Rumskorrigering - Tact

[ElJeppo]

Hej,

Dags för mitt första inlägg på detta forum.

Jag går i tankar på att införskaffa ett nytt försteg och har fastnat för Tact, då jag tror att jag skulle har stor nytta av den digitala rumskorrigeringen. Tact modellerna kostar ju dock en slant och jag undrar därför om det finns några andra prisvärda alternativ? En annan undran är hur de nyare hemmabio-förstärkarna (ex. Pioneer /Denon) med rumskorrigering står sig i förhållande till Tacts försteg.

//Jesper

[Johan_Lindroos]

Hembioförstärkare har idag bara vanliga equalizers som kalibreras med medföljande mätmik. TacT är helt annorlunda då den justerar även fasläget vid låga frekvenser samt har mycket större antal "frekvensband". Inte alls jämförbart idag alltså. Men om några år kanske, vem vet vad jappsen hittar på! Fråga NNord och DavidA också, de har TacT. Kanske någon mer har också.


Personligen har jag fixat rummets akusitiska egenskaper samt har kolla på högtalarnas linjäritet, så jag har inget behov av dylik processor. Min rekommendation är att sänka efterklangstiden allmänt i rummet i första hand. Har man sedan problem med vissa stående vågor så kan det lösas tillräckligt bra med högtalarplaceringen och/eller basabsorbenter (dock utrymmeskrävande). Om man har ett riktigt knepigt och konstigt rum och/eller frekvensolinjära högtalare, så kan det ju vara användbart med TacT el.likn.

Med EQ i hembioförstärkare så bruker det bli bäst ljud i slutändan att stänga av den finessen och istället placera högtalarna så bra som möjligt.

[Piotr]

Tacten har ju sänkts ordentligt i pris förmodligen mycket tack vare den "nya" DEQX från "down uner".

DEQX verkar bättre och dessutom till lägre pris. Annars är jag benägen att håll med Johan, man bör ordna till rum och högtalare ordentligt i första hand men det är vissa funktioner på DEQX som jag är nyfiken på. Snygga till lite i basen, sy ihop transientperfekta branta filter och delay till de enskilda elementen så behöver man inte tänka på det med utformningen utav baffeln.

/Peter

[NNord]

ELjeppo

Jag har haft en TacT RCS 2.2x ganska länge nu.

Först hade jag enbart två fronthögtalare och det blev mycket bra
resultat med att korrigera via TacT:en. Inget rumsakustiskt arbete
var tillämpat på rummet.

Efter jag dämpade mina sidoväggar osv började jag ha svårt att få
till korrektionerna via TacT:en, det blev svårt att avgöra vad som
var bra och dåligt, och det var MYCKET lätt att få klangmässiga fel
via korrektionen, dock bibehöll jag att arbeta med korrektion.

Sedan lade jag till en baslåda i ena hörnet, basen blev mcket
bumlig, värre än innan såklart eftersom jag skärde av mina huvud-
högtalare och inga moder exiterades på bredden av rummet längre.

SEDAN, lade jag till en baslåda i det andra hörnet, ja så har jag nu.
Har även justerat högtalarna ytterligare osv osv, nu kan jag inte
direkt se någon mening med min TacT, det är igentligen bara EQ
som används numera, korrektion låter bra när man lyssnar på viss
sorts musik eftersom jag gjort kurvor med olika typer av färgning
utefter olika tonkurvor då.

SÅ, kan börja med att säga, att om man har ett par fronthögtalare
som är någorlunda kapabla till att vara tonkurvemässigt riktiga,
SAMT dämpning av tidiga rumsreflexer och två lågbaslådor i de
främre hörnen av rummet och i mit fall har delat nånstan 80 - 140hz
så kan jag inte längre motivera att ha en TacT !

..dock, vet jag inte om jag klarar mig utan den, även om den ger
mig huvudbry, man vet aldrig vad som är rätt eller fel.

Doktorn ordinerar därför, OM man tänkt använda en TacT;

EN SEPARAT MÄTUTRUSTNING - så man inte lurar sig själv, och blir
helt förtappad med en felaktiv tonkurva, ljudbild och klangfel.

En separat mätutrustning är bra att ha, den eliminerar inte på långa vägar de fel en TacT kan framkalla i lyssningsrummet, men
det underlättar helt klart användningen av en dylik.

Igentligen kan jag inte säga at jag rekommenderar en TacT till
någon människa som inte tänker lägga ner MYCKET tid, och som
inte har kunskaperna om hur akustik fungerar, och vad det innebär
att peta upp tonkurvan några db här och där, eller peta ner
någonting här och där..

Ja, har man inte kunskapen, om man inte tänker läga ner TID TID
TID TID TID och återigen TID.

Har vi köpt oss en DYR DYR DYR DYR DYR

RITÖVNING !

(papper & pennor är billigare att köpa på konsum)

[Piotr]

Jag har lyssnat på Tacten på Sheraton och basprestandan som Peter demonstrerade var klart imponerande men uppåt upplevde jag inget som jag inte tror en "vanlig" rig fixar med lite jobb.

/Peter

[NNord]

Det var en ny produkt, ingen rumskorrektion utan bara ett delnignsfilter med lite EQ !

Det lät MYCKET bra, kanske för det låter så illa i alla andra rum !

TacT har alltid bra ljud på mössor !

Lyngdorf har ju ett hum om rumsakustik, plus att han har
tillgång till delningsfilter, branta filter med EQ och lågbaslådor.

Konceptet fungerar nästan alltid på mässor för man är så van
att höra annat låta så blekt.

Senaste mässan innehöll även en hel del dynamik hos TacT,
någonting jag tyckt var deras svaga sida med dom effektsvaga
slutstegen och dom högavstämda "låg"-baslådorna !

[David_A]

jag har haft min Tact i över 2,5 år nu, och har haft mycket stor användning av den. Dock inte så mycket pga av rumskompensationen. Den gör mest nytta i dåliga rum, och med högtalare som har uppenbara brister av något slag. Där kan kompensationen göra stora förbättringar om man jobbar lite.
Det jag är mest glad åt i nuläget är den parametriska eq, filtret, tonkontrollen samt mätmöjligheterna.
Enda riktiga smolket i bägaren är att man inte kan mäta efter justering av eq eller rumskompensering, vilket jag tycker skulle vara mycket användbart!
Personligen tror jag inte att jag skulle klara mig utan Tacten i dagsläget. Så mycket har jag vant mig vid alla justeringsmöjligheter. Bara den justerbara tonkontrollen är riktigt beroendeframkallande tycker jag.
Kan på rak arm inte hitta ett annat produkt som har så mycket praktiska verktyg som Tacten. Klangen som rent försteg tycks luta lite åt den mörkare sidan. Skulle vara kul med ett F/E test just förstegsdelen samt DA omvandlarna i den.

[Piotr]

David,

tror DEQX gör allt som TacT gör och mer därtill men till ett lägre pris.

/Peter

[Margaux]

Varför skiljer man alltid på EQ och rumskorrigering i sådana här trådar? . EQ är väl rumskorrigering.

EQ av basen är som sades ovan det som fungerar bäst för rumskorrigering (inte istället för rumskompensering) Och för att åstadkomma detta finns det en rad enklare och dyrare lösningar.

Audionet, Meridian, Tag McLaren m.m. har förstklassiga lösningar där man med filter kan kompensera frevkvenskurvorna i 8 kanaler. Dessa slår 99 % av alla fysiska anpassningar som man i praktiken kan göra i rummet inom basområdet.

Johan, när du säger att man kan uppnå lika bra resultat med att anpassa rummet med basfällor, har du verkligen hört en korrekt implementerad digital EQ ala TAG eller Audionet?

Sedan finns det billigare lösningar där Velodynes senaste processor för 5000 kr verkar vara ett mkt intressant nytt alternativ.

Den som vill göra livet enkelt och fyllt av välljud:

1) Fixar rummet för reflexer för mellanregister och diskant
2) Rumskompenserar med EQ för basen.

TACT verkar vara lite fel ute eftersom man inte angriper problemet på rätt sätt? Någon skrev att man inte kan använda TACT för endast basen. Är det verkligen så?

[PekkaJohansson]

Har man gjort rumsakustiska åtgärder i enlighet med vad Johan beskriver ovan men har problem med stående vågor kan en parametrisk equalizer vara en lösning. Med en sådan kan man välja dämpning, branthet och frekvens och med lite arbete åstadkomma förbättringar. Equalizern kopplas helst in efter ett delningsfilter och före basmodulförstärkare för att inte påverka övriga register. Men jag har förstått att vissa använder dem även i fullregistersystem.

Jag har för övrigt just en Behringer DPS1100P parametrisk eq till salu. Med den kan man justera upp till 12 valbara frekvenser. Om någon är intresserad går det bra att e-posta mig privat.

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

[Margaux]

PekkaJ

vad jag har förstått så problemet med Behringer att man förlorar i ljudkvalitet om man inte har en bra bassmgmt a la den som finns i processorer.

I en processor (eller AV receiver) så får man ut SUB via RCA (lågnivå) som sedan kan anslutas till Behringer och sedan kopplas till slutsteget. Signalen till frontarna passerar aldrig Behringern.

Om man däremot har en lösning som tex Ino:s där man gör bassmanagement efter slutsteget (om jag uppfattat det korrekt) så måste hela signalen gå via Behringer och det vill man inte eftesom D/A omvandlingen inte är i toppklass?

Eller har jag uppfattat det fel?

[Johan_Lindroos]

Hej Margaux!

Man skulle kunna skilja på två olika sorters ekvalisatorer (på svenska: en frekvenskurvevariator):

Med en grafisk equalizer kan man traditionellt sett bara justera nivån i olika förbestämda frekvensregister.

Sedan finns det även parametriska ekvalisatorer där man kan justera varje bands bandbredd, frekvens, och så nivån då förstås.

Med processor á la TacT så kan den även justera impulsrespons (tiden) och nivå. Detta kallas ofta för "rumskorrigering", men egentligen är själja det ordet kraftigt missvisande eftersom denna processor inte korrigerar lyssningsrummets egenskaper alls, utan den förändrar exciteringen av rummet som i samverkan med lyssningsrummets akustiska egenskaper ger den "totala" responsen.

Att vanlig EQ slår "99 % av alla fysiska anpassningar" får stå för dig. jag kan inte hålla med om det. En EQ kan aldrig ta bort högfrekventa reflexer exempelvis och ej heller sänka efterklangstiden vare sig vid höga eller låga frekvenser. Däremot är en EQ, gärna parametrisk, en mycket bra pryttel som man kan mildra de värsta resonanstopparna med i basregistret, vilket jag också förordat under många år.

"Korrekt implementerad digital EQ ala TAG eller Audionet" har jag inte lyssnat på då jag ej haft möjlighet att lyssna till just dessa produkter. Däremot har jag lyssnat och pillat en hel del med TacT, samt Behringer par. EQ, Denon 2805 (tummen ner), och lite grann med Krells surroundförstegs inbygga par.eq. TacT har många bra funktioner men samtidigt användarovänlig tycker jag. Den var även svår att "lura", på så sätt att jag skulle velat ha så att ingen frekvensgångskorrektion görs över någon viss valfritt vald frekvens. Men man kan lura den genom att mata in en "target curve" som exakt följer den uppmätta kurvan, men det blir en massa jobb med att pilla och klicka med musen. Sedan har jag erfarenhet av studiokontrollrum/hembiorum/hemmusiklyssningsrum som jag designat på olika vis och det visar sig ganska enkelt att om man akustiskt designar ett rum så kan man lätt överglänsa dessa processorers egenskaper, även i basregistret (men då blir det extremt stora basabsorbenter det handlar om förstås, det går inte att komma ifrån). Så för rum där man inte vill kraftigt bygga om så kan en vettaig parametrisk EQ eller någon TacT-liknande historia vara en bra grej att ha. Men då gör den mest nytta i basregistret om man i övrigt har vettigt frekvenslinjära högtalare.

Behringers par.eq har jag alltid brukat rekommendera fast bara för separata basmoduler och opåverkade toppsystem. Men den kanske låter okej även i mellanregister och diskant, jag har inte undersökt det närmre så jag vet inte faktiskt.

Så jag är mycket överens med ditt "1&2"-förslag. Dock bör man isåfall se till att inte använda grafisk EQ med fasta band utan istället parametrisk EQ med variabel bandbredd och frekvens (eller TacT-liknande arbetssätt). Sedan kan själva burken få heta vad den vill.

[PekkaJohansson]

Nja, med separata basmoduler à la Ino delas ju signalen i ett separat filter som följer på försteget. Därmed påverkas bara basregistret av en apparat som Behringer. Så har jag alltså haft det i mitt tidigare lyssningsrum med väldigt hårda väggar som ställde till det. Jag har alltså inte heller testat Behringer som fullregisterapparat.

Med vänlig hälsning

Pekka

Edit: ser nu att Johan hann reda ut begreppen här ovanför...

[paa]

Hur lång tidsfördröjning kan det vara i en sån där digital apparat? Om man kör en del av ljudet analogt till huvudsystemen och en del genom en processor för subwoofern, hur påverkar det integrationen?

[Johan_Lindroos]

Det har jag också frågat förr med resultatet att ingen visste. Det är förstås mycket lätt att mäta upp om man har en sådan burk.

Förmodligen är tidsfördröjningen så pass kort att det handlar om tider omräknat till avstånd som är hanterbara i ett rum.

[Piotr]

DEQX "skryter" om väldigt kort latency i sin burk. Kan det va 2ms eller så?

/Peter

[Margaux]

Johan

Jag skrev 99 % inom basområdet. Så vi är nog överrens där med. Den där sista procenten får stå för rum som IÖ:s där åtminstone inte jag hörde några störande stående vågor. Men det rummet är snarare ett undantag än regel i min värld.

Jag har dämpvägg och absorbenter. De fungerar bra men är trots allt bara en glad hobbyamatörs verk. Jag har hört att du är duktig (mycket duktig) på att anpassa rumsakustik. Jobbar du aktivt med detta? I så fall skulle jag kunna anlita dig (mot betalning så klart) och du skulle samtidigt kunna benchmarka mot min TAG:s parametriska EQ.

PekkaJ.

Bamsefar sålde sin Behringer när han skaffade X-2 och som jag minns det var motiveringen att han inte kunde använda den på ett vettigt sätt med X-2. Men jag får fråga honom nästa gång jag träffar honom.

[Margaux]

Velodyne Subwoofer Management System (SMS-1)



The SMS-1 improves the performance of any subwoofer and offers all the features of the DSP-controlled, industry leading Digital Drive room correction software in a rack mountable case. For the first time in an outboard processor, the SMS-1, a one unit high configuration, can display room anomalies visually and provide all the tools needed to correct them, allowing a listener to optimize any sub's and your system's bass performance. The SMS-1 comes preprogrammed with six fully adjustable listening mode presets and can be adjusted with a single touch of a button on the remote control. The SMS-1 will be available in the summer of 2005

Detta tycker jag låter mkt intressant för de som inte har tillgång till parametrisk EQ. Priset på 500$ är ju också rätt.

[Johan_Lindroos]

Halloj igen!

Ja, jo, jag har ju verksam firma inom akustikkonsulteri och försäljning så jag kommer jättegärna över och gör en insats. Du bor i Stockholm om jag inte fått det helt galet om foten?

[zvenzzon]

Behringer DSP8024 fördröjer ca 60 cm. (om ni ursäktar storhetsmissbruket)

[Margaux]

Johan jag skickar dig PM.

[hevi]

Hur lång tidsfördröjning kan det vara i en sån där digital apparat? Om man kör en del av ljudet analogt till huvudsystemen och en del genom en processor för subwoofern, hur påverkar det integrationen?

DEQX "skryter" om väldigt kort latency i sin burk. Kan det va 2ms eller så?

Nu har jag ingen koll på just DEQX, men det man generellt kan man säga om ett typiskt IIR-baserat digitalt filter (typ parametrisk equalizer) är att man kan göra dom förvånansvärt snabba. Typiskt har man kanske 1-2 samples latency för själva filtrerandet. Förståss tillkommer lite latency före och efter kretsen, men jag skulle gissa på att man utan större problem kan komma ned till en eller ett par hundra mikrosekunder utan att det behöver kosta några pengar.

kirneH

[paa]

Hur lång tidsfördröjning kan det vara i en sån där digital apparat? Om man kör en del av ljudet analogt till huvudsystemen och en del genom en processor för subwoofern, hur påverkar det integrationen?

DEQX "skryter" om väldigt kort latency i sin burk. Kan det va 2ms eller så?

Nu har jag ingen koll på just DEQX, men det man generellt kan man säga om ett typiskt IIR-baserat digitalt filter (typ parametrisk equalizer) är att man kan göra dom förvånansvärt snabba. Typiskt har man kanske 1-2 samples latency för själva filtrerandet. Förståss tillkommer lite latency före och efter kretsen, men jag skulle gissa på att man utan större problem kan komma ned till en eller ett par hundra mikrosekunder utan att det behöver kosta några pengar.
kirneH

Man skryter naturligtvis gärna om sina fantastiska processorer, men sen har vi en A/D-omvandlare som tar en stund, och en D/A-omvandlare som tar ett tag, så det bygger lätt på...

[Isidor]

Johan,

En EQ kan aldrig ta bort högfrekventa reflexer exempelvis och ej heller sänka efterklangstiden vare sig vid höga eller låga frekvenser.

Nja, detta med efterklangstiden stämmer inte riktigt. Visst kan en även en gammal hederlig minimumfaseq påverka efterklangstiden, minimumfasdelen av efterklangsförloppet närmare bestämt. I praktiken visar det sig att man i normala rum ungefärligen kan halvera efterklangstiden i lågfrekvensområdet (enligt en undersökning utförd av B&W i slutet av 80-talet). Anledningen till att man inte kommer längre är att väggarna uppträder reaktivt och därigenom producerar ett överskottsfasbidrag som inte går att ta hand om med minimumfasfilter.

När det gäller fördröjning i digitala equalizers (av den dominerande IIR-typen) så är hevi inne på rätt spår. Huvuddelen av fördröjningen ligger dock ofta vid LP-filtrering före och efter AD- och DA-omvandling. Själva DSP-fördröjningen handlar mycket riktigt vanligen om motsvarande något enstaka sampel. De egentliga AD- och DA-processerna ger däremot en helt försumbar fördröjning. Beroende på om systemet har digital eller analog ingång, samplingsfrekvens och hur filtren är implementerade, kan man uppskatta den totala fördröjningen till mellan ca 10 och 150 us (d.v.s. försumbart i de flesta sammanhang).

[Piotr]

Nu minns jag ju inte tiden för DEQX (lätt att kolla på hemsidan) men de anger tiden för "hela vägen genom burken" och hänvisar till bla. hur fint det funkar med bio.

Med dagens teknik är väl latency endast (möjligtvis) ett problem för studios där man vill göra pålägg och köra in och ut info samtidigt med ev. processing.

/Peter

[Isidor]

Peter,

DEQX PDC-2.6 har en processfördröjning som specificeras till minst 1.9 ms. Dock arbetar enheten inte bara med minimumfaseq utan även med FIR-filterbaserad delning och högtalarkorrektion, så fördröjningen beror till stor del på hur långa filter man arbetar med. Lustigt nog verkar man för övrigt inte ha implementerat fullständig rumskorrektion i realtid, utan denna kan bara utföras "off-line".

[Johan_Lindroos]

Isisdor, japp du har rätt. Sedan har vi det som många inte känner till, att efterklangstid (T60) inte är definerat för annat än diffusa ljudfält. Så det är även fel av mig att ens nämna efterklangstid! Det bästa blir då att istället tala om hur varje enskild svängningsmods avklingningsförlopp istället, och då hänger det ju mycket ihop med hur själva exciteringen går till, och den lär ju förändras en del med insats av någon eq i signalvägen.

För något år sedan hittade jag denna rapport skriven av någon på Genelec. Jag kommer inte ihåg vad som stod i den, men jag vill minnas att den vara ganska intressant. Liknar väl antagligen B&Ws arbete en del (som jag inte läst). Kan vara läsvärd alltså:

http://www.genelec.com/pdf/aes116th_2.pdf

[Johan_Lindroos]

Tillägg till Isisdor:

Jag kollade just på pappret (jag har bara än så länge tittat på mätkurvorna). Notera mätningen i figurerna 2 och 3. Det var bara vid det tidiga utklingningsförloppet (<0,1 ms) som det blev bättre, allt efter 0,1 ms har samma "dämpning" ("efterklang") fast då något lägre i nivå än oekvaliserat. Den tidiga utklingningen torde vara högtalarens eller mätstsystemets egenskaper(?). Men om man samtidigt jämför de båda kurvorna så kan man se att det egentligen bara är resonanstopparnas nivå som reducerats med EQ:n. Men visst ä'r det hörbart, frågan är mer vad man ska kalla saker och ting, när "efterklang" inte är definierat vid så låga frekvenser i litet rum och vad man ska kalla det istället, när det även synbarligen inte har någon inverkan på "efterklangstiden" vid tider då excitationen försvunnit för länge sedan.

Ja du förstår säkert hur mina tankar går.

[Isidor]

Johan,

Jag brukar tillåta mig att tala om efterklangstid även under Schröderfrekvensen, trots att begreppet definitionsmässigt inte längre är giltigt. Ibland lägger jag till en liten fotnot om modal avklingning, ibland orkar jag inte. De flesta icke-akustiker brukar åtminstone ha någon sorts intuitiv förståelse av efterklangstid, så det är ett ganska användbart begrepp även när det strikt sett inte är korrekt att använda det.

När det gäller figurerna i AES-paperet så är axeln skalad i sekunder, inte millisekunder!!! I övrigt tycks en snabb genomläsning ge vid handen att detta inte handlar om minimumfaseq, utan snarare tycks det handla om att utvärdera hörselns känslighet för lågfrekventa och långsamt avklingande förlopp. Att avklingningen påverkas markant av filtreringen råder det dock inga tvivel om (illa vore det annars eftersom hela undersökningen kräver att det finns ordentliga skillnader att utvärdera hörbarheten av).

Rent generellt så är det hur som helst så att "efterklangstiden" i praktiken måste påverkas ordentligt av minimumfaseq eftersom rummet till stor del uppträder som ett minimumfassystem.

[Johan_Lindroos]

Ha-ha, sekunder var det ja! Såklart. Vilken planet är jag på idag?

Annars tycker jag det ser ut som om avklingningen från enbart rumsmoderna (t.ex. den vid 50 Hz) ser extremt lik ut mellan figurerna.