Fas mellan subwoofer o huvudhögtalare

[Xiro]

Hej!

Lite brainstorm nedan kring injustering någon vecka efter att jag köpt en subwoofer XTZ 99W 10.16. Tips och tankar är jättevälkomna!

Har läst på några ställen att man ska justera fasen så att ljudnivån blir starkast i det överlappande området. Det låter ju logiskt och hyfsat enkelt, idén är de inte ska fasa ut varandra.

Jag har provat med min XTZ Room Analyzer; den sänder ut rosa brus, och så pillar jag med inställningarna på subben, och ser hur frekvenssvaret förändras live på datorskärmen. Men då upptäcker jag att viss fasinställning ger starkare peak vid 50 Hz, och nivån runt om t o m sjunker. Och annan fasinställning ger mindre peak vid 50 Hz, och samtidigt lite mindre svackor runt om. Det är alltså inte entydigt vilken fasinställning som ger starkast nivå. Vilken inställning bör jag välja? Är det lämpligt att välja den fasinställning som ger jämnast frekvenssvar? Jag tänker mig att utfasning av 50 Hz skulle kunna vara bra då det verkar finnas en rumsförstärkning där.

Huvudhögtalarna är ofiltrerade. Har provat med olika lågpassinställningar för subben, 40-250 Hz, fenomenet ovan visar sig mer eller mindre vid alla.

Det är kanske så att subben och huvudhögtalarna har väldigt olika fasvridning i överlappningen? Det kanske är bättre om huvudhögtalarna är slutna, det kanske typiskt ger mindre fasvridning i avrullningen, eller?
Subbens lågpass är 12 dB/oktav enligt tillverkarens (XTZ) diagram, vilket ytterligare talar för matchning mot slutna huvudhögtalare? Jag ska mäta upp vad lågpasset är i praktiken i mitt rum.

Ett nackdel i Room Analyzern är att den endast har fullrange i live-view, vilket gör att upplösningen i basregistret blir rätt grov. När man sedan kör mätningar med precision (snabba svep) så blir resultatet inte sällan väldigt annorlunda.

En annan vansklig sak är att jag har rätt hög bakgrundsnivå i basen, d v s utan testsignal. Misstänker värmesystemet, ska prova att stänga av det nästa nång (utan att säga till min frusna fru )

Ps. Kan det vara så att bakgrundsbruset påverkar mindre vid precisionsmätning med snabba svep? Och påverkar mer vid mätning med brus? En brusmätning visade signal ner till 16 hz, medan precisionsmätning visade avrullning från typ 30 Hz, och knappt något alls vid 16 Hz. (Komplicerande här är att brus och svep har olika ljudnivå. Men Room Analyzern visade grönt för tillräcklig nivå hela tiden.)

[Martin]

Några saker att ha i åtanke:

-Hörseln skiljer på rumsresonanser och högtalares frekvensgång, det gör inte en mikrofon som lyssnar på ett brus. Därför blir det en blandning av rum/högtalare bortsett från tids- och rumsdimensionen när man mäter så. Men tids- och rumsdimensionerna kan man inte kompensera för i signalvägen till högtalarna på ett riktigt sätt.
-En subwoofer som har en position i rummet skild från huvudhögtalarna kommer att slå an rumsresonanser på ett annorlunda vis jämfört med huvudhögtalarna och därför röjer den sin position väldigt lätt pga de avvikande fenomen som du stött på i dina mätningar. Det bästa vore att försöka placera 2 subwoofers så nära huvudhögtalarna som möjligt och sedan försöka justera filter och fas mellan dem så bra som möjligt.
-Om en subwoofer ska användas skulle jag dels försöka placera den så nära huvudhögtalarna som möjligt, stängt av den inbyggda filtret i subwoofern helt och begränsa mig till 0 eller 180grader fasvändning av signalen för att försöka få en så konstruktiv summering som möjligt. Att göra huvudhögtalarna slutna tror jag kan förbättra integrationen då man inte får samma kraftiga fasskift som kan ställa till det om övriga förutsättningarna inte är optimalt justerade i förhållande till det. Sedan skulle jag låta en receiver sköta själva delningen både för lågpass och högpass men utan automatisk justering eller rumskorrektion aktiverat.

[Xiro]

Tack för tankar o råd Martin.

Funderar på att bygga nya lådor till huvudhögtalarna (befintliga är cirka 12 liter, ungefär MLTL, avstämn cirka 47 Hz):
- Om mätningarna är rätt så är mellan-/övre basen (vid o kring 100-150 Hz) lite slank, vilket kan stämma med lyssningsintrycket.
- Bef avstämning hamnar mitt i v-rummets förstärkning vid 45-50 Hz, tänker mig att det förvärrar.
- Elementtillverkaren (MarkAudio) har recept på lådor om 7-8 liter. Enligt WinISD skulle de ge lite mer nivå i övre basen med avstämning typ 57 Hz, och gör man samma låda sluten så hamnar man på Q 0,71 som jag grovt gissar är lagom. Så jag tänker mig en sådan portad låda, som jag kan spela utan subben, eller plugga den med skumgummi och spela med subben. Du bekräftade min tanke om mindre fasvridning med sluten låda.

Och ja, jag är inne på att skaffa en receiver med filter till denna setup. Då slår jag tre flugor på en gång; delning, vettig dac, rumskorr (om jag vill). Under ledigheten ska jag lyfta dit min Denon 1911 och prova. Vet dock inte vilka brantheter den har dB/oktav LP resp HP. Någon som vet?

OT: Rumskorrigeringen i en reciever kanske även kan mildra hyfsat smal peak vid 10 kHz? Den syns på fullrangemätningen med staplar i 1/3oktav, men jag är inte säker på att jag upplever den. Finns det något trick för att akustiskt/mekaniskt förändra låda/elementplacering för att mildra peaken? (Gissar att man inte kan det då väglängden är så liten att den ligger inom elementets yta, men chansar och frågar öppet.)

Ps. Verkar som Denon 1911 har LP 24 dB/okt och HP 12 dB/okt. Grovt sett blir det då teoretiskt bra, då 7-8 liter sluten låda ger cirka -12 dB/okt från cirka 83 Hz enl WinISD. Ställer jag receivern på HP 80 Hz så summerar det till 24 dB/okt, som matchar LP.

Ps. Huvudhögtalarna har 1 st 4" bredbandare per kanal, MarkAudio CHR-70 gen 3.

[Martin]

Delningen i receivern brukar vara 12dB högpass och 24dB/oktav lågpass. Då passar slutna huvudhögtalare bäst med avrullningen ungefär vid samma frekvens som delningen.

Jag skulle undvika rumskorrigering och automatisk fördröjning av kanaler, bättre då om alla högtalare står på 0m.

[Xiro]

Martin, vilken av mätningarna tror du är mest relevant för mitt hörselintryck och upplevelse?
- Svepmätning som ger kurva 16-250 Hz?
- Rosa brus som ger staplar om 1/3 oktav 16-20000 hz?
- Svepmätning som ger kurva 16-20000 Hz? (här kan jag välja anechoic (antar att det "gateat" för vikt på direktljud) eller ambient (gissar att det är med rumspåverkan))
- Svepmätning som ger efterklangstid 16-20000 Hz?

Ja, jag är rätt lost i detta... en ny värld för mig!

[paa]

Prova även med att köra några inspelningar med bassolon, både kontrabas och elbas, och jämför vad som låter jämnast i registren och tightast i rytmen.

[Xiro]

Bra idé paa, har du några favvospår?

Ska leta lite "walking" bass ikväll.

Ps. Problemet är att de solon jag spontant kommer att tänka på inte går så djupt. Men jag hoppas på nåt bra tips

Ps 2. Läste nån tråd där tipset var att dra upp LP till max ( i mitt fall 250 Hz) och i det läget se vilken fasinställning som ger mest output. Kanske värt att prova?
Får se om jag lyckas lura frun till att leka fjärrkontroll ikväll då kan jag även lyssna från sweetspot, inte bara titta på vad Room Analyzern säger på skärmen.

[IngOehman]

Många bra råd i den här tråden!

Kan nämna att det finns ett sätt att bättre bilda sig en uppfattning om hur väl basar och toppar samarbetar, med mätinstrument. Nämligen att mäta mycket närmare högtalarna, i en vinkel så att relativa avstånden blir samma som på lyssningsplats.

Det blir inte en kurva som visar det praktiska tonkurvan, men du avläsa hur bra de integrerar med varandra genom att mäta med fasvänd bas och utan, och jämföra kurvorna.


Vh, iö

[chrisss]

Lyssna på trummors placering i djupledd i ljudbilden.
Lyssna också hur artikulerat dom låter.

[Xiro]

Tack för tips Ingvar o Chrisss, ska prova.

Tittade på en video där en tekniker justerade delayen tills han hittade minsta output, sedan vände han 180 grader. Och det sägs lättare att lyssna sig till minimum än maximum.

[paa]

Bra idé paa, har du några favvospår?

Ska leta lite "walking" bass ikväll.

Ps. Problemet är att de solon jag spontant kommer att tänka på inte går så djupt. Men jag hoppas på nåt bra tips

Jag tror inte det behöver gå så hemskt djupt, det är ju främst vid delningen vi kan påverka saken.
Jag skulle själv letat efter något spår med Nils-Henning Örstedt-Pedersen på kontrabas, och Jaco Pastorius på elbas.
Men det finns säkert bättre exempel för sådana test.

[IngOehman]

Lyssna på trummors placering i djupledd i ljudbilden.
Lyssna också hur artikulerat dom låter.

Bra synpunkter.

En sak man dock skall vara medveten om är att en optimal integration fasmässigt inte betyder att allt är som det skall, och en excess med avseende på amplitud i övergångsområdet kan faktiskt leda till att det låter subjektivt bättre (distans kan vidmakthållas bättre) när man ställer till ett fasfel.

Av det skälet vill jag försiktigt varna för att dra för långtgående slutsatser. En anläggning med lite väl mycket nivå i övergångsområdet kan faktiskt vara avsevärt mycket bättre på att återge basinstruments distans (djup/avstånd) när fasfel i delningen råder.

Av det skälet vill jag be alla att särskilt uppmärksamma det sista som chrisss skriver - om artikulationen. Det är en bättre indikator av att det står fasmässigt rätt till i delningen, än anläggningens förmåga att återge basinstruments distans.

Bäst blir det förstås om allt är rätt. Då finns förmågan att återge distans OCH samtidigt maximal artikulation.

En särskild hänsyn man behöver ta i den praktiska verkligheten, är att fas och amplitud inte är oberoende av varandra, så att optimera fasen först och sedan justera amplituden, behöver ske med eq-insatser FÖRE själva delningsfiltret om fasförhållandet skall vara intakt.

Ofta är det inte så det går till (av goda skäl) och då gäller det att inte gå vilse utan ha allt med i ekvationen, hela tiden. Man kan i praktiken sällan ta integrationen först och amplituden sen - båda måste hanteras parallellt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lite överkurs är att optimala egenskaper om man skall vara noga som regel inte nås när fasskillnaden är precis noll mellan basar och toppar. En mindre fasskillnad kan behövas för att optimalt balansera direktljudet mot energikurvan. Men som sagt, det är överkurs. Innan man gör lagom fel är det bra skaffa potential för att göra alltför rätt. Det är bättre att backa till optimum än att inte nå fram. Och ofta finner man att lite för rätt inte är så dumt ändå.

[IngOehman]

Tack för tips Ingvar o Chrisss, ska prova.

Tittade på en video där en tekniker justerade delayen tills han hittade minsta output, sedan vände han 180 grader. Och det sägs lättare att lyssna sig till minimum än maximum.

Ja, så är det, men ändå kan det vara en dålig ide att arbeta med sådan metodik.

En av orsakerna till det är det jag nämnde i förra inlägget, en annan orsak är att artikulation inte är synonymt med integration.

Det kan faktiskt vara motsatsen till och med. Inte per definition med i vissa specifika fall.

Om så blir fallet beror på vad metoden för att få fasen att gå ihop. Väldigt många basmodullösningars integration vilar på att man manipulerat tiden andringen med delay, eller ännu värre, men en kontinuerlig fasvridningskrets. Sådan är i sig destruktiv för artikulationen. Allpasslänkar bör ALDRIG användas i sådana här sammanhang. Basmoduler och basmodulfilter med en fasratt bör nästan utan undantag ställas på 0, alltså noll. I förekommande fall ställer de till signalen även när de står på noll, men det är inte alltid enkelt att koppla förbi dem helt.


Vh, iö

[Xiro]

Niels Henning var ett synnerligen bra tips, dock inte det album jag har, utan ett urval från Grooveshark.com, sorterat på popularitet - trevlig kontrabas och trevliga trummor! Så detta har jag lyssnat till ikväll, med huvudhögtalarnas portar pluggade och subbens LP på cirka 80 Hz (-3dB där på huvudhögtalarna enl WinISD med pluggade portar). Fasen ställd på 0 (subben ungefär på samma avstånd som huvudhögtalarna, kanske någon cm mindre). Lät bra; snärtigt och artikulerat och hyfsat jämn nivå mellan olika toner. Blev ingen mätning ikväll. Fortsättning följer.

Min nya sub har just ett fasvred, hoppas inte det ställer till artikulationen. Är det bara av ondo med steglös justering? Behöver man inte mellanlägena? Eller förutsätts att finjusteringar görs bättre genom att fysiskt flytta subben?