Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre å

[Callisto]

Som sagt.
Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?

Nu gällde det skillnaden som hördes mellan arcam och 668:an för att förtydliga för alla.


edit, förtydling av omröstningen

[MKo]

Vad är en "bra återgivning" i förhållandet sämre ljudbild?

Ok, jag förstår poängen... men ändå inte, hehe...

dvs, man kan peta i detaljer ganska mycket för att definiera en fråga, speciellt inom hifi där det skall(?) tydligen få plats för både objektiva och subjektiva tyckande, samt rent vetenskapliga också för den delen.

mvh Michael

ps. jag röstade nej, men jag vet inte om jag gjort, som sagt var, ett rätt val...

[Svante]

Ta en parametrisk eq och ställ in den så att bummelbasen i ett rum på 10 m2 blir mindre bumlig. Ta sedan den apparaten och koppla in den i en ljudbehandlad källare i Lahäll. Ljudbilden blir nog platt och trist. Men i det ursprungliga rummet låter det bättre.

Svar: Ja.

[Martin]

Vad är sämre ljudbild????

Jag kanske tycker en bättre återgiven ljudbild är en bättre ljudbild. Vad ska jag då rösta på?

[IngOehman]

Frågan är ju helt obegriplig!

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

Sämre ljudbild och sämre separation?
Än vad då för något?

Och menar du subjektivt eller objektivt sämre?

Du måste specificera vad du menar, på samma sätt som du gjorde i tråden där frågan kom upp.


Om det skall tolkas som "sämre än en objektivt korrekt återgivning" (vilket ligger närmast till hands att tro om man bara läser detta inlägg) så är det ju självklart att sämre inte kan vara bättre. Det ligger ju i ordens definition.

Jag utgår därför ifrån att detta är en helt ny fråga som inte har med den tidigare att göra, så då röstar jag:

NEJ

En sämre återgiven ljudbild är inte en bättre återgivning.

Vh, iö


EDIT: Nu har Callisto plötsligt ändrat utsä'ttningarna och hänvisar till just de skillnader som iakttogs i jämförelsen mellan de två apparaterna (Arcam/Pioneer) som har diskuterats i två tidigare trådar. Då tar jag tillbaka min röst på NEJ och ändrar till JA. Fast det går det ju inte att göra...

Starta om denna tråd istället!

Ställ då frågan så att det blir begripligt vad som menas med sämre och bättre (vad som är subjektivt och vad som är objaktivt).

[Callisto]

Ta en parametrisk eq och ställ in den så att bummelbasen i ett rum på 10 m2 blir mindre bumlig. Ta sedan den apparaten och koppla in den i en ljudbehandlad källare i Lahäll. Ljudbilden blir nog platt och trist. Men i det ursprungliga rummet låter det bättre.

Svar: Ja.

Nu gällde det skillnaden som hördes mellan arcam och 668:an för att förtydliga för alla.

[Callisto]

Frågan är ju helt obegriplig!

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

Sämre ljudbild och sämre separation?
Än vad då för något?

Och menar du subjektivt eller objektivt sämre?

Du måste specificera vad du menar, på samma sätt som du gjorde i tråden där frågan kom upp.


Om det skall tolkas som "sämre än en objektivt korrekt återgivning" (vilket ligger närmast till hands att tro om man bara läser detta inlägg) så är det ju självklart att sämre inte kan vara bättre. Det ligger ju i ordens definition.

Jag utgår därför ifrån att detta är en helt ny fråga som inte har med den tidigare att göra, så då röstar jag:

NEJ

En sämre återgiven ljudbild är inte en bättre återgivning.

Vh, iö

Nu gällde det skillnaden som hördes mellan arcam och 668:an för att förtydliga för alla.

[IngOehman]

För sent att säga det nu när man redan har röstat.

Starta ny tråd med frågan rätt formulerad från början. Det här är helt meningslöst.

[Svante]

Ja, jag tror att alla menar samma sak, men ingen vill formulera sig som den andra...

[IngOehman]

Det viktiga är inte hur man formulerar sig, utan att formuleringen är begriplig.

[Callisto]

För sent att säga det nu när man redan har röstat.

Starta ny tråd med frågan rätt formulerad från början. Det här är helt meningslöst.

Men det måste du väl ändå förstått eftersom det är det som vi diskuterat från början . Det hela började med Uttalandena om arcamen i jämförelse med 668:an.

Jag ber om ursäkt annars för att jag inte varit extremt tydlig .

[Svante]

Det viktiga är inte hur man formulerar sig, utan att formuleringen är begriplig.

Instämmer. Fast begripligheten beror ju på formuleringen.

Rätt intressant det här egentligen. Jag tror att du verkligen tycker att din fråga var mer begriplig än min. Jag vet att jag tycker tvärt om. Och jag tror inte att någon har rätt. Begriplighet ligger inte bara i frågan utan även i mottagaren. Jag vill ha frågor kondenserade till så få ord som det absolut är möjligt, så att varje ord är viktigt. Du lägger gärna ut orden i förtydliganden som rör till det för mig. Det är olika personligheter helt enkelt. Intressant.

Håller fö med om att sämre ljudbild aldrig är bra, men det var inte det som var frågan. Det var om apparaten som ger den sämre ljudbilden kan ge bättre ljud. Det kan den ju, i en annan situation.

[IngOehman]

Nu är du lite ologisk.

Du klagade ju på min tråd (som hade hänvisningar till tidigare diskussioner). Du antydde att min fråga var vilseledande, trots att den frågade om precis det du ursprungligen tog upp.

Men nu när du startar en omrösning som saknar hänvisning till tidigare diskussioner (och som dessutom frågar om något helt annat än huruvida den subjektiva upplevelse kan vara ett tecken på en objektivt bättre återgivning), ja då menar du att alla skall veta att det är något annat än det du skriver, som du menar.

Nädu, det går vi inte på.


Alla förstår nog så här i efterhand när sanningen kommer fram, att du ansträngt dig till det yttersta för att med hjälp av medvetna omformuleringar ondskefullt manipulera dina medmänniskor till vansinne , således att de svarar helt fel(!) och endast 1 av 1000 kommer att svara JA!



Trevlig kväll igen Callisto!

Vh, iö

[Svante]

Nu gällde det skillnaden som hördes mellan arcam och 668:an för att förtydliga för alla.

Nä, frågan gällde bara det frågan uttalade. Den här frågan kommer inte att ge svar på frågan om arcam och 668:an, och iom att du skrev sådär så kommer resultatet inte heller att säga nåt om den här frågan. Det går inte att vela på mitten.

Det är viktigt med formuleringen...

[IngOehman]

Det viktiga är inte hur man formulerar sig, utan att formuleringen är begriplig.

Instämmer. Fast begripligheten beror ju på formuleringen.

Rätt intressant det här egentligen. Jag tror att du verkligen tycker att din fråga var mer begriplig än min. Jag vet att jag tycker tvärt om. Och jag tror inte att någon har rätt.

Din fråga??? Är det du som är Callisto?

Begriplighet ligger inte bara i frågan utan även i mottagaren. Jag vill ha frågor kondenserade till så få ord som det absolut är möjligt, så att varje ord är viktigt. Du lägger gärna ut orden i förtydliganden som rör till det för mig. Det är olika personligheter helt enkelt. Intressant.

En fråga måste vara lika komplicerad som den verklighet den frågar om. Annars blir den näppeligen sann. Jag tycker verkligen inte om tumregler och förenklingar, för den som lyssnar på dem tror så lätt att det inte är mera komplicerat. Vad har man åstadkommit då, mer än att göra dem glada som utropar:

-Ge mig ett svar, ett enkelt svar, det behöver inte vara sant!

Håller fö med om att sämre ljudbild aldrig är bra, men det var inte det som var frågan. Det var om apparaten som ger den sämre ljudbilden kan ge bättre ljud. Det kan den ju, i en annan situation.

Men orden du skriver betyder ju fortfarande ingenting! Jag kan omöjligt veta om du menar att "sämre ljudbild" betyder:

1. Sämre återgivning av ljudbilden,

eller om det betyder:

2. Bättre återgivning av en sämre ljudbild (från verkligheten eller från fonogrammet).

Man måste vara tillräckligt komplicerad för få med den information som behövs för att det man säger skall gå att tolka.

Fast det beror förstås på. Om man vill veta just vad folk svarar på en obegriplig fråga är den obegripliga frågan förstås nödvändig...

Men vad skall man ha den informationen till?


Vh, iö

[Svante]

Din fråga??? Är det du som är Callisto?

Nä men han snodde formuleringen ordagrannt från den andra tråden. Eller hur var det nu... Kanske är det jag som... Uuuuiiiiuuuu <---Spöklikt ljud

[Morello]

Vilket möte. Vore det inte mer konstruktivt att undersöka prestandan från dessa tvenne apparater, vilka varit på tapeten i några trådar.

[IngOehman]

Din fråga??? Är det du som är Callisto?

Nä men han snodde formuleringen ordagrannt från den andra tråden. Eller hur var det nu... Kanske är det jag som... Uuuuiiiiuuuu <---Spöklikt ljud

Jag kände rysningen...

[Svante]

Håller fö med om att sämre ljudbild aldrig är bra, men det var inte det som var frågan. Det var om apparaten som ger den sämre ljudbilden kan ge bättre ljud. Det kan den ju, i en annan situation.

Men orden du skriver betyder ju fortfarande ingenting! Jag kan omöjligt veta om du menar att "sämre ljudbild" betyder:

1. Sämre återgivning av ljudbilden,

eller om det betyder:

2. Bättre återgivning av en sämre ljudbild (från verkligheten eller från fonogrammet).

Man måste vara tillräckligt komplicerad för få med den information som behövs för att det man säger skall gå att tolka.

Ja, ok då, jag kanske ska sluta att tassa runt gröten.

Tag en apparat som färgar ljudet, mer konkret i form av tonkurvepåverkan och att detta är hörbart i en F/E-test. Likafullt kan den apparaten ge en återgivningskedja med ett mer transparent ljud* om de andra delarna i kedjan också har tonkurvepåverkan (fast tvärt om). Ta mitt equalizerexempel tidigare i tråden.

* Än en apparat som klarar F/E-testet

Exemplet är konstruerat, men riktigt, speciellt när det gäller equalizers. Annars är det ett tämligen dyrbart sätt att åstadkomma transparens, att korrigera 1 dB uppe i diskanten med en CD-spelare för molto dinarer.

Vad ljudbild beror på och hur den mäts borde jag ha undvikit att spekulera kring, för det är alltför svårt för min lilla hjärna. Men bara det är nåt som i princip kan kompenseras i ett senare led så funkar resonamanget, tycker jag.

[Jax]

Jag röstade ja men då förutsätter jag att fonogrammet som återges i sig har dålig ljudbild och separation.

En apparat som har befunnit sig vara dålig kan inte återge korrekt.

[IngOehman]

Är benägen att tycka att denna tråds resonemang inte leder någonvart. Det är nog kanske - som Morello säger - intressantare att undersöka själva apparaterna.

Fast speciellt intressant är det ju inte det heller.

Mycket roligare är det att spela musik. Det skall jag gå och göra nu. Eller blir det en kul film månne...

Måsj! /iö

[Morello]

Ja, njut av det enda Barbergrammet du äger.

Själv spisar jag Katie Melua.

[NNord]

GO

Barber, jösses.. helatiden, POJK vidga dina vyer lite nu
och lyssna på nått nyskapande;

Kenneth & the Knutters

[Callisto]

Frågan är ju helt obegriplig!

Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning

Sämre ljudbild och sämre separation?
Än vad då för något?

Och menar du subjektivt eller objektivt sämre?

Du måste specificera vad du menar, på samma sätt som du gjorde i tråden där frågan kom upp.


Om det skall tolkas som "sämre än en objektivt korrekt återgivning" (vilket ligger närmast till hands att tro om man bara läser detta inlägg) så är det ju självklart att sämre inte kan vara bättre. Det ligger ju i ordens definition.

Jag utgår därför ifrån att detta är en helt ny fråga som inte har med den tidigare att göra, så då röstar jag:

NEJ

En sämre återgiven ljudbild är inte en bättre återgivning.

Vh, iö


EDIT: Nu har Callisto plötsligt ändrat utsä'ttningarna och hänvisar till just de skillnader som iakttogs i jämförelsen mellan de två apparaterna (Arcam/Pioneer) som har diskuterats i två tidigare trådar. Då tar jag tillbaka min röst på NEJ och ändrar till JA. Fast det går det ju inte att göra...

Starta om denna tråd istället!

Ställ då frågan så att det blir begripligt vad som menas med sämre och bättre (vad som är subjektivt och vad som är objaktivt).

Jag förtydligade mig efter 18 minuter eftersom jag antog att fe flesta förstod poängen med den här omröstningen eftersom den är frukten av diskussionen om skillnaderna mellan arcam och 668:an.
Jag var lite otydlig i min frågeställning kanske .

Intressant att se resultatet iallafall. Det verkar som att många här på forumet tycker att om man jämför 2 apparater (i en mycket kompetent kedja) anser att den som låter mer diffus och med sämre kanalseparation är den mest korrekta och således bästa apparaten som låter bäst (likt orginalet) .

Förklara då för mig vilka färgande parametrar det är som gör att man får bättre kanalseparation och mer precis ljudbild .

Nu har jag också kommit till insikt varför så många här är så förtjusta i NAD208, 668:an, rotel osv . Allt har sin förklaring .


Det låter säkert

[dimitri]

Callisto, du frågar:
1:"Förklara då för mig vilka färgande parametrar det är som gör att man får bättre kanalseparation och mer precis ljudbild"

Din fråga är inte exakt i förhållande till din ursprungliga fråga som lyder:
2:"Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?" min betoning av "kan"
Och det är väl en annan fråga?

Alltså har man (jag) svarat på din ursprungliga fråga. Jag svarade "ja"
Varför? För jag tror att en dos av smaklig distortion kan skapa ett intryck av skirhet t.ex. Och jag personligen mycket väl skulle välja en dylik apparat före en "tråkigt korrekt" do och leva lycklig i många år.

Du säger:
"Nu har jag också kommit till insikt varför så många här är så förtjusta i NAD208, 668:an, rotel osv. Allt har sin förklaring"
Vad bra! Förklara för mig, för det har jag inte riktigt förstått ännu.
Dimitri

som har röramp enl WAD, diy högtalare enl WAD, Denon CD (inte 625), Scheu skivspelare, Claes Olsson kablar.

[Callisto]

Callisto, du frågar:
1:"Förklara då för mig vilka färgande parametrar det är som gör att man får bättre kanalseparation och mer precis ljudbild"

Din fråga är inte exakt i förhållande till din ursprungliga fråga som lyder:
2:"Kan en apparat med sämre ljudbild och separation ge bättre återgivning?" min betoning av "kan"
Och det är väl en annan fråga?

Alltså har man (jag) svarat på din ursprungliga fråga. Jag svarade "ja"
Varför? För jag tror att en dos av smaklig distortion kan skapa ett intryck av skirhet t.ex. Och jag personligen mycket väl skulle välja en dylik apparat före en "tråkigt korrekt" do och leva lycklig i många år.

Du säger:
"Nu har jag också kommit till insikt varför så många här är så förtjusta i NAD208, 668:an, rotel osv. Allt har sin förklaring"
Vad bra! Förklara för mig, för det har jag inte riktigt förstått ännu.
Dimitri

som har röramp enl WAD, diy högtalare enl WAD, Denon CD (inte 625), Scheu skivspelare, Claes Olsson kablar.

Jag tror inte distorsion ökar kanalseparationen och leder till mer exakt ljudbild . Däremot så håller jag med om att det kan ge extra värme och kanske som du säger skirhet .

Insikten; Om något klarat sig bra i F/E lyssning så är det absolut bäst . Utan att ha F/E lyssnat på många andra apparater så gör man det gällande, rakt av. Vad jag vet så har ingen F/E lyssnat på Arcamen, men dömer den som sämre gör man rakt av . Mycket proffesionellt .

[dimitri]

Jag kan inte på rak arm påminna mig att ngn har implicit bedömt CD33 såsom varande en sämre. Det har i alla fall inte jag gjort. Ja, det har sagts att den inte har f/e testats.
Dimitri

[Callisto]

Jag kan inte på rak arm påminna mig att ngn har implicit bedömt CD33 såsom varande en sämre. Det har i alla fall inte jag gjort. Ja, det har sagts att den inte har f/e testats.
Dimitri

I den långa tråden om 668:an (14 sidor 9 april) så framstår det som att arcamen färgar och är mindre korrekt än 668:an. Ändå har de inte F/E lyssnat på arcamen utan dömer ut den direkt.
Jag har inte påstått att du uttalat dig negativt .

[Jax]

Det är ingen som dömt ut arcamen vad jag vet.

[Bernt_inaktiv]

Jag har alltid eftersträvat högre upplösning och mer exakt ljudbild i min anläggning, nu inser jag att det bara är en färgning jag eftersträvar...

Jag förstår nu att om jag kan höra vilka instrumenten är så är det blott och bart en färgning.

Kan jag höra hur många som står i en kör, var de står och vem av dem som sjunger lite falskt - ja då är det inbillning.

Egentligen är min anläggning så färgad att den borde skrotas.