Riktigt intressant intervju med Bob Ludwig

[MultiMan]

Hittade till en för mig tidigare okänd tidning med gratis prenumerationer, Tape Op Magazine som verkar publicera kvalitetsartiklar.

Den hittills enda artikeln jag läst är med Bob Ludwig och den är genomgående väldigt intressant: http://tapeop.com/interviews/105/bob-ludwig/

Ett exempel:

Until the invention of the Neve DTC-1 digital domain mastering console in 1987, and the Daniel Weiss BW-102, there was no way to master and stay in the digital domain. One always had to play back the digital master through a not-so-great Sony PCM-1610 digital-to-analog converter [DAC], do all the mastering in the analog world, and re-record it back into digital through an even less-good analog-to-digital [ADC] Sony converter for CD — first the Sony PCM-1600, then 1610 and finally the 1630. For a while, as everything was 16-bit — even for post-production and mastering — simple level changes sounded dicey in the digital domain. Digital equalization was initially so horrible and brittle; no one would use it.

...

I'm not saying that no one can ever hear the difference, I'm merely saying when someone comes into the studio for a quick visit and I play the source vs. high resolution digital, a 96 kHz, 192 kHz, or DSD copy, no one can immediately pick out the difference. Don't forget, these are all awesome converters. The quality of the engineering of the analog-to-digital converter and DAC is much, much more important to the musicality of the sound than the sampling rate could ever be. Our $8,000 converters at 16-bit/44.1 kHz sound way, way better than a 192 kHz playback from a $5 chip on a DVD-Audio player. I think the higher resolution sounds reveal themselves not in A/B testing, but in long periods of time. Play an entire album in a relaxed atmosphere at 96 kHz/24-bit, then, at the end, listen to it at 44.1 kHz/16-bit, and you'll get it right away. A/B testing, while the only scientific method we have, does not reveal too much with short-term back-and-forth comparisons due to the anxiety the brain is under doing such a test. The brain becomes very left-brain-technical, rather than right-brain creative and musical.

Senaste numret jag fick som pdf-fil via mail är på 84 sidor.

[Bill50x]

Mycket intressant, tack för tipset!

/ B

[paa]

Det här var ju en tänkvärd slutsats han drar:

The quality of the engineering of the analog-to-digital converter and DAC is much, much more important to the musicality of the sound than the sampling rate could ever be.

[Piotr]

Eller bara ganska självklart.

[RogerJoensson]

Play an entire album in a relaxed atmosphere at 96 kHz/24-bit, then, at the end, listen to it at 44.1 kHz/16-bit, and you'll get it right away

Såvida han inte pratar om en misshandlad/misslyckad överföring (av musik) till 44.1/16 och analogt, så är det högst sannolikt att han snackar han i nattmössan och skulle behöva prova att lyssna utan på förhand veta vilken version han lyssnar på...
Förutsatt att det rör sig om samma antal kanaler i bägge versionerna.

[Almen]

Play an entire album in a relaxed atmosphere at 96 kHz/24-bit, then, at the end, listen to it at 44.1 kHz/16-bit, and you'll get it right away

Såvida han inte pratar om en misshandlad/misslyckad överföring (av musik) till 44.1/16 och analogt, så är det högst sannolikt att han snackar han i nattmössan och skulle behöva prova att lyssna utan på förhand veta vilken version han lyssnar på...
Förutsatt att det rör sig om samma antal kanaler i bägge versionerna.

Ja, att man "hör skillnad" när man lyssnar på en annan version av samma låt är ju ganska självklart, även om de skulle vara identiska. Han verkar heller inte ha greppat att blind A/B-lyssning inte behöver vara korta byten.

[Piotr]

A/B testing, while the only scientific method we have, does not reveal too much with short-term back-and-forth comparisons due to the anxiety the brain is under doing such a test. The brain becomes very left-brain-technical, rather than right-brain creative and musical.

Ja klara tankevurpor. Dels som tidigare nämnts av Almen, det behöver inte vara fråga om korta byten fram och tillbaka. Vidare är det högst individuellt och beroende på situation huruvida "anxiety" är en faktor eller ej. Tror också det är fel att tänka sig att det är antingen eller när man pratar om "left vs right brain".

[IngOehman]

Ja, ni har rätt. Däremot är ju A/B-jämförelser av andra skäl rätt så meningslösa. Det intressanta är ju sällan om en apparat låter som en annan apparat. Mera intressant brukar vara om apparaten man testar är bra eller inte. Att jämföra apparater med varandra ger sällan svar på sådana frågor.

Eller bara ganska självklart.

Det är självklart när man vet att och varför det är självklart.

Annars är det väl inte givet alls. Tycker det är bra att han säger det.


Vh, iö

[Laila]

Ja, ni har rätt. Däremot är ju A/B-jämförelser av andra skäl rätt så meningslösa. Det intressanta är ju sällan om en apparat låter som en annan apparat. Mera intressant brukar vara om apparaten man testar är bra eller inte. Att jämföra apparater med varandra ger sällan svar på sådana frågor.

Eller bara ganska självklart.

Det är självklart när man vet att och varför det är självklart.

Annars är det väl inte givet alls. Tycker det är bra att han säger det.


Vh, iö

"A/B testing, while the only scientific method we have " . . . typ.

[RogerJoensson]

-För det finns ju inte fler metoder, eller?...

[MultiMan]

Märkligt många trista kommentarer till vad en viktig profil inom populärmusiken har att berätta från sin långa karriär. Är ni alltid lika negativa? Fann ni verkligen inget intressant alls i artikeln eller är det bara kul att leta efter fel och försöka bekräfta er egen föreställningsvärld?

Tack för Bill50x och paa's reflektioner iaf.

[Bill50x]

Märkligt många trista kommentarer till vad en viktig profil inom populärmusiken har att berätta från sin långa karriär. Är ni alltid lika negativa? Fann ni verkligen inget intressant alls i artikeln eller är det bara kul att leta efter fel och försöka bekräfta er egen föreställningsvärld?

Tack för Bill50x och paa's reflektioner iaf.

Jag är positiv till BL's uttalanden. Han har dock producerat några riktiga stolpskott men förmodligen beror det på kundkrav. Det gäller för övrigt de flesta som hanterar slutmastring, kunden bestämmer. Och jag håller med BL om A/B-lyssning, det enda resultatet är att man hör en eventuell skillnad, men vilken som är rätt är en annan sak. Men jag har använt mig av A/B-lyssning, tex när jag ställt in bias och eq på ett kassettdäck. Då finns det ingen "vad-låter-bäst" utan det ska helt enkelt stämma med input.

/ B

[RogerJoensson]

Märkligt många trista kommentarer till vad en viktig profil inom populärmusiken har att berätta från sin långa karriär. Är ni alltid lika negativa? Fann ni verkligen inget intressant alls i artikeln eller är det bara kul att leta efter fel och försöka bekräfta er egen föreställningsvärld?

Jag har inte läst artikeln, men har läst tidigare att han har en del bra synpunkter. När det gäller apparater och teknik, så verkar han ibland inte ens testat utan att låta sig ledas av förutfattade meningar. Jag håller med om att A/B testning inte ger alla svar i alla lägen. Ibland är det bra, ibland är det dåligt, men det finns ju andra metoder att jämföra apparater än snabb A/B testning. -Där man inte riskerar att ren tro ger svaren.

Om man vill gå vidare efter A/B testning av två D/A omvandlare och om man tror att det behövs tid och lugn och ro för att höra skillnaderna, så kan man ju testa även detta genom att ha enheterna dolda, ställa volymerna lika och låta någon annan koppla in en av dem åt gången och byta enhet slumpmässigt (eller inte) t ex en gång per dag och anteckna vilken apparat som var inkopplad den aktuella dagen. Lyssnaren som inte kan se vad som är inkopplat för dagen, antecknar vilken apparat han tror är inkopplad och när det gått ett par veckor så jämför man anteckningarna. Man kan även växla med kortare intervall om det passar bättre. Det är en metod som kan behöva användas om man tror sig höra skillnader i lugn och ro, som man inte hör vid A/B växling. En metod som kan ge vetenskapligt säkert utfall (befriat från tro) finns alltså, oavsett var B.L. säger... (Det förusätter att man inte fuskar eller läcker info, dock)

Ja kritiserade inte det han åstadkommit, utan konstigheter i uttalanden från citaten ovan och det han där säger sig veta.
Man kan vara bra på att åstadkomma resultat utan att veta i detalj hur verktygen man använder är byggda eller fungerar. En bra pianist behöver inte vara expert på att stämma instrumentet eller hur instrumentet låter på lyssnarplats. osv.

[petersteindl]

Märkligt många trista kommentarer till vad en viktig profil inom populärmusiken har att berätta från sin långa karriär. Är ni alltid lika negativa? Fann ni verkligen inget intressant alls i artikeln eller är det bara kul att leta efter fel och försöka bekräfta er egen föreställningsvärld?

Jag har inte läst artikeln, men har läst tidigare att han har en del bra synpunkter. När det gäller apparater och teknik, så verkar han ibland inte ens testat utan att låta sig ledas av förutfattade meningar. Jag håller med om att A/B testning inte ger alla svar i alla lägen. Ibland är det bra, ibland är det dåligt, men det finns ju andra metoder att jämföra apparater än snabb A/B testning. -Där man inte riskerar att ren tro ger svaren.

Om man vill gå vidare efter A/B testning av två D/A omvandlare och om man tror att det behövs tid och lugn och ro för att höra skillnaderna, så kan man ju testa även detta genom att ha enheterna dolda, ställa volymerna lika och låta någon annan koppla in en av dem åt gången och byta enhet slumpmässigt (eller inte) t ex en gång per dag och anteckna vilken apparat som var inkopplad den aktuella dagen. Lyssnaren som inte kan se vad som är inkopplat för dagen, antecknar vilken apparat han tror är inkopplad och när det gått ett par veckor så jämför man anteckningarna. Man kan även växla med kortare intervall om det passar bättre. Det är en metod som kan behöva användas om man tror sig höra skillnader i lugn och ro, som man inte hör vid A/B växling. En metod som kan ge vetenskapligt säkert utfall (befriat från tro) finns alltså, oavsett var B.L. säger... (Det förusätter att man inte fuskar eller läcker info, dock)

Ja kritiserade inte det han åstadkommit, utan konstigheter i uttalanden från citaten ovan och det han där säger sig veta.
Man kan vara bra på att åstadkomma resultat utan att veta i detalj hur verktygen man använder är byggda eller fungerar. En bra pianist behöver inte vara expert på att stämma instrumentet eller hur instrumentet låter på lyssnarplats. osv.

+1 Jättebra inlägg.

Jag vill även lägga till en sak. Man skall inte vara 100 % säker på att det som står i en artikel i en blaska om vad en annan person skulle ha sagt alltid är helt i linje med vad som verkligen sagts. Det kan vara lite annat ordval som ger en lite annorlunda innebörd. Man får ta saker med en nypa salt och i stället se till vad personen egentligen åstadkommit i praktiken.

Som jag ser det är Bob Ludwig en av de som bidragit mest positivt för hela inspelningsindustrin. Hans namn var i stort sett alltid an kvalitetsstämpel som borgade för bästa ljudkvalitet på den tiden det begav sig.

Sedan kan man ju här på faktiskt hålla på med sina definitionsdebatter om det ena eller andra, men faktum kvarstår - F/E-lyssning är en A/B-test. Allt har att göra med vad man väljer att ha som A och vad man väljer att ha som B.

Ett annat faktum är hur nervsystemet fungerar vid testandet. Det finns många luriga parametrar att ta hänsyn till. Även om Bob Ludwig skulle ha dragit en fullständig och korrekt analys av hur det fungerar så skulle skribenten troligtvis fortfarande förkortat resonemanget till att bli ett populärläsligt dokument som ligger i linje med hur skribenten tror att läsaren ser ut och vad läsaren vill läsa. Då tillrättalägs texten så oavsett om den intervjuade gillar det eller inte.

Mvh
Peter

[MultiMan]

En annan intressant artikel med bl a Ludwig, men handlar om CD kontra Vinyl: http://www.laweekly.com/music/why-cds-m ... yl-5352162

[RogerJoensson]

Hearing Born in the U.S.A. on CD didn't make either man a digital advocate. Clearmountain and Ludwig say that early analog-to-digital converters had an industrial sound, which made CDs sound brittle. But when Apogee Electronics — a company co-founded by Clearmountain's wife, Betty Bennett — developed the first high-quality converters in 1985, the sound came into focus.

Med tanke på att tidiga Japan press, även före 1985, brukar kunna låta bra (nyare utgivningar låter sällan bättre), så undrar jag om de verkligen testat alla omvandlare som fanns att tillgå, gjort något fel, något gått fel med just den plattan, bara fått för sig att det var så, eller agerade de kanske marknadsförare åt Apogee.

[DQ-20]

Märkligt många trista kommentarer till vad en viktig profil inom populärmusiken har att berätta från sin långa karriär. Är ni alltid lika negativa? Fann ni verkligen inget intressant alls i artikeln eller är det bara kul att leta efter fel och försöka bekräfta er egen föreställningsvärld?

Tack för Bill50x och paa's reflektioner iaf.

Ja, alltså, Bob Ludwig är ju intressant främst för att han har jobbat mycket med kända produktioner. Men det är lite blandad kompott. Å ena sidan har han agerat "voice of reason" när det gäller "loudness race", å andra sidan har han gjort sådana produktioner själv utan att blinka. Ibland säger han intressanta saker om hur det går till i kontrollrummen, ibland säger han saker som bevisligen är osanna eller åtminstone gravt vilseledande. Och det är inte alltid jag tror att det beror på okunskap utan ibland är det nog mot bättre vetande. Och det är just hans agerande i kraft av auktoritet på området som är mest problematisk. Jag tror möjligen att han inte själv förstår vilken genomslagskraft han har. När det gäller "föreställningsvärld" så tror jag man får vara försiktig med begreppet. Alla föreställningar är inte lika vad det gäller kopplingen till en yttre verifierbar verklighet. Fast någon sådan behöver man ju inte heller tro på har jag märkt.

/DQ-20

[idea]

En annan intressant artikel med bl a Ludwig, men handlar om CD kontra Vinyl: http://www.laweekly.com/music/why-cds-m ... yl-5352162

Ja den var verkligen intressant! Har bara hunnit skumma 2/3-delar men alla rätt i de delar jag läste, vilket förvånade med tanke på hur fel de flesta artiklar inom området brukar vara.

[petersteindl]

Märkligt många trista kommentarer till vad en viktig profil inom populärmusiken har att berätta från sin långa karriär. Är ni alltid lika negativa? Fann ni verkligen inget intressant alls i artikeln eller är det bara kul att leta efter fel och försöka bekräfta er egen föreställningsvärld?

Tack för Bill50x och paa's reflektioner iaf.

Ja, alltså, Bob Ludwig är ju intressant främst för att han har jobbat mycket med kända produktioner. Men det är lite blandad kompott. Å ena sidan har han agerat "voice of reason" när det gäller "loudness race", å andra sidan har han gjort sådana produktioner själv utan att blinka. Ibland säger han intressanta saker om hur det går till i kontrollrummen, ibland säger han saker som bevisligen är osanna eller åtminstone gravt vilseledande. Och det är inte alltid jag tror att det beror på okunskap utan ibland är det nog mot bättre vetande. Och det är just hans agerande i kraft av auktoritet på området som är mest problematisk. Jag tror möjligen att han inte själv förstår vilken genomslagskraft han har. När det gäller "föreställningsvärld" så tror jag man får vara försiktig med begreppet. Alla föreställningar är inte lika vad det gäller kopplingen till en yttre verifierbar verklighet. Fast någon sådan behöver man ju inte heller tro på har jag märkt.

/DQ-20

Tror du på all journalistika som står skrivet?

...

Jag vill även lägga till en sak. Man skall inte vara 100 % säker på att det som står i en artikel i en blaska om vad en annan person skulle ha sagt alltid är helt i linje med vad som verkligen sagts. Det kan vara lite annat ordval som ger en lite annorlunda innebörd. Man får ta saker med en nypa salt och i stället se till vad personen egentligen åstadkommit i praktiken.
...
Mvh
Peter

Jag tar det mesta journalistsnack med en nypa salt. Däremot kan man ta artiklar på allvar som han skrivit själv i exempelvis JAES eller JASA, om han nu någonsin skrivit i dessa.

Mvh
Peter