Denon 2808/3100&Yamaha 1020 stänger av sig.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
blixten_no1
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2006-05-20

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav blixten_no1 » 2018-03-26 17:48

Jag har haft samma problem med iaf tre olika hembiogrunkor.
Stark volym lågfrekvent bas, receivern stängs av.
Har testat att koppla bort allt utom just pre out så receivern driver nada ändå samma fel. Kall som varm spelar ingen roll.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-26 18:34

jonasp skrev:
genstruktur skrev:Nu vet jag inte om jag missförstår diskussionen i tråden :) .

Men det som har hänt (problemet som tråden syftar på) med alla tre receivers är att de stänger av sig helt. Inga kanaler låter, inget ljud kommer. Det är som att trycka på Power off.


Och även med Yamahan försvinner problemet om du slår på LFE-kanalen?


Jag kan prova det! Och Fostexs tips. Skall bara hinna med livet med 8) . Återkommer!!
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-26 18:35

MichaelG skrev:Jag var inne på att receivern kanske blir för varm, så att skyddskretsarna slår till. Ett annat problem jag hade kortvarigt med en Yamahareceiver (mellanmodell på 7x95w) var att när jag ställt in receivern på 6 ohm (vilket man "ska" göra om inte högtalarna var på 8 ohm) slog skyddskretsarna till vid kraftiga utbrott i en film. När jag ställde om till 8 ohm, slog skyddskretsarna inte längre till när jag såg på film. Kan det vara någon sådan inställning du gjort, tro?


Nästan säker på att det står på 8ohm men skall kolla det!
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-26 18:40

grubblaren skrev:
genstruktur skrev:
grubblaren skrev:Gäller det även ljudet från NAD208, som är kopplad till pre out på receivern?


Ja, hela receivern "dör". Det kommer inget ljud från frontarna heller, som är kopplade via preout till NAD 208.


Den uppgiften ställer det hela i en helt annan dager! Det gör dessutom problematiken betydligt mer intressant. I äldre modeller av förstärkare/slutsteg/receivers sitter det ett relä, som är kopplat till skyddskretsen, som stänger av högtalarutgångarna.
Att det finns något som blockerar pre out, som är en lågnivåutgång, om det blir ett "fel" är något jag inte kände till sedan tidigare.

Jag har uppfattat problematiken med att det bara är receivrarna som stängt av ljudet.

Någon som har schema på någon av receivrarna? Jag skulle mer än gärna vilja se hur schemana är på någon av modellerna för att se hur kopplingarna är gjorda bl.a. till pre out.


Jag har inget schema tyvärr :oops:
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-26 18:41

blixten_no1 skrev:Jag har haft samma problem med iaf tre olika hembiogrunkor.
Stark volym lågfrekvent bas, receivern stängs av.
Har testat att koppla bort allt utom just pre out så receivern driver nada ändå samma fel. Kall som varm spelar ingen roll.


Har du hittat någon nu som inte uppvisar symptomet? :)
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
blixten_no1
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2006-05-20

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav blixten_no1 » 2018-03-27 07:52

genstruktur skrev:
blixten_no1 skrev:Jag har haft samma problem med iaf tre olika hembiogrunkor.
Stark volym lågfrekvent bas, receivern stängs av.
Har testat att koppla bort allt utom just pre out så receivern driver nada ändå samma fel. Kall som varm spelar ingen roll.


Har du hittat någon nu som inte uppvisar symptomet? :)


Nope

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-27 13:48

:cry:
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav jonasp » 2018-03-27 14:25

blixten_no1 skrev:Jag har haft samma problem med iaf tre olika hembiogrunkor.
Stark volym lågfrekvent bas, receivern stängs av.
Har testat att koppla bort allt utom just pre out så receivern driver nada ändå samma fel. Kall som varm spelar ingen roll.


Blixten, har du liknande konfiguration dvs att du kör utan LFE enablad?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2709
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav Fostex » 2018-03-28 14:58

Här finns servicemanual med schema till AVR-2808: https://www.manualslib.com/download/122 ... -2808.html

Vet inte om jag är ute och cyklar nu, men tittade lite snabbt på blockdiagrammet för frontkanalerna:
Bild

Den övre delen visar vad jag antar är Pure Direct-kedjan. Switchen längst ut till höger följs av volymkontrollkrets, sedan pre out / de interna slutstegen. Den finns i helhet på sida 52 i servicemanualen. Det ser ut som att insignalen alltid går vidare till A/D-omvandlaren (PCM1803) och matar receiverns PLD via I2S. Förutom att snacka med ADC, DSP och DAC och en hel del annat styr PLD'n protect-funktion och av/påslag.
Bild
Pin 18 är ingång för att trigga protect (tyckte även att det såg ut som att power-knappen använder denna), pin 63 är ingång för överspänningsskydd och pin 19 är utgången som styr av/på-relä. Det kan ju vara så att den har programmerats för att endast tillåta signal inom viss spec, där rolig infrabas inte tänkts med. Svårt med workaround då, om man inte vill bryta protect-kretsen helt och hållet. Då kan man dock inte starta förstärkaren heller om jag såg rätt.

Alternativt sitter det någon extern krets och övervakar signalen, och triggar mot PLD'n, hade lite svårt att få en bra överblick på en 13"-laptop. :)
Mycket kul - lite tid

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-03-28 15:58

grubblaren skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Nej, du skriver saker här som om det vore fakta, men det är det inte.


grubblaren skrev:Du får gärna vara mer utförlig och förtydliga dig.


Johan_Lindroos skrev:Jag tyckte jag var ganska tydlig i mitt inlägg från lör mar 24, 2018 12:22 pm, men du kanske inte läste det, eller?

Men du har senare vidhållit din synpunkt i flera inlägg. Och hur ställer du dig till att Genstruktur bara upplever problem med vissa enstaka filmer? Hur förklarar du det med ditt sätt att se på saken? Enligt mig får ditt resonemang svårt att hålla då.


Jag ser inte att du hänvisar till ditt inlägg, skrivet den 24 mars 2018 12:22. Det framgår inte i din kommentar, "Nej, du skriver saker här som om det vore fakta, men det är det inte.".

Har jag missat någonstans i tråden att Yamaha-receivern, liksom de två tidigare Denon-reveivrarna stänger av ljudet på pre out till NAD208?


Nej, mitt inlägg från skrivet den 24 mars 2018 12:22 var såklart inte primärt adresserat till dig, utan till alla.

I min enfald(?) trodde jag kanske att folk läser i tråden det som andra tycker, eller tycker annorlunda.

Men nu då, nu vet du i alla fall vad min synpunkt var.

Vill ge dina synpunkter på mina undringar, eller vill du fortsätta köra med retorikspåret?
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-28 16:05

Jag kan meddela att jag inte glömt av det hela. Men livet går vidare och igår hann jag inte. Nu under påsken borde jag hinna med att prova :) .
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav PerStromgren » 2018-03-30 10:32

Johan_Lindroos skrev:Nej, mitt inlägg från skrivet den 24 mars 2018 12:22 var såklart inte primärt adresserat till dig, utan till alla.

I min enfald(?) trodde jag kanske att folk läser i tråden det som andra tycker, eller tycker annorlunda.

Men nu då, nu vet du i alla fall vad min synpunkt var.

Vill ge dina synpunkter på mina undringar, eller vill du fortsätta köra med retorikspåret?


Johan, man kan ha rätt utan att för den skull trycka ned sina diskussionsmotståndare, vilket jag tycker att du gör här. Jag skriver i svart, notera det.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav Nattlorden » 2018-03-30 11:22

genstruktur skrev:Jo eftersom det inte är något generellt problem att spela upp film på den volymerna, det har bara hänt vid tre filmer.


Det kanske kan vara läge att ta reda på om dessa tre filmer innehåller extrem djupbas, så att vid tillräckligt hög nivå triggar det skyddskretsar som (miss-)uppfattar det som likspänning?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav PerStromgren » 2018-03-30 11:32

Nattlorden skrev:
genstruktur skrev:Jo eftersom det inte är något generellt problem att spela upp film på den volymerna, det har bara hänt vid tre filmer.


Det kanske kan vara läge att ta reda på om dessa tre filmer innehåller extrem djupbas, så att vid tillräckligt hög nivå triggar det skyddskretsar som (miss-)uppfattar det som likspänning?


Va? Jag som trodde att era kompetenta basriggar fixade DC! 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-30 12:04

Nattlorden skrev:
genstruktur skrev:Jo eftersom det inte är något generellt problem att spela upp film på den volymerna, det har bara hänt vid tre filmer.


Det kanske kan vara läge att ta reda på om dessa tre filmer innehåller extrem djupbas, så att vid tillräckligt hög nivå triggar det skyddskretsar som (miss-)uppfattar det som likspänning?


Filmerna det handlar om är:

Ratatouille
War of the worlds
Hacksaw Ridge

Får eftersöka lite mer information om dem.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-30 14:45

genstruktur skrev:
Nattlorden skrev:
genstruktur skrev:Jo eftersom det inte är något generellt problem att spela upp film på den volymerna, det har bara hänt vid tre filmer.


Det kanske kan vara läge att ta reda på om dessa tre filmer innehåller extrem djupbas, så att vid tillräckligt hög nivå triggar det skyddskretsar som (miss-)uppfattar det som likspänning?


Filmerna det handlar om är:

Ratatouille
War of the worlds
Hacksaw Ridge


Får eftersöka lite mer information om dem.


Ratatoullie:
http://data-bass.ipbhost.com/topic/383- ... ll-closed/

War of the worls:
http://data-bass.ipbhost.com/topic/12-t ... omment-317

Hacksaw Ridge:
https://imgur.com/EDoGILi
https://imgur.com/iQ95ix6
https://imgur.com/rGSc1EQ
https://imgur.com/KTuMBaJ
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav Nattlorden » 2018-03-30 15:50

Finns en god möjlighet att jag gissade rätt då... de är djupa alla tre.

skulle vara spännande om du testade att köra genom någon av dem först på lägre volym och sedan ökande så du vet både när det händer och var... och om det kan matchas med djupbas...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-30 18:43

Nattlorden skrev:Finns en god möjlighet att jag gissade rätt då... de är djupa alla tre.

skulle vara spännande om du testade att köra genom någon av dem först på lägre volym och sedan ökande så du vet både när det händer och var... och om det kan matchas med djupbas...


Jo men jag vet var det är.

Ratatouille är när tanten skjuter med hagelbössan i början. Det är mycket infra där och en "känd" scen.

War of the worlds är cirka 1 timmen in. En pansarvagn som skjuter ett skott. Lite konstigt är att hela första 20mim av filmen går fint trots att det dundrar på en hel del.

Hacksaw Ridge är när de stormar klippan. När slagskeppet skjuter sina kanoner och en stund efter det. Precis innan någon bunker stormades har jag för mig.

Så att det är infra är nog ingen högoddsare.

Jag hoppas få tid imorgon att prova Fostex tips!
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
-Palle-
 
Inlägg: 2652
Blev medlem: 2009-04-18
Ort: Muppsala

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav -Palle- » 2018-03-30 21:34

Om du har filmen Nine (9) så kan du se om den stänger av sig där, den filmen har väldigt mycket lågbas.
LJUD: Denon AVR-X7200WA - cr80es - 2 x Rotel RB-1090 - Ino i64s - 2 x Rotel RB-1092 - Ino InfraZ-4 - Ino i16s - 8 x Ino a2
BILD: Oppo UDP-203 & Toshiba HD-XE1->Sony VW95ES->Seymour UF

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-30 22:01

-Palle- skrev:Om du har filmen Nine (9) så kan du se om den stänger av sig där, den filmen har väldigt mycket lågbas.


Nej det har jag inte men den kanske kan uppenbara sig 8).
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav Nattlorden » 2018-03-31 00:10

genstruktur skrev:
Nattlorden skrev:Finns en god möjlighet att jag gissade rätt då... de är djupa alla tre.

skulle vara spännande om du testade att köra genom någon av dem först på lägre volym och sedan ökande så du vet både när det händer och var... och om det kan matchas med djupbas...


Jo men jag vet var det är.

Ratatouille är när tanten skjuter med hagelbössan i början. Det är mycket infra där och en "känd" scen.

War of the worlds är cirka 1 timmen in. En pansarvagn som skjuter ett skott. Lite konstigt är att hela första 20mim av filmen går fint trots att det dundrar på en hel del.

Hacksaw Ridge är när de stormar klippan. När slagskeppet skjuter sina kanoner och en stund efter det. Precis innan någon bunker stormades har jag för mig.

Så att det är infra är nog ingen högoddsare.

Jag hoppas få tid imorgon att prova Fostex tips!


Nå, då kan ju alla diskussioner om surroundhögtalarna bordläggas i alla fall.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav Laila » 2018-03-31 00:29

Har inte läst/följt tråden så noga . . . men om det är försteget som triggar "avstängningen" så kan man kanske testa med att spela de aktuella avsnitten på låg volym . . . typer ?
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-31 10:39

Laila skrev:Har inte läst/följt tråden så noga . . . men om det är försteget som triggar "avstängningen" så kan man kanske testa med att spela de aktuella avsnitten på låg volym . . . typer ?


Man kan göra så, men det är inte rätt :wink:
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-03-31 10:50

Volymkontrollen sitter ju i försteget så sänker du nivån så stänger apparaterna inte av sig längre. Så fungerar det iaf på de marantz och denon jag testat.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-31 10:56

genstruktur skrev:
Fostex skrev:Du kan ta reda på exakt vad det handlar om genom att stänga av ditt Nad 208, koppla ur dina A1'or och spela samma sekvens på samma volym igen. Triggar skyddskretsarna så är det med all sannolikhet det problem som t.ex. Arvidsson och Lindroos har varit inne på. De som har haft problem med detta tidigare har lyckats härleda det till att receiverns försteg och/eller DSP triggar detta, inte slutstegen.

Se t.ex. följande trådar:
viewtopic.php?f=9&t=47056
viewtopic.php?f=10&t=58435


Du menar att stänga av NAD 208 och koppla ur A1 men fortfarande ha frontkanaler och surround aktiva i menyer i receivern?


Provade detta nu. Den stängde av sig på ref - 7 ändå. På exakt samma ställe. Skulle säga att det var exakt 10min in i filmen.

Receivern har nu varit påslagen i 10min och är helt sval. Så att det är något värmeproblem finner jag osannolikt.
Senast redigerad av genstruktur 2018-03-31 11:06, redigerad totalt 1 gång.
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-31 11:04

genstruktur skrev:
jonasp skrev:
genstruktur skrev:Nu vet jag inte om jag missförstår diskussionen i tråden :) .

Men det som har hänt (problemet som tråden syftar på) med alla tre receivers är att de stänger av sig helt. Inga kanaler låter, inget ljud kommer. Det är som att trycka på Power off.


Och även med Yamahan försvinner problemet om du slår på LFE-kanalen?


Jag kan prova det! Och Fostexs tips. Skall bara hinna med livet med 8) . Återkommer!!


Med LFE - kanalen påslagen (subwoofer) går Ratatouille att spela upp på ref - 7 utan problem. Receivern stänger ej av sig vid 10min. (Damen som skjuter med hagelbössan).
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav Nattlorden » 2018-03-31 11:09

genstruktur skrev:
genstruktur skrev:
jonasp skrev:
Och även med Yamahan försvinner problemet om du slår på LFE-kanalen?


Jag kan prova det! Och Fostexs tips. Skall bara hinna med livet med 8) . Återkommer!!


Med LFE - kanalen påslagen (subwoofer) går Ratatouille att spela upp på ref - 7 utan problem. Receivern stänger ej av sig vid 10min. (Damen som skjuter med hagelbössan).


Kanon... då får du börja använda den då. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
genstruktur
 
Inlägg: 5078
Blev medlem: 2013-01-25
Ort: Kingriver

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav genstruktur » 2018-03-31 11:12

Nattlorden skrev:
genstruktur skrev:
genstruktur skrev:
Jag kan prova det! Och Fostexs tips. Skall bara hinna med livet med 8) . Återkommer!!


Med LFE - kanalen påslagen (subwoofer) går Ratatouille att spela upp på ref - 7 utan problem. Receivern stänger ej av sig vid 10min. (Damen som skjuter med hagelbössan).


Kanon... då får du börja använda den då. :wink:


Skall bara köpa basar, ett slutsteg till och ett cr80es :lol:
Att leva ett liv, inte vinna ett krig

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav Nattlorden » 2018-03-31 11:50

Jag funderade på vad cr80(e)s egentligen gör om man kopplar in .1 signalen men spelar fullrange.... Blandar den in .1 då eller inte? Någon som vet?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Denon 2808/3100&Yamaha rx-a1020 stänger av sig.

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-03-31 12:01

Det gör den inte; .1 mixas endast in till LP utgångarna.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: sammel, skrotnisse och 21 gäster