Tonal matchning

[VresiBerba]

Jag har struntat att diskutera detta ämne med vänner, bekanta och övriga för att inga av oss kan enas om huruvida "tonal matchning" är ett koncept eller bara ren kobaj, så nu vill jag reda ut ämnet.

[Svante]

Kan du beskriva vad du menar med begreppet så har vi en startpunkt. Jag har ingen egen bild av vad det betyder, men kanske en åsikt om jag får förklarat vad det innebär.

[Martin]

Är det när man matchar och mixar komponenter (apparater) för att uppnå en viss önskad tonal balans? Typ "lite ljust" med "lite mörkt" osv?

[paa]

Tonal matchning är väl helt enkelt det man jobbar med när man kopplar ihop olika apparater utan referens, och lyssnar efter den kombination som "låter bäst".

[Bill50x]

Tonal matchning är väl helt enkelt det man jobbar med när man kopplar ihop olika apparater utan referens, och lyssnar efter den kombination som "låter bäst".

Ett sätt att se det. Man kan ju tänka sig att man föredrar en apparat trots en ljusare återgivning och då önskar matcha den med en mörkare ljudande apparat. Det behöver inte betyda "utan referens" utan att man har verkligheten som referens. Det är ju trots allt fler parametrar än frekvensgång att ta hänsyn till. Det behöver ju inte ens vara apparater man matchar, har man ett ljust klingande rum, eller ett bas-bumligt dito kan man ju tex välja högtalare som passar. Det är väl en tonal matchning om något?

/ B

[Morello]

Tonal matchning är väl helt enkelt det man jobbar med när man kopplar ihop olika apparater utan referens, och lyssnar efter den kombination som "låter bäst".

Ett sätt att se det. Man kan ju tänka sig att man föredrar en apparat trots en ljusare återgivning och då önskar matcha den med en mörkare ljudande apparat. Det behöver inte betyda "utan referens" utan att man har verkligheten som referens. Det är ju trots allt fler parametrar än frekvensgång att ta hänsyn till. Det behöver ju inte ens vara apparater man matchar, har man ett ljust klingande rum, eller ett bas-bumligt dito kan man ju tex välja högtalare som passar. Det är väl en tonal matchning om något?

/ B

Korskompensation kan man kalla det. Det senaste inom korskompensation är att matcha SET-häckar med högtalare på ett sådant vis at både tonala defekter och linjära avvikelser släcks till full perfektion.

[Bill50x]

Korskompensation kan man kalla det. Det senaste inom korskompensation är att matcha SET-häckar med högtalare på ett sådant vis at både tonala defekter och linjära avvikelser släcks till full perfektion.

Det låter bra! Gillar perfektion.

/ B

[RogerGustavsson]

Det där med korskompensation brukar bli en lång resa, det finns ju mängder med kombinationer som ska testas för att hitta rätt balans. Därför kan man så långt det är möjligt försöka eliminera länkar i kedjan som har ett tydligt egenljud, främst länkar där in- och utsignal enkelt kan jämföras. Ibland får man svälja ett egenljud om det är någon form av funktionalitet som apparaten har som man tycker sig behöva, t.ex. tonkontroller.

[Bill50x]

Det där med korskompensation brukar bli en lång resa, det finns ju mängder med kombinationer som ska testas för att hitta rätt balans. Därför kan man så långt det är möjligt försöka eliminera länkar i kedjan som har ett tydligt egenljud, främst länkar där in- och utsignal enkelt kan jämföras. Ibland får man svälja ett egenljud om det är någon form av funktionalitet som apparaten har som man tycker sig behöva, t.ex. tonkontroller.

Det viktiga är att man inte stirrar sig blind på frekvensgångsskillnader. Det finns andra, ibland viktigare, parametrar.

/ B

[Morello]

Det där med korskompensation brukar bli en lång resa, det finns ju mängder med kombinationer som ska testas för att hitta rätt balans. Därför kan man så långt det är möjligt försöka eliminera länkar i kedjan som har ett tydligt egenljud, främst länkar där in- och utsignal enkelt kan jämföras. Ibland får man svälja ett egenljud om det är någon form av funktionalitet som apparaten har som man tycker sig behöva, t.ex. tonkontroller.

Det viktiga är att man inte stirrar sig blind på frekvensgångsskillnader. Det finns andra, ibland viktigare, parametrar.

/ B

Helt riktigt, helt korrekt, men det är väl ingen som stirrar sig blind på det?

[Bill50x]

Det viktiga är att man inte stirrar sig blind på frekvensgångsskillnader. Det finns andra, ibland viktigare, parametrar.

Helt riktigt, helt korrekt, men det är väl ingen som stirrar sig blind på det?

Jodå. Men oftast med "dubbla tungor". Dvs man håller med om saken men så fort man pratar om ljudskillnader så pratas det frekvensgång. Som tex att skillnaden mellan olika apparater lätt fixas med en avancerad equalizer.

Dumheter enligt mig, det finns fler viktiga parametrar än så, det borde speciellt "mät-maffian" fatta som ihärdigt säger att "idag kan vi mäta allt som behövs för att avgöra ljudkvalitet".

/ B

[Xenod]

Dumheter enligt mig, det finns fler viktiga parametrar än så, det borde speciellt "mät-maffian" fatta som ihärdigt säger att "idag kan vi mäta allt som behövs för att avgöra ljudkvalitet".
/ B

Jag har faktiskt aldrig sett någon skriva eller säga det där, eller något vars mening är ungefär det du skrev. Vilka är denna mätmaffian?

[Bill50x]

Dumheter enligt mig, det finns fler viktiga parametrar än så, det borde speciellt "mät-maffian" fatta som ihärdigt säger att "idag kan vi mäta allt som behövs för att avgöra ljudkvalitet".

Jag har faktiskt aldrig sett någon skriva eller säga det där, eller något vars mening är ungefär det du skrev. Vilka är denna mätmaffian?

Orkar inte leta efter något direkt citat, men det dyker allt som oftast upp kommentarer med den andemeningen. Speciellt om man försöker argumentera om att mätningar säger en sak men lyssning en annan. Då finns det två alternativa påståenden, antingen är det placebo eller så hör man "fel" eftersom man numera kan mäta allt av betydelse.

Men du har kanske en annan åsikt?

/ B

[celef]

jag har aldrig någonsin hört nåt liknande, jag har här endast hört att hörseln är mätinstrument, har du missuppfattat mätinstrument och mätinstrument kanske?

[Svante]

Det viktiga är att man inte stirrar sig blind på frekvensgångsskillnader. Det finns andra, ibland viktigare, parametrar.

Helt riktigt, helt korrekt, men det är väl ingen som stirrar sig blind på det?

Jodå. Men oftast med "dubbla tungor". Dvs man håller med om saken men så fort man pratar om ljudskillnader så pratas det frekvensgång. Som tex att skillnaden mellan olika apparater lätt fixas med en avancerad equalizer.

Dumheter enligt mig, det finns fler viktiga parametrar än så, det borde speciellt "mät-maffian" fatta som ihärdigt säger att "idag kan vi mäta allt som behövs för att avgöra ljudkvalitet".

/ B

Nu känner jag mig som en maffioso (stavas det så), men samtidigt felciterad.

Jag talar ofta om betydelsen även av små tonkurveavvikelser och att man för ofta bortser från dem för att de är just små. "inte 17 kan 1 dB tonkurveskillnad göra en sådan här skillnad???". Det kan den visst. Jag pratar också ofta om att man kan hitta en mätmässig förklaring till alla verkliga hörbara skillnader.

Märker du att du har misstolkat mig? För visst tillhör jag mätmaffian enligt dig?

[RogerJoensson]

Det viktiga är att man inte stirrar sig blind på frekvensgångsskillnader. Det finns andra, ibland viktigare, parametrar.

Helt riktigt, helt korrekt, men det är väl ingen som stirrar sig blind på det?

Jodå. Men oftast med "dubbla tungor". Dvs man håller med om saken men så fort man pratar om ljudskillnader så pratas det frekvensgång. Som tex att skillnaden mellan olika apparater lätt fixas med en avancerad equalizer.

Dumheter enligt mig, det finns fler viktiga parametrar än så, det borde speciellt "mät-maffian" fatta som ihärdigt säger att "idag kan vi mäta allt som behövs för att avgöra ljudkvalitet".

/ B

Jag tror, i brist på att ha sett någon skriva det du påstår, att du har missförstått saken. Naturligtvis kan du t ex inte eq:a bort dist, men rena tonkurvefel kan man ofta återställa med god behållning.

[Morello]

Det viktiga är att man inte stirrar sig blind på frekvensgångsskillnader. Det finns andra, ibland viktigare, parametrar.

Helt riktigt, helt korrekt, men det är väl ingen som stirrar sig blind på det?

Jodå. Men oftast med "dubbla tungor". Dvs man håller med om saken men så fort man pratar om ljudskillnader så pratas det frekvensgång. Som tex att skillnaden mellan olika apparater lätt fixas med en avancerad equalizer.

Dumheter enligt mig, det finns fler viktiga parametrar än så, det borde speciellt "mät-maffian" fatta som ihärdigt säger att "idag kan vi mäta allt som behövs för att avgöra ljudkvalitet".

/ B

Nej Bill, det där är du som hittat på.

[Bill50x]

Nej Bill, det där är du som hittat på.

Nejdå sa Bull, om jag orkar ska jag leta upp några citat.

/ B

[Conan]

Jag tänkte instinktivt på matchning mellan front- och centerhögtalare, men det kanske är för simpelt..?

[Morello]

Nej Bill, det där är du som hittat på.

Nejdå sa Bull, om jag orkar ska jag leta upp några citat.

/ B

Å för mig är det omöjligt att visa att jag har rätt.
Bevisbördan ligger alltså på dig.

[JM]

Är det när man matchar och mixar komponenter (apparater) för att uppnå en viss önskad tonal balans? Typ "lite ljust" med "lite mörkt" osv?

Tonalbalans finns när tonal dissonans upphör upplevelsemässigt. Dissonansens upphörande är i det enskilda fallet är subjektiv men kan vid listigt grupperande av flera subjektiva upplevelser leda till att den objektiva tonala balansen ökar. Typ.

JM

[Bill50x]

Tonalbalans finns när tonal dissonans upphör upplevelsemässigt. Dissonansens upphörande är i det enskilda fallet är subjektiv men kan vid listigt grupperande av flera subjektiva upplevelser leda till att den objektiva tonala balansen ökar. Typ.

Still confused but on a higher level

/ B

[Zzombie]

Vad är det för tjafs? Mörka och ljusa apparater...skaffa tonkontroller. Eller sök hjälp.

[Almen]

Tonalt är för mig en (möjligtvis föråldrad) musikteoretisk term, där man talar om tonal och atonal musik. Så det är lite svårt att relatera till vad som menas här.

Kan inte VresiBerba göra ett nedslag och tala om vad hen menar?

[Max_Headroom]

Tonal matchning är väl helt enkelt det man jobbar med när man kopplar ihop olika apparater utan referens, och lyssnar efter den kombination som "låter bäst".

Ett sätt att se det. Man kan ju tänka sig att man föredrar en apparat trots en ljusare återgivning och då önskar matcha den med en mörkare ljudande apparat. Det behöver inte betyda "utan referens" utan att man har verkligheten som referens. Det är ju trots allt fler parametrar än frekvensgång att ta hänsyn till. Det behöver ju inte ens vara apparater man matchar, har man ett ljust klingande rum, eller ett bas-bumligt dito kan man ju tex välja högtalare som passar. Det är väl en tonal matchning om något?

/ B

Korskompensation kan man kalla det. Det senaste inom korskompensation är att matcha SET-häckar med högtalare på ett sådant vis at både tonala defekter och linjära avvikelser släcks till full perfektion.

Och dom olinjära effekterna då, vad gör man med dom?

[Max_Headroom]

Det där med korskompensation brukar bli en lång resa, det finns ju mängder med kombinationer som ska testas för att hitta rätt balans.

Det kan i en del fall räcka med att byta skiva, så blir det fel. En fasförskjutning i dom högre frekvenerna, som du inte hörde med mässjazzen med kontrabas och piano, blir plötsligt besvärande när du spelar panflöjtmusik eller glockenspiel. Otur. Någon apparat/högtalare måste bytas. Men vilken? Kanske ett nytt förgjyllt väggutag kan lösa prblemen? ja.....

[Max_Headroom]

Helt riktigt, helt korrekt, men det är väl ingen som stirrar sig blind på det?

Jodå. Men oftast med "dubbla tungor". Dvs man håller med om saken men så fort man pratar om ljudskillnader så pratas det frekvensgång. Som tex att skillnaden mellan olika apparater lätt fixas med en avancerad equalizer.

Dumheter enligt mig, det finns fler viktiga parametrar än så, det borde speciellt "mät-maffian" fatta som ihärdigt säger att "idag kan vi mäta allt som behövs för att avgöra ljudkvalitet".

/ B

Nu känner jag mig som en maffioso (stavas det så), men samtidigt felciterad.

Jag talar ofta om betydelsen även av små tonkurveavvikelser och att man för ofta bortser från dem för att de är just små. "inte 17 kan 1 dB tonkurveskillnad göra en sådan här skillnad???". Det kan den visst. Jag pratar också ofta om att man kan hitta en mätmässig förklaring till alla verkliga hörbara skillnader.

Märker du att du har misstolkat mig? För visst tillhör jag mätmaffian enligt dig?

Det är värre än så. Mycket värre. 2 produkter som mäter spikrakt vid ett sånt där underbart sinussvep, kan ha olika klangfärg när man spelar upp andra signaler som t.ex. en fykantvåg eller något så snobbigt som musik(!). Men det känner ju du till, men jag tänkte som information för dom som inte gör det.
Detta är en av anledningarna till att jag gett upp det där med högtalarbyggen. Det är för svårt/komplicerat/tar för lång tid.

[Bill50x]

Jag talar ofta om betydelsen även av små tonkurveavvikelser och att man för ofta bortser från dem för att de är just små. "inte 17 kan 1 dB tonkurveskillnad göra en sådan här skillnad???". Det kan den visst. Jag pratar också ofta om att man kan hitta en mätmässig förklaring till alla verkliga hörbara skillnader.

Märker du att du har misstolkat mig? För visst tillhör jag mätmaffian enligt dig?

Absolut "Att meta är att veta" - som vi säger i Stockholm.

Jag tillhör dem som menar att om man kan konstatera en hörbar skillnad, då går den också att mäta. Problemet, som jag ser det, är att man kanske inte alltid vet vad man ska mäta, eller hur man ska analysera mätresultaten. Jag tror, obs tror, att många hörmässiga skillnader inte beror på en enstaka parameter utan på samverkan av flera. Det gör ju knappast analysen enklare. Och det är också här som det ibland går snett. För det är väldigt enkelt att skylla allt på tonkurveförändringar. Sant är att även små sådana kan vara detekterbara och kanske inte som just tonkurveförändring utan som en påverkan av annat slag. Men det är knappast hela sanningen för det finns ju åtskilliga andra parametrar som påverkar ljudåtergivningen. Dessutom, det verkar/är ganska enkelt att ordna med en snörrät frekvensgång i elektronik, varför låter de ändå olika?

/ B

[petersteindl]

Tonal matchning - Det är väl då orkestern stämmer sina instrument, eller?

[Svante]

Men det är knappast hela sanningen för det finns ju åtskilliga andra parametrar som påverkar ljudåtergivningen. Dessutom, det verkar/är ganska enkelt att ordna med en snörrät frekvensgång i elektronik, varför låter de ändå olika?

Mja, snörrät, sa Bill. Vad är det, hur noga vet man det? Tittar man på en graf med 50 dB på y-axeln är all elektronik (nåja) snörrät. Men tittar man noggrannare så är den det inte.

Jag utesluter inte andra orsaker, men börjar med att förklara mycket med tonkurvefel. Först när tonkurvan är rak inom 0,05 dB anser jag det bevisat att det är något annat. Varför väljer jag tonkurvan och inte distorsionen då kan man undra. Det har att göra med att distorsion är en kombinationseffekt av signal och påverkan, i en helt annan liga än spektralt innehåll är det. För att höra ett tonkurvefel räcker det med att signaler med de aktuella frekvenserna finns i signalen med något tillräcklig amplitud. Distorsion är ett helt träsk av effekter, och det är mycket svårare att sätta en gräns för det.

Därför tycker jag att det är smart att börja misstänka tonkurvefel, för de kan man undersöka och ev eliminera, det går inte med distorsion. Skulle man säga att skillnaden beror på distrosion så kommer man inte längre.

Denna min iver att börja i tonkurveändan tror jag att du har misstolkat som att jag inte tror att olinjära effekter kan påverka ljudet, men så är det alltså inte.