Placeboeffekt och stereofonisk återgivning

[sprudel]

Ska vi försöka gå till botten med detta en gång för alla?
Eller finns det någon tråd där man ordentligt rett ut detta utan att hamna i låsta positioner och pajkastning?

[PerStromgren]

Kan du konkretisera? Vilken fråga är det mera exakt du vill ha svar på?

[DQ-20]

Ska vi försöka gå till botten med detta en gång för alla?
Eller finns det någon tråd där man ordentligt rett ut detta utan att hamna i låsta positioner och pajkastning?

Vad är det du vill ha utrett?

Men visst, i öppna forum populerat av manliga ljudbögar (t.ex. faktiskt.se) så har till dags dato i princip alla trådar om blindtest kukar ur. Så: nej. Jag tror det beror på att hifi-intresset för många har en "magisk" aspekt där apparaterna är "animerade", dvs. har "själ". Att hålla på med blindtest reducerar apparaterna till just apparater och hobbyn blir genast lite tråkigare. Mindre magi, helt enkelt.

Själv skulle jag gärna se en tråd där man slipper ordet "placebo" och i stället inriktar sig på att försöka förklara hur olika former av extern påverkan (annat än ljudet) påverkar upplevelsen. Utan "magiska" förklaringar, skall jag väl tillägga. Vill man behålla sin magi runt hifi-apparater, och det finns goda skäl till det tycker jag, skall man helt enkelt inte delta i trådar som handlar om "placebo" och "blindtester". Jag tycker också att man gott kan låta bli värderande kommentarer av typen "jag tycker att musikens magi är nog i sig" när någon tycker att en apparat "låter bra" eller förhöjer musikupplevelsen trots att man kan misstänka att apparaten påverkar ljudet i påtaglig grad. Ett vetenskapligt (där kom den) synsätt innebär att man vill undersöka varför det "låter bättre" utan att för den saken skulle tvärt acceptera att det måste vara ljudet som ändrats.

/DQ-20

[sprudel]

Kan du konkretisera? Vilken fråga är det mera exakt du vill ha svar på?

Återkommer när det "dimpit" ner ett antal associationer.

[phloam]

Vore intressant med vetenskapliga studier kring hur man optimerar själva placeboeffekten och totalupplevelsen. Som jag brukar säga, de flesta lever ju med sina anläggningar, istället för att ständigt lyssna i något slags testläge (hoppas jag!)

[sprudel]

Bara genom att reflektera över trådrubriken så kanske det lättar.

[petersteindl]

Om du menar stereofonisk ljudåtergivning med två kanaler där man använder en och endast en högtalare per kanal, så kan man uttala sig en hel del.

Det handlar om fantomprojicering av ljudkällor. Man kan definiera de fantomprojicerade ljudkällorna för ljudobjekt. Det är så det definieras i Jens Blauerts bok inom psykofysiken och det är allmänt vedertagna begrepp. Ett ljudobjekt är vad hjärnan får till det som. En ljudkälla är det fysiska objektet som alstrar de ljudvågor som når trumhinnorna. De ljudvågor som når trumhinnorna kallas öronsignaler. Förenklat sett kan man se det som ljudkälla ljudvågor i luften öronsignaler ljudobjekt som hörs. Här måste man lägga till en sak, nämligen att det som hörs skall definieras som en medveten förnimmelse av ljud. Det är alltså inte undermedvetet eller omedvetet.

En röst som hörs i mitten d v s mitt emellan högtalarna är ett fantomprojicerat ljudobjekt. Det finns ingen ljudkälla i mitten och därmed är ljudet i återgivningen totalförljuget. Skulle människan höra varje enskild högtalare och dessutom varje enskilt högtalarelement så uppstår ingen fantomprojicering och därmed finns möjligheten att man hör ljudkällorna d v s högtalarelementen. En sådan återgivning skulle nog de flesta rata som varandes urusel trots att den är helt sanningsenlig.

Det gäller alltså att försöka skapa den totala ljudlögnen så att ljudkällorna d v s högtalarna överhuvudtaget inte hörs. Det är i så fall vår hjärna som totalluras och fyller i och drar ifrån. Hjärnan kan luras på många olika sätt. Vilket sätt är bra och vilket sätt är dåligt? Det kan ju debatteras. En del kanske anser att det är vad man vill uppnå som styr om resultatet är bra eller dåligt? Vi kommer snabbt in på flertalet definitionsdebatter skulle jag tro, åtminstone om det utvecklas såsom det brukar göra på faktiskt.

Vill man kalla fantomprojicering för placebo så kan man ju göra det. Placebo använder jag helst enbart inom medicin.

Man kanske kan kalla förnimmelse av stereoljud för illusion. Det finns optiska illusioner och ljudillusioner och en mix som används inom film.

Stereo är en konstig fågel, men väldigt bra sådan, dock inte fulländad.

Mvh
Peter

[distad]

Ska vi försöka gå till botten med detta en gång för alla?
Eller finns det någon tråd där man ordentligt rett ut detta utan att hamna i låsta positioner och pajkastning?

För din skulle hoppas jag att det går vägen, och jag kommer inte ha några åsikter utan jag ska byta rum och koppla lite bakom stereon och testa hur min Dac låter när man använder den som försteg (har inbyggt försteg) istället för Hembio-stärkaren.

[bootstrap]

Vore intressant med vetenskapliga studier kring hur man optimerar själva placeboeffekten och totalupplevelsen. Som jag brukar säga, de flesta lever ju med sina anläggningar, istället för att ständigt lyssna i något slags testläge (hoppas jag!)

Lika intressant vore det att veta om hur det ser ut med noceboeffekten i samband med hifi.

[sprudel]

Tack FBK

Nåväl, både Peter och DQ är närmar sig det jag vill diskutera. Jag är gärna med på att placebobegreppet har dålig tillämpning i diskussioner om ljudupplevelser.
Precis som Peter redogör för bygger stereofonisk återgivning på en illusion av en ursprungshändelse. Hur man hanterar elektroniskt konstruerad musik ur detta perspektiv kan man diskutera också, en annan tråd kanske.
Målet är väl då att ursprungshändelsen ska återges så likt möjligt via illusionen.
Notera att vi är på illusions-stadier när vi pratar om upplevelser från en ljudanläggning, och då blir det lite besvärligt att prata om placeboeffekter, som i sin tur skulle påverka placebo-effekten, illusionen. Därför går begreppet bort enligt mig.

Alla länkar i arrangemanget från inspelning av ursprungshändelse till upplevelse i sitt rum påverkar illusionen, liksom mottagarens status vid tillfället. Alla länkar är också variabla på olika sätt.
Är det vettigt att lägga moraliska aspekter på hur vi varierar länkarna? Det lyser igenom i diskussioner på forum att vissa variationer av länkar är mer korrekta än andra. Man kan prata om korrekt återgivning, färgning av signaler osv.

Några exempel att fundera på:
Vid inspelningstillfället kan man hantera mikrofonuppställningen på olika sätt som mer eller mindre är optimalt för god stereofoni, elektroniken vid samma tillfälle påverkar, mikrofonen påverkar osv. Vad skulle vara OK, vad skulle inte vara OK?
Den elektriska signalkedjan fram till högtalare varierar, både som enskild länk och summerad större länk. Här kan man trolla ordentligt med signalen för att åstadkomma en fantastisk illusion. Vad är OK, vad är inte OK?

Högtalare och rum i kombination med drivning av högtalare varierar ordentligt. Vad är då moraliskt riktigt av påverkan här.
Förbättrad rumsakustik är ju en förändring av det ljud som når lyssnaren, jag skrev förbättrad, så jag föll i fällan där.
Är det en förändring som är god? Den ökar illusionen, men illusionen kan också ökas av signalpåverkan i ledet innan, är den också god?

Släpper där så länge och fyller på senare. EnjoY!

[MagnusÖstberg]

Ja, nog finns det en och annan tråd om det här, brukar drunkna i vad man skall ha illusion mot.

[JM]

Släpper där så länge och fyller på senare. EnjoY!

Du blandar minst 2 olika fenomen.
1. Placebo-/noceboeffekten är positiv/negativ förväntanseffekt skapad i hjärnan som inte är primärt orsaksrelaterad till det som avses mätas.
Brain imaging techniques done by Emeran Mayer, Johanna Jarco and Matt Lieberman showed that placebo can have real, measurable effects on physiological changes in the brain.
http://www.scn.ucla.edu/pdf/Placebo_NeuroImage.pdf

2. Perceptionen av ljudet från två högtalare i rummet kan i hjärnan i vissa fall ge en mer eller mindre bra stereofoniskt effekt. Hjärnans förväntanseffekt positiv eller negativ är svår att undvika utan väl kontrollerade betingelser.

Typ

JM

[arkman]

Högtalare och rum i kombination med drivning av högtalare varierar ordentligt. Vad är då moraliskt riktigt av påverkan här.

Jag har svårt att förstå hur du resonerar när du ställer frågan om vad som är moraliskt riktigt. Som jag ser det så hör inte moral hemma i den här frågeställningen.

Jag har ibland försökt mej på att använda ett "systemteoretiskt synsätt", dvs. försökt att definiera vilka delar som ingår i det system som diskuteras genom att sätta systemgränser, när jag diskuterat hifi med andra. Tanken är att man genom att sätta "ramen runt" det tekniska systemet och utelämna människa ska göra det lättare att föra en diskussion kring systemets tekniska prestanda utan att någon ska känna att man klampar in och ifrågasätter hans upplevelse. Fast det här brukar inte fungera särskilt bra

[AndreasArvidsson]

Jag har väldigt svårt att förstå varför dessa diskussioner alltid på något udda sätt lyckas handla om moral och "rätt och fel". Hi-Fi är bara en hobby, något vi sysslar med för att det är roligt och underhållande. Vi har alla vår egna smak och egna sätt att se på saken vilket gör det hela intressant att diskutera. Utan detta så hade forum som faktiskt.se inte existerat. Varför då någon skulle se ned och fördöma någon annans val förstår jag ej.

Att placebo förkommer i alla våra liv, och i betydligt fler områden än HiFi och medicin, är bara mänsklig natur. Detta kan man studera och diskutera om man tycker att det är intressant. Eller så struntar man i det och fokuserar på annat. Det är var persons val och behöver inte ge upphov till bråk.

[bootstrap]

Nu börjar det bli spretigt. Ska man blanda in moral så tänker jag på när personer underminerar andras ljudupplevelser med psykoakustiska argument. Vilket är rätt förolämpande när det inte efterfrågas.

[sprudel]

Korrekt är moraliskt riktigt, moraliskt riktigt är korrekt, så använder jag begreppen. Fel är då?

Är vi överens om att vår sk verklighet är en illusion skapad av våra sinnesintryck och alltid påverkad av vår förförståelse?
I förförståelse ligger en drös av faktorer som erfarenhet, förväntningar osv. (Putta in placebo och nocebo där om du måste använda begreppen)

[bootstrap]

Korrekt är moraliskt riktigt, moraliskt riktigt är korrekt, så använder jag begreppen. Fel är då?

Är vi överens om att vår sk verklighet är en illusion skapad av våra sinnesintryck och alltid påverkad av vår förförståelse?
I förförståelse ligger en drös av faktorer som erfarenhet, förväntningar osv. (Putta in placebo och nocebo där om du måste använda begreppen)

Jag anser inte moral vara en del av naturrätten, dvs inte objektiv sann. Således kan den inte heller vara korrekt eller inkorrekt.

Med det sagt så förstår jag inte heller kopplingen mellan moral och placebo/nocebo du vill göra.

[Svante]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

[bootstrap]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

Borde man inte kunna se det som att en stereofonisk illusion är en yttre påverkan som lurar vårt sinne (man påverkar hur ljudet når våra öron) medan en placebo är en illusion som kommer inifrån, efter örat?

[arkman]

Enligt min uppfattning så är moral kopplat till kultur och där finns det ganska stora skillnader. Tex. så är könsstympning och barnäktenskap inte accepterat i vår kultur men i vissa andra kulturer (länder) så är det accepterat och lagligt. Fysikens lagar och naturlagar har däremot inget med moral att göra.

Men det är lite intressant att du använder ordet moral för att beskriva ljud. Det kanske förklarar varför vissa har svårt att diskutera ljud, placebo effekt och transparens. Vissa personer kanske uppfattar det som att man ifrågasätter deras moral om man ifrågasätter kvalitet på deras lyssningstester.

[arkman]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Det är ett sätt att se det på, men i så fall är också 3D TV/film också placebo tycker jag. Fast vi fortsätter att se och höra både stereoeffekten och 3D film även då vi vet att det är en illusion. Stereoeffekten kan vi också uppfattat när vi gör en blindtest. Så brukar det inte vara med divers prylar som framkallar en placebo effekt.

[sprudel]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

Du är bra på spåret.

[Tarzan]

Är det verkligen rätt att kalla alla sätt att lura sinnena på placebo? Synvillor (och i det här fallet hörselvillor) har ju en tendens att funka även om man vet att det bara är på låtsas. Placebo är väl när någonting fungerar för att man tror på det, men inte fungerar när man inte tror på det?

[sprudel]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

Borde man inte kunna se det som att en stereofonisk illusion är en yttre påverkan som lurar vårt sinne (man påverkar hur ljudet når våra öron) medan en placebo är en illusion som kommer inifrån, efter örat?

Du menar att denna yttre påverkan som ger den stereofoniska illusionen ger en upplevelse som inte är påverkad av din förförståelse, medan placebo skulle ensamt vara påverkande på din upplevelse?
Jag tänker att alla våra intryck landar i en komplicerad kontext, hjärnan är inte en objektiv betraktare av sinnesintryck.

[sprudel]

Är det verkligen rätt att kalla alla sätt att lura sinnena på placebo? Synvillor (och i det här fallet hörselvillor) har ju en tendens att funka även om man vet att det bara är på låtsas. Placebo är väl när någonting fungerar för att man tror på det, men inte fungerar när man inte tror på det?

Det där är en intressant distinktion, den vill jag fundera på lite.

[AndreasArvidsson]

Placebo och nocebo har med suggestion att göra. Synvillor, stereofoni mm är inte placebo.

[JM]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

Floyd Toole jämför, sid 151 ff, perceptionen av en reell monohögtalare med fantom perceptionen som skapas av två stereohögtalare. Bla noteras att just under 2000 Hz skapar två högtalare en destruktiv akustisk interferens med en dipp på ca 6 dB. Dippen som är första tanden i av huvudet skapad kamfilter effekt.

Så som jag uppfattar det är den stereofoniska mittupplevelsen en förväntansstyrd skör illusion med påtagliga brister.

Dvs stereo = placebo som Svante korrekt påpekade.

En betydligt mindre artefaktbemedlad lösning hade varit att utveckla monohögtalaren till en mitthögtalare med två laterala högtalare. Denna lösning hade mer samklingat med hur evolutionen utvecklat vårt spatiala hörande. De flesta naturliga ljud vi exponeras för är ett "mittljud" med kontextens laterala reflexer. "Mittljudet" kan likt stereoillusionen lateraliseras via de laterala högtalarna.

JM

[sprudel]

Placebo och nocebo har med suggestion att göra. Synvillor, stereofoni mm är inte placebo.

OK, vad är då stereofoni och synvillor?

[bootstrap]

Alltså frågan är nog intressantare än jag tänkte först. Stereofonisk återgivning bygger på illusion. När det låter som att ljudet kommer från mittemellan högtalarna så får man ju faktiskt en falsk upplevelse. Ljudet kommer ju från två andra ställen. Men är det skillnad på placebo och illusion? Man kan ju säga att vi ur ett evolutionistiskt perspektiv har haft väldigt lite nytta av att kunna separera två likaljudande källor från en som står mittemellan. Man kan säga att vi inte förväntar oss (hårdkodat i oss eller mentalt) att det ska finnas två så lika källor uppställda i 46 graders vinkel. Betyder det att fantombilden i mitten är ett slags placebo? Kanske.

Jag vet inte om jag har förstått frågan rätt, dock.

Borde man inte kunna se det som att en stereofonisk illusion är en yttre påverkan som lurar vårt sinne (man påverkar hur ljudet når våra öron) medan en placebo är en illusion som kommer inifrån, efter örat?

Du menar att denna yttre påverkan som ger den stereofoniska illusionen ger en upplevelse som inte är påverkad av din förförståelse, medan placebo skulle ensamt vara påverkande på din upplevelse?
Jag tänker att alla våra intryck landar i en komplicerad kontext, hjärnan är inte en objektiv betraktare av sinnesintryck.

Glad amatör som man är tänker jag att en passande analogi kan vara film, stillbilder som visas i en snabb följd lurar ögat att det är något som rör sig. Lika så med en stereofonisk illusion, man lurar örat, och att placebo inte har något med detta att göra. Däremot tror jag att den stereofoniska upplevelsen kan ändras av placebo och att de tillsammans ger en produkt som är det man upplever.

[AndreasArvidsson]

Placebo och nocebo har med suggestion att göra. Synvillor, stereofoni mm är inte placebo.

OK, vad är då stereofoni och synvillor?

Det är ett ganska stort ämne att beskriva dessa i detalj och det överlåter jag till de som är mer kunniga på ämnet att göra, men jag kan säga att de är inte grundade i lyssnarens/tittarens förväntan. Oavsett om du inte vet vad stereofoni är eller om du är expert på ämnet så uppfattar du effekten på ett liknande sätt.

Att uppfatta skillnad på två stycken identiska testobjekt när man tror att man testar två olika. Det är en förväntanseffekt. Hur dina sinnen fungerar är inte bara förväntanseffekter. Även om dessa så klart kan påverkas av förväntanseffekter.