HA AMP22

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
RMA
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2006-09-21

HA AMP22

Inläggav RMA » 2014-11-13 21:56

Nya Holographic AMP22 kommer att ha justerbar utgångs impedans. Vilka fördelar ger det? Är det mest tänkt för högtalare som är besvärliga laster eller för att kompensera för olika Ohmtal?
Eller kanske båda? Vore intressant att höra vad expertisen här säger om saken.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: HA AMP22

Inläggav Laila » 2014-11-13 22:41

Kanske för att kunna simulera en rektigert bra rörhäck . . . typ ? :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: HA AMP22

Inläggav petersteindl » 2014-11-13 22:43

Laila skrev:Kanske för att kunna simulera en rektigert bra rörhäck . . . typ ? :)


Japp det är för att få fram den där korrekta röriga gruskänslan. . . typ. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: HA AMP22

Inläggav Komorok » 2014-11-14 09:53

Vissa högtalare kan ju vara utvecklade tillsammans med en förstärkare med högre utimpedans och låter bättre med det.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: HA AMP22

Inläggav RogerGustavsson » 2014-11-14 12:55

Fanns en tråd för ett par år sedan då "vitsen" med lite högre utimpedans togs upp och det gjordes även experiment med förhöjd utimpedans av Flint. Saknar hans medverkan på forumet!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: HA AMP22

Inläggav IngOehman » 2014-11-14 14:02

Ja, jag gjorde en konstruktion åt Flint som han byggde.

- - -

Det är en utvecklad variant av denna som kommer att sitta i AMP-22.


Och vitsen är egentligen inte att det skall härmas rörförstärkare, även om det finns rörförstärkare som tack vara sin utimpedans ger samma kvaliteter i vissa högtalare. Men rörförstärkare kan ju vara väldigt olika varandra, och många har även andra potentiellt påverkande egenskaper än utimpedansen. Och här handlar det inte om att försöka emulera rörförstärkare. Det är svårt att göra det perfekt, och mitt råd till den som vill ha något sådant är därför att köpa rörförstärkaren man gillar istället. ;)


Vitsen här (AMP-22) är att ge valfrihet. Det kommer att finnas tre lägen:

1. Normalläget (low) som ger hög dämpfaktor och passar tillsammans med normala högtalarkablar för högtalare som utvecklats för att drivas på så vis,

2. Ett något högohmigare läge (typ 150 mOhm extra) som är optimalt till samma typ av högtalare som den som nämns ovan, om den drivs av antingen väldigt korta kablar eller av extremt grova kablar,

3. Ett läge som börjar märkas på riktigt (de två förstnämnde ger rätt så subtila skillnader) och driver högtalarna lite mjukare,

4. Ett läge som är dubbelt så mjukt som läge 3, vi är då en bit över en ohm.


Alla lägen är gainkompenserade således att man i normalfallet (med normala högtalare) inte förlorar signalnivå då man väljer ett läge som ökar utimpedansen. Poängen med det är att jämförelsen blir riktigare då man bara ändrar en variabel, i detta fall hur mjukt högtalaren drivs.
(Självklart kan man hävda att utimpedansen är bara en variabel, men det är en som ger multipla effekter - närmare bestämt mjukare drivning OCH en nivåförlust. Vill man utvärdera de hörbara effekterna av den ena så är det bäst om den andra elimineras, och jag tycker inte att det är praktiskt att behöva ändra volymkontrollens inställning, speciellt inte om vi talar om en hemmabio där man vill att alla kalibreringar skall stämma oavsett vald utimpedans. Någon kan även tycka att klangförändringar är en faktor för sig, men som jag ser det är det en av de effekterna som hör intimt ihop med den mjuka drivningen, och att kompensera bort dessa är att förlora den möjlighet som omkopplaren ger.)


Som Lars Karlsson säger så är konstruktionen inte våldsamt kostsam, och möjligheten kan därför ses som en bonus. Förstärkaren hade inte blivit nämnvärt billigare utan den ställbara utimpedansen. Man kan leka med den om man vill helt enkelt, eller välja att avstå och köra på low. :)

Men jag tror många som leker kommer att bli förvånade över vad de hör. Det beror förstås på vilka högtalare man har, och faktiskt också hur ens lyssningsrum ser ut, jag kommer kanske att skriva mera om detta i ett senare inlägg om någon är intresserad. Men påfallande många högtalare låter bättre med lite mjukare drivning, alltså även oavsett rum. Även detta kan jag att skriva lite mera om orsakerna till, om det finns intresse.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2014-11-14 14:18, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: HA AMP22

Inläggav Laila » 2014-11-14 14:07

IngOehman skrev:...
Men jag tror många som leker kommer att bli förvånade över vad de hör. Det beror förstås på vilka högtalare man har, och faktiskt också hur ens lyssningsrum ser ut, jag kommer kanske att skriva mera om detta i ett senare inlägg om någon är intresserad. Men påfallande många högtalare låter bättre med lite mjukare drivning, alltså även oavsett rum. Även detta kan jag att skriva lite mera om orsakerna till, om det finns intresse.

Vh, iö


Appselut . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: HA AMP22

Inläggav Nattlorden » 2014-11-14 14:15

Nyfiken: Hur tar man reda på vilket som ger den mest fonogramtrogna återgivningen på ett objektivt sätt? Går det (ens)?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: HA AMP22

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-14 14:47

Har man en förbaskad tur så kanske frevenskurvepåverkan råkar bli en förbättring (men inte sådan som högtalarkonstruktören tänkt sig i normalfallet). Kanske kan man även kan få lite hörbar distminskning, i delar av frekvensomfånget, i vissa fall, beroende på hur högtalaren är konstruerad.

Trisseförstärkare med valbar utimpedans fanns på 60 och 70-talen (Accuphase, Marshall, Technics ...), men verkar sedan ha försvunnit av någon anledning. Kanske för att merparten av högtalartillverkarna anpassade konstruktionerna för låg källimpedans (när rörhäckarna blev ovanliga).

Men visst, det är en kul funktion som är nästan gratis att lägga till, så...

/Det vore en välgärning om köparen av en dylik förstärkare informerades om hur frekvensgången påverkas av impedanskurvan vid högre drivimpedans, så att denne införstådd med att frekvenskurvepåverkan som kommer att uppstå är en naturlig följd av den höga drivimpedansen (och att detta är jämförbart med att använda en väldigt tunn eller lång kabel).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: HA AMP22

Inläggav IngOehman » 2014-11-14 14:57

Njae, man kan faktiskt veta betydligt mera än så. Inte i det enskilda fallet, men generellt/statistiskt.

Måste iväg just nu, men återkommer mera om detta senare. Tills dess kan jag ge dig (och alla andra) en kul sak att fungera på - i form av två frågor:

1. Hur ser ett högtalarelements tonkurvas frekvensberoende typiskt ut (i låda, utan filter) med avseende på nollgraderstonkurvan?

2. Hur ser ett högtalarelements frekvensberoende typiskt ut med avseende på verkningsgraden?

Och här kommer en bonusfråga (3) också: Vad får det för konsekvenser med avseende på filterdimensionering - och som funktion därav - impedanskurvan?

:)

Nattlorden skrev:Nyfiken: Hur tar man reda på vilket som ger den mest fonogramtrogna återgivningen på ett objektivt sätt? Går det (ens)?

Det är ju fråga om variationer av t ex tonkurvan om delar av dB vi talar om här, och på lyssningsplats finns det dessutom ingen entydig sanning om vad det är, av allt som gör att mäta, som är "tonkurvan" i betydelse en sanning om hur vi uppfattar klangen i det enskilda fallet.

I verkligheten så finns det flera potentiellt mätbara tonkurvor på lyssningsplats, och även om man i experiment kan visa att de flesta faktiskt (i ett specifikt enskilt fall) värderar deras samarbete med liknande kvot så är det ändå, i ett annat enskild fall, svårt för att inte säga omöjligt att med säkerhet säga exakt hur allting skall vägas för att bli så nära en sanning av återgivningens kvalitet som man kan komma, i DET enskilda fallet. Ju mer man studerar problemet desto mer lär man sig om det, men även om man kan bli rätt så duktig på att göra en bra bedömning så är den tydligaste läxan från studierna, att det inte finns någon absolut sanning. På detta vis skiljer sig högtalare och rum väldigt mycket från transmissionslänkarna tidigare i kedjan.

Jag ser detta därför som fintrimning på en sådan nivå att mätinstrument inte är till nämnvärd hjälp. Man måste helt enkelt använda öronen.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2014-11-14 15:23, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: HA AMP22

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-14 15:13

IngOehman skrev:Jag ser detta därför som fintrimning på en sådan nivå att mätinstrument inte är till nämnvärd hjälp. Man måste helt enkelt använda öronen.

För att finjustera frekvenskurvan så skulle jag hellre använda skräddarsytt filter (och/eller eq, tonkontroller) än att hoppas på att impedanskurvans påverkan av tonkurvan skulle åtgärda tonkurveproblemen (lite på måfå sådär).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: HA AMP22

Inläggav IngOehman » 2014-11-14 15:32

Jag tror dig. Vi får se om du kommer att tycka det även efter att jag berättat lite mera. Kanske kommer du att vidhålla din åsikt?


Det finns fall där jag kan vara frestad att försöka öka moralen genom att uppmuntra folk som upplever att saker är svårare än de faktiskt är, genom att säga:

-Du kanske tycker att det är verkar komplicerat och svårt att förstå nu - men vänta bara till jag förklarat det!


Men möjligen är det här ett exempel på att det vore bättre att skriva:

-Du kanske tycker att det här är enkelt och lätt att förstå nu - men vänta bara tills jag förklarat det! :)

Allt blir inte alltid begripligare efter förklaring. Det vill säga, framåt är alltid framåt, men att gå framåt kan betyda att man plötsligt ser, och inser hur långt det var att gå...

Jag talar om mig själv mest. Bara så ingen tar åt sig. jag har fått ge upp många ideer om enkelhet. Typ alla. Det är praktiskt taget aldrig så enkelt som man kan tro att det är innan man tittar på saken mera noga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: HA AMP22

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-14 15:37

Ge mig en km text så få vi väl se om jag blir omkullsnackad. :)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: HA AMP22

Inläggav Morello » 2014-11-14 15:38

Den som vill leka kan ju annars köpa några effektmotstånd av lämplig storlek. Givetvis kommer man att förlora lite effekt, vilket jag gissar inte är fallet med HA22 då man gissningsvis har trixat med återkopplingen.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: HA AMP22

Inläggav Morello » 2014-11-14 15:39

RogerJoensson skrev:Ge mig en km text så få vi väl se om jag blir omkullsnackad. :)


Även en kort text kan bli lång med tillräckligt stor font. :wink:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: HA AMP22

Inläggav sprudel » 2014-11-14 15:43

IngOehman skrev:
-Du kanske tycker att det här är enkelt och lätt att förstå nu - men vänta bara tills jag förklarat det! :)

Vh, iö


Den gillade jag, så mycket att jag kommer att kopiera den ibland. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: HA AMP22

Inläggav sprudel » 2014-11-14 16:00

Skulle man inte kunna nå samma effekt genom att istället för 2,5 m med 1,5mm EKK använda 5 m tex.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: HA AMP22

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-14 16:06

Får jag föreslå billig ENKARDERLIG ringledningskabel, för lite mer "verkan" ?
http://www.clasohlson.com/se/Ringledning-EKU/Pr490205015
29:-/10m
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: HA AMP22

Inläggav Morello » 2014-11-14 17:19

Varför inte en effekt-pot på 10 ohm så man kan leka ordentligt!!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: HA AMP22

Inläggav IngOehman » 2014-11-15 04:22

sprudel skrev:Skulle man inte kunna nå samma effekt genom att istället för 2,5 m med 1,5mm EKK använda 5 m tex.

Mnjae... Det beror ju på vilken effekt det är du talar om.

5 meter 1,5 mm^2 EKK ger jämfört med 2,5 meter EKK lite över 0,05 ohm extra. Det blir inte mycket till effekt, och en skillnad som jag inte skulle bry mig om att kompensera för, under några omständigheter.

Och det är därför man som regel inte hör några skillnader överhuvudtaget mellan de två exemplen av kabel. Inte ens om man jämför kablar som skiljer sig åt mycket mer än så där är det lätt att höra några skillnader. Kabelskillnader är för det mesta mycket små.

Standardkabel som jag rekommenderar för pi60s är 4 meter 2*1,5 mm^2 EKK, men med toleransen +/- 4 meter! Alltså alla sträckor mellan 0 meter och 8 meter funkar bra. Toleransen är vald således att man tangerar hörbara effekter om de allra skarpaste öronen få lyssna.

I det mest högohmiga läger på AMP-22 kommer utimpedansen att vara typ 20-24 gånger större än så och i det näst mest högohmiga 10-12 gånger större.

Att ändra så lite att det inte märks är ju helt meningslöst.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: HA AMP22

Inläggav Nattlorden » 2014-11-15 12:12

IngOehman skrev:
Nattlorden skrev:Nyfiken: Hur tar man reda på vilket som ger den mest fonogramtrogna återgivningen på ett objektivt sätt? Går det (ens)?

Det är ju fråga om variationer av t ex tonkurvan om delar av dB vi talar om här, och på lyssningsplats finns det dessutom ingen entydig sanning om vad det är, av allt som gör att mäta, som är "tonkurvan" i betydelse en sanning om hur vi uppfattar klangen i det enskilda fallet.

I verkligheten så finns det flera potentiellt mätbara tonkurvor på lyssningsplats, och även om man i experiment kan visa att de flesta faktiskt (i ett specifikt enskilt fall) värderar deras samarbete med liknande kvot så är det ändå, i ett annat enskild fall, svårt för att inte säga omöjligt att med säkerhet säga exakt hur allting skall vägas för att bli så nära en sanning av återgivningens kvalitet som man kan komma, i DET enskilda fallet. Ju mer man studerar problemet desto mer lär man sig om det, men även om man kan bli rätt så duktig på att göra en bra bedömning så är den tydligaste läxan från studierna, att det inte finns någon absolut sanning. På detta vis skiljer sig högtalare och rum väldigt mycket från transmissionslänkarna tidigare i kedjan.

Jag ser detta därför som fintrimning på en sådan nivå att mätinstrument inte är till nämnvärd hjälp. Man måste helt enkelt använda öronen.


Om man använder öronen i en f/e-lyssning då?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: HA AMP22

Inläggav IngOehman » 2014-11-15 13:46

RogerJoensson skrev:Ge mig en km text så få vi väl se om jag blir omkullsnackad. :)

Okej, då tycker jag det är dags. Jag skall göra ett försök. Men någon km blir det inte.

Så var skall jag börja? Well, det bästa stället att börja är nog med Stig Carlsson. Och där är det så enkelt som att Stig konstruerade högtalarna för en halv ohm i serie.

Det är förvisso bara ett enda exempel på en tillverkare som tog hänsyn till drivimpedansen på det viset, och jag kan nog bara att nämna ytterligare en* (som gjorde det med avsikt) men Carlssonhögtalare är ju inte direkt sällsynta. I varje fall inte i Sverige. Så jag kan nog tycka att det exemplet ensamt räcker för att göra förstärkaren intressant. :)

Det andra exemplet jag kommer på är Magnepan, som samstämmiga förståsigpåare runt världen säger låter bäst med lite mjukare drivning. De är självklart väldigt mycket mera sällsynta här i Sverige, men ändå.

Och även om jag inte har några flera exempel i rockärmen på högtalare som uttalat passar för mjukare drivning, så nämnde jag något i ett tidigare inlägg - som jag trodde skulle sätta snutt på funderingarna och locka fram lite teorier, nämligen förhållandet mellan direktljudskurvan och energikurvan (egentligen fel begrepp och därför skrev jag verkningsgradens frekvensberoende istället), men ingen nappade.

Nåja, då berättar jag istället!

- - -

Så här är det:

Om man tar ett element och sätter det i en högtalarlåda, och tittar på direkljudet (noll grader), alltså det ljud som i de allra flesta högtalare skickas i riktning mot lyssnaren, så ser man att praktiskt taget alla elements tonkurva lyfter mot högre frekvenser. Det beror dels på strålningsimpedansen som beror av membranet med sin form och yta, men även den ändliga baffeln hjälper till att lyfta högre frekvenser i förhållande till lägre. Exakt hur mycket de lyfter beror även på faktorer som motorstyrka, membranuppbrytning och talspoleinduktians. Men för nu är det lite överkurs.

Så...

Tar man samma högtalare och vrider på den så den spelar åt sidan så uteblir som regel stigningen mot högre frekvenser, och vrider man den så den pekar bortåt så faller tonkurvan till och med när frekvensen stiger.

ALLA dessa utstrålningsriktningar hör man när man lyssnar på högtalarna i ett normalt bostadsrum, alla har inte samma betydelse för upplevelsen, men alla påverkar lite, dock blir det olika balans i olika rum.

Talar alltså så här långt om ett enskilt element. Och tittar man på hur de allra flesta delningsfilter har dimensionerats så har det skett med ett mål som påminner om "rak tonkurva rak framåt" (vissa tillverkare, som äldre Infinity och även finska Amphion (se test i MoLt för några år sedan) låter förvisso tonkurvan stiga inom respektive elements arbetsregister, men de är rätt så sällsynta), och för att uppnå rak tonkurva - trots att elementet i lådan till sin natur vill ge en stigande tonkurva - så behöver man rulla av nivån uppåt i frekvens med delningsfiltret. Och det detta leder till att impedansen stiger, ändå tills man kommer fram till det register som hanteras av nästa element, då impedansen sjunker igen...

Och nu kommer själva slutsatsen: Den som på grund av möblering och annat hör högtalaren i högre grad via reflexer (således att de mätningar på högtalaren som gjordes i ekofritt rum allt mera saknar relevans) än vad konstruktören tänkt sig, kommer att få ta del av musiken med riktigare balans om högtalaren matas via en liten serieresistans, som balanserar högtalaren något mera i riktning mot frekvensoberoende nominell verkningsgrad, än mot frekvensoberoende nollgraderstonkurva.

Så oddsen att en något mjukare drivning skall upplevas som fördelaktig och mera välljudande är inte bara olika för olika högtalare, oddsen påverkas även av rummet, och typiskt är det troligare att man föredrar mjukare drivning ju mindre väldämpat rummet är!

I en efterklangskammare är det faktiskt inte ovanligt att man finner att den bästa klangbalansen allt som allt, nås när man har MÅNGA ohm i serie med högtalare! Men jag utgår ufrån att ingen bor i efterklangskammare, så så långt har jag inte gått med förstärkaren.

Och den som äger högtalare som framlyssnats med rörförstärkare har ju med nästan fullständig säkerhet en högtalare som låter bäst lite mjukt driven.

- - -

Verkligheten:


Allt det ovanstående är teoretiska resonemang, och de betyder ju bara något om de har en rimlig identifierbarhet i verkligheten, och jag, som studerat väldigt många högtalare, vet ju att fenomenen jag talat om ÄR identifierbara, i många av verklighetens högtalare.

Men hur jag skall övertyga er som läser här om att så är fallet, har jag grubblat en del på, ända tills det slog mig - det finns ju en publikation som är för många tillgänglig där man själv kan övertyga sig - HiFi-handboken!

Under några år så utgavs en bok här i Sverige (det var förvisso för rätt många år sedan idag, men varken naturlagarna eller högtalarkonstruktörers sätt att tänka/tänka fel, har ändrat sig väsentligt sedan dess) där man kan läsa om i princip alla hifi-apparater som fanns att köpa i Sverige respektive år.

Det var egentligen en helt fantastisk bok, även om det jag tyckte var sämst med den var högtalarmätningarna, som var gjorde i efterklangskammare. Men just i detta nu är därför mätningarna en fantastisk källa till kunskap om hur impedanskurvor hos olika högtalarmodeller relaterar till samma högtalares energikurvor mätta i ekokammare, alltså verkningsgradens frekvensberoende. :)

Och även om dessa mätkurvor ensamma har en rätt tveksam relevans för hur man uppfattar en högtalare i ett bra rum (vilket var min kritik mot HiFi-handboken då, och är det än idag) så är de i detta fall ju precis vad man vill veta! Alltså för att få svar frågan om huruvida en mjukare drivning kommer att generera en jämnare energikurva med en högtalare. Finns sambandet där (alltså mellan impedans och energikurva, ett inverterat samband - lågnivå = hög impedans) så kan man vara alldeles säker på att en mjukare drivning är gynnsam för energikurvan, men drabbar samtidigt direktljudskurvan om den var rak från börja. Och saken är den att sådana högtalare är häpnadsväckande vanliga!


Och de enda frågor som återstår då är:

1. Vilken balans är bäst (vilken utimpedans kommer i så fall att få det att låta mest balanserat)?

2. Har jag (den som frågar sig) en sådan högtalare?


Som jag skrev tidigare i tråden är det nyanser det handlar om, men de kan ändå upplevas som signifikanta för många lyssnare - få ljuden från högtalarna att upplevas gå från kantiga klinisk ljudalstring till musik. Men något bättre instrument för att utvärdera och bestämma vilken impedans man gillar bäst, än örat, finns nog inte. Men först och främst råder jag dem som är skeptiska och som förstår sig på fysiken bakom högtalare hyfsat bra eller bättre, att titta i HiFi-handböckerna!

Jag tror det kommer att räcka för att övertyga er om att många högtalare faktiskt kan upplevas spela musik bättre, i synnerhet i vissa rum, med en lite mjukare drivning. Och det handlar inte om slump och sällsynta sammanträffande!

Det är snarare synnerligen vanligt att sambandet mellan energikurva och impedanskurva gör utimpedansvariation till ett användbart verktyg för att fintrimma hur högtalarna spelar musik i rum.

- - -

Och för den som tänker "men Q-värdet i basområdet då, högtalaren behöver ju dämpas via förstärkaren för att bli rätt", vill jag bara påminna om att detta inte handlar om att strömdriva. AMP-22 kommer inte att han utimpedanser valbara uppåt 10 ohm eller 100 eller 1000 eller mer. Vi talar om att kunna addera nyanser av mjukdrivning, mindre än två ohm, men i vissa fall är det viktiga nyanser...

I basområdet är impedansens svängningar oftast smalbandiga jämfört med vad som händer högre upp i frekvens, och den påverkan som sker i basen betyder därför inte alls lika mycket som när flera oktaver påverkas och balanseras om, såsom sker vid högre frekvenser. Trots detta har det faktiskt varit vanligt att även basen upplevts förbättrad vid lite mjukare drivning i många högtalare, av många lyssnare, när det fungerat i övriga register.

- - -

Sammanfattningsvis:

Holographic Audios AMP-22 kommer i grunden att vara en tämligen ideal förstärkare, och detta med impedansomkopplingsmöjligheten är ingenting annat än en bonus.

I "värsta fall" så slutar det med att man helt enkelt inte utnyttjar möjligheten och njuter av en mycket bra helt konventionell förstärkare. I "bästa fall" så ger möjligheten att variera utimpedansen anläggningen den musikuppspelning som man alltid drömt om, men inte lyckats nå med andra förstärkare.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: HA AMP22

Inläggav Nattlorden » 2014-11-15 15:18

Ett ohms skillnad gör fullt märkbar skillnad på ett par Magnapan MG1.4- jag hade två olika utgångar på den Sunfire jag drev dem med då. (Vilket jag föredrog mest kom jag dock aldrig underfund med.)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: HA AMP22

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-15 18:20

IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:Ge mig en km text så få vi väl se om jag blir omkullsnackad. :)

Okej, då tycker jag det är dags. Jag skall göra ett försök. Men någon km blir det inte.

En långt text där inget nytt framkom(?) och inte heller något som övertygar mig om att "mjuk" drivning av högtalare skulle vara en bättre lösning än eq för att åtgärda tonkurverproblem.
Eq:n kan mer exakt anpassas att motverka ett tonkurveproblem, medan man med en "mjuk" drivning får ta den måfåpåverkan som man råkar få (beroende på impedanskurvans form). En "mjuk" drivning blir som en stollig Eq där man inte kan styra något annat än mängden av den krokighet som bjuds. Att hålla på att trixa med drivimpedans för att korrigera tonkurvefel är fortfarande en märklig metod, om du frågar mig.
Det hjälper inte heller bättre än Eq på att angripa problem med utstrålningsproblem/spridning i rummet. Ingen av metoderna är målsökande och kan påverka förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud (bara så att missförstått och fått för sig något sådant).

I de fall där man kanske kan få en viss distminskning ur högtalaren så kan det ju ha en poäng, men man ska ha en förbaskad tur om man samtidigt får en optimal frekvensgång. "Mjuk" drivning + Eq borde vara en bättre lösning i sådana fall.
Jag kan tycka att tillverkarna av en välrenommerade topp-produkter borde ha koll på detta och själv och antingen visa på lösningar eller rekommendationer om impedansmoddandets förträfflighet. Förutsatt att de instämmer i detta.

Varför så många undviker allt vad eq heter (som om det vore per automatik skadligt), men samtidigt inte har några som helst problem att labba med mjuk drivning är märkligt. Kanske accepteras effekterna av "mjuk" drivning för att man inte inser att merparten av skillnaden man hör är samma effekter som en så'n där hemsk eq skulle kunnat åstadkomma.
Det finns säkert en marknad för förstärkare med justerbar utimpedans, särskilt som det numera är extremt tunnsått med sådana som är försedda med denna (för köparen) magiska funktion. Att använda begreppet "mjuk drivning" är en användbar, målande poäng i sammanhanget. Det säger dock inte att ljudet per automatik blir mjukare.

I "bästa fall" så ger möjligheten att variera utimpedansen anläggningen den musikuppspelning som man alltid drömt om, men inte lyckats nå med andra förstärkare.
-Köpa ny förstärkare bara för att typ simulera långa eller tunna högtalarkablar... :roll:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: HA AMP22

Inläggav RogerGustavsson » 2014-11-15 18:43

Kan det vara så att det inte direkt har att göra med den statiska tonkurvan som man mäter upp? Musik är ju ingen statisk signalform och det har kanske mera att göra med hur det dynamiska förloppet ändras med mjuk eller hård drivning? EQ tycker jag är en mera statisk förändring och ofta blir inte resultatet det jag förväntar mig vid sådana korrigeringar. Jag som har några Magnepan borde vara testpilot!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: HA AMP22

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-15 18:51

RogerGustavsson skrev:Kan det vara så att det inte direkt har att göra med den statiska tonkurvan som man mäter upp? Musik är ju ingen statisk signalform och det har kanske mera att göra med hur det dynamiska förloppet ändras med mjuk eller hård drivning?

Hur då? -Eller vad menar du? Mäter upp?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: HA AMP22

Inläggav RogerGustavsson » 2014-11-15 18:58

En tonkurvemätning tycker jag är en rätt ststisk presentation. Det dynamiska förlopp musik har kanske påverkas av drivningen? Jag vet inte, jag spånar. Eftersom det har funnits förstärkare med negativ utgångimpedans, vilken effekt ger de? Själv har jag i varje fall hört förstärkare som saknar sväng, nästan dödat musiken.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: HA AMP22

Inläggav RogerJoensson » 2014-11-15 19:41

RogerGustavsson skrev:En tonkurvemätning tycker jag är en rätt ststisk presentation. Det dynamiska förlopp musik har kanske påverkas av drivningen? Jag vet inte, jag spånar. Eftersom det har funnits förstärkare med negativ utgångimpedans, vilken effekt ger de? Själv har jag i varje fall hört förstärkare som saknar sväng, nästan dödat musiken.


Man kan påverka disten en aning och det är inte helt omöjligt att det finns något att hämta (ovanför basregistret) med hög utimpedans, men det är något annat än tonkurvefel. Dist kan uppfattas påverka klangligt dock...

Det där sväng-snacket kan nog betyda olika beroende på vem som använder begreppet, så det är t ex svårt för mig att veta vad du menar med det. Det skulle behövas ett hörbart exempel så att det blir översättbart. En del tycker t ex det blir mer rytmiskt om man skär bort de lägsta frekvenserna eller med en lagom puckel någonstans. Sådant kan man locka fram med rätt högtalare och hög drivimpedans. -Eller med eq som åstadkommer samma tonkurveförändring...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: HA AMP22

Inläggav Svante » 2014-11-15 20:32

Jag tycker det är dumt.

Alltså, jag är med på resonemanget att det kan fixa ett problem, men tycker ändå att det är fel väg att gå.

Man kan förstås koppla ur den, men jag tycker ändå att det är dåligt, sett ur systembyggarsynpunkt.

Programmerare har ett namn för kod som underhålls på det här sättet. Spagettikod. Fixar på fixar i stället för att åtgärda ursprungsproblemet. Ska den där resistansen sitta någonstans så är det i högtalaren* för där har man möjlighet att göra en riktig frekvensgångskompensation beroende på hur just den högtalaren sprider. Det finns en de facto-standard för slutstegs utimpedans. Det här bryter mot denna. Snart börjar högtalartillverkare göra högtalare som ska ha flera ohms drivimpedans. Till sist blir det ett elände av att den ena förstärkaren inte passar med den andra högtalaren etc.

Nä, håll på de standarder som finns, är min tanke.

*Jo, jag vet och förstår att den är fixad med återkopplingen at att det skulle eldas för kråkorna i ett riktigt motstånd.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: HA AMP22

Inläggav DVD-ai » 2014-11-15 20:42

Ingvar, detta är jätte intressant och jag tyckte det var super kul att läsa din text !

jag fattat nästan helt, men jag har helt ärlig ruttnat ihop lite i skallen senast två åren gällande fysiken och tekniken i en högtalare och hur allting hänger ihop...

Vi kommer antagligen att ses om inte allt för lång tid och då får du gärna göra en av dina fina skissen för att räta ut den krokiga skriven i huvudet på mig.
Alltså, jag tar det gärna med dig när vi ju ändå kommer att ses, och då det var du som satte skruven i huvudet på mig är det väl inte mer än rätt att låta dig få möjligheten att räta ut den också :)


Hehe :mrgreen:


Jag kan säga såhär !
Det jag inte riktigt får grepp om är något jag inte har lust att fråga på forumet för jag misstänker att jag inte kommer kunna få det svar jag behöver i ord, det behövs en bild...
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster