Hörbar diskant-distorsion genererad över 20 000 Hz?

[JM]

Nu blottar jag min okunskap rörande diskanter med problem över 20 000 Hz.
I inlägg finns antydningar på detta o jag har dunkla minnesbilder av att så är fallet. Sökt men hittar ingen bra sammanfattning.

Med hörbar menar jag att frekvenserna under 20 000 Hz.

1. Om det är så - hur är fysiken bakom fenomenet? Källor/länkar?
2. Vilka diskanttyper är speciellt drabbade resp. inte drabbade?
3. Exempel på faktiska diskanter som är speciellt problematiska.
4. Exempel på faktiska diskanter som är minst drabbade.
5. Fördelar resp nackdelar med olika diskanttyper generellt?

JM

[IngOehman]

Visst är mekanismerna lite olika beroende på teknologi för olika diskantelement (frekvensberoende rörsel/akustisk belastning blir olika på olika typer av diskanter) men i grunden tycker jag du skall börja med att sätta dig in i hur olika former av distorsion (lär det man får ut när man mäter på olika sätt) uppstår somfunktion av olinjäriterna i mediet.

Högtalare är inte annorlunda än andra länkar i kedjan på så vis. Om något är olinjärt och det exponeras för en ensam sinuston så bildas (typiskt, inte undantagslöst) bara övertoner. Exponerar man samma olinjära länk för flera toner samtidigt så skapas även intermodulationsprodukter. De senare kan ha både högre och lägre frekvens än de exiterande tonerna.

Några länkar får du inte.

Leta själv om du inte tror det jag skriver och vill se någon annan skriva om samma sak, men bättre är att skaffa riktiga läroböcker där du kan läsa och lära dig om dessa saker. Det är liksom inte rocket science utan väldigt trivialt och grundläggande. Du kan t ex söka på olinjära egenskaper eller något liknande, så gissar jag att du hittar en del.

Men papper och penna är det enkelt att visa hur de nya spektrala komponenterna uppstår, men det orkar jag inte skapa för detta medium.


Vh, iö

[Svante]

Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

[paa]

Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

Tillräckligt starkt är ett ganska diffust värde, men denna skillnadsfrekvens, uppstår den pga olinjäriteter i diskanten eller pga olinjäriteter i luften?

[Svante]

Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

Tillräckligt starkt är ett ganska diffust värde, men denna skillnadsfrekvens, uppstår den pga olinjäriteter i diskanten eller pga olinjäriteter i luften?

Inte diffusare än kunskapen om systemets olinjäritet...

I brist på kunskap om element och nivåer så måste man svara att ja, den kan uppstå av båda anledningarna.

[IngOehman]

Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

"I princip viktigt" är inte så tydligt.

Hur viktigt eller oviktigt det är beror ju på massor av olika saker.

Den som har en gammal icke översamplad CD-spelare från säg första året som CD-spelare fanns att köpa, kan roa sig med att ta bort LP-filtret efter DACen. Jag tror många som lånar en sådan lyssning sina öron skulle bli förvånade över det de hör, eller inte hör.

Med det sagt håller jag med dig. Men inte riktigt av samma skäl. Det vill säga, mitt argument för att göra DA-omvandlingen rätt är att det finns så mycket man som tillverkare av en DAC inte vet, om vilka olika anläggningar och deras egenskaper, som DACen kommer att användas tillsammans med.


Vh, iö

[darkg]

Jag tycker att Svante sade det tydligare.

[Morello]

Det bör tilläggas att det i de lätt dogmatiska kretsar det är populärt att plocka bort rekonstruktionsfiltret, även är populärt att hoppa över översamplingen.

[JM]

Det bör tilläggas att det i de lätt dogmatiska kretsar det är populärt att plocka bort rekonstruktionsfiltret, även är populärt att hoppa över översamplingen.

Ditt svar andas en hel del underförstått. Med min begränsade kunskap anar jag att det inte är bra. Är det så?

JM

[petersteindl]

Det bör tilläggas att det i de lätt dogmatiska kretsar det är populärt att plocka bort rekonstruktionsfiltret, även är populärt att hoppa över översamplingen.

Ditt svar andas en hel del underförstått. Med min begränsade kunskap anar jag att det inte är bra. Är det så?

JM

Du kan nog utgå ifrån att Morello inte tycker det är bra (understatement) och jag håller med.

Mvh
Peter

[Svante]

Det bör tilläggas att det i de lätt dogmatiska kretsar det är populärt att plocka bort rekonstruktionsfiltret, även är populärt att hoppa över översamplingen.

Är det inte i ungefär samma kretsar som det hävdas att en digital signal aldrig kan återge det som finns emellan samplen? Det gör det ju nästan sant.

[petersteindl]

Det bör tilläggas att det i de lätt dogmatiska kretsar det är populärt att plocka bort rekonstruktionsfiltret, även är populärt att hoppa över översamplingen.

Är det inte i ungefär samma kretsar som det hävdas att en digital signal aldrig kan återge det som finns emellan samplen? Det gör det ju nästan sant.

Precis

[JM]

Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

Att vikningsfenomen kan förekomma i den digitala världen har jag själv erfarenheter av i mitt arbete.
Men hur sker det i den analoga världen?
Har svårt att förstå med min begränsade kunskap att resonanstoppar på 21 resp 23 kHz i ett diskantelement blir hörbara.

JM

[Piotr]

Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

Att vikningsfenomen kan förekomma i den digitala världen har jag själv erfarenheter av i mitt arbete.
Men hur sker det i den analoga världen?
Har svårt att förstå med min begränsade kunskap att resonanstoppar på 21 resp 23 kHz i ett diskantelement blir hörbara.

JM

Tror man ska undvika att blanda ihop intermodulationsfenomen med vikningsfenomen.

Finns en olinjäritet i en analog apparat så kommer det ge upphov till harmonisk distortion på en ensam sinus. Med två sinusar kommer det dessutom uppstå produkter som beror på dessa två ingående sinusar. En del av de nya produkterna hamnar vid lägre frekvenser, en del vid högre.

Finns en olinjäriter kvadratisk typ kommer 21kHz + 23kHz skapa en ton vi 2kHz... den hör du om den är tillräckligt stark.

Detta är lätt att testa hemma. Kör endast korta sekvenser dock anars stor risk att du bränner diskanterna.

[Piotr]

Intermodulationsdistortion = ex. audioförstärkare eller högtalarelement.

Vikningsdistortion = Analog filmkamera som filmar ett snurrande hjul på sheriffens vagn med för låg hastighet.. eller ADC i audiovärlden som samplar 23kHz med 44.1kS/s.

[Svante]

Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

Att vikningsfenomen kan förekomma i den digitala världen har jag själv erfarenheter av i mitt arbete.
Men hur sker det i den analoga världen?
Har svårt att förstå med min begränsade kunskap att resonanstoppar på 21 resp 23 kHz i ett diskantelement blir hörbara.

JM

Om man avstår från rekanstruktionsfiltret och försäker återge en 21 kHz sinuston i ett system samplat med 44100 Hz bildas en vikningsprodukt vifd 23100 Hz. Reonskrtuktionsfiltret bör ta bort den, men i avsaknad av filter finns den där. När dessa två toner matas till ett analogt förstärkarsteg eller en högtalare som har intermodulationsdistoraion uppstår bla frekvensen 23100-21000=2100 Hz.

Resonanser har i princip inte med saken att göra, men konuppbrytningar brukar vara associerade med olinjäriteter, så om elementet har konuppbrytningar vid 20-24 kHz så skulle inte jag våga lova att det inte blir någon hörbar dist.

[paa]

Höll inte Bosse Bengtsson på med något system där flera ultraljuds-strålare tillsammans skulle skapa hörbart ljud, nån som minns?

[JM]

Höll inte Bosse Bengtsson på med något system där flera ultraljuds-strålare tillsammans skulle skapa hörbart ljud, nån som minns?

Kolla
viewtopic.php?f=10&t=30869&p=1585486&hilit=ultraljud#p1585486

Paa skrev då 2009 ...

av paa » sön jun 14, 2009 6:09 pm

Hade inte Bo Bengtsson uppfunnit nåt liknande för ganska länge sedan??

JM

[paa]

Det verkar nästan som vi kör rundgång på faktiskt numera, kanske dags att hitta på något annat att göra?

[JM]

Det verkar nästan som vi kör rundgång på faktiskt numera, kanske dags att hitta på något annat att göra?

Helt ok paa!
Glömska o repetition är inlärningen moder intill döden.

JM

[IngOehman]

Spelar man två toner på tex 21 och 23 kHz tillräckligt starkt uppstår det bla en skillnadsfrekvens på 2 kHz. Därför är det i princip viktigt att en DAC dämpar vikningsprodukten till 21 kHz (=44100/2-21000+44100/2=23100Hz) så mycket som möjligt.

"I princip viktigt" är inte så tydligt.

Hur viktigt eller oviktigt det är beror ju på massor av olika saker.

Den som har en gammal icke översamplad CD-spelare från säg första året som CD-spelare fanns att köpa, kan roa sig med att ta bort LP-filtret efter DACen. Jag tror många som lånar en sådan lyssning sina öron skulle bli förvånade över det de hör, eller inte hör.

Med det sagt håller jag med dig. Men inte riktigt av samma skäl. Det vill säga, mitt argument för att göra DA-omvandlingen rätt är att det finns så mycket man som tillverkare av en DAC inte vet, om vilka olika anläggningar och deras egenskaper, som DACen kommer att användas tillsammans med.


Vh, iö

Jag tycker att Svante sade det tydligare.

Det?

Det som han sa sa han väl tydligt. Det jag skrev inkluderade dock även helt andra aspekter, som Svante inte berörde överhuvudtaget. Så om "det" syftar till det jag skrev, så nej.


Vh, iö

[Morello]

Det verkar nästan som vi kör rundgång på faktiskt numera, kanske dags att hitta på något annat att göra?

Ja, det händer ju inte så mycket i hifi-branschen. Vad av relevans har hänt sedan CD'n kom tidigt 1980-tal?

[paa]

Det verkar nästan som vi kör rundgång på faktiskt numera, kanske dags att hitta på något annat att göra?

Ja, det händer ju inte så mycket i hifi-branschen. Vad av relevans har hänt sedan CD'n kom tidigt 1980-tal?

Hårddiskbaserad inspelning och musiklagring på fasta minnen?

[AndreasArvidsson]

Och streaming. Jag påstår att det hänt en hel del, men inte på alla områden.

[Morello]

Och streaming. Jag påstår att det hänt en hel del, men inte på alla områden.

Streaming har ju de facto sänkt ljudkvaliteten pga. snålkodning så det är knappast något av relevans.

[AndreasArvidsson]

Och streaming. Jag påstår att det hänt en hel del, men inte på alla områden.

Streaming har ju de facto sänkt ljudkvaliteten pga. snålkodning så det är knappast något av relevans.

Inte nödvändigtvis, men oftast ja. Är dock väldigt relevant för väldigt många oavsett.

[Morello]

Och streaming. Jag påstår att det hänt en hel del, men inte på alla områden.

Streaming har ju de facto sänkt ljudkvaliteten pga. snålkodning så det är knappast något av relevans.

Inte nödvändigtvis, men oftast ja. Är dock väldigt relevant för väldigt många oavsett.

Vad jag menar är att när CD'n kom så var det ett reellt, stort steg framåt i alla avseenden. För konsumenten innebar det att gå från något som kanske motsvarar 10-11-12 bitars upplösning (men med synnerligen begränsad livslängd) till något man kan spela praktiskt taget oändligt många gånger med bibehållen upplösningh om 16 bitar. Det var ett gigantiskt steg framåt. Streaming är bara ett annat sätt att distribuera - i bästa fall - samma data. I många fall med sämre kvalitet och dessutom med oförutsägbar tillgång. Jag tycker inte riktigt ett sådant skifte kan jämföras med det paradigmskifte som skedde under 1980-talet.

[AndreasArvidsson]

Streaming har ju de facto sänkt ljudkvaliteten pga. snålkodning så det är knappast något av relevans.

Inte nödvändigtvis, men oftast ja. Är dock väldigt relevant för väldigt många oavsett.

Vad jag menar är att när CD'n kom så var det ett reellt, stort steg framåt i alla avseenden. För konsumenten innebar det att gå från något som kanske motsvarar 10-11-12 bitars upplösning (men med synnerligen begränsad livslängd) till något man kan spela praktiskt taget oändligt många gånger med bibehållen upplösningh om 16 bitar. Det var ett gigantiskt steg framåt. Streaming är bara ett annat sätt att distribuera - i bästa fall - samma data. I många fall med sämre kvalitet och dessutom med oförutsägbar tillgång. Jag tycker inte riktigt ett sådant skifte kan jämföras med det paradigmskifte som skedde under 1980-talet.

Nej i tal om ökning i ljudkvalité så kan man inte jämföra storleksmässigt, vilket jag inte gjort heller. När vi pratar om hur folk konsumerar och administrerar sin musik så är det dock utan tvekan ett paradigmskifte.

Jag har personligen tycker att även mindre eller annorlunda förändringar är av intresse så visst har det hänt en hel del som går att diskutera om man vill.

[Morello]

Ja, visst har det hänt en del. RS2000 finns ju tex

Jag tror det är enklare att hitta goda slutsteg med lite effekt i idag än låt oss säga på 1980-talet.

På högtalarsidan har det kanske inte hänt jättemycket.
Vad matchar tex ett par B&W 801 eller 802 Matrix idag? Ytterligt, nästan försvinnande lite, vill jag påstå.

[IngOehman]

Man kan lugnt påstå att det, när det gäller hur man förhåller sig till trådfrågan, inte har hänt något av betydelse sedan inte bara 80-talet, utan sedan typ 30-talet.

Men i övrigt håller jag med dig om att signifikant (ordenligt märkbar upplevelsemässigt) utveckling i riktning mot bättre ljudkvalitet lyst med sin frånvaro sedan CD-systemets introduktion. Dock har utveckling i motsatt riktning varit generös med att visa sitt fula tryne. Det känns nästan som om den fråga som stått högst på listan för de flesta som bestämt om kommande utveckling varit "hur dåligt kan vi göra det". Man har framförallt letat efter den gränsen, för att kunna spara in på lagrings- eller transmissionsutrymme. Och på det sedan förstört ytterligare med avsikt, utan något annat att vinna än högre medelnivå.


Vh, iö