Nuprime Slutsteg

[Kraniet]

Fick ingen respons på detta inlägg i den andra tråden. Tyckte det var ett intressant slutsteg. Var tror ni?

Ett klass A/ klass D slutsteg med extra 2a ton distorsion för att ge ett rörliknande ljud. Det är ju som tre önskningar i ett

120 W RMS med 280 W peak i 8 ohm, borde räcka effektmässigt till det mesta?

How did STA-9 achieve tubed-amp sound?

The front-end circuit of the STA-9 employs the same structure as that of the HPA-9: a single-end JFET structure that mainly simulates the sound characteristics of a triode by the addition of 2nd harmonics. The 2nd harmonic of a vacuum tube and STA-9 are high, resulting in an SNR measured value > 90DB. This does not mean that the STA-9 produces audible noise; rather, it is the effect of 2nd harmonic's appealing coloration.

The bandwidth of the front-end circuits of the STA-9 and HPA-9 are up to 300KHZ, which produce a more natural sound. With very low negative feedback, the sound is smooth and relaxed rather than harsh.

http://www.nuprimeaudio.com/index.php/p ... sta-9.html

[joakimfors]

Hur kan de både lägga till distorsion och ha låg THD/SNR? Eller räknar de sin egen distorsion som en del av signalen?

Men visst, vill man ha en viss effekt så är det väl smidigt att ha allt i en och samma låda. För mer feegood hade de ju kunnat inkludera en plastkupa med ett galler och en orange LED i för att få lite rörglöd också.

[Bill50x]

Ett klass A/ klass D slutsteg med extra 2a ton distorsion för att ge ett rörliknande ljud. Det är ju som tre önskningar i ett

Visst finns det rörförstärkare som låter som rörförstärkare. Precis som det finns transistorförstärkare som låter som transistorförstärkare, dvs hårt, distat och allmänt odynamiskt.

Vad jag vill åt är att det är lika fel att bunta ihop alla rörsteg som att bunta ihop alla transistorsteg! En riktigt bra rörförstärkare låter inte som gängse uppfattning om vad rörsteg representerar. Att det sedan finns ett antal (välmenande?) konstruktörer som menar sig kunna rekonstruera det bättre ljudet från en rörförstärkare i sina transistorkonstruktioner är en annan sak.

Men jag menar att det ofta lite mer insmickrande mjuka ljudet som karakteriserar ett antal rörsteg inte är det positiva, utan det är förstärkarnas förmåga att återge komplexa signaler (utan att krokna), givet att det finns effekt nog att klara av detta. 3 W "enpetare" är inte bra till modern rockmusik oavsett lättdrivna hornsystem.

Jag har själv vid ett par tillfällen försökt mig på rörsteg men inte lyckats speciellt bra, mest för att de varit osäkra i sin användning. Alltid var det något som var trasigt, bland annat med mina Lumley 100-wattare. Men jag har en kamrat som sedan mitten på 70-talet envisats med att använda rörförstärkning och han har lyckats bättre, han är en mästare på att kräma välljud ur dessa tingestar. Och det handlar inte om ljudet, det handlar om hur man förstår musiken. Min första omtumlande upplevelse var när jag lyssnade på en tidig Zappa-platta, i slutet på 70-talet. Plötsligt förstod jag vad Zappa ville säga med sin musik, musik som bara lät kaos hemma hos mig, trots på papperet bättre grejor.

Motsvarande hemma hos samma grabb för ett par år sedan, vi lyssnade på Red Hot Chilli Peppers och min kamrat ville entusiastisk beskriva skillnaden mellan deras förra och nuvarande basist. Detta alltså med superkomprimerade/limiterade moderna rockproduktioner, skivor som jag helst inte lyssnar på för de är så trista ljudmässigt. Jag ska inte påstå att det lät så mycket bättre hos honom (än hos mig) men det var en helt annan sak hur jag uppfattade musiken! Det var mycket lätt att uppfatta hur olika de två basisterna spelade, något som jag inte alls uppfattat/noterat hemma hos mig.

Slående också att det bästa ljudet/musiken på High-End-mässan i Stockholm kom från Audio Research rör-elektronik och Sonus Faber högtalare. Men de senare högtalarna lät också fantastiskt bra med de små platta klass-D förstärkarna som jag inte minns namnet på, Devialet kanske?

Så, att påstå att rörförstärkare låter "bättre" pga sin distorsion är kanske snarare att de låter bättre trots sin dist?

/ B

[Michael]

Jag tycker det är en mycket dum ide. Bättre låta slutsteget vara slutsteg. Likså låt dac'en vara dac (med tanke på en annan tråd för lite sedan). Vill man ha en manipulation av signalen, skaffa då en egen burk för detta. T.ex equalizer, kompressor eller dist-skapare. För då är det väldigt enkelt att koppla bort effektera, den dagen du skulle vilja göra det. Om det sitter hårt inbyggt i ett dyrt slutsteg, då måste ju hela steget bytas den dagen du vill skippa effekterna och lyssna på musiken obehandlad.

//Michael

[Bill50x]

Jag tycker det är en mycket dum ide. Bättre låta slutsteget vara slutsteg. Likså låt dac'en vara dac (med tanke på en annan tråd för lite sedan). Vill man ha en manipulation av signalen, skaffa då en egen burk för detta. T.ex equalizer, kompressor eller dist-skapare. För då är det väldigt enkelt att koppla bort effektera, den dagen du skulle vilja göra det. Om det sitter hårt inbyggt i ett dyrt slutsteg, då måste ju hela steget bytas den dagen du vill skippa effekterna och lyssna på musiken obehandlad.

Absolut!

Nu vet jag inte vilken idé du tycker är dum men varje burk ska göra så gott den kan. Alla "frivilliga" distorsionsfenomen ska ligga separat och kunna påverkas av brukaren. Det är ju tex tanken bakom att fonogrammen borde vara "okomprimerade" och nödvändig komprimering/limitering sker i respektive återgivningsutrustning istället.

Jag har ofta förvånat mig över att vissa firmor säljer utrustning som ska skapa "rörljud" från en befintlig "trisse-setup" genom insats av ytterligare en burk. Mycket märkligt enligt mig. Om man nu anser att rörförstärkare kan förmedla andra delar av musiken än vad transistorer kan, hur tror man att vad som förloras i ett trissesteg kan återvinnas genom ett linjesteg med rör? Superknäppt enligt mig.

/ B

[AndreasArvidsson]

Jag tycker det är en mycket dum ide. Bättre låta slutsteget vara slutsteg. Likså låt dac'en vara dac (med tanke på en annan tråd för lite sedan). Vill man ha en manipulation av signalen, skaffa då en egen burk för detta. T.ex equalizer, kompressor eller dist-skapare. För då är det väldigt enkelt att koppla bort effektera, den dagen du skulle vilja göra det. Om det sitter hårt inbyggt i ett dyrt slutsteg, då måste ju hela steget bytas den dagen du vill skippa effekterna och lyssna på musiken obehandlad.

//Michael

Jag håller helt med. Jag har absolut inget emot färgningsburkar och/eller försteg med färgningsfilter, men slutsteg, dac, kablar mm bör vara så opåverkande som möjligt enligt mig.

Absolut!

Nu vet jag inte vilken idé du tycker är dum men varje burk ska göra så gott den kan. Alla "frivilliga" distorsionsfenomen ska ligga separat och kunna påverkas av brukaren. Det är ju tex tanken bakom att fonogrammen borde vara "okomprimerade" och nödvändig komprimering/limitering sker i respektive återgivningsutrustning istället.

Jag har ofta förvånat mig över att vissa firmor säljer utrustning som ska skapa "rörljud" från en befintlig "trisse-setup" genom insats av ytterligare en burk. Mycket märkligt enligt mig. Om man nu anser att rörförstärkare kan förmedla andra delar av musiken än vad transistorer kan, hur tror man att vad som förloras i ett trissesteg kan återvinnas genom ett linjesteg med rör? Superknäppt enligt mig.

/ B

Vad är det som "förloras i ett trissesteg" enligt dig? Det är ju bara avsaknaden av rörens påverkan.

[Morello]

Bill50, den där kvällen på 1970-talet då du förstod Zappa - hade ni rökt jazztobak i samband med dett?

[Bill50x]

Bill50, den där kvällen på 1970-talet då du förstod Zappa - hade ni rökt jazztobak i samband med dett?

Nä, jag hade inte ens hunnit bli onykter ännu

/ B

[Flint]

Är jazztobak f/e-lyssnad?

[Bill50x]

Vad är det som "förloras i ett trissesteg" enligt dig? Det är ju bara avsaknaden av rörens påverkan.

Jag kan inte svara på vad som förloras, det är argumenten från de som tillverkar/säljer dessa rör-linjesteg.

Påverkan eller inte tar bort, det är semantik. Att mäta tex frekvensgång och THD och jämföra rör- resp transistorslutsteg, för att därefter dra slutsatsen att det är disten som gör att rören låter mer likt verkligheten - det är en felsyn enligt mig. Det enda dessa jämförelser visar är att frekvensgång och THD inte har så stor betydelse för den upplevda återgivningen som man kanske kan tro.

Jag gissar, i min amatörmässiga bedömning, att vi möjligen mäter/koncentrerar oss på fel parametrar. Eventuellt i kombination med svårigheten att analysera kombinationen av flera samtidiga parametrar, det som i andra sammanhang kallas "cocktaileffekten". Det är för många saker som är "rätt" i en rörförstärkare för att man ska kunna hänvisa det till en enkel distmätning.

/ B

[AndreasArvidsson]

Det är faktiskt inte alls semantik utan en väldigt viktig skillnad givet produkten du kritiserars validitet.

Ponera att det som gör att man upplever en rörförstärkare som bättre än en transistor dito är att rörförstärkaren lägger till något som transistorstärkaren inte gör. Då är det inga problem alls att ha en "färgningsmodul" med rör i som man sätter i serie med sin icke-färgande transistorstärkare. Det kommer ge samma resultat som om man endast hade en rörförstärkare. Är det dock så att transistorförstärkaren förvränger signalen så kan man inte med en rörmodul få samma resutat som med bara en rörförstärkare.

Observera att detta är väldigt förenklat och antar tex en perfekt transistorstärkare som inte färgat något och en färgningsmodul som helt matchar rörförstärkaren i påverkan. Dessa finns så klart inte (till fullo) i praktiken, men produkten "färgningsmodul med rör för att få rörljud" är inte alls en dum idé om det är så att man tycker om rörens påverkan.

Jag personligen tycker som sagt inte att slutsteg i sig skall färga. Vill du ha en viss färgning så bör man ha en apparat tillägnad detta syfte. Gärna med många olika funktioner så man kan få det som man själv föredrar. Min poäng är iaf att om något "förloras i ett trissesteg" eller inte är absolut mer än semantik.

[JM]

Maskeringseffeketer vid 500 o 1000 Hz.


Alla toner har en maskerande effekt på ffa högre frekvenser se figurer. Detta gäller såväl grundtoner som distorsionskomponenter.
Dvs adderar du en andratonsdistorsions komponent kan den vara ohörbar pga maskering av grundtonen. Men den mätbara och samtidigt ohörbara 2a tons disten maskerar i sin tur på ett ljudförstörande sätt andra frekvenser i komplex musik likt en rörförstärkare. Det är ett sätt att ta bort riktig musik mer än att addera en distorsion. Typ skapa hål i musiken.
Ger en Valium-effekt på musiken.

Maskeringskurvorna visar tydligt varför höga ljudnivåer över 60 dB maskerar musiken likt rörförstärkare.
Dvs utvärdering av audiokomponenter skall inte ske på höga ljudnivåer.
Alternativt skall du sälja ngt som låter dåligt blir det lättare vid demo över 85 dB.

JM

[Bill50x]

Det är faktiskt inte alls semantik utan en väldigt viktig skillnad givet produkten du kritiserars validitet.

Ponera att det som gör att man upplever en rörförstärkare som bättre än en transistor dito är att rörförstärkaren lägger till något som transistorstärkaren inte gör. Då är det inga problem alls att ha en "färgningsmodul" med rör i som man sätter i serie med sin icke-färgande transistorstärkare. Det kommer ge samma resultat som om man endast hade en rörförstärkare. Är det dock så att transistorförstärkaren förvränger signalen så kan man inte med en rörmodul få samma resutat som med bara en rörförstärkare.

Observera att detta är väldigt förenklat och antar tex en perfekt transistorstärkare som inte färgat något och en färgningsmodul som helt matchar rörförstärkaren i påverkan. Dessa finns så klart inte (till fullo) i praktiken, men produkten "färgningsmodul med rör för att få rörljud" är inte alls en dum idé om det är så att man tycker om rörens påverkan.

Jag personligen tycker som sagt inte att slutsteg i sig skall färga. Vill du ha en viss färgning så bör man ha en apparat tillägnad detta syfte. Gärna med många olika funktioner så man kan få det som man själv föredrar. Min poäng är iaf att om något "förloras i ett trissesteg" eller inte är absolut mer än semantik.

Finns det någon färgningsmodul man kan sätta på ett rörsteg som gör att det låter som en transistorförstärkare? Dvs helt tappar ordning och reda, distar och låter platt?

Ursäkta tillspetsningen, men ibland diskuteras det inte förutsättningslöst utan med givna utgångspunkter. Att en rörförstärkare utifrån vissa givna parametrar mäter sämre än ett transistordito betyder inte att det är en sämre musikåtergivare - enligt mig. Vi kanske inte mäter alla relevanta parametrar eller tillmäter dessa dess riktiga betydelse.

/ B

[sprudel]

Det är faktiskt inte alls semantik utan en väldigt viktig skillnad givet produkten du kritiserars validitet.

Ponera att det som gör att man upplever en rörförstärkare som bättre än en transistor dito är att rörförstärkaren lägger till något som transistorstärkaren inte gör. Då är det inga problem alls att ha en "färgningsmodul" med rör i som man sätter i serie med sin icke-färgande transistorstärkare. Det kommer ge samma resultat som om man endast hade en rörförstärkare. Är det dock så att transistorförstärkaren förvränger signalen så kan man inte med en rörmodul få samma resutat som med bara en rörförstärkare.

Observera att detta är väldigt förenklat och antar tex en perfekt transistorstärkare som inte färgat något och en färgningsmodul som helt matchar rörförstärkaren i påverkan. Dessa finns så klart inte (till fullo) i praktiken, men produkten "färgningsmodul med rör för att få rörljud" är inte alls en dum idé om det är så att man tycker om rörens påverkan.

Jag personligen tycker som sagt inte att slutsteg i sig skall färga. Vill du ha en viss färgning så bör man ha en apparat tillägnad detta syfte. Gärna med många olika funktioner så man kan få det som man själv föredrar. Min poäng är iaf att om något "förloras i ett trissesteg" eller inte är absolut mer än semantik.

Finns det någon färgningsmodul man kan sätta på ett rörsteg som gör att det låter som en transistorförstärkare? Dvs helt tappar ordning och reda, distar och låter platt?

Ursäkta tillspetsningen, men ibland diskuteras det inte förutsättningslöst utan med givna utgångspunkter. Att en rörförstärkare utifrån vissa givna parametrar mäter sämre än ett transistordito betyder inte att det är en sämre musikåtergivare - enligt mig. Vi kanske inte mäter alla relevanta parametrar eller tillmäter dessa dess riktiga betydelse.

/ B

Just det sista tror jag du har en point i, också.

[AndreasArvidsson]

Finns det någon färgningsmodul man kan sätta på ett rörsteg som gör att det låter som en transistorförstärkare? Dvs helt tappar ordning och reda, distar och låter platt?

Ursäkta tillspetsningen, men ibland diskuteras det inte förutsättningslöst utan med givna utgångspunkter. Att en rörförstärkare utifrån vissa givna parametrar mäter sämre än ett transistordito betyder inte att det är en sämre musikåtergivare - enligt mig. Vi kanske inte mäter alla relevanta parametrar eller tillmäter dessa dess riktiga betydelse.

/ B

Jag har inte sagt något om hur rörslutsteg låter och det var inte hur apparaterna låter vi diskuterade så varför du känner ett behov av att lägga en massa negativa värdeord om transistorsteg förstår jag ej.

Det jag menar är att en avsaknad av något går att lägga till, men en icke-linjär påverkan kan du inte ta bort hur som helst. Så det är en stor skillnad på om transistorsteg saknar något som rörsteg tillför eller om transistor steg tar bort/förvanskar något som rörsteg inte gör. Den skillnaden är inte akademisk eller semantisk och bör inte behandlas som sådan.
Allt detta utgår ju dessutom från att man tycker att rörsteg låter bättre. Vilket det inte är säkert att man gör.

Nu har jag inte mer att säga om detta och jag har ingen lust att diskutera subjektiva intryck så jag låter var person föredra det som de föredrar och jag har inga invändningar.

[Bill50x]

Finns det någon färgningsmodul man kan sätta på ett rörsteg som gör att det låter som en transistorförstärkare? Dvs helt tappar ordning och reda, distar och låter platt?

Ursäkta tillspetsningen, men ibland diskuteras det inte förutsättningslöst utan med givna utgångspunkter. Att en rörförstärkare utifrån vissa givna parametrar mäter sämre än ett transistordito betyder inte att det är en sämre musikåtergivare - enligt mig. Vi kanske inte mäter alla relevanta parametrar eller tillmäter dessa dess riktiga betydelse.

/ B

Jag har inte sagt något om hur rörslutsteg låter och det var inte hur apparaterna låter vi diskuterade så varför du känner ett behov av att lägga en massa negativa värdeord om transistorsteg förstår jag ej.

Det jag menar är att en avsaknad av något går att lägga till, men en icke-linjär påverkan kan du inte ta bort hur som helst. Så det är en stor skillnad på om transistorsteg saknar något som rörsteg tillför eller om transistor steg tar bort/förvanskar något som rörsteg inte gör. Den skillnaden är inte akademisk eller semantisk och bör inte behandlas som sådan.
Allt detta utgår ju dessutom från att man tycker att rörsteg låter bättre. Vilket det inte är säkert att man gör.

Nu har jag inte mer att säga om detta och jag har ingen lust att diskutera subjektiva intryck så jag låter var person föredra det som de föredrar och jag har inga invändningar.

Läser man tidigare inlägg ser man tydligt andemeningen att rörsteg låter bra pga deras dist. Inte trots deras dist. Dvs mätvärdena betyder mer än vad man hör. Så tolkar i alla fall jag inläggen. Jag har inte alls något behov av att dissa trisssor, jag har trots allt valt dessa framför rör i alla år. Jag menar bara att det är synd att man anser trissesteg som normen och allt som är annorlunda är "fel", även om det (ibland) är bättre.

/ B

[AndreasArvidsson]

Läser man tidigare inlägg ser man tydligt andemeningen att rörsteg låter bra pga deras dist. Inte trots deras dist. Dvs mätvärdena betyder mer än vad man hör. Så tolkar i alla fall jag inläggen. Jag har inte alls något behov av att dissa trisssor, jag har trots allt valt dessa framför rör i alla år. Jag menar bara att det är synd att man anser trissesteg som normen och allt som är annorlunda är "fel", även om det (ibland) är bättre.

/ B

Ok jag förstå, men då undrar jag vad du har för bevis eller anledningar att tro att du är "trots deras dist" rörsteg låter bra? och dessutom vad gör det om det är pga deras dist de låter bra? Låter de inte lika oavsett? Varför vill man absolut inte erkänna att man kanske tycker att lite rördist kan vara trevligt? Jag ser iaf inget fel med det.

Jag ser det så här:
1. Ett slutstegs signal ut är signal in + färgning.
2. Om man föredrar apparat A framför apparat B så är det pga antingen att man tycker om färgningen från apparat A eller att man inte tycker om färgningen från apparat B.
3. Vid mätningar så syns det tydligt att rörsteg i regel färgar signalen mycket mer jämfört med transistorsteg.
4. Det finns transistorsteg som färgar extremt lite. Så pass lite att de passerat LTS F/E lyssning odetekterat.
5. Om A färgar odetekterbart och man ändå föredrar B så måste det bara B färgning man föredrar framför en ofärgad signal.

Oavanstående får mig att dra slutsatsen att det finns många som föredrar hur rörsteg färgar ljudet. Dessutom är det absolut inget fel på att tycka om en färgning!

Nu undrar jag om du har bevis eller argument för att ovanstående är falsk eller vill du helt enkelt bara tro att det är tvärt om för att det är "fult" att tycka om färgning. Om det är det senare så är det inget mer att diskutera angående tekniken utan det är ett helt annan betydligt mer komplicerad ämne.

Som jag ser det så är detta inget mystiskt utan ganska uppenbart, folk tycker om vissa typer av färgning under vissa omständigheter och det är varken konstigt, fult, uppseendeväckande eller udda att man kan tycka om en färgning. Så för mig så pekar alla bevis på att det är pga färgningen som folk tycker om rörsteg. Det är väl ändå resultatet som är det viktiga och exakt varför man tycker om något är väl inget man skall behöva skämmas över?

ps.
Mycket röriga frågor och tankar jag vet, men jag hoppas ni förstår vad jag menar. Jag hoppas bara att ingen skall behöva skämmas eller försöka intala sig något bara pga vad man tycker om.

[Rockdude]

Motsvarande hemma hos samma grabb för ett par år sedan, vi lyssnade på Red Hot Chilli Peppers och min kamrat ville entusiastisk beskriva skillnaden mellan deras förra och nuvarande basist. Detta alltså med superkomprimerade/limiterade moderna rockproduktioner, skivor som jag helst inte lyssnar på för de är så trista ljudmässigt. Jag ska inte påstå att det lät så mycket bättre hos honom (än hos mig) men det var en helt annan sak hur jag uppfattade musiken! Det var mycket lätt att uppfatta hur olika de två basisterna spelade, något som jag inte alls uppfattat/noterat hemma hos mig.

/ B

RHCP har alltid haft samma basist och samma sångare, däremot har dom hunnit avverka fyra trummisar och åtta gitarrister
Rörigt värre!

[JM]

Läser man tidigare inlägg ser man tydligt andemeningen att rörsteg låter bra pga deras dist. Inte trots deras dist. Dvs mätvärdena betyder mer än vad man hör. Så tolkar i alla fall jag inläggen. Jag har inte alls något behov av att dissa trisssor, jag har trots allt valt dessa framför rör i alla år. Jag menar bara att det är synd att man anser trissesteg som normen och allt som är annorlunda är "fel", även om det (ibland) är bättre.

/ B

Ok jag förstå, men då undrar jag vad du har för bevis eller anledningar att tro att du är "trots deras dist" rörsteg låter bra? och dessutom vad gör det om det är pga deras dist de låter bra? Låter de inte lika oavsett? Varför vill man absolut inte erkänna att man kanske tycker att lite rördist kan vara trevligt? Jag ser iaf inget fel med det.

Jag ser det så här:
1. Ett slutstegs signal ut är signal in + färgning.
2. Om man föredrar apparat A framför apparat B så är det pga antingen att man tycker om färgningen från apparat A eller att man inte tycker om färgningen från apparat B.
3. Vid mätningar så syns det tydligt att rörsteg i regel färgar signalen mycket mer jämfört med transistorsteg.
4. Det finns transistorsteg som färgar extremt lite. Så pass lite att de passerat LTS F/E lyssning odetekterat.
5. Om A färgar odetekterbart och man ändå föredrar B så måste det bara B färgning man föredrar framför en ofärgad signal.

Oavanstående får mig att dra slutsatsen att det finns många som föredrar hur rörsteg färgar ljudet. Dessutom är det absolut inget fel på att tycka om en färgning!

Nu undrar jag om du har bevis eller argument för att ovanstående är falsk eller vill du helt enkelt bara tro att det är tvärt om för att det är "fult" att tycka om färgning. Om det är det senare så är det inget mer att diskutera angående tekniken utan det är ett helt annan betydligt mer komplicerad ämne.

Som jag ser det så är detta inget mystiskt utan ganska uppenbart, folk tycker om vissa typer av färgning under vissa omständigheter och det är varken konstigt, fult, uppseendeväckande eller udda att man kan tycka om en färgning. Så för mig så pekar alla bevis på att det är pga färgningen som folk tycker om rörsteg. Det är väl ändå resultatet som är det viktiga och exakt varför man tycker om något är väl inget man skall behöva skämmas över?

ps.
Mycket röriga frågor och tankar jag vet, men jag hoppas ni förstår vad jag menar. Jag hoppas bara att ingen skall behöva skämmas eller försöka intala sig något bara pga vad man tycker om.

Förstärkare med hög 2:a tons distorsion (rör eller transistor) lägger inte till någon färgning utan tvärtom tar bort via maskering delar av musiken på samma sätt som hög volym tar bort delar (via maskering) av musiken och ger skenbart bättre ljud.

JM

[darkg]

Det är lite intressant faktiskt.se hur kraftigt de rent faktiska fysikaliska egenskaperna betonas - av oss som med skärpa betonar hur mycket av upplevelsen och uppfattningen som beror på annat än det fysikaliska ljudandet.

[Bill50x]

Förstärkare med hög 2:a tons distorsion (rör eller transistor) lägger inte till någon färgning utan tvärtom tar bort via maskering delar av musiken på samma sätt som hög volym tar bort delar (via maskering) av musiken och ger skenbart bättre ljud.

Detta var nytt för mig, kan du förklara närmre? På vilket sätt maskerar hög volym delar av musiken?

/ B

[Flint]

Jag tror att JM menar subjektivt upplevd effekt.

[JM]

Förstärkare med hög 2:a tons distorsion (rör eller transistor) lägger inte till någon färgning utan tvärtom tar bort via maskering delar av musiken på samma sätt som hög volym tar bort delar (via maskering) av musiken och ger skenbart bättre ljud.

Detta var nytt för mig, kan du förklara närmre? På vilket sätt maskerar hög volym delar av musiken?

/ B

Se på den här gamla figuren.
Vid ton på 500 Hz o 20 dB (understa kurvan) blir ett mindre frekvensområde (området under kurvan) ohörbart - maskerat.
Vid ton på 500 Hz o 100 dB ( översta kurvan) blir ett större frekvensområde ohörbart - maskerat. Maskeringen sker ffa uppåt i frekvens och ökar med ljudtrycket.
Det är på detta sätt som rörförstärkarens ljud med hög mätbar men ohörbar 2:a tons distorsion "förskönar" ljudet på samma sätt som hög musik gör. Det är ingen färgning, tillägg till ljudet, av ljudet utan en i hjärnan ljudsubtraherande funktion. Se mitt inlägg tidigare i tråden.

Slutsatsen blir något förenklat att lyssna på förstärkare med hög 2:a tons distorsion vid låg ljudnivå ger ungefär samma psykologiska "ljudförsköning" som att lyssna på hög ljudnivå med förstärkare utan mätbar 2:a tonsdistorsion.

JM

[kalenen]

Fick ingen respons på detta inlägg i den andra tråden. Tyckte det var ett intressant slutsteg. Var tror ni?

Ett klass A/ klass D slutsteg med extra 2a ton distorsion för att ge ett rörliknande ljud. Det är ju som tre önskningar i ett

120 W RMS med 280 W peak i 8 ohm, borde räcka effektmässigt till det mesta?

How did STA-9 achieve tubed-amp sound?

The front-end circuit of the STA-9 employs the same structure as that of the HPA-9: a single-end JFET structure that mainly simulates the sound characteristics of a triode by the addition of 2nd harmonics. The 2nd harmonic of a vacuum tube and STA-9 are high, resulting in an SNR measured value > 90DB. This does not mean that the STA-9 produces audible noise; rather, it is the effect of 2nd harmonic's appealing coloration.

The bandwidth of the front-end circuits of the STA-9 and HPA-9 are up to 300KHZ, which produce a more natural sound. With very low negative feedback, the sound is smooth and relaxed rather than harsh.

http://www.nuprimeaudio.com/index.php/p ... sta-9.html

Fick du ditt svar? Hehe..

Spårar alltid ur på detta forum Nog för att det oftast blir lärorikt

Ser man till priset på 6500:- lär det nog stå sig rätt bra där ute http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=3582575

[JM]

Ljudstyrka, frekvens o maskering är bra beskrivet av Moore i boken .. Psychology of Hearing... Ny upplaga på G.

http://www.amazon.com/Introduction-Psyc ... 0125056281

Gammal artikel från 1959 som beskriver det psykologiska fenomenet maskering men har inte riktigt rätt förklaringsmodell.
http://www.zainea.com/masking2.htm

[Kraniet]

Fick du ditt svar? Hehe..

Spårar alltid ur på detta forum Nog för att det oftast blir lärorikt

Ser man till priset på 6500:- lär det nog stå sig rätt bra där ute http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=3582575

Finns det något slutgiltigt svar? :) Det tenderar bli intressant läsning i vilket fall.

Skapligt pris ja.

Men den har ju också en del utmanare
tex NAD CE275
https://www.hifiklubben.se/stereo/forst ... rstarkare/

[IngOehman]

Läser man tidigare inlägg ser man tydligt andemeningen att rörsteg låter bra pga deras dist. Inte trots deras dist. Dvs mätvärdena betyder mer än vad man hör. Så tolkar i alla fall jag inläggen. Jag har inte alls något behov av att dissa trisssor, jag har trots allt valt dessa framför rör i alla år. Jag menar bara att det är synd att man anser trissesteg som normen och allt som är annorlunda är "fel", även om det (ibland) är bättre.

/ B

Ok jag förstå, men då undrar jag vad du har för bevis eller anledningar att tro att du är "trots deras dist" rörsteg låter bra? och dessutom vad gör det om det är pga deras dist de låter bra? Låter de inte lika oavsett? Varför vill man absolut inte erkänna att man kanske tycker att lite rördist kan vara trevligt? Jag ser iaf inget fel med det.

Jag ser det så här:
1. Ett slutstegs signal ut är signal in + färgning.
2. Om man föredrar apparat A framför apparat B så är det pga antingen att man tycker om färgningen från apparat A eller att man inte tycker om färgningen från apparat B.
3. Vid mätningar så syns det tydligt att rörsteg i regel färgar signalen mycket mer jämfört med transistorsteg.
4. Det finns transistorsteg som färgar extremt lite. Så pass lite att de passerat LTS F/E lyssning odetekterat.
5. Om A färgar odetekterbart och man ändå föredrar B så måste det bara B färgning man föredrar framför en ofärgad signal.

Oavanstående får mig att dra slutsatsen att det finns många som föredrar hur rörsteg färgar ljudet. Dessutom är det absolut inget fel på att tycka om en färgning!

Nu undrar jag om du har bevis eller argument för att ovanstående är falsk eller vill du helt enkelt bara tro att det är tvärt om för att det är "fult" att tycka om färgning. Om det är det senare så är det inget mer att diskutera angående tekniken utan det är ett helt annan betydligt mer komplicerad ämne.

Som jag ser det så är detta inget mystiskt utan ganska uppenbart, folk tycker om vissa typer av färgning under vissa omständigheter och det är varken konstigt, fult, uppseendeväckande eller udda att man kan tycka om en färgning. Så för mig så pekar alla bevis på att det är pga färgningen som folk tycker om rörsteg. Det är väl ändå resultatet som är det viktiga och exakt varför man tycker om något är väl inget man skall behöva skämmas över?

ps.
Mycket röriga frågor och tankar jag vet, men jag hoppas ni förstår vad jag menar. Jag hoppas bara att ingen skall behöva skämmas eller försöka intala sig något bara pga vad man tycker om.

Förstärkare med hög 2:a tons distorsion (rör eller transistor) lägger inte till någon färgning utan tvärtom tar bort via maskering delar av musiken på samma sätt som hög volym tar bort delar (via maskering) av musiken och ger skenbart bättre ljud.

JM

Om det finns en påverkanseffekt så färgar förstärkaren. Det är det färgning betyder.

Om en förstärkare maskerar således att delar av musiken försvinner, så färgar den.

Även din analys av vad som händer när man spelar starkt är felaktig, eller i varje fall gravt förenklad. I verkligheten så kan maskeringar såväl upphöra som tilltaga som funktion av ökad avspelningsnivå. Och i ett flertal fall så är det att man hör flera detaljer på grund av att man lyfter dem över hörtröskeln, kopplat till upplevelsen att det låter bättre.

Däremot har du rätt i att det faktiskt finns en perseptionsmässig likhet mellan att spela starkt och att spela musik via elektronik som har skapligt höga andelar kvadratiska (och gärna lite kubiska också faktiskt) komponenter, nämligen att det ger intryck av större närvaro och klanglig rikedom delvis genom att förbättra hörbarheten för svaga ljud per given medelnivå.

Har gjort en del experiment med avspelning av musik vid en signifikant lägre nivå än musikens akustiska normalnivå, och i lyssningstester där den sistnämnda nivån är referens så får man faktiskt resultatet att en "på rätt sätt distorderad" avspelning på en 15 dB svagare nivå, låter mera ursprungslikt än samma musik spelad på samma nivå, odistorderad.


Vh, iö

[kalenen]

Vill du ha mer info kring STA-9 så här http://www.audiocircle.com/index.php?topic=138614.0

Här finns en separat forumdel för NuPrime produkter och där även grundaren Jason är med och besvarar frågor, hans alias: rustydoglim

[Kraniet]

de har ju även "ofärgande" förstärkare också. ST-10 ska vara "bäst"
Deras multikanalsteg är ju också lite intressant. Väldigt kompakt 8-kanalssteg med 8x210W/8ohm eller 4x400W/8ohm

Här är deras lista över hur förstärkarna rankas (av de själva)

[music4ever]

Påverkan eller inte tar bort, det är semantik. Att mäta tex frekvensgång och THD och jämföra rör- resp transistorslutsteg, för att därefter dra slutsatsen att det är disten som gör att rören låter mer likt verkligheten - det är en felsyn enligt mig. Det enda dessa jämförelser visar är att frekvensgång och THD inte har så stor betydelse för den upplevda återgivningen som man kanske kan tro.

Källa för dessa påstående.

Jag gissar, i min amatörmässiga bedömning, att vi möjligen mäter/koncentrerar oss på fel parametrar. Eventuellt i kombination med svårigheten att analysera kombinationen av flera samtidiga parametrar, det som i andra sammanhang kallas "cocktaileffekten". Det är för många saker som är "rätt" i en rörförstärkare för att man ska kunna hänvisa det till en enkel distmätning.

/ B

F/E lyssningstest bevisar att det är ett felaktigt påstående du framför här.