Ljudbild

[Bill50x]

Vid all återgivning med högtalare hör man ljud komma från olika håll utmed ett plan. Dvs vid 100 % vänster så hörs allt ljud från vänster högtalare. Vridr man balansen åt höger så kommer allt ljud från höger högtalare.

Men vid stereo - hur många upplever att ljud även kommer från området utanför högtalarna? Dvs till vänster om vänster högtalare, till höger om höger högtalare?

/ B

[Bill50x]

dubbelpost - som ej går att radera....

[aisopos]

Det upplever "man" ibland.

Det beror på flera olika saker, först och främst musikmaterialet. Sedan hur man hanterar alla reflexer i lyssningsrummet.

Nu är det sommar, jag ska prova en del utomhuslyssning i år.


Lyssna på hunden precis i början av Roger Waters - amused to death.

[Bill50x]

Det upplever "man" ibland.

Det beror på flera olika saker, först och främst musikmaterialet. Sedan hur man hanterar alla reflexer i lyssningsrummet.

Nu är det sommar, jag ska prova en del utomhuslyssning i år.


Lyssna på hunden precis i början av Roger Waters - amused to death.

Vad är det du upplever? Hör du ljud/musik "utanför" högtalarna?

/ B

[AndreasArvidsson]

Det upplever "man" ibland.

Det beror på flera olika saker, först och främst musikmaterialet. Sedan hur man hanterar alla reflexer i lyssningsrummet.

Nu är det sommar, jag ska prova en del utomhuslyssning i år.


Lyssna på hunden precis i början av Roger Waters - amused to death.

Jag håller helt med. Även på musikvalet. Hela den plattan har många sådana skumma ljudeffekter som kommer från sidorna. Radioapparaten i titelspåret(tror jag det är) är ett annan exempel.

[xeizo]

Finns med på Radio K.A.O.S också, i det aktuella fallet är det en speciell ljudeffekt utvecklad av Quincy Jones som Roger W använder sig av. Det kallas för "Q-sound". I mitt vardagsrum är det mer spektakulärt än så, på en av skivorna dundrar det förbi något slag av motorfordon och det låter som att det kommer ifrån långt utanför vänster sidovägg.

På "moderna" studioinspelningar saknas liknande upplevelser i stort till 100%, men på liveinspelningar gjorde i mindre lokaler är det inte ovanligt att liknande effekter uppstår av sig själv särskilt med publikljud etc ofta lite skrämmande

[aisopos]

Det hela handlar om vår förmåga att riktningsbestämma ljud genom dels de grova gångvägsskillnaderna mellan höger och vänster öra, men även med små, mycket mer subtila, gångvägsskillnader som uppstår när ljudvågor reflekteras mot olika delar av vårt huvud och ljud "kryper" längs ytor på vårt huvud.
Detta ger oss en fenomenal förmåga att uppskatta riktning (både i vågrätt och lodrätt plan) och avstånd till många ljudkällor.

En del av dessa små signaler kan tas upp av (framförallt (tror jag)) två-mic-inspelningar och konsthuvudinspelningar, och sen komma fram igen vid avspelningen.

Det går också att modifiera en ljudsignal syntetiskt till att imitera vad som händer på och närmast runt vårt huvud för att få fram sådana här effekter.

Jag kan detta bara precis lite ytligt, så jag kan inte gå in på några detaljer. Jag misstänker att framför allt Peter Steindel kan en del om detta, men troligen IÖ, Svante och några andra här på forumet också.

[IngOehman]

Jag hör ofta ljud långt utanför högtalarna, men inspelningar av "multimik/amplitudsskillnadsstereo med
hjälp av panorering-typ", tar sig inte utanför högtalarna. Gör de det så är något fel.


Vh, iö

[-Palle-]

På tal om ljud som kom utanför högtalarna så spelades det ett spår på en demo i Ingvars källare som upplevdes väldigt spännande, nämligen att det vandrade från ena högtalaren uppåt och framåt mot lyssnaren för att sedan panoreras åt sidan för att till sist förflytta sig neråt och bakåt till den andra högtalaren. Vet inte om det är något spår som går att få tag på men skithäftigt var det!

[Kronkan]

Förutsättningen hos mig för att ett ljud skall spela utanför högtalarna (elektrostater) är att högtalaren står nära väggen samt att den är riktad så att det skapas en reflex som slår i denna närmsta vägg.

I praktiken så har jag hört detta enbart från vänster högtalare eftersom denna står nära väggen. Riktar man högtalaren inåt så uppstår inte detta fenomen.

Har inte närmare studerat detta. För mig personligen blir det en distraktion eftersom min förväntan är att ljudbilden skall vara mellan högtalarna. Förväntan är omedveten så jag tittar till.

Annars har jag inte stött på fenomenet medvetet hemma. Inte vad jag uppmärksammat.

Teoretiskt är det nog känt att reflexer som är tidsmässigt kort försenat kan flytta positionen på det upplevda objektet. Bedömer att det hos mig handlar om en förlängd gångväg under 1 meter för att detta skall uppstå.

Men som sagt var kan det ju finnas andra förklaringar samt olika orsaker till att ett objekt upplevs komma utanför högtalarna.

Normalt så är det väl så att de första inkomna signalerna bestämmer riktningen. Men tidskillnaden måste vara lite längre. Alltså gångtidsskillnad större än 1 meter ca.

Lite runda slängar om hur jag uppfattar det fenomen som jag hört hemma.

[bassman]

Det upplever "man" ibland.

Det beror på flera olika saker, först och främst musikmaterialet. Sedan hur man hanterar alla reflexer i lyssningsrummet.

Nu är det sommar, jag ska prova en del utomhuslyssning i år.


Lyssna på hunden precis i början av Roger Waters - amused to death.

Vad är det du upplever? Hör du ljud/musik "utanför" högtalarna?

/ B

Om du har plattan Bill50 (finns säkert på spottan) sätt dig centrerad mellan talarna så får du höra vad som menas.. Kan nästan bli lite otäckt i vissa partier tycker jag

[Ted_B]

Hunden på Roger Waters skiva har fått mig att titta åt sidan mer än en gång när jag spelat den
Undrar om han släpper någon mer skiva förresten?

[Eri]

Ett bra exempel på inspelningar där ljudbilden sträcker sig utanför högtalarna är Bo Hanssons och Jan-Eric Perssons Testrecords skivor från 1978-1984. Det är akustiska inspelningar gjorda med en stereomikrofon med Blumlein teknink. Dessa inspelningar har en kvalitet som vida överstiger det mesta av dagens inspelningar. Det pratas mycket här på forumet om högre bithastigheter för att ernå högre ljudkvalitet. Jag känner mig väldigt kallsinnig till detta som en lösning på dagens usla inspelningar. Jag tror det snarare handlar om bristande kunskaper om hur välljudande inspelningar skall göras.

[Laila]

Ett bra exempel på inspelningar där ljudbilden sträcker sig utanför högtalarna är Bo Hanssons och Jan-Eric Perssons Testrecords skivor från 1978-1984. Det är akustiska inspelningar gjorda med en stereomikrofon med Blumlein teknink. Dessa inspelningar har en kvalitet som vida överstiger det mesta av dagens inspelningar. Det pratas mycket här på forumet om högre bithastigheter för att ernå högre ljudkvalitet. Jag känner mig väldigt kallsinnig till detta som en lösning på dagens usla inspelningar. Jag tror det snarare handlar om bristande kunskaper om hur välljudande inspelningar skall göras.

Eller brist på vilja/insikt hos producenten* . . . typ ?

*Gissar att det finns ganska många ljudtekniker med nödig kunskap men som av olika anledningar "tvingas" att prioritera annorlunda.

[Almen]

Det upplever "man" ibland.

Det beror på flera olika saker, först och främst musikmaterialet. Sedan hur man hanterar alla reflexer i lyssningsrummet.

Nu är det sommar, jag ska prova en del utomhuslyssning i år.


Lyssna på hunden precis i början av Roger Waters - amused to death.

Vad är det du upplever? Hör du ljud/musik "utanför" högtalarna?

/ B

Alltså, är det en kuggfråga? Eller har du verkligen aldrig hört ljud utanför högtalarna?

[Triggerhappy]

Roger waters skiva Amused to death inehåller ju en massa skumma grejer, piano snett ovanför en till höger, röster som ligger 45grader till vänster mm.

Speciellt låten: Perfect sense, part I
To much rope har ju en panorering som är bredare än uppställningen...hästgrejen..ja ni förstår när ni lyssnar.

Damen som pratar i börja å slutet av three wishes ligger utanför uppställningen.

[Bill50x]

Det upplever "man" ibland.

Det beror på flera olika saker, först och främst musikmaterialet. Sedan hur man hanterar alla reflexer i lyssningsrummet.

Nu är det sommar, jag ska prova en del utomhuslyssning i år.

Lyssna på hunden precis i början av Roger Waters - amused to death.

Vad är det du upplever? Hör du ljud/musik "utanför" högtalarna?

Alltså, är det en kuggfråga? Eller har du verkligen aldrig hört ljud utanför högtalarna?

Nej, ingen kuggfråga. Jag har ganska många skivor där man hör ett bredare panorama än vad högtalarnas placering kan få en att tro. Men det har mycket med inspelning att göra (Ja, Waters är duktig på detta, inte bara på sina soloplattor), högtalarplacering osv. Jag har lyssnat på elektrostatpaneler placerade brett isär, där spelades inget utanför sidorna. I alla fall inte vid panelerna men däremot bakom dessa. Men djupet/bredden var fantastiskt och man kunde nästan peka ut varje enskild musiker, i alla fall på akustiskt upptagen och väl producerad musik. Tyvärr var "musikaliteten" i högtalarna inte mycket att hänga i julgranen, det mesta lät slött och oengagerat. Med mina Dahlqvist DQ10:or beror det lite på invinkling och placering om jag hör något utanför talarna. I det fallet prioriterar jag en stabil och sammanhållen mittbild.

/ B

[hifikg]

Alltid. Jag skulle aldrig kunna peka ut (den exakta) placeringen av mina högtalare, varken OA-52 eller ESL-63 om det inte vore för att jag vet var de står. T o m de hyggligt stora Grande Utopia trollades bort i Audio Concepts lyssningsrum, fast det hade förstås varit omöjligt att inte gå in i dem om man gått runt med förbundna ögon. Just nu lyssnar jag på Bonnie Raitt men om en liten stund ska jag avnjuta en ny liveinspelning med Lou Reed och om inte hans körflickor nafsar mig i öronen kommer jag bli besviken och jag har inga högtalare bakom mig...

[hifikg]

Och besviken blev jag, ingen kör i den live-versionen, så nu kör jag NYC Man versionen istället. Alldeles för kort, men jäklar vad håret reser sig. Som värsta konsthuvudsinspelningen utan hörlurar. Gissar att de gör något med faserna för att fixa den spektakulära effekten, ett tydligt bevis på ljudteknikernas "makt".

(kören i Walk on the Wild Side, förstås)

[Kronkan]

Summalokalisering

Ur eng Wikipedia
Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Effekten kan skapa förflyttningar av upplevd lokalisering genom att reflexen när den tidsmässigt är nära ursprungssignalen ändrar den upplevda lokaliseringen av ljudet.

[petersteindl]

Summalokalisering

Ur eng Wikipedia
Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Effekten kan skapa förflyttningar av upplevd lokalisering genom att reflexen när den tidsmässigt är nära ursprungssignalen ändrar den upplevda lokaliseringen av ljudet.

Sorry kronkan. nu är jag där igen

Summing localization är effekten av att signalen från en och endast en ljudkälla förmedlad via respektive öra d v s två skilda öronsignaler konvergerar till en och endast en signal. Det sker i nervsystemet och tidsintervallet mellan öronen kallas för Interaural Time Difference och kan maximalt bli +/- 0,75 ms. Normalt sätter man det till +/- 0,63 ms. Det betyder att ljudvågor som når bägge öronen samtidigt, d v s tidsdifferens noll, kommer från en ljudkälla belägen på Medianplanet. T.ex. rakt framifrån eller rakt uppifrån. Maximal tidsdifferens är om ljudkällan är rakt från höger eller rakt från vänster. Då når ljudvågen först ena örat men ljudvågen går runt huvudet och når andra örat först senare och denna tidsdifferens är mellan 0,63 ms och 0,75 ms beroende på mätning. Man kan mäta på barn, kvinnor och män och det blir viss skillnad.

Det viktiga är att det från en ljudkälla blir 2 i skilda öronhändelser som tidsmässigt kan vara olika men som alltid konvergerar i nervsystemet till en och endast en ljudhändelse och denna ljudhändelse är reell såtillvida att det rör sig om en reell ljudkälla. Denna konvergens kan kallas summing localization. Nu talar jag enbart om direktljudet.

Inom stereofonin används också detta begrepp för att försöka förklara lokalisation av fantomljudobjekt som nervsystemet luras tro att det handlar om en reell ljudkälla, d v s ljud upplevs komma från ett ställe där det inte existerar någon ljudkälla.

Lägger man till reflexer så kompliceras den totala ljudhändelsen och ljudfenomenet har man kallat precedence. Jag har viss tidsbrist så jag slutar här. Dock så hoppas jag kunna skriva mer i frågan så småningom.

Mvh
Peter

[Max_Headroom]

Vid all återgivning med högtalare hör man ljud komma från olika håll utmed ett plan. Dvs vid 100 % vänster så hörs allt ljud från vänster högtalare. Vridr man balansen åt höger så kommer allt ljud från höger högtalare.

Men vid stereo - hur många upplever att ljud även kommer från området utanför högtalarna? Dvs till vänster om vänster högtalare, till höger om höger högtalare?

/ B

Ljud kan komma lång utifrån området där högtalarna står. Jag har wax där ljudbilden är helt enormt stor. Andra där allt ljud kommer ifrån ett område stor som en hink ungefär. Så det varierar starkt med produktionen.

Kodord: Motfaspanorering

[Max_Headroom]

Jag hör ofta ljud långt utanför högtalarna, men inspelningar av "multimik/amplitudsskillnadsstereo med
hjälp av panorering-typ", tar sig inte utanför högtalarna. Gör de det så är något fel.


Vh, iö

Fel på en hel del av mina skivor då alltså...

[IngOehman]

Fel på dina skivor?

Hur menar du då?

Jag definierade ju inspelningarnas förutsättningar/egenskaper för att det INTE skall bli stereoöverbredd
om anläggningen är korrekt uppställd. Får man ändå stereoöverbedd så är det fel på anläggningen eller på
dess uppställning. "Fel" betyder i det sammanhanget bara att man inte får höra inspelningen som den är
gjord. Det finns inget moraliserande i det.

Om det däremot är skivorna som orsakar stereoöverbredden (vilket många utmärkt bra skivor gör) så är
det verkligen inte fel på dem - tvärtom! Det betyder att den INTE är dåliga multimikrofon/pannade pro-
duktioner. Och det är verkligen inte fel.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ett bra exempel på inspelningar där ljudbilden sträcker sig utanför högtalarna är Bo Hanssons och Jan-Eric Perssons Testrecords skivor från 1978-1984. Det är akustiska inspelningar gjorda med en stereomikrofon med Blumlein teknink. Dessa inspelningar har en kvalitet som vida överstiger det mesta av dagens inspelningar. Det pratas mycket här på forumet om högre bithastigheter för att ernå högre ljudkvalitet. Jag känner mig väldigt kallsinnig till detta som en lösning på dagens usla inspelningar. Jag tror det snarare handlar om bristande kunskaper om hur välljudande inspelningar skall göras.

Jag känner inte igen mig i din beskrivning.

Snarare är det väl här på faktiskt om någonstans som vikten av antal bitar och hög samplingsfrekvensen har
givits perspektiv - nämligen att det är försumbara vinster man kan göra således - jämfört med vad man kan
vinna med sådana faktorer som val av musiker, lokal, mikrofoner och mikrofonplaceringar, och förstås genom
att låta bli att avsluta med att mastra sönder alltihopa.

Du får gärna visa var någonstans (citera) du har läst sådant som givit dig ett annat intryck.


Vh, iö

[HenrikTornquist]

Det upplever "man" ibland.

Det beror på flera olika saker, först och främst musikmaterialet. Sedan hur man hanterar alla reflexer i lyssningsrummet.

Nu är det sommar, jag ska prova en del utomhuslyssning i år.


Lyssna på hunden precis i början av Roger Waters - amused to death.

Hunden hör jag rakt framifrån, väldigt långt bak i ljudbilden. Var hör ni andra den?

[Eri]

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ett bra exempel på inspelningar där ljudbilden sträcker sig utanför högtalarna är Bo Hanssons och Jan-Eric Perssons Testrecords skivor från 1978-1984. Det är akustiska inspelningar gjorda med en stereomikrofon med Blumlein teknink. Dessa inspelningar har en kvalitet som vida överstiger det mesta av dagens inspelningar. Det pratas mycket här på forumet om högre bithastigheter för att ernå högre ljudkvalitet. Jag känner mig väldigt kallsinnig till detta som en lösning på dagens usla inspelningar. Jag tror det snarare handlar om bristande kunskaper om hur välljudande inspelningar skall göras.

Jag känner inte igen mig i din beskrivning.

Snarare är det väl här på faktiskt om någonstans som vikten av antal bitar och hög samplingsfrekvensen har
givits perspektiv - nämligen att det är försumbara vinster man kan göra således - jämfört med vad man kan
vinna med sådana faktorer som val av musiker, lokal, mikrofoner och mikrofonplaceringar, och förstås genom
att låta bli att avsluta med att mastra sönder alltihopa.

Du får gärna visa var någonstans (citera) du har läst sådant som givit dig ett annat intryck.


Vh, iö

Du får nog läsa min text en gång till. Det är ju precis det du skriver som mitt exempel på inspelning vill visa. Vad jag menar är att sättet man spelar in på är viktigare än höga bithastigheter.

[Bongo]

Det upplever "man" ibland.

Det beror på flera olika saker, först och främst musikmaterialet. Sedan hur man hanterar alla reflexer i lyssningsrummet.

Nu är det sommar, jag ska prova en del utomhuslyssning i år.


Lyssna på hunden precis i början av Roger Waters - amused to death.

Hunden hör jag rakt framifrån, väldigt långt bak i ljudbilden. Var hör ni andra den?

snett bakåt åt vänster brukade jag uppleva den på mina tidigare högtalare, men dom var bättre än dom jag har nu. Med mina
nuvarande så är det inte lika uppenbart längre.

[aisopos]

Hehe.
Jag hör hunden snett framåt åt höger här ...
Ganska exakt lokaliserbart, en bra bit utanför höger högtalare, säg lika långt till hunden som till vänster högtalare.
Den känns också avlägsen, som att den står på grannens tomt och skäller, och huset har pappersväggar.

Jag har dock haft setuper då jag hört hunden ganska exakt 90° rakt åt höger. Men aldrig bakom mig dock.
I ekofritt rum har jag hört effekter både bakom mig, rakt över mig, snett bakom över mig osv, allt ifrån bara två högtalare.
(annan "musik" då, inte RW - amused to death)


Jag satt och lyssnade på Amused to death lite mer nu i att utvärdera ljudeffekterna mer ordentligt.
Mycket syrsor är det som fladdrar runt både vänster och höger om utsidan av högtalarna.

Men jag tycker det känns som att det ganska väl går att avgöra var RW har använt rumseffekter och inte.
Musiken och sången håller sig typiskt mellan högtalarna, den tror jag inte RW har processat.
De riktningslokaliserande effekterna upplever jag generellt ligger lågt i ljudbilden, det blir liksom ett bevis på att det ljudet är processat, även om det skulle ligga mellan högtalarna.
Högtalarna jag lyssnade på idag står ovanpå ett annat par, det kändes titt som tätt att det nog var det undre (ej inkopplade) paret som spelade.
Alla dessa effekter ligger inte lågt. Hunden och syrsorna är exempel.

Men en minut in på "Too Much Rope" så springer ett hästspann förbi från vänster till höger.
Den effekten blir ganska knasig här, för mig.
Det kommer in snett framifrån på vänster sida om vänster högtalare, sen går ljudeffekten (som vanligt) rätt lågt, så det känns som att det springer små små hästar halvvägs mellan golv och högtalare i höjd, och just framför högtalarna. Vilket också blir märkligt, då jag just nu satt bara 2,5 meter ifrån, med benen utsträckta från en fåtölj så borde dom nästan sprungit på mina fötter. Men det är klart, dom flög ju 2 dm över golvet - it makes sense ...
Sen viker hästarna av runt höger högtalare och ränner iväg från mig i 45° vinkel.

Och någonstans i ljudets karaktär inser jag ju att hästspannet befinner sig längre bort, men mitt öras och hjärnas behandling av informationen berättar däremot att det är så nära att det riskerar att stänka hästsvett från remmen, på mig, när dom passerar så nära.


Och detta är nog ett av problemen med att processa fram riktningsinformation.
Allas huvudform och allas ljudanläggningar är olika, så hur det sen upplevs hos konsumenten lär bli hyfsat slumpartat.

[hifikg]

När jag sett Columbo nita dagens skurk ska jag berätta hur RW verkligen låter

[Ted_B]

Hehe.
Jag hör hunden snett framåt åt höger här ...
Ganska exakt lokaliserbart, en bra bit utanför höger högtalare, säg lika långt till hunden som till vänster högtalare.
Den känns också avlägsen, som att den står på grannens tomt och skäller, och huset har pappersväggar.

Det är så jag skulle beskriva det jag också hör, men hunden är med flera gånger på skivan och det är på "What God wants, Part III" som den effekten är.