Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Nattlorden » 2019-05-03 12:04

Morello skrev:
Nattlorden skrev:Holographic Audios nya försteg.

Dels verkar brustesterna vara högst imponerande, dels kan man lyckas testa något i inledningen av sin karriär snarare än när det hamnat på beg-marknaden.

(Vill man sen kombinera med att testa något av slutstegen, så kan man ju göra det men... men personligen intresserar försteget mig mest i nuläget...)



Var hittar du "brustester"?


Pratade med Lars på Sweetspot, har inte hittat något - har fått det muntligen beskrivet precis som ett antal andra personer som besökte rummet också fick.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Morello » 2019-05-03 12:09

Å vad pratar vi om för SNR?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Nattlorden » 2019-05-03 12:32

Morello skrev:Å vad pratar vi om för SNR?


Omätbart med hans AP - egenbruset ändrades inte.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Morello » 2019-05-06 08:28

Nattlorden skrev:
Morello skrev:Å vad pratar vi om för SNR?


Omätbart med hans AP - egenbruset ändrades inte.


Det tror jag inte en sekund på, men jag tror det handlar om en missuppfattning under informationsflödets gång.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Nattlorden » 2019-05-06 10:57

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
Morello skrev:Å vad pratar vi om för SNR?


Omätbart med hans AP - egenbruset ändrades inte.


Det tror jag inte en sekund på, men jag tror det handlar om en missuppfattning under informationsflödets gång.


Så kan det självklart vara. Fråga själv - du borde ha kontaktnätet. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

MorganM
 
Inlägg: 1717
Blev medlem: 2008-11-15
Ort: Enköping

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav MorganM » 2019-05-08 07:52

Står ju på hemsidan 128db.
Oppo 105D,Holografic Audio pre two fullbredd,Cr 80es,Ulc 1,2,pi60,px2,2st Holographic Audio Amp twenty.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Morello » 2019-05-08 08:51

MorganM skrev:Står ju på hemsidan 128db.


Ett SNR måste presenteras tillsammans med:

1. Referensnivå
2. Bandbredd
3. Eventuella vägningsfilter.

Annars är siffran nonsens och betyder ingenting.
Ibland undrar jag om folk som läser siffrorna faktiskt reflekterar över vad de betyder eller är tänkta att betyda.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Vinylcalle » 2019-05-08 20:09

Egenbrus/distorsion skiljer väl en hel del mellan olika generationer av AP, även om även tidiga med råge räcker till nästan alla slutsteg.
Mitt Accuphase slutsteg har jag för mig var gränsfall för första generationens :)

Mvh Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Morello » 2019-05-08 20:10

Det tror jag inte. :wink: Det är inga problem för AP att mäta ned till 120dB relativt 2,83 V och så tysta slutsteg har jag aldrig skådat.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

MorganM
 
Inlägg: 1717
Blev medlem: 2008-11-15
Ort: Enköping

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav MorganM » 2019-05-08 20:20

Morello skrev:Det tror jag inte. :wink: Det är inga problem för AP att mäta ned till 120dB relativt 2,83 V och så tysta slutsteg har jag aldrig skådat.

Då mäter Rotel också fel på sitt gamla 1090?Som har//hade 125dB.
Oppo 105D,Holografic Audio pre two fullbredd,Cr 80es,Ulc 1,2,pi60,px2,2st Holographic Audio Amp twenty.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-05-08 20:43

MorganM skrev:Då mäter Rotel också fel på sitt gamla 1090?Som har//hade 125dB.



Fast det är nog relaterat till max effekt, inte 1 W (2.83 V i 8 Ohm).

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Vinylcalle » 2019-05-08 21:55

Morello skrev:Det tror jag inte. :wink: Det är inga problem för AP att mäta ned till 120dB relativt 2,83 V och så tysta slutsteg har jag aldrig skådat.


Var nog bara distorsionen, vilken jag tänker samrör med brus vid låga uteffekter?

Men på punkten om olika generationers egenbrus tror jag mig åtminstone haft rätt :D
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Zzombie » 2019-05-23 21:08

Min 909 moddad av en av konstruktörerna, eftersom dom sänkte den tidigare :lol:

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav 2-ch » 2019-06-05 16:34

Jag skulle gärna se en test av nätverksspelar i LTS.
Då tänker jag först på användarvänligheten.
Idag finns ett stort antal på marknaden,
men att försöka läsa sig till hur bra de är ur användarens synvinkel är svårt.

Jag gissar att ett ganska stort antal läsare sitter med en och annan lösning som fungerar hyggligt eller knappt bra.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav dewpo » 2019-06-05 18:19

2-ch skrev:Jag skulle gärna se en test av nätverksspelar i LTS.
Då tänker jag först på användarvänligheten.
Idag finns ett stort antal på marknaden,
men att försöka läsa sig till hur bra de är ur användarens synvinkel är svårt.

Jag gissar att ett ganska stort antal läsare sitter med en och annan lösning som fungerar hyggligt eller knappt bra.


DIY marknaden svämmar nästan över med streamers med god funktion, Denna har tex testats med got resultat =>
https://audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-of-nanopi-neo2-worlds-smallest-audio-streamer.7598/
Tyvärr verkar det inte vara så bra ställt med retail produkter för de som inte vill eller kan bygga själva...
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-06-05 19:58

Zzombie skrev:Min 909 moddad av en av konstruktörerna, eftersom dom sänkte den tidigare :lol:



Quad 909 eller vad?

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav 2-ch » 2019-06-10 08:01

dewpo skrev:
2-ch skrev:Jag skulle gärna se en test av nätverksspelar i LTS.
Då tänker jag först på användarvänligheten.
Idag finns ett stort antal på marknaden,
men att försöka läsa sig till hur bra de är ur användarens synvinkel är svårt.

Jag gissar att ett ganska stort antal läsare sitter med en och annan lösning som fungerar hyggligt eller knappt bra.


DIY marknaden svämmar nästan över med streamers med god funktion, Denna har tex testats med got resultat =>
https://audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-of-nanopi-neo2-worlds-smallest-audio-streamer.7598/
Tyvärr verkar det inte vara så bra ställt med retail produkter för de som inte vill eller kan bygga själva...

Tack för länken.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Morello » 2019-06-10 09:23

MorganM skrev:
Morello skrev:Det tror jag inte. :wink: Det är inga problem för AP att mäta ned till 120dB relativt 2,83 V och så tysta slutsteg har jag aldrig skådat.

Då mäter Rotel också fel på sitt gamla 1090?Som har//hade 125dB.


Rotel 1090 har INTE ett SNR om 125 dB rel 2,83 V - med elelr utan A-vägningsfilter.

Med risk för att bli tjatig: Man kan inte specificera SNR utan att ange referensnivå, bandbredd och eventuellt vägningsfilter.
När du skriver "125 dB" betyder det de facto inte någonting alls i sammanhanget.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Emanuelgbg » 2019-06-10 13:50

Nä Rotel anger ingen ref, bara att det är a-vägt. Gissar att det är en sådan här spec som Morello tycker bättre om

https://www.marklevinson.com/productdet ... o532h.html

Nº532H
FREQUENCY RESPONSE
within 0.5dB from 10Hz to 20kHz

INPUT IMPEDANCE
60 kΩ (balanced); 30 kΩ (unbalanced)

INPUT SENSITIVITY
2.83Vrms output at 130mVrms input

HEIGHT
(with feet): 7.65" (19.4cm); (without feet): 6.97" (17.7cm)

WIDTH
17.75" (45.1cm)

DEPTH
19.83" (50.4cm)

WEIGHT
Net Weight: 74.0 lbs (33.6kg); Shipping weight: 84.0 lbs (38.1kg)

INPUTS
one balanced XLR input per channel; one unbalanced RCA input per channel

RATED OUTPUT POWER INTO 8 OHMS
300W/ch (20Hz to 20kHz at

SIGNAL-TO-NOISE RATIO
>85dB, reference level: 2.83 Vrms

GAIN
26.8dB

POWER REQUIREMENTS
100V~, 120V~, 230V~, factory set for destination country;

SPEAKER CONNECTIONS
one pair “Hurricane” loudspeaker outputs with banana-plug sockets per channel (banana-plug socket not available on the 230 VAC models&#41

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-06-10 14:32

Emanuelgbg skrev:Nä Rotel anger ingen ref, bara att det är a-vägt. Gissar att det är en sådan här spec som Morello tycker bättre om

https://www.marklevinson.com/productdet ... o532h.html

Nº532H
FREQUENCY RESPONSE
within 0.5dB from 10Hz to 20kHz

INPUT IMPEDANCE
60 kΩ (balanced); 30 kΩ (unbalanced)

INPUT SENSITIVITY
2.83Vrms output at 130mVrms input

HEIGHT
(with feet): 7.65" (19.4cm); (without feet): 6.97" (17.7cm)

WIDTH
17.75" (45.1cm)

DEPTH
19.83" (50.4cm)

WEIGHT
Net Weight: 74.0 lbs (33.6kg); Shipping weight: 84.0 lbs (38.1kg)

INPUTS
one balanced XLR input per channel; one unbalanced RCA input per channel

RATED OUTPUT POWER INTO 8 OHMS
300W/ch (20Hz to 20kHz at

SIGNAL-TO-NOISE RATIO
>85dB, reference level: 2.83 Vrms

GAIN
26.8dB

POWER REQUIREMENTS
100V~, 120V~, 230V~, factory set for destination country;

SPEAKER CONNECTIONS
one pair “Hurricane” loudspeaker outputs with banana-plug sockets per channel (banana-plug socket not available on the 230 VAC models&#41



Varför gissa vad en annan person tycker, när du kan fråga istället?

I mina ögon är det ovanstående ett slutsteg med inte så superbra tekniska data där det i övrigt inte redovisas ett flertal relevanta parametrar. Sedan är det skrivet av någon som inte vet att man har mellanslag mellan värde och storhet (blandat lite hipp som happ).
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Morello » 2019-06-10 14:48

Emanuelgbg, det handlar inte om vag eller någon annan vill se eller inte -det handlar om vad som måste anges för att specifikationen skall vara entydig och användbar.


Ang Mark Levinson-specen saknas information om bandbredd och eventuellt vägningsfilter.
Det förvånar mig att så många här helt verkar sakna intresse för att förstå vad siffrorna i en spec faktiskt berättar.
Senast redigerad av Morello 2019-06-10 15:25, redigerad totalt 1 gång.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Morello » 2019-06-10 14:52

MorganM skrev:
Morello skrev:Det tror jag inte. :wink: Det är inga problem för AP att mäta ned till 120dB relativt 2,83 V och så tysta slutsteg har jag aldrig skådat.

Då mäter Rotel också fel på sitt gamla 1090?Som har//hade 125dB.



SÅ här skrev Atkinsson om RB1090:

"The signal/noise readings (ref. 2.83V, rounded to the nearest dB) were 94dB from 22Hz to 22kHz, 86dB from 10Hz to 500kHz, and 94dB A-weighted. The corresponding balanced values were 82dB, 75dB, and 83dB.
Read more at https://www.stereophile.com/content/rot ... JAK54dQ.99"

94 dBA rel 2,83 Vrms är en utmärkt fin siffra!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Emanuelgbg » 2019-06-10 15:16

Johan_Lindroos skrev:
Emanuelgbg skrev:Nä Rotel anger ingen ref, bara att det är a-vägt. Gissar att det är en sådan här spec som Morello tycker bättre om

https://www.marklevinson.com/productdet ... o532h.html

Nº532H
FREQUENCY RESPONSE
within 0.5dB from 10Hz to 20kHz

INPUT IMPEDANCE
60 kΩ (balanced); 30 kΩ (unbalanced)

INPUT SENSITIVITY
2.83Vrms output at 130mVrms input

bla bla bla

RATED OUTPUT POWER INTO 8 OHMS
300W/ch (20Hz to 20kHz at

SIGNAL-TO-NOISE RATIO
>85dB, reference level: 2.83 Vrms

GAIN
26.8dB

bla bla bla



Varför gissa vad en annan person tycker, när du kan fråga istället?

I mina ögon är det ovanstående ett slutsteg med inte så superbra tekniska data där det i övrigt inte redovisas ett flertal relevanta parametrar. Sedan är det skrivet av någon som inte vet att man har mellanslag mellan värde och storhet (blandat lite hipp som happ).


Ja, jag formulerade mig otydligt.. Vad jag "gissade" på eller vad jag frågade Morello var mer deras angivelse på SNR (dvs SIGNAL-TO-NOISE RATIO
>85dB, reference level: 2.83 Vrms) är mer korrekt än de flesta andra tillverkares angivelser, ex Rotel. Övriga egenskaper på själva slutsteget har jag inga åsikter om och försöker inte heller påstå att Morello skulle tycka om dessa.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Morello » 2019-06-10 15:24

Alltså, antingen så förstår man vad sifforna betyder eller gör man inte det och man inte det.

SOm jhag påpekat femtioelva gånger förut så MÅSTE relativt SNR specas i termer av:

1. Referensnivå

2. Bandbredd och eventuellt vägningsfilter.

Det är inte en fråga om "mer korrekt" eller liknade. Det MÅSTE vara så annars är siffran nonsens som i bästa fall kan användas till att föra okunniga hifi-gubbar bakom ljuset.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Emanuelgbg » 2019-06-10 15:48

Tack för svaret, då vet jag att det inte räcker att bara skriva ref nivå heller.

Förstår om du blir irriterad på okunniga som mig men vill gärna veta vad som är viktigt att titta på vid jämförelser inför ett eventuellt köp och då tillverkarna är ganska sparsmakade med information och Stereophile endast testar ett fåtal. Tack för att ni ändå tar er tid att svara.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Morello » 2019-06-10 16:02

Egentligen skulle det vara bättre om tillverkare specade absolut störnivå.

Noise & hum: 775 µV 20-20k)
(Alternativt :-60dBu (20-20k))
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav jansch » 2019-06-10 23:04

Morello - Bandbredd och vägningsfilter blir väl "kaka på kaka"?

Förr när man (jag) mätte "rakt" var filtret 22,5Hz till 22,5kHz med normalt 12dB/oktav flank. Många nyttjade C vägning som "rakt".

Det finns en viktig information som jag skulle vilja var tydligare och dessutom påverkar en hel del och det är om ingången är öppen, kortsluten eller belastad med något motstånd. På studioutrustning definierades ofta SNR med 600ohms generatorimpedans tidigare.

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10003
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav CODY » 2019-11-09 16:26

Fostex skrev:Jag skulle vilja se ett test av Nad C658, en väldigt funktionsspäckad DAC med inbyggt försteg.
https://nadelectronics.com/product/c-65 ... aming-dac/

Massa trevligt innehåll, t.ex.
- Streamer
- Analoga ingångar
- HT Bypass
- RIAA
- Dac med 4 ingångar
- Trigger

Dessutom utbyggbart med MDC, vilket ger t.ex. HDMI-stöd.



Ja det vore kul om någon testade den. Det som finns på nätet är inte mkt att ha. Om man tycker om den kan man ju sätta i nya kort från NAD om ny teknik skulle komma.

Är det någon med egen erfarenhet som kan dela med sig?
Oh, by jingo!

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Conan » 2019-12-01 21:41

Vad jag skulle vilja få testat av LTS är ljudkvaliteten på Spotify. Det skulle kunna vara tre delar:

1. En undersökning av hur Spotifys snålkodning Ogg Vorbis -q9 (320 kbps) påverkar musiksignalen om man gör allt "by the book" med bra omvandling och högklassiga data in (studiomaster i 24/192 eller liknande). Är det t.o.m. "bättre" än CD? Hur hörbart är det med snålokodningsartefakter och är det viss musik som är känsligare för detta?

2. Hur bra är sen Spotify i praktiken? Jämför låtar på Spotify mot CD. Hur påverkar olika avspelare? Är Spotify Connect bättre än samma låt via Blåtand eller AirPlay t.ex? Går det att hitta tecken på vattenmärkning och annat från skivbolagen på musiken som ligger på Spotify?

3. Presentation av undersökningen och resultaten för nån tekniskt ansvarig på Spotify. Kommentarer och diskussion.

En sån test vore mumma tycker jag! :P

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad skulle du vilja få testat av LTS?

Inläggav Morello » 2019-12-01 21:57

Jag tycker Eks agerande bör rendera bojkott.

https://www.aftonbladet.se/nojesbladet/ ... eks-beslut
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster