vanligaste anledningen till bränd talspole.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav JB » 2018-03-15 23:07

Morello skrev:
Glockenmeister skrev:Finns element där man kört in 5000w konstant i över en dag. Det var ena elementet som JB nämnde, det där Earthquake. Det är testat på deras fabrik
2000 kanske då? Om dom tål musik på 4000w så borde dom väl tåla halva i RMS? Jämförde med andra element och då brukar rms vara halva program. Visst det kanske blir hiskeligt varmt, men de basarna har visat att dom klarar det. Både testet jag nämnde o flera nätters rejv där det dragits på extremt starkt. Som sagt stora lokaler, så det behövs en del kraft


Jag vet inte riktigt hur jag ska förklara hur mycket värme 5kW renderar. Men tänk dig en kammin som eldar på rätt ordentligt i - då börjar hamnar i rätt storleksordning. Ser du nu hur orimliga siffrorna är? Även 500 W RMS i en talspole är extraordinärt mycket. För en hifihögtalare är till och med 50 W extraordinärt mycket.


Fast basarna som pallar 5k+ watt RMS är nästan lika stora som en braskamin och väger 50+ kg, dessutom har dom gigantiska spolar som klarar flera hundra grader och lång slaglängd vilket gör att dom kan pumpa ut värmen från spolen. Tror faktiskt det är väldigt sällan tillverkare fuskar med RMS angivelserna (är säkert rätt hårda krav på hur man mäter, inte som PMPO eller peak som verkar kunna betyda nästan vad som helst), i de tester jag sett både på basar och slutsteg så har prylarna oftast tillochmed klarat lite mer än specsen, så länge man undviker det billigaste skräpet.

Det är ju rätt många här på forumet som har LMS Ultra 18" basar, dom pallar 2000 watt RMS och 8000 watt peak.

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav jansch » 2018-03-15 23:29

Glocken meister - Det bästa är att testa!

Ladda ner en tongenerator, t.ex. TONE från Tolvan Data (Svantes grejor) och kör ett svep mellan t.ex. 40Hz till t.ex 500Hz (fast TONE kanske inte går att repetera svepet på automatiskt, orkar inte kolla just nu)

Sedan tar du en voltmeter och räknar fram vilken effekt du vill testa (P=U i kvadrat/R) och höjer volymen tills du når önskad spänning över högtalarutgången. Kör då på 40 till 50 Hz vid inställning av utspänningen så kan du använda vilken voltmeter som helst.

Förslagsvis börjar du med en 1/4dels märkeffekt och förhoppningsvis ryker det inte från talspolen den första minuten....

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav mrGaskill » 2018-03-16 00:00

En gasolbrännare i en grill ger sådär >3 kW. 4 kW i en låda? Jag vet inte... :-) Det borde vara ungefär samma mängd tillförd värmeenergi per tidsenhet. Borde det inte bli varmt? Jag var ingen hejare på termodynamik, dock.
"we have assumed control!"

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Glockenmeister » 2018-03-16 00:14

Visst, hög värme blir det därför måste denna värmen bort från lådan /elementet på något sätt. Stannar den där går det ju åt helvete...

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Glockenmeister » 2018-03-16 00:24

Det är som sagt det som är det stora gisslet med horn, elementet sitter i en sluten låda och har ingen möjlighet att pumpa ut värmen. Men hittills har kylflänsen funkat skitbra.
Cerwin Vega har också en kylfläns på sin TS42. Och det fungerar
Mina bashorn är byggda efter en ritning på just TS42 så dom är i stort sett kopior av TS42. Elementet i mina är dock kraftigare

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav mrGaskill » 2018-03-16 11:35

Där värmet alstras, borde inte intensiteten bli ganska hög där? Sen leds det inte bort aktivt. Jus’ wonderin’
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
Griff
 
Inlägg: 357
Blev medlem: 2006-09-08

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Griff » 2018-03-16 12:18

mrGaskill skrev:Där värmet alstras, borde inte intensiteten bli ganska hög där? Sen leds det inte bort aktivt. Jus’ wonderin’

Lite ytterligare perspektiv på effekten:
Om du skulle stoppa ned ett högtalarelement i en hink med vatten skulle det börja koka efter ungefär 15 minuter om du matar det med 4 kW

/Anders

Användarvisningsbild
miaber
 
Inlägg: 218
Blev medlem: 2011-03-02
Ort: Vänersborg

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav miaber » 2018-03-16 13:17

Griff skrev:
mrGaskill skrev:Där värmet alstras, borde inte intensiteten bli ganska hög där? Sen leds det inte bort aktivt. Jus’ wonderin’

Lite ytterligare perspektiv på effekten:
Om du skulle stoppa ned ett högtalarelement i en hink med vatten skulle det börja koka efter ungefär 15 minuter om du matar det med 4 kW

/Anders


4kW är väl 4kW, oavsett om du har satt ett membran på värmeslingan, och kallar det högtalarelement, eller om du kapslar in värmeslingan keramiskt och kallar den doppvärmare?

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav darkg » 2018-03-16 14:01

mrGaskill skrev:Där värmet alstras, borde inte intensiteten bli ganska hög där? Sen leds det inte bort aktivt. Jus’ wonderin’


Njo, membranrörelsen finns där.
Don’t just do something, sit there.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Glockenmeister » 2018-03-16 14:14

Vattnet kan säkert börja koka efter ett tag. Men talspolarna i sådana kraftiga element är gjorda för att tåla hundratals grader utan att ta stryk.

Användarvisningsbild
Griff
 
Inlägg: 357
Blev medlem: 2006-09-08

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Griff » 2018-03-16 15:00

miaber skrev:
Griff skrev:
mrGaskill skrev:Där värmet alstras, borde inte intensiteten bli ganska hög där? Sen leds det inte bort aktivt. Jus’ wonderin’

Lite ytterligare perspektiv på effekten:
Om du skulle stoppa ned ett högtalarelement i en hink med vatten skulle det börja koka efter ungefär 15 minuter om du matar det med 4 kW

/Anders


4kW är väl 4kW, oavsett om du har satt ett membran på värmeslingan, och kallar det högtalarelement, eller om du kapslar in värmeslingan keramiskt och kallar den doppvärmare?


Ja så är det, exemplet med vattenhinken visar bara att det är mycket värme som måste kylas bort från talspolen...

/Anders

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Glockenmeister » 2018-03-16 15:25

Tillverkarna av elementen vet garanterat om problemen med värmen och har därför utformat lösningar för att kyla av talspolen. Mina basar, både 22" subbarna o de där Pontiac som sitter i topparna har mängder av lufthål där luften pumpas genom. Sen har dom riktigt stora magneter också som bidrar med kylning.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav bakerman22 » 2018-03-16 16:19

Jag har ju några LMS 5400 Ultra.
Skulle aldrig någonsin ens drömma om att köra in en sinus på ens 1000 watt i dom.
Då skulle det få vara ett väldigt kort ögonblick i så fall.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Glockenmeister » 2018-03-16 16:25

Det kan du göra utan problem, dom har 2000w rms.

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav mrGaskill » 2018-03-16 16:35

darkg skrev:
mrGaskill skrev:Där värmet alstras, borde inte intensiteten bli ganska hög där? Sen leds det inte bort aktivt. Jus’ wonderin’


Njo, membranrörelsen finns där.

Ja, givetvis. Okej, jag tänkte dra ett exempel om en CPU med aktiv kylning, för att visa hur mycket kylning det måste vara för en liten yta med viss intensitet för att komma ner i säg, 80 grader med kylblock och snurra och 75 W alstring. Bara undrar hur effektiv självkylningen är och hur mycket varmluft som pumpas bort. Det går ju att räkna lite på. Och det var en sluten låda, ja. Värmet måste ta vägen någonstans. Bara tänker högt.
Senast redigerad av mrGaskill 2018-03-16 17:03, redigerad totalt 1 gång.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav bakerman22 » 2018-03-16 16:53

Glockenmeister skrev:Det kan du göra utan problem, dom har 2000w rms.



Kan inte du bara för skojs skull skruva på en helt vanlig stickpropp på högtalarkabeln till din baslåda, stoppa in den i vägguttaget, och återkomma? :wink:

EDIT: För säkerhets skull vill jag uppmärksamma min smiley. :wink: :wink: :wink:

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav mrGaskill » 2018-03-16 17:17

Jag är bara nyfiken, eftersom jag lyckades deformera “mittpluppen”, dammkåpan på mina pi60 med en 90 W hemmabioförstärkare genom värmeutveckling. :-) Tydligen inte så många som lyckats med det enligt Oehman.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav JB » 2018-03-16 17:27

bakerman22 skrev:
Glockenmeister skrev:Det kan du göra utan problem, dom har 2000w rms.



Kan inte du bara för skojs skull skruva på en helt vanlig stickpropp på högtalarkabeln till din baslåda, stoppa in den i vägguttaget, och återkomma? :wink:

EDIT: För säkerhets skull vill jag uppmärksamma min smiley. :wink: :wink: :wink:


Om han seriekopplar spolarna så är jag helt övertygad om att den basen skulle överleva rätt länge kopplad direkt till vägguttaget.
Finns massvis med videos på youtube när folk kopplar monsterbasar till vägguttaget, vissa riktigt biffiga element pallar den effekten hela dagen.

https://youtu.be/CMitJB0Gq9c?t=419

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav DVD-ai » 2018-03-16 17:29

110v eller 230v gör "viss" skillnad också ;)

110v 8ohm = 1512,5w
110v 4ohm = 3025w

230v 8ohm = 6612,5w
230v 4phm = 13225w

Säkringen kommer inte att hålla, över 57A (70A) säkring/kablage ska du ha för att klara lasten 4ohm vid 230v

230v 16ohm = 3306w

där klarar du dig på 15A (16A) säkring och vanlig 2,5mm^2 kablage
Senast redigerad av DVD-ai 2018-03-16 17:42, redigerad totalt 2 gånger.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Glockenmeister » 2018-03-16 17:34

bakerman22 skrev:
Glockenmeister skrev:Det kan du göra utan problem, dom har 2000w rms.



Kan inte du bara för skojs skull skruva på en helt vanlig stickpropp på högtalarkabeln till din baslåda, stoppa in den i vägguttaget, och återkomma? :wink:

EDIT: För säkerhets skull vill jag uppmärksamma min smiley. :wink: :wink: :wink:



Rent effektmässigt skulle det nästan gå då du kan ta ut 2300w från ett uttag om säkringen är 10 amp.
Men problemet är att spänningen för hög. Vet inte exakt vad högtalare får för spänning men det är inte 230v iaf.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav DVD-ai » 2018-03-16 17:39

Glockenmeister skrev:
bakerman22 skrev:
Glockenmeister skrev:Det kan du göra utan problem, dom har 2000w rms.



Kan inte du bara för skojs skull skruva på en helt vanlig stickpropp på högtalarkabeln till din baslåda, stoppa in den i vägguttaget, och återkomma? :wink:

EDIT: För säkerhets skull vill jag uppmärksamma min smiley. :wink: :wink: :wink:



Rent effektmässigt skulle det nästan gå då du kan ta ut 2300w från ett uttag om säkringen är 10 amp.
Men problemet är att spänningen för hög. Vet inte exakt vad högtalare får för spänning men det är inte 230v iaf.



i sverige får du ca 230-240v in i högtalaren och ungefärlig resulterande utvecklad effekt kan du se i mitt inlägg här över.
Säkringen kom ej att hålla i ett vanligt hushåll, om du inte har något 16A 3fas uttag (men kopplar mellan fan och nolla) där du kan koppla in dig och om du samtidigt har 16ohm i impedans vid 50Hz på själva högtalaren.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav JB » 2018-03-16 17:45

bakerman22 skrev:Jag har ju några LMS 5400 Ultra.
Skulle aldrig någonsin ens drömma om att köra in en sinus på ens 1000 watt i dom.
Då skulle det få vara ett väldigt kort ögonblick i så fall.


https://www.youtube.com/watch?v=Kyu0OZD8-kc

Här har du en som trycker in 8000+ watt till två LMS Ultra 18" och lirar 158 dB @ 30 hz i bil, så jag tror inte du behöver vara speciellt orolig att lyckas elda upp en med 1000 watt :)

RMS angivelserna brukar som sagt vara väldigt pålitliga, säger tillverkaren att en bas pallar 2000 watt RMS då gör den det också (oftast med lite marginal också) om det är ett seriöst företag.

Alla som har LMS Ultra basarna här på forumet kör väl med slutna lådor däremot, så då är nog största flaskhalsen att elementen lär bottna långt innan spolen brinner upp.

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Glockenmeister » 2018-03-16 17:49

Du får inte in 230v i högtalarna! I så fall hade normala högtalarkontakter varit rent livsfarliga, räcker med 0.5 a för att kunna få hjärtfel. Dom är inte alltid isolerade nämligen
Om man kollar på förstärkare så är det en nätdel i dom som kan ta olika inspänning, om du kan växla mellan 230 o 110. Spänningen ut ur nätdelen in i förstärkaren är densamma.
Så samma spänning till högtalaren oavsett var du befinner dig

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav DVD-ai » 2018-03-16 17:54

Gällande detta med hur det fungerar med värmeförlusterna i motorn på ett högtalarelement så är det mycket märkligheter som skrivits i tråden.
Nästan all effekt som utvecklas i spolen i ett högtalarelement, den blir värme som måste ledas bort därifrån, jämförelsen med en gammal spishäll är väldigt bra då skillnaden är att spishällen (ej induktion!) har 0% effektivitet att göra ljud men 100% att omvandla elektriska energin till värme.
Det är väldigt nära högtalarens motor om vi säger att den har har 2-20% (tar i med brett spann då detta mer handlar om själv tanken och inte faktiskt värden...) effektivitet att göra ljud och 80-98% effektivitet att omvandla elektriska energin till värme.

3000w utvecklad energi i motorn på en högtalare kommer att i bästa tänkbara fall bli 2400w värme som ska ledas bort, detta värmer upp luften i en rimligt stor låda inom 1minut till sådan temperatur att kylningen blir kraftigt försämrad.
Spolen kommer tillslut att glöda under denna övning om den inte är sänkt i vatten eller olja :)
Senast redigerad av DVD-ai 2018-03-16 17:58, redigerad totalt 3 gånger.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav DVD-ai » 2018-03-16 17:55

Glockenmeister skrev:Du får inte in 230v i högtalarna! I så fall hade normala högtalarkontakter varit rent livsfarliga, räcker med 0.5 a för att kunna få hjärtfel. Dom är inte alltid isolerade nämligen
Om man kollar på förstärkare så är det en nätdel i dom som kan ta olika inspänning, om du kan växla mellan 230 o 110. Spänningen ut ur nätdelen in i förstärkaren är densamma.
Så samma spänning till högtalaren oavsett var du befinner dig



OM du kopplar dom rakt i vägguttaget som pratades om så jo, då får du 230v in i högtalaren.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Glockenmeister » 2018-03-16 17:59

DVD-ai skrev:
Glockenmeister skrev:Du får inte in 230v i högtalarna! I så fall hade normala högtalarkontakter varit rent livsfarliga, räcker med 0.5 a för att kunna få hjärtfel. Dom är inte alltid isolerade nämligen
Om man kollar på förstärkare så är det en nätdel i dom som kan ta olika inspänning, om du kan växla mellan 230 o 110. Spänningen ut ur nätdelen in i förstärkaren är densamma.
Så samma spänning till högtalaren oavsett var du befinner dig



OM du kopplar dom rakt i vägguttaget som pratades om så jo, då får du 230v in i högtalaren.



Aha, då stämmer det ju. Trodde du menade att förstärkaren skickar 230v...
Jag kan ju testa o sätta ett skitelement på matningen till min flishugg. Säkringarna till den är på 80amp. Se va som händer...

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav DVD-ai » 2018-03-16 18:02

Glockenmeister skrev:
DVD-ai skrev:
Glockenmeister skrev:Du får inte in 230v i högtalarna! I så fall hade normala högtalarkontakter varit rent livsfarliga, räcker med 0.5 a för att kunna få hjärtfel. Dom är inte alltid isolerade nämligen
Om man kollar på förstärkare så är det en nätdel i dom som kan ta olika inspänning, om du kan växla mellan 230 o 110. Spänningen ut ur nätdelen in i förstärkaren är densamma.
Så samma spänning till högtalaren oavsett var du befinner dig



OM du kopplar dom rakt i vägguttaget som pratades om så jo, då får du 230v in i högtalaren.



Aha, då stämmer det ju. Trodde du menade att förstärkaren skickar 230v...
Jag kan ju testa o sätta ett skitelement på matningen till min flishugg. Säkringarna till den är på 80amp. Se va som händer...


Ja men precis :)

DET skulle jag INTE testa utan skiljetrafo mot nätet och extra säkringar på sekundära kretsen !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Glockenmeister » 2018-03-16 18:02

Flishuggen går på 400v 3fas.
Motorn är på 45kw

Glockenmeister
 
Inlägg: 274
Blev medlem: 2017-07-10
Ort: Broby

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav Glockenmeister » 2018-03-16 18:03

Säger nog BOOM

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: vanligaste anledningen till bränd talspole.

Inläggav DVD-ai » 2018-03-16 18:04

Jo men nu tänker jag på kortslutningsrisk - vad det medför om du smälter korgen på elementet och polerna får kontakt därefter, samt att skit som du skickar ut på nätet av alla överslak som blir osv... uch...
Nej det är inte samma sak som att ha en förbrukare på 45kw inkopplat !

Om du gör detta så använd då absolut tunna kablar längst närmast elementet och förankra som grova kablarna så att dom avsolut inte kommer i kontakt med varandra :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], VintageHiFi och 25 gäster