Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 12:05

Eftersom många har haft åsikter och synpunkter på hur jag anvisar basreflexrör, ska jag här försöka förklara mig.
Alltihop började med en låda 25 liter och 8" bas.
Ett hål på 50 mm togs upp i lådan och provlyssning med 40 Hz tongenerator påvisade starka blåsljud i hålet.
Därefter tog jag upp hålet 5 mm i taget och upprepade testet tills jag hamnade på 65 mm och nästan inga blåsljud alls.
Då filade jag runt i hålet tills blåsljudet försvann och fick en diameter på 67 mm
För att få en balansräkning och slippa göra samma sak på alla element började jag räkna rördiameter genom elementets kon och fick olika svar på alla element.
Utanför upphängningen samma sak.
När jag delade elementets ytterdiameter (korg) med rörets öppning fick jag en delning på 2,36 vilket också stämde med 10" och 12" samt även 6½".
Senare reviderade jag delningen till 3.14 för att få ett något större rör och undvika gränsfall där det ändå lät i röret.
Sedan tog jag 2 i varandra skjutbara rör och drog ut längden tills rörelsen i konen stannade så mycket som möjligt och delade längden med diametern och fick ett mått på 3.22 som jag sedan provade på alla andra elementdimensioner, och varje gång stämde det med intoneringen.
Den sista jag provade var 160 liter med 15" bas där intoneringen gav 110x260 mm.
När jag räknade efter min egen lösning blev längden 259.6mm och där bestämde jag mig för att sluta mäta och bara räkna fram ett rör som passade lika bra varenda gång.
Att förklara vad som faktiskt händer vet jag inte om jag kan, men så här går tankegången.
Luften i lådan är en komprimerbar gas som inte hinner med utan skapar en halvvågs eftersläpning som gör att rör och kon totalt sett går emot varandra och skapar en progressiv luftfjäder som blir stummare ju mer man driver elementet. Dessutom är amplituden direkt proportionerlig med sjunkande frekvens vilket gör att röret funkar i alla frekvensdelar som basen avger, men ger max belastning vid undre gränsfrekvens.
Ett resultat av detta är ökad effekttålighet på elementet då det är den mekaniska rörelsen som sätter en gräns för effekttåligheten. Genom att belasta och därmed styra konutslaget ökar effekttåligheten till nästan samma effekttålighet som talspolen tål elektriskt Ca: 3 ggr högre. Detta har testats av Sveriges Radio i Kramfors där man utbildade radiotekniker på 80 och 90-talet. Dom kom fram till att ett 60 watt element kunde pulsas 160 w utan att elementet lät illa eller tappade styrningen.
Fördelen är att man kan ta rör och element och flytta från låda till låda och elementet blir alltid rätt belastat.
Man kan komma både under krisminimum och över krismax. I det första fallet blir röret längre och i det andra kortare.
Jag vet inte om jag förklara bättre än så här och det kommer att finnas frågor om var när hur.
Senast redigerad av Perfector 2015-11-02 12:46, redigerad totalt 1 gång.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35946
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav paa » 2015-11-02 12:35

Perfector skrev:Eftersom många har haft åsikter och synpunkter på hur jag anvisar basreflexrör, ska jag här försöka förklara mig.
Alltihop började med en låda 25 liter och 8" bas.
Ett hål på 50 mm togs upp i lådan och provlyssning med 40 Hz tongenerator påvisade starka blåsljud i hålet.
Därefter tog jag upp hålet 5 mm i taget och upprepade testet tills jag hamnade på 65 mm och nästan inga blåsljud alls.
Då filade jag runt i hålet tills blåsljudet försvann och fick en diameter på 67 mm
För att få en balansräkning och slippa göra samma sak på alla element började jag räkna rördiameter genom elementets kon och fick olika svar på alla element.
Utanför upphängningen samma sak.
När jag delade elementets ytterdiameter (korg) med rörets öppning fick jag en delning på 3.22 vilket också stämde med 10" och 12" samt även 6½".
Senare reviderade jag delningen till 3.14 för att få ett något större rör och undvika gränsfall där det ändå lät i röret.
Sedan tog jag 2 i varandra skjutbara rör och drog ut längden tills rörelsen i konen stannade så mycket som möjligt och delade längden med 3.22 och fick ett mått som jag sedan provade på alla andra elementdimensioner, och varje gång stämde det med intoneringen.
Den sista jag provade var 160 liter med 15" bas där intoneringen gav 110x260 mm.
När jag räknade efter min egen lösning blev längden 259.6mm och där bestämde jag mig för att sluta mäta och bara räkna fram ett rör som passade lika bra varenda gång.
Att förklara vad som faktiskt händer vet jag inte om jag kan, men så här går tankegången.
Luften lådan är en komprimerbar gas som inte hinner med utan skapar en halvvågs eftersläpning som gör att rör och kon totalt sett går emot varandra och skapar en progressiv luftfjäder som blir stummare ju mer man driver elementet. Dessutom är amplituden direkt proportionerlig med sjunkande frekvens vilket gör att röret funkar i alla frekvensdelar som basen avger, men ger max belastning vid undre gränsfrekvens.
Ett resultat av detta är ökad effekttålighet på elementet då det är den mekaniska rörelsen som sätter en gräns för effekttåligheten. Genom att belasta och därmed styra konutslaget ökar effekttåligheten till nästan samma effekttålighet som talspolen tål elektriskt Ca: 3 ggr högre. Detta har testats av Sveriges Radio i Kramfors där man utbildade radiotekniker på 80 och 90-talet. Dom kom fram till att ett 60 watt element kunde pulsas 160 w utan att elementet lät illa eller tappade styrningen.
Fördelen är att man kan ta rör och element och flytta från låda till låda och elementet blir alltid rätt belastat.
Man kan komma både under krisminimum och över krismax. I det första fallet blir röret längre och i det andra kortare.
Jag vet inte om jag förklara bättre än så här och det kommer att finnas frågor om var när hur.

Några frågor:
1. Hur beräknar eller väljer du volymen på lådan?
2. Vilken effekt körde du ut när du testade med blåsljudselemineringen med 8" elementet?
3. När du ökade hålets diameter för att eliminera blåsljudet, justerade du efter med tongeneratorn till den högre resonansfrekvens som ett större hål innebär?
4. När du testade fram längden på porten, körde du fortfarande 40Hz från tongeneratorn, eller någon annan frekvens eller med musik?
5. Vad menar du med krisminimum och krismax?
6. Vilket 8" element var det, och har du parametrarna tillgängliga för det?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 12:51

paa skrev:
Perfector skrev:Eftersom många har haft åsikter och synpunkter på hur jag anvisar basreflexrör, ska jag här försöka förklara mig.
Alltihop började med en låda 25 liter och 8" bas.
Ett hål på 50 mm togs upp i lådan och provlyssning med 40 Hz tongenerator påvisade starka blåsljud i hålet.
Därefter tog jag upp hålet 5 mm i taget och upprepade testet tills jag hamnade på 65 mm och nästan inga blåsljud alls.
Då filade jag runt i hålet tills blåsljudet försvann och fick en diameter på 67 mm
För att få en balansräkning och slippa göra samma sak på alla element började jag räkna rördiameter genom elementets kon och fick olika svar på alla element.
Utanför upphängningen samma sak.
När jag delade elementets ytterdiameter (korg) med rörets öppning fick jag en delning på 3.22 vilket också stämde med 10" och 12" samt även 6½".
Senare reviderade jag delningen till 3.14 för att få ett något större rör och undvika gränsfall där det ändå lät i röret.
Sedan tog jag 2 i varandra skjutbara rör och drog ut längden tills rörelsen i konen stannade så mycket som möjligt och delade längden med 3.22 och fick ett mått som jag sedan provade på alla andra elementdimensioner, och varje gång stämde det med intoneringen.
Den sista jag provade var 160 liter med 15" bas där intoneringen gav 110x260 mm.
När jag räknade efter min egen lösning blev längden 259.6mm och där bestämde jag mig för att sluta mäta och bara räkna fram ett rör som passade lika bra varenda gång.
Att förklara vad som faktiskt händer vet jag inte om jag kan, men så här går tankegången.
Luften lådan är en komprimerbar gas som inte hinner med utan skapar en halvvågs eftersläpning som gör att rör och kon totalt sett går emot varandra och skapar en progressiv luftfjäder som blir stummare ju mer man driver elementet. Dessutom är amplituden direkt proportionerlig med sjunkande frekvens vilket gör att röret funkar i alla frekvensdelar som basen avger, men ger max belastning vid undre gränsfrekvens.
Ett resultat av detta är ökad effekttålighet på elementet då det är den mekaniska rörelsen som sätter en gräns för effekttåligheten. Genom att belasta och därmed styra konutslaget ökar effekttåligheten till nästan samma effekttålighet som talspolen tål elektriskt Ca: 3 ggr högre. Detta har testats av Sveriges Radio i Kramfors där man utbildade radiotekniker på 80 och 90-talet. Dom kom fram till att ett 60 watt element kunde pulsas 160 w utan att elementet lät illa eller tappade styrningen.
Fördelen är att man kan ta rör och element och flytta från låda till låda och elementet blir alltid rätt belastat.
Man kan komma både under krisminimum och över krismax. I det första fallet blir röret längre och i det andra kortare.
Jag vet inte om jag förklara bättre än så här och det kommer att finnas frågor om var när hur.

Några frågor:
1. Hur beräknar eller väljer du volymen på lådan?
2. Vilken effekt körde du ut när du testade med blåsljudselemineringen med 8" elementet?
3. När du ökade hålets diameter för att eliminera blåsljudet, justerade du efter med tongeneratorn till den högre resonansfrekvens som ett större hål innebär?
4. När du testade fram längden på porten, körde du fortfarande 40Hz från tongeneratorn, eller någon annan frekvens eller med musik?
5. Vad menar du med krisminimum och krismax?
6. Vilket 8" element var det, och har du parametrarna tillgängliga för det?

Elementet var Philips 8" och dom anger låda 25 liter
Nej jag ändrade inte generatorn och effekten ut var så att konen rörde sig Ca: 5 mm åt varje håll, ingen effektangivelse således.
Jag körde endast med generatorn vid testerna och musik med den färdiga högtalaren
Krisvolymen minimum är där luftfjädern svarar snabbare till följd av den mindre volymen och därmed minskad eftersläpning. Max är tvärtom att luften blir alltmer eftersläpande mot konrörelsen
Jag har provat med många element av olika fabrikat och alltid fått samma resultat.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav joakimfors » 2015-11-02 12:52

Undrar vad Helmholtz, Thiele och Small skulle säga? ;)

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 12:54

joakimfors skrev:Undrar vad Helmholtz, Thiele och Small skulle säga? ;)

Antagligen så kräks dom, men för mig har det funkat i över 25 år så jag sitter nöjd :-)
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41184
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav petersteindl » 2015-11-02 13:09

Vad Thiele och Small skulle säga är väl bara att räkna på då man har elementparametrarna och valt lådvolym. Det finns olika alternativ att beräkna och applicera basreflexrör på, beroende på vad man vill optimera.

Vad Helmholz skulle ha sagt om han levt är ju endast spekulationer och inte intressant som jag ser det. Han har väl formler som går att applicera och räkna efter.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35946
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav paa » 2015-11-02 14:03

Perfector skrev:Man kan komma både under krisminimum och över krismax. I det första fallet blir röret längre och i det andra kortare.

Menar du att man riskerar att hamna utanför ett optimalt område, och att man ska undvika det, eller att det går att få ett utmärkt resultat utanför detta område också?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Tarzan » 2015-11-02 14:50

Det var intressant att läsa så att man fick någon förklaring på hur du kommer fram till dina förslag. Tack :)

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 15:18

paa skrev:
Perfector skrev:Man kan komma både under krisminimum och över krismax. I det första fallet blir röret längre och i det andra kortare.

Menar du att man riskerar att hamna utanför ett optimalt område, och att man ska undvika det, eller att det går att få ett utmärkt resultat utanför detta område också?

Det går att få utmärkt resultat utanför området, men man bör vara medveten om att 8" verkar ha max vid Ca: 50 liter och min. vid Ca: 15 liter. Över och under så blir man tvungen att mäta ut nya rörlängder.
Dessutom smög ett fel in i första inlägget
Det är diameter rör x 2.36, ingenting annat.
Korg /3.14 x 2.36 = innermått och total längd. man kan öka rörets diameter om man hamnar på en diameter som inte finns och då räkna om längden enligt ovan
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 15:48

Nu vill jag göra ett tillägg.
Några har haft synpunkter på den lilla puckeln (Ca: 3 db) som blir med mina rörberäkningar.
Den är helt rätt.
Örat hör erbarmligt illa i låga basen på låg volym och därför är det en inbyggd loudness som bara går i basregistret och inte så brett som en knapp på förstärkaren.
Dessutom rätar kurvan ut sig när man drar på lite mer kräm för att lyssna med själ och hjärta.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35946
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav paa » 2015-11-02 16:02

Högtalarelement kan ju vara så väldigt olika, även om dom har samma storlek. Membranet kan vara lätt eller tungt, magneten kan vara stark eller svag och upphängningen styv eller mjuk. Menar du att det inte spelar någon roll för lådans volym eller avstämning?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 16:05

paa skrev:Högtalarelement kan ju vara så väldigt olika, även om dom har samma storlek. Membranet kan vara lätt eller tungt, magneten kan vara stark eller svag och upphängningen styv eller mjuk. Menar du att det inte spelar någon roll för lådans volym eller avstämning?

Mina erfarenheter ger vid handen att konytan är den styrande faktorn.
Jag har aldrig haft några avvikelser från beräkningarna med olika element
Och luftmassan i lådan är ju densamma så den är komprimerbar i samma utsträckning avsett element, konstigt nog.
Men funkar, det gör det.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28414
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav PerStromgren » 2015-11-02 16:30

Perfector skrev:
paa skrev:Högtalarelement kan ju vara så väldigt olika, även om dom har samma storlek. Membranet kan vara lätt eller tungt, magneten kan vara stark eller svag och upphängningen styv eller mjuk. Menar du att det inte spelar någon roll för lådans volym eller avstämning?

Mina erfarenheter ger vid handen att konytan är den styrande faktorn.
Jag har aldrig haft några avvikelser från beräkningarna med olika element
Och luftmassan i lådan är ju densamma så den är komprimerbar i samma utsträckning avsett element, konstigt nog.
Men funkar, det gör det.


Då har du haft tur. Förmodligen har du fått tag i element som är tillräckligt lika för att din modell ska funka bra. Om du jämför Philips 9710M med ett modernt långslagigt baselement av samma diameter tror jag det blir en stor skillnad i tonkurva om de sätts i samma låda med samma port. Tror inte du det, alltså?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 16:31

PerStromgren skrev:
Perfector skrev:
paa skrev:Högtalarelement kan ju vara så väldigt olika, även om dom har samma storlek. Membranet kan vara lätt eller tungt, magneten kan vara stark eller svag och upphängningen styv eller mjuk. Menar du att det inte spelar någon roll för lådans volym eller avstämning?

Mina erfarenheter ger vid handen att konytan är den styrande faktorn.
Jag har aldrig haft några avvikelser från beräkningarna med olika element
Och luftmassan i lådan är ju densamma så den är komprimerbar i samma utsträckning avsett element, konstigt nog.
Men funkar, det gör det.


Då har du haft tur. Förmodligen har du fått tag i element som är tillräckligt lika för att din modell ska funka bra. Om du jämför Philips 9710M med ett modernt långslagigt baselement av samma diameter tror jag det blir en stor skillnad i tonkurva om de sätts i samma låda med samma port. Tror inte du det, alltså?

Förmodligen. men 9710 har inte frekvensomfånget som jag letar efter och då måste man använda en tongenerator i ett område som motsvarar elementets lägsta frekvens
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Cortado » 2015-11-02 16:42

Svarar en kortis nu och mer sen;

Perfector - att du skapat den här tråden specifikt för att diskutera det som de flesta ifrågasätter dig för är i min mening väldigt modigt och jag både uppskattar och avundas det, mycket bra jobbat!

Med det sagt hoppas jag att alla deltagare tänker lite på det och håller en god konstruktiv stämning. :)

JM
 
Inlägg: 5125
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav JM » 2015-11-02 17:06

Cortado skrev:Svarar en kortis nu och mer sen;

Perfector - att du skapat den här tråden specifikt för att diskutera det som de flesta ifrågasätter dig för är i min mening väldigt modigt och jag både uppskattar och avundas det, mycket bra jobbat!

Med det sagt hoppas jag att alla deltagare tänker lite på det och håller en god konstruktiv stämning. :)

Håller med Cortado. Uppskattar din ödmjukhet. Fler här borde följa ditt exempel.
Personligen måste jag erkänna att mitt huvud fullt med falska minnen som flera aktörer här på faktiskt korrigerat.
Misstänker att avbuggningsprocessen aldrig kommer att avslutas.
Perfector du har högt i tak - uppskattas! Lite mer transparens map källor och tänk underlättar för oss andra.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav PappaBas » 2015-11-02 17:23

@Perfector
När du stämmer av rörlängden så membranet slutar röra sig vilken frekvens använder du då på tongeneratorn?
Det du gör då är att stämma av basreflexen till den frekvensen.
Hur får du fram lådvolymen?

Det jag skulle rekommendera är att du leker lite i Basta och simulerar med lite olika element.
Variera avstämmning och lådvolym så ser man hur olika elementen beter sig.
Simulering är en uppskattning men det hjälper förstå komplexiteten.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 18:38

PappaBas skrev:@Perfector
När du stämmer av rörlängden så membranet slutar röra sig vilken frekvens använder du då på tongeneratorn?
Det du gör då är att stämma av basreflexen till den frekvensen.
Hur får du fram lådvolymen?

Det jag skulle rekommendera är att du leker lite i Basta och simulerar med lite olika element.
Variera avstämmning och lådvolym så ser man hur olika elementen beter sig.
Simulering är en uppskattning men det hjälper förstå komplexiteten.

Monacor har CAAD 4.2 som jag använt i många år och är ritad av Sören Nörby som är dansk.
Det var där jag fick besked om att mina önskemål om en lätt loudnesspuckel funkade som avsett
Nyaste CAAD'en har även filter och frekvens faskurvor som man kan studera
Det enda jag inte kan med är beräkning av filter där man tar dålig hänsyn till komponenter i delningen och inte har fullt på fötterna när det gäller impedanskorrigering och dämpning.
Där fick jag hjälp av Göran Kling på HiFi Kit / HiFi Connection att få fram de för mig rätta värdena.
Vad gäller lådvolym har jag alltid försökt att få en låda som har en resonansbegivenhet i paritet med elementen jag använder för att få en homogen basåtergivning.
Man kan även lägga in egna element i CAAD'en och se vad man får fram med den.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35946
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav paa » 2015-11-02 19:15

Perfector skrev:Det var där jag fick besked om att mina önskemål om en lätt loudnesspuckel funkade som avsett

Det beror ju lite på hur långt ner högtalarsystemet går, om det behövs någon puckel eller inte.
En sammanfattning av saken ur Ingvar Öhmans redovisning av optimaltonkurvor för basområdet, som han redovisade i MoLT för nu ganska länge sedan lyder ungefär så här: Om högtalaren har sin f3 på över 33 Hz så kan en liten puckel delvis dölja att det saknas lite av den djupaste basen, men om högtalaren går lägre än så, så behövs det inte.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 19:49

paa skrev:
Perfector skrev:Det var där jag fick besked om att mina önskemål om en lätt loudnesspuckel funkade som avsett

Det beror ju lite på hur långt ner högtalarsystemet går, om det behövs någon puckel eller inte.
En sammanfattning av saken ur Ingvar Öhmans redovisning av optimaltonkurvor för basområdet, som han redovisade i MoLT för nu ganska länge sedan lyder ungefär så här: Om högtalaren har sin f3 på över 33 Hz så kan en liten puckel delvis dölja att det saknas lite av den djupaste basen, men om högtalaren går lägre än så, så behövs det inte.

Instämmer, men hur många små och medelstora högtalare går djupare än 33 Hz.
Betänk att mina kalkyler stammar från sent 70 och tidigt 80-tal när det inte fanns särskilt många högtalare som kunde återge bas om dom inte kostade nattskjortan, och ofta lite till.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Cortado » 2015-11-02 19:53

paa skrev:
Perfector skrev:Det var där jag fick besked om att mina önskemål om en lätt loudnesspuckel funkade som avsett

Det beror ju lite på hur långt ner högtalarsystemet går, om det behövs någon puckel eller inte.
En sammanfattning av saken ur Ingvar Öhmans redovisning av optimaltonkurvor för basområdet, som han redovisade i MoLT för nu ganska länge sedan lyder ungefär så här: Om högtalaren har sin f3 på över 33 Hz så kan en liten puckel delvis dölja att det saknas lite av den djupaste basen, men om högtalaren går lägre än så, så behövs det inte.


paa, minns du om det nämndes något om hur hög puckeln skulle vara isåfall och var (uppåt i frekvens) den skulle tappa sin funktion av att maskera utsträckningen nedåt?

Om nu Ingvar skulle se detta så vore det ju trevligt att höra det från herrn själv. :)

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Cortado » 2015-11-02 22:04

Perfector skrev:Ett hål på 50 mm togs upp i lådan och provlyssning med 40 Hz tongenerator påvisade starka blåsljud i hålet.
Därefter tog jag upp hålet 5 mm i taget och upprepade testet tills jag hamnade på 65 mm och nästan inga blåsljud alls.


Här saknar jag information om ifall du då bara hade ett hål i lådan eller om du faktiskt hade ett rör (eller flera) med i bilden och isåfall hur långt det (eller de, rören) var.

Om man utgår från att det bara var ett hål i lådan så är ju "portens" längd väggens tjocklek. Om längden på röret (i detta fall väggens tjocklek) inte ändras men diametern blir större så höjer man enligt Helmholtz beräkningar resonansfrekvensen. Detta är lätt att bevisa genom;
1) gör ett hål med en viss diameter och spelar den frekvens där konen rör sig som minst ("Helmholtzfrekvensen").
2) gör nämda hål sedan borrar man upp samma hål så att den nya diametern på hålet märkbart större, t.ex. till det dubbla

Observera att konrörelsen ökar. Detta beror på att resonansfrekvensen flyttat på sig, i detta fall har den flyttat sig uppåt. Om man sakta vrider upp frekvensen, utan att göra NÅGOT annat så kommer konen ha en frekvens där den rör på sig väldigt lite.

Hade man byggt sin låda av 19mm material så hamnar man på ca 24Hz med ett runt hål som är 96mm i diameter. Med dubbla diametern hamnar resonansfrekvensen på knappt 36Hz . Nu har jag simulerat fram i Basta!.. eftersom jag är lat och bekväm och då är det skönt att hoppa över staketet där det är som lägst. :)

Vill man räkna på det så finns det formler för detta och fattar man formlerna så kommer man snabbt att inse att elementet eller någon aspekt av elementet inte har något med vilken frekvens lådan är avstämd till att göra. Alltså är en basreflexlåda utan element är avstämd till en viss frekvens, oavsett vilket element du sätter i den.

Perfector - Vad tror du om detta, kan det ligga något i det eller känns det som totalt tjurskit?

(PS. Jag hoppas någon rättar mig om jag felar här!)

EDIT: Meningsuppbyggnad trimmad.
Senast redigerad av Cortado 2015-11-02 22:14, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 22:06

Cortado skrev:
Perfector skrev:Ett hål på 50 mm togs upp i lådan och provlyssning med 40 Hz tongenerator påvisade starka blåsljud i hålet.
Därefter tog jag upp hålet 5 mm i taget och upprepade testet tills jag hamnade på 65 mm och nästan inga blåsljud alls.


Här saknar jag information om ifall du då bara hade ett hål i lådan eller om du faktiskt hade ett rör (eller flera) med i bilden och isåfall hur långt det (eller de, rören) var.

Om man utgår från att det bara var ett hål i lådan så är ju "portens" längd väggens tjocklek. Om längden på röret (i detta fall väggens tjocklek) inte ändras men diametern blir större så höjer man enligt Helmholtz beräkningar resonansfrekvensen. Detta är lätt att bevisa genom;
1) gör ett hål med en viss diameter och spelar den frekvens där konen rör sig som minst ("Helmholtzfrekvensen").
2) gör nämda hål sedan borrar man upp samma hål så att den nya diametern på hålet märkbart större, t.ex. till det dubbla

Observera att konrörelsen ökar. Detta beror på att resonansfrekvensen flyttat på sig, i detta fall har den flyttat sig uppåt. Om man sakta vrider upp frekvensen, utan att göra NÅGOT annat så kommer konen ha en frekvens där den rör på sig väldigt lite.

Hade man byggt sin låda av 19mm material så hamnar man på ca 24Hz med ett runt hål som är 96mm i diameter. Med dubbla diametern hamnar resonansfrekvensen på knappt 36Hz . Nu har jag simulerat fram i Basta!.. eftersom jag är lat och bekväm och då är det skönt att hoppa över staketet där det är som lägst. :)

Vill man räkna på det så finns det formler för detta och fattar man formlerna så kommer man snabbt att inse att elementet eller någon aspekt av elementet bestämmer har inget med vilken frekvens lådan är avstämd till. Alltså är en basreflexlåda utan element är avstämd till en viss frekvens, oavsett vilket element du sätter i den.

Perfector - Vad tror du om detta, kan det ligga något i det eller känns det som totalt tjurskit?

(PS. Jag hoppas någon rättar mig om jag felar här!)

Jag började med bara ett hål för att utröna hur stort det måste vara för att få bort blåsljudet.
Sedan ett rör som var skjutbart tills konen stannade så gott som helt.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Cortado » 2015-11-02 22:09

Perfector skrev:
Cortado skrev:
Perfector skrev:Jag började med bara ett hål för att utröna hur stort det måste vara för att få bort blåsljudet.
Sedan ett rör som var skjutbart tills konen stannade så gott som helt.


Det var rätt mycket text där, du hade inte något mer att säga/kommentera/fråga/ifrågasätta? :D

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Martin » 2015-11-02 22:26

Om jag minns rätt så är portens längd för en port utan rör, väggens tjocklek plus en bra bit till som beror av diametern på hålet.

När man ändrar diametern och längden så ändras resonansfrekvensen i lådan. Ändrar man längden tills konen nått ett lokalt minimum i rörelse så har man stämt av porten till den frekvens man ställt in på tongeneratorn.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 22:32

Martin skrev:Om jag minns rätt så är portens längd för en port utan rör, väggens tjocklek plus en bra bit till som beror av diametern på hålet.

När man ändrar diametern och längden så ändras resonansfrekvensen i lådan. Ändrar man längden tills konen nått ett lokalt minimum i rörelse så har man stämt av porten till den frekvens man ställt in på tongeneratorn.

Stämmer med mina tankar och då blir effekten att rörets påverkan minskar med stigande frekvens, vilket är som jag vill ha det då amplituden åxå minskar med stigande frekvens och behovet av styrning inte är lika kritiskt.
så totalt sett är det precis som jag haft för avsikt.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav DanNorman » 2015-11-02 22:39

Perfector: Så du vill inte ha nån bas?
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Perfector » 2015-11-02 22:40

DanNorman skrev:Perfector: Så du vill inte ha nån bas?

Jag får ju det, så nu vet jag inte vad du strävar efter.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58202
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav Nattlorden » 2015-11-02 22:41

Han gillar kanske 40Hz speciellt mycket?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

Inläggav DanNorman » 2015-11-02 22:43

Perfector: ja, det beror ju på vilken frekvens du väljer på tongeneratorn. Under det får du inte mycket till bas.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 36 gäster