Motkoppling & kvalitet i open loop?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Ferrum
 
Inlägg: 11
Blev medlem: 2016-03-15

Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Ferrum » 2016-05-24 18:15

Inspirerad från rörstegtråden och tidigare samtal kring motkoppling så har jag en lite fråga som jag undrat länge över.

Hur påverkar kvaliteten på konstruktionen före motkoppling slutresultatet i ljudkvalitet, alltså innan den appliceras? Kan man ta vad tusan som helst och sedan motkoppla till det blir bra som jag som som icke tekniker kan tro. Jag tänker mig trissekonstruktioner.

Några kommentarer som inspiration: På 80-talet kom det en massa japanska förstärkare som hade fina mätvärden men som lät apa (enligt dom som har erfarenhet). Där påstås det att de byggde slarvigt för att sedan motkoppla som tusan för att få fina mätvärden.

En personlig erfarenhet från några år sedan när jag köpte ett mycket kännt slutsteg blint (visst, det var dumt) men när jag fick hem det så lät det trasigt. Tydligt disigt och inte alls bra. Skickades direkt till tillverkaren som repade steget med kommentaren " bytt till ett nytt ingångsteg för din variant var inte helt lyckad". Jo, det kan man ju säga men jag tyckte det inte blev så mycket bättre så det såldes snabbt. Nästa steg var som att ta bort morgondimman och få full skärpa - det fick vara kvar.

Visst är det subjektiva åsikter men vi kan ju leka att det finns en lite del sanning i det.

Båda stegen anger en dist på ganska låga 0,1 %, har samma effektangivelse och vid en ytlig text beskrivning så verkar det vara mycket lika konstruktioner.

Ferrum
Gråhårig gubbe
Stora system är kul

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-05-24 20:14

En klassiker: Det påstås en massa knasigheter och sedan skall någon bevisa att du har fel.'

Kan du inte iställlet för svepande generaliseringar plocka fram ett konkret exempel på ett sådant där slutsteg som "låter apa, men ,äter fin-fint". Plocka alltså fram oberoende mätdata som styrker påståendet.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-24 22:32

Intressant ämne. Så här ser förstärkning/frekvensgång ut för Sentec PA-9 med och utan motkoppling.
Noterbart är den "goda" frekvensgången upp till ca. 12kHz open loop. Brukar börja falla betydligt tidigare.

PA9-1.gif
PA9-1.gif (23.27 KiB) Visad 8100 gånger

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav DQ-20 » 2016-05-24 22:59

Flint skrev:Noterbart är den "goda" frekvensgången upp till ca. 12kHz open loop. Brukar börja falla betydligt tidigare.


Ja, det ser onekligen lite ovanligt ut...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav DQ-20 » 2016-05-24 23:02

Morello skrev:En klassiker: Det påstås en massa knasigheter och sedan skall någon bevisa att du har fel.'

Kan du inte iställlet för svepande generaliseringar plocka fram ett konkret exempel på ett sådant där slutsteg som "låter apa, men ,äter fin-fint". Plocka alltså fram oberoende mätdata som styrker påståendet.


"Låter apa, men äter fin-fint"

Det skall vi lägga på minnet... :-D

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-24 23:12

NAD3020

NAD3020.gif
NAD3020.gif (23.61 KiB) Visad 8068 gånger

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-24 23:19

Rotel RB-991. Fö open loop 4.8kHz. Även det ganska bra.

Rotel RB991.gif
Rotel RB991.gif (19.81 KiB) Visad 8059 gånger

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Svante » 2016-05-25 00:29

Man skulle kunna vända på resonemanget; "Det mäter illa men som låter bra vid en slarvig lyssning". För det är ofta vad som avses i det motsatta fallet, "det låter illa men mäter bra vid en slarvig mätning."

Man ska förstås inte vare sig lyssna eller mäta slarvigt, då är det lätt att hitta skenbara missmatchningar mellan mätning och lyssning. Man ska förstås lyssna under i övrigt bra förutsättningar och blint, och man ska mäta i syfte att kartlägga apparatens egenskaper, och mäta allt som man tror kan vara relevant. Om man verkligen söker hur det är, alltså.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 09:36

Behringer A-500. Fö 126Hz open loop. Frikostigt med motkoppling. Morello, bra va. :wink:

Behringer A500.gif
Behringer A500.gif (13.24 KiB) Visad 7960 gånger

Ferrum
 
Inlägg: 11
Blev medlem: 2016-03-15

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Ferrum » 2016-05-25 10:26

Flint, vilka roliga exempel. Med mina okunniga ögon ser de ganska olika ut open loop men ganska ok efter.

Är en förenklad slutsats således att kvaliteten på förstärkaren open loop har ingen betydelse med optimal motkoppling applicerad?

Ferrum
Gråhårig gubbe
Stora system är kul

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 10:39

Ferrum skrev:Är en förenklad slutsats således att kvaliteten på förstärkaren open loop har ingen betydelse med optimal motkoppling applicerad?

Det är den slutsatsen det råder delade meningar om. Alltså hur det ev. påverkar ljudet subjektivt upplevt sett. Om man bara tittar på det motkopplade slutresultatet är det väldigt lätt att dra slutsatsen att grundkopplingen inte har så stor betydelse.
Senast redigerad av Flint 2016-05-25 10:47, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-05-25 10:46

Ferrum skrev:Flint, vilka roliga exempel. Med mina okunniga ögon ser de ganska olika ut open loop men ganska ok efter.

Är en förenklad slutsats således att kvaliteten på förstärkaren open loop har ingen betydelse med optimal motkoppling applicerad?

Ferrum


Kunde du plocka fram mätdata på någon apparat av den typ du pratar om i första inlägget?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav petersteindl » 2016-05-25 10:56

Flint skrev:
Ferrum skrev:Är en förenklad slutsats således att kvaliteten på förstärkaren open loop har ingen betydelse med optimal motkoppling applicerad?

Det är den slutsatsen det råder delade meningar om. Alltså hur det ev. påverkar ljudet subjektivt upplevt sett. Om man bara tittar på det motkopplade slutresultatet är det väldigt lätt att dra slutsatsen att grundkopplingen inte har så stor betydelse.



...... förutom om det uppstår självsvängningar och/eller parasitsvängningar, eller? Iofs kanske man i så fall inte kan kalla det för optimal motkoppling.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav IngOehman » 2016-05-25 10:56

Ferrum skrev:Flint, vilka roliga exempel. Med mina okunniga ögon ser de ganska olika ut open loop men ganska ok efter.

Är en förenklad slutsats således att kvaliteten på förstärkaren open loop har ingen betydelse med optimal motkoppling applicerad?

Ferrum

Njae, förstärkarens kvalitet (med motkoppling, alltså som den används) kartlägger man ju inte med något som enkelt som att jämföra med den oemotkopplade tonkurvan (vilket är en kommentar till din kommentar, inte en kommentar till Flints fina mätningar).

Och Fö för förstärkaren oemotkopplad är heller ingen bra sammanfattning av dess egenskaper, det är EN egenskap bara, i den linjära domänen. Ingen i den olinjära.

Det är kanske alltför lätt att få intryck av mätningarna som Flint visar, att vissa förstärkare har mycket bättre naturligt utsträckt tonkurva - och att det är bra, medan andra knappt orkar med någonting vid höga frekvenser utan motkoppling - och att det är dåligt.

Men något sådant skriver ju inte Flint. Och sanningen är ju den att en förstärkare blir inte sämre på att spela diskant av att ha extremt mycket gain vid lägre frekvenser.

Av exemplen som Flint visar så ser Sentec-förstärkare mest diskantkapabel ut, oemotkopplad, men det som kännetecknad den är snarare att den har begränsad gain vid lägre frekvenser. Vill man veta hur mycket återkoppling den har så är det skillnaden i gain oemotkopplad och motkopplad man skall titta på, och gör man det så ser man att de faktiskt är rätt lika allihopa. De är runt 37-39 dB återkopplade vid 20 kHz.

Med ett undantag - den förstärkare som kan se mest diskanthämmad ut, Behringern, som trots att den först kan ge intryck av att vara kraftigt avrullande, är den med MEST naturlig gain i diskanten, resulterande i att den ju är mycket hårdare återkopplad i diskanten än de andra.

Det syns även på att fasmarginalen, som blir lite snål, ger en yttring i form av en rätt så rejäl resonans vid drygt 6 MHz. :?

- - -

I den mera komplexa verkligheten än vad som kan visar med några få mätningar (inte Flints fel, det är naturlagarnas) så finns det dock en hel mängd andra variabler som dramatiska kan påverka ljudkvaliteten. Och framförallt tänker jag då på olinjära egenskaper.

Om t ex den där Behringern skulle ha mätts vid säg en signalnivå 10 gånger lägre och 10 gånger högre (om det går utan att nå klippning) så är det troligt att beteendet vid höga frekvenser skulle se en del annorlunda ut, och även sådant som en hård resistiv (t ex 2 ohm) eller kapacitiv last (säg 1 uF) kan dramatiskt påverka ljudkvaliteten, på ett sätt som man inte får någon information om, av de visade mätningarna.

- - -

Så som vanligt är det komplicerat. Tumregler som säger att motkoppling är dåligt, eller att motkoppling är bra, eller att tonkurvan före motkoppling är en viktig enskildhet, eller att... är nonsens. Så mitt förslag till TS är att ignorera dem som berättat sådant för dig.

Med det sagt är det min uppfattning att Sentec PA-9 är den bästa förstärkaren av dem som redovisats hittills, om man klara sig med den effekt den kan leverera. Men det beror inte på något så enkelt som att den har en hög oemotkopplad bandbredd.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-05-25 11:12

Frågan är vad du grundar den ståndpunkten på?
Alltså att PA9 skulle vara den bästa. Har du mätdata på alla så att du kan jämföra?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 11:13

Mina visade exempel är till för att diskussionen ska komma igång, vilket den tydligen så smått börjar göra.

Användarvisningsbild
PickePock
 
Inlägg: 279
Blev medlem: 2012-11-25

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav PickePock » 2016-05-25 11:14

Undrar hur detta ser ut för RS2000 & Amp27? Någon som mätt?

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 11:38

PickePock skrev:Undrar hur detta ser ut för RS2000 & Amp27? Någon som mätt?

Intressant fråga. Jag har det inte. Tillgång till scheman för simulering tror jag att vi kan glömma.
Senast redigerad av Flint 2016-05-25 11:41, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-05-25 11:41

Flint, du har väl itne inkluderat tex ingångsfilterr när du redovisat det öppna systemets frekvesngång?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 11:42

Stegen är simulerade som man kopplar upp dom och spelar med dom. På Behringersteget är doch inte ingångssteget med. Där gick jag in på vomymkontrollen direkt.
Senast redigerad av Flint 2016-05-25 11:50, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-05-25 11:50

Det blir nonsens att inkludera ingångsfiltret för att visa openloop-frekvensgången eftersom man då inte kan göra någon som helst analys av den med avseende på stabilitet etc.

Det enda av relevans vid en OL-analys är överföringsfunktionen från själva förstärkarens ingång till dess utgång.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 11:51

Tycker du?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-05-25 11:54

Flint skrev:Tycker du?


Nej, det är så.
(eftersom inte ingångsfiltret ingår i det slutna systemet, utan tillkommer före det återkopplade systemet)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-05-25 12:00

PickePock skrev:Undrar hur detta ser ut för RS2000 & Amp27? Någon som mätt?


Båda ör snarlika i detta avseende. Kommer itne ihåg några siffror då det börjar bli några år sedan dessa konstrueraades, men råförstärkningen är cirka 100 dB och OL-bandbredden några kHz ungefär. Bandbredden för det slutna systemet (utan ingångsfilter) är ungefär 0,1 Hz till >250 kHz vill jag minnas.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 12:02

Vi jämför PA9 med och utan ing.filter.

Med ing.filter.

PA9 med.gif
PA9 med.gif (13.22 KiB) Visad 7819 gånger



Utan ing.filter.

PA9 utan.gif
PA9 utan.gif (13.18 KiB) Visad 7819 gånger

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 12:10

Morello skrev:
Flint skrev:Tycker du?


Nej, det är så.
(eftersom inte ingångsfiltret ingår i det slutna systemet, utan tillkommer före det återkopplade systemet)

Jag håller med dig när det gäller simulering under själva konstruktionsarbetet, men när man tittar så här i efterhand tycker jag att det är OK att titta på det totala resultatet.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 12:30

Så här blir NAD3020 med alt utan ingångsfiltret.

Med ingångsfiltret

Med.gif
Med.gif (13.49 KiB) Visad 7785 gånger



Utan ingångsfiltret

Utan.gif
Utan.gif (12.58 KiB) Visad 7785 gånger

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-05-25 13:10

Flint skrev:
Morello skrev:
Flint skrev:Tycker du?


Nej, det är så.
(eftersom inte ingångsfiltret ingår i det slutna systemet, utan tillkommer före det återkopplade systemet)

Jag håller med dig när det gäller simulering under själva konstruktionsarbetet, men när man tittar så här i efterhand tycker jag att det är OK att titta på det totala resultatet.


Titta kan man ju göra, men om man vill dra några slutsatser avseende stabilitet etc. så skall filtret bort.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 13:14

Morello skrev:
Flint skrev:
Morello skrev:
Nej, det är så.
(eftersom inte ingångsfiltret ingår i det slutna systemet, utan tillkommer före det återkopplade systemet)

Jag håller med dig när det gäller simulering under själva konstruktionsarbetet, men när man tittar så här i efterhand tycker jag att det är OK att titta på det totala resultatet.


Titta kan man ju göra, men om man vill dra några slutsatser avseende stabilitet etc. så skall filtret bort.

Och nu kan var och en dra "riktiga" slutsatser eftersom jag visar båda alternativen med och utan ing.filter på åtminstone två apparater plus en tredje som inte har något något ing.filer som jag simulerade den, Behringer A500.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-05-25 13:32

Lika bra att vi tar Rotel RB991 på en gång när vi ändå är igång


Med ingångsfilter

Rotel RB991 med.gif
Rotel RB991 med.gif (10.78 KiB) Visad 7744 gånger


Utan ingångsfilter

Rotel RB991 utan.gif
Rotel RB991 utan.gif (10.43 KiB) Visad 7744 gånger

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster