Motkoppling & kvalitet i open loop?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-15 16:02

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Ett sätt (egentligen många i sig) att försöka att få en transistorhäck att härma en riktig förstärkare dvs rör- vore att överföra uppbyggnad och grundtänk rätt av. Typ att hålla förstärkning och motkoppling på låga nivåer, använda kopplingskondensatorer mellan de förstärkande stegen och att avsluta med en transformator på utgången som kronan på verket.


Syftar du på funktionen att komprimera snyggt i närheten av klippning kan det vara intressant. Om det inför rörstegens höga dist, så är det ointressant.

Du slipper att köpa den när Media Markt börjar sälja den som lockvara vid kassorna. :P

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav paa » 2016-06-15 16:15

Morello skrev:
IngOehman skrev:
t ex att domesticera* musiksignalen

Vh, iö

- - - - -


Låter ju tjusigt, men varför hitta på sådant där markandsföringsmumbojumbo, när man kan skriva "distordera och komprimera musiksignalen"?

Är det verkligen vad iö menar med domesticera?
Det skulle vara intressant att läsa vad han egentligen menar att det betyder, och hoppas att vi snart får göra det här i tråden.
För det är väl något fysikaliskt tekniskt som menas, och inte någon rörmagi?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav lennartj » 2016-06-15 16:21

IngOehman skrev:Målet med de ordval man gör bör vara att kommunicera information. Om målet är just att domesticera (anpassa för hemmamiljöns lyssningsbetingelser) är det rätt korkat att kalla det något annat. Det är ju inte så att jag hemlighållit vad det är som skapar förmågan att trots svagare nivå ge en klangligt rik upplevelse av musiken. Det handlar om olinjäriteter och i förekommande fall även om en lite mjukare drivning.

Det du vill skriva (och får skriva om du vill, även om det inte säger något om poängen) ger ju inte läsaren någon information om hur saken kan komma att uppfattas.

Flint skrev:
IngOehman skrev:Jag är helt ointresserad av att göra en upp till 200 W transparent rörförstärkare.

Är det målet så är en transistorlösning en billigare och mycket bättre väg att nå fram med.

Rörförstärkare har helt andra möjligheter, t ex att domesticera* musiksignalen på ett sätt som är mycket svårt att åstadkomma med transistorer.


Vh, iö

- - - - -

*Anpassa musiksignalen så att det låter bra även när man spelar den i hemmet på en ljudtrycksnivå som är mycket lägre än livenivå. När jag jobbade med Hesselwall-högtalarna som ju når en känslighet om nära 100 dB vid 2,83 volt så presterade ju Drömmen med sina dryga 30 W nära nog perfekt vid sådana nivåer som man börjar få svårt att nå med en normalkänslig högtalare och 200 W transistorwatt.

Och det var tydligt att domesticeringseffekten lyste med sin frånvaro, tills man körde Drömmen i ekoläge! :)

Så min uppfattning är att effektsänkningsläge på rörförstärkare som är stora, speciellt i kombination med högkänsliga högtalare, är en utmärkt ide inte bara av miljöskäl. Det är vad som behövs om man vill kunna tillgodoräkna sig det välljud som rörförstärkare kan bidra med just i den där "svagare än live"-situationen.


Men en rörförstärkare på 200 W och med hyperlåg distorsion är som jag ser det en väldigt dålig ide. Det är ett sätt att slänga bort pengar bara, genom att bygga med fel komponenter, komponenter som inte är lämpade för uppgiften.

Men det går att göra! Allt som går att göra är dock inte förnuftigt att göra. ;)

Nu får du väl sluta, va? Det här är inte bra. Jag måste ju hålla med dig, igen. Du håller kanske på att bli vuxen till slut? :wink:
Men ett förbehåll, det du kallar "domesticera" kallar jag istället HiFi.

Jag skriver samma sak som jag skrivit många gånger tidigare. Jag har inte ändrat åsikt i denna fråga. Men om du missförstått min uppfattning tidigare så är det ju bra att så inte längre är fallet.

Det finns goda skäl till att jag inte vill kalla domesticering av musiksignalen för HiFi. Främsta skälet är att jag ju vill kunna tala om båda, och det blir svårt om man använder samma namn för båda.

Med det sagt är det förvisso lätt att argumentera att fideliteten för en signal som spelas på en lägre nivå än originalhändelsen, kan uppfattas vara högre (=mera likt originalhändelsen) än om samma signal inte domesticeras. Men högst fidelitet får man när man varken spelar försvagat eller domesticerat, alltså på originalnivå (=ofta väldigt högt) och väldigt linjärt.

Dock är det inte självklart att alla föredrar det. Och det gäller även grannarna. ;)

Nivåfelet när man spelar svagare kompenseras helt enkelt av domesticeringen. Så visst kan man hävda att domesticeringen är fidelitetsökande - om grundförutsättningen är spelning på svagare nivå än ursprungshändelsen. Dock är det allt som allt mera komplicerat än så och det finns inget entydigt recept för en "idealisk" domesticering. Det finns många saker som komplicerar saken, en av dem är att det faktiskt beror på vilken musik man spelar. Ju glesare musik desto mera kan man uppfatta sig vinna vid spelning på svag nivå, av väl avvägda olinjäriteter. Men komplex grötig musik är det tvärtom.

- - -

Men fascinerande nog är välkonstruerade rörförstärkare praktiskt taget undantagslöst överlägsna både kompressorer och loudnesskontroller, när det gäller att bevara och berika musiksignalen, således att den bättre kan avnjutas på försiktigare volym.

(Detta inte sagt till Flint som jag ju tror är medveten allradan, utan till alla andra som kanske läser tråden.)


Vh, iö

Håller med Ingvar beträffande domesticering, subjektivt kan den upplevas som hifi, men såvitt jag vet har
hifi alltid definierats utifrån specifika mätdata för varje enhet i det som utgör hifi-anläggningen enligt
ihf, DIN 45.500, FTC m.fl. och då blir det väldigt knepigt att definiera vad som är god domesticering
eller bara inkapabel återgivning.

Det har varit mycket tekniksnack i den är tråden, jag har inte hittat de bästa versionerna på nätet (ännu),
men finalen av Rossinis "Resan till Reims" som flera gånger växlar mellan lätt ackompanjerade solopartier och
maffiga tuttipartier kan nog funka bra att domesticera med hyfsat effektstarka pentodförstärkare, medan
få triodförstärkare torde klara tuttipartierna med äran i behåll utan goda hornhögtalare.

https://www.youtube.com/watch?v=GuVrTSEBWXk
https://open.spotify.com/track/7untkDH97BMtPZrDKkQ3hV
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-15 16:25

Morello skrev:Hur stor primärinduktans har den modellen?

Trafon i simuleringen Jax-1 har en primärinduktans på 28.775235 Henry och en läckinduktans på 23.195783 mH

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2016-06-15 16:30

paa skrev:
Morello skrev:
IngOehman skrev:
t ex att domesticera* musiksignalen

Vh, iö

- - - - -



Är det verkligen vad iö menar med domesticera?
?


Han kanske tänker på ordets riktiga betydelse,; nämligen att domesticera djur till att bli husdjur?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Harryup » 2016-06-15 16:38

lennartj skrev:Håller med Ingvar beträffande domesticering, subjektivt kan den upplevas som hifi, men såvitt jag vet har
hifi alltid definierats utifrån specifika mätdata för varje enhet i det som utgör hifi-anläggningen enligt
ihf, DIN 45.500, FTC m.fl. och då blir det väldigt knepigt att definiera vad som är god domesticering
eller bara inkapabel återgivning.


Nja, redan på 50-talet så började man prata om HiFi och Din normen kom 1966. Dessutom är normen tysk och tror inte att amerikaner eller britter skyndsamt anslöt sig till den direkt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Nattlorden » 2016-06-15 16:41

Flint skrev:
Nattlorden skrev:
Flint skrev:Ett sätt (egentligen många i sig) att försöka att få en transistorhäck att härma en riktig förstärkare dvs rör- vore att överföra uppbyggnad och grundtänk rätt av. Typ att hålla förstärkning och motkoppling på låga nivåer, använda kopplingskondensatorer mellan de förstärkande stegen och att avsluta med en transformator på utgången som kronan på verket.


Syftar du på funktionen att komprimera snyggt i närheten av klippning kan det vara intressant. Om det inför rörstegens höga dist, så är det ointressant.

Du slipper att köpa den när Media Markt börjar sälja den som lockvara vid kassorna. :P


Man tackar ytterst för vänligheten *djup hattbugning*
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav lennartj » 2016-06-15 19:33

Harryup skrev:
lennartj skrev:Håller med Ingvar beträffande domesticering, subjektivt kan den upplevas som hifi, men såvitt jag vet har
hifi alltid definierats utifrån specifika mätdata för varje enhet i det som utgör hifi-anläggningen enligt
IHF, DIN 45.500, FTC m.fl. och då blir det väldigt knepigt att definiera vad som är god domesticering
eller bara inkapabel återgivning.


Nja, redan på 50-talet så började man prata om HiFi och Din normen kom 1966. Dessutom är normen tysk och tror inte att amerikaner eller britter skyndsamt anslöt sig till den direkt.

Varför hänger du upp dig vid DIN, det var ju bara ett exempel bland flera.
IHF = Institute of High Fidelity (tror jag) och
FTC = Free Trade Comission är väl synnerligen amerikanska institutioner?
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav petersteindl » 2016-06-15 19:51

Det går rykten om att Morello byggt ihop ett nytt armbandsur för att domestificiera tiden. :)

Bild

Paparazzi har fått fram starka bevis.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav DQ-20 » 2016-06-15 23:53

petersteindl skrev:Det går rykten om att Morello byggt ihop ett nytt armbandsur för att domestificiera tiden. :)

Paparazzi har fått fram starka bevis.


Du har väl cross-postat i steampunk-tråden hoppas jag.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
tordnilsson
 
Inlägg: 497
Blev medlem: 2006-12-08

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav tordnilsson » 2016-06-18 11:18

Jax skrev:Oj vad jag är sen in i denna tråd...

Flint kanske vill titta på de här båda apropå kvalitet i OL. När det gäller rörsteg har man ju en inbyggd nackdel i utgångstrafon, inte bara att den är en trafo utan att den dessutom sänker slingförstärkningen vilket är ett problem i sig. En del har löst detta genom en extra lindning med typ 500 ohm för motkopplingen. Har man inte det behöver man dra på OL-förstärkningen en del. Jag löste det med 2 förstärkningssteg före slutrören och för att hålla nere LF-polerna så fick ingångsparet även bli fasvändaren a´la opamp.
[ Bild ]

Det där var första versionen där jag använt ett par trafos på 3500 ohm pp där jag kopplade pi60 till 4-ohmstappen för att få upp impedansen mot rören. Andra versionen har en hammond och dessutom kompensation i LF-änden av spektrat för lite stabilare bas.
[ Bild ]

Min prototyp som jag ännu kör med har andra versionens ingångssteg och första versionens slutsteg och motkoppling. Denna version har flera medlemmar här hört.

Båda matas med 400V vilket är en aning lågt för EL34 men det funkar om inte rören är så kassa att skärmgallren börjar lysa. Även andra versionen har en 10H drossel mellan ingång och slutsteg. C-1 är -70V, C-2 är C-1 genom 1,8k. Simulerar man en kanal ska det vara 3,6k. Strömsänkan är 2,5mA, bias ställd för c:a 12-14W anodförlust per EL34. 35mA typ. Jag känner till 4 byggen utöver mitt av andra versionen plus kanske en del som aldrig frågat mig.

Den här konstruktionen uppstod lite genetiskt ut Hiragas LH50 som jag försökte klona på 80-talet. Det lyckades ingen vidare så pentoden 6SJ7 i ingången byttes först till trioden 6J5 men OL-förstärkningen blev lite väl låg. Sedan blev det ett SRPP med 6SL7 på ingången men var inte nöjd. Då kopplade jag om 6SL7 till ett differentialsteg och meckade om andra steget från dess fasvändarfunktion till ett andra diffsteg och det är så det ser ut nu. Jag kunde förstås kopplat om 6SL7 till enkel triodingång med konventionell katodmotkoppling och en seesawfasvändare men diffstegets okänslighet för brum och feedback på matningsspänningen tilltalade mig. Jag nyttjade spice för att simulera denna senaste version. Bilderna från det ligger på en gammal laptop jag inte vet om jag får igång...


Intressant ! Har länge funderat på att bygga något såhär fint, men visst fanns det något schema med ecc88 eller liknande rör också ?
Frågar eftersom jag har ett antal ( ecc82, 88, 6922 el84 el34 mfl ) liggandes på hyllan.
Mvh

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-19 11:24

Flint skrev:Jag planerar en praktisk test här i tråden med mig själv är försökskanin där jag tänker kolla hur jag själv lyssningsmässigt reagerar på ett trissesteg med motkoppling från 94dB till 0dB. Har hittat ett schema på nätet som simulerar väldigt bra och som passar mitt syfte. Det verkar väldigt okänsligt för offsetfel så motkoppling behövs inte för att rätta till dc-nivån på utgången som på många andra steg. Det är möjligt att steget strular mer i verkligheten men det får vi se då. Jag har jobbat med idén i en vecka i bakgrunden medan kritiken mot min (och andras) suveräna 14dB-tumregel har flödat likt en ohämmad tsunami i tråden och dränkt den med retorisk gyttja. Det som händer blir som vanligt på gott och ont live och med alla fel och misstag redovisade. Projektet kommet att ta några veckor eftersom vissa saker och ting behöver beställas.

Projektet är vid liv. Kort-cad på gång men tyvärr fick jag förhinder ett tag och mekade halvbrunnen tvättmaskin istället. Jag har lyckats hålla eländet vid liv i 30 år med minst en reparation per år. Den här gången är det dock finito så nu åker skrotet ut. Simuleringarna av mitt tänkta testslutsteg funkar dock fint men jag är beredd på att det kan strula mer i verkligheten. Därför har jag förberett mig genom att torr-testa det på alla möjliga tänkbara sätt jag kan komma på. Tänker variera global nfb med 10 dB-steg från noll och uppåt och utvärdera varje nivå ur lyssningmässig musikalisk synvinkel.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-30 16:17

Nu har jag fått ihop en testversion och lyssnar på resultatet. Väntar dock på IC:n OpA134 och kör under tiden den enklare TL081 som sp.först.steg. Steget funkar bra med både max och noll dB global nfb som det är tänkt och simulerat. Spontanrektionen lyssningsmässigt är att det här är nog den bästa trissehäck jag någonsin har testat. Mitt enda krav på HiFi är ju att slippa irritationsmoment i ljudet för att lättare kunna uppleva musiken. Med det här steget hör jag inga som helst störtillskott vilket är unikt för en trissehäck historiskt sett och även relativt ovanligt med rörstärkare. Jag har i några år kört LM3886 i en ND3020-kopplng vad gäller ingångsfilter och varit någorlunda nöjd men det här är något helt annat. Jag undrar nu vad OPA134 kan tillföra ytterligare? Om några dagar vet jag när paketet från Banzai dyker upp.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav petersteindl » 2016-06-30 16:50

:D Verkar roligt. Finns det schema?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-30 16:56

petersteindl skrev::D Verkar roligt. Finns det schema?

Med vänlig hälsning
Peter

Ja.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-30 17:22

Ett stort tack till Faktiskt.se som inspirationsgenerator!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav petersteindl » 2016-06-30 17:25

Flint skrev:
petersteindl skrev::D Verkar roligt. Finns det schema?

Med vänlig hälsning
Peter

Ja.


Vad bra. Har du någon länk eller kan du lägga upp schemat i tråden.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-06-30 17:26

petersteindl skrev:
Flint skrev:
petersteindl skrev::D Verkar roligt. Finns det schema?

Med vänlig hälsning
Peter

Ja.


Vad bra. Har du någon länk eller kan du lägga upp schemat i tråden.

Med vänlig hälsning
Peter

Nej.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-07-07 15:45

Hämtade ut paketet med bl.a OPA134 idag. Spontanreaktionen är att den låter sämre än TL082 i min testkoppling som just spelar helt utan global motkoppling. Jag vara förstås inställd på att OPA 134 skulle låta bättre så kanske råkade jag bara ut för inverterad placebo. Ska skifta mellan dom ett tag och lyssna och även mäta det jag har möjlighet till och kolla vad som kan dyka upp.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9565
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav sprudel » 2016-07-07 18:20

Vad lyssnar du på när du utvärderar?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2016-07-07 19:28

sprudel skrev:Vad lyssnar du på när du utvärderar?

Mina vanliga och därmed väl inlyssnade prylar. Signalkälla, mest datorn. Försteg, hemmabygge runt några IC OPA2134. RIAA-delen får sällan motion. Supra 2x4mm2 högt.kabel. Hemmabyggda lådor, tvågägssystem på 8 liter. Mått som piP utom att de är grundare. Ett ganska odämpat vardagsrum. Två hyfsat välbevarade öron, tror jag. Ett tjurigt sinne som varken gillar lågbas, hårdrock, opera eller mässjazz. Mitt största krav på musikåtergivning är att jag ska spontant gilla det jsg hör. Ingenting i ljudet får dra sinnets uppmärksamhet från musiken.

Nuvarande åsikt om OPA134. Låter bra men inte märkbart bättre än TL082, bara något annorlunda. Teststeget funkar i alla fall så bra att jag har bestämt mig för att bygga en mer genomarbetad stereoversion (just nu mono som grovtest) och utvärdera det här med mängden nfb som jag sa från början, men alltså i stereo för att det ska likna normal lyssning så mycket som möjligt. Syftar på perspektiven i ljudbilden som kanske påverkas.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav petersteindl » 2018-01-03 21:28

BUMP!
petersteindl skrev:Det går rykten om att Morello byggt ihop ett nytt armbandsur för att domestificiera tiden. :)

Paparazzi har fått fram starka bevis.


Så här ser den ut.

Bild
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2018-01-03 21:42

Flint skrev:Hämtade ut paketet med bl.a OPA134 idag. Spontanreaktionen är att den låter sämre än TL082 i min testkoppling som just spelar helt utan global motkoppling. Jag vara förstås inställd på att OPA 134 skulle låta bättre så kanske råkade jag bara ut för inverterad placebo. Ska skifta mellan dom ett tag och lyssna och även mäta det jag har möjlighet till och kolla vad som kan dyka upp.


OP-stärkare utan global återkoppling. Torde en bli en bandbredd om i storleksordningen 1 Hz eller så.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav IngOehman » 2018-01-06 09:14

Morello skrev:
paa skrev:
Morello skrev:

Är det verkligen vad iö menar med domesticera?
?


Han kanske tänker på ordets riktiga betydelse,; nämligen att domesticera djur till att bli husdjur?

Ordet betyder (på riktigt) att anpassa till hus och hem. Det kommer av latinets domus som betyder "hus" / domesticus som betyder "hör till hemmet" eller "inhemsk".

Ordet domesticera används mest när man talar om domesticering av djur och växter, men ordet domesticera betyder inte "domesticera djur" (det vore lika tokigt som att hävda att bil betyder lastbil).

Domesticera betyder att anpassa till huset/hemmet.

Som jag skrev tidigare så kan ordet domesticus även användas för att beskriva inhemsk, och i den betydelsen används ordet faktiskt för flera vilda arters vetenskapliga namn, t ex gråsparvens. Gråsparven är förvisso en så kallad kulturföljare, men jag tror inte dess namns (passer domesticus) andrahalva syftar till detta.

- - -

Men det jag menar när jag skriver domesticera en audiosignal är att anpassa den till hemlyssningsförutsättningarna, för de fall de dessa skiljer sig från "vild lyssning" (kunde inte låta bli), alltså lyssning på livemusik.

Det senare är ju oftast högljuddare, eller om man vänder på det - hemlyssning sker ofta lågljuddare.

Det påverkar vår förmåga att höra alla ljud, många småljud går förlorade eller ljuden uppfattas "glesa och tunna, klangligt fattiga" och en rörförstärkare med lagom andel andra- och tredjetonsdistorsion kan hjälpa till att få även svaga ljud att balansera i helheten. Därför kan man föredra rörförstärkare! Många gör det faktiskt i helt blinda lyssningar.

Därmed inte sagt att det är det valet man bör göra. Vad man föredrar är upp till var och en.

Tycker bara att ämnet är intressant och att det bör kunna diskuteras utan att folk blir upprörda. Hur det fungerar är ju objektivt och något alla borde kunna bli överens om. Hur resultatet av olika förstärkare uppfattas/upplevs är subjektivt och ingenting man behöver vara överens om, så vad är problemet? Varför en massa konstiga känsloyttringar och spydigheter?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2018-01-06 12:56

Det tog dig cirka ett och halvt år att respondera. :mrgreen:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav IngOehman » 2018-01-06 13:22

Såg tokigheten först nyss.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2018-01-11 11:42

Då var det dags att sammanfatta och redovisa experimentet med global motkoppling i det experimentsteg jag nämnde tidigare i tråden. I det fallet gav ökad global motkoppling även ökad subjektivt upplevd ljudkvalitet fullt ut till max motkoppling. Steget är bland det bästa jag har spelat på här hemma och märkbart bättre än det LM3886-steg jag har kört i några år innan. Argument rent musikalskt är att steget helt saknar den vasshet och hårdhet som många (de flesta) trissesteg har. Det har också mycket bra kontroll över basen. Två snabba slag på bastrumman låter som just två snabba slag och inte som ett muller. Ljudet saknar helt irriterande inslag. Med "tumregeln" 14dB global nfb blir ljudet grötigare men i övrigt även det fullt lyssningsbart, dvs. saknar den vasshet jag inte accepterar. Troligen påverkar att både det spänningsförstärkande steget och det stömförstärkande- är relativt lågdistande i sig. Motkopplingen behöver alltså inte rätta till så mycket. Experimentet har varit mycket intressant och givande.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2018-01-11 11:46

Kul att Flint dyker upp som gubben ur basreflexlådan!
vad är det för apparat du pratar om?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav IngOehman » 2018-01-11 12:11

Flint skrev:Då var det dags att sammanfatta och redovisa experimentet med global motkoppling i det experimentsteg jag nämnde tidigare i tråden. I det fallet gav ökad global motkoppling även ökad subjektivt upplevd ljudkvalitet fullt ut till max motkoppling. Steget är bland det bästa jag har spelat på här hemma och märkbart bättre än det LM3886-steg jag har kört i några år innan. Argument rent musikalskt är att steget helt saknar den vasshet och hårdhet som många (de flesta) trissesteg har. Det har också mycket bra kontroll över basen. Två snabba slag på bastrumman låter som just två snabba slag och inte som ett muller. Ljudet saknar helt irriterande inslag. Med "tumregeln" 14dB global nfb blir ljudet grötigare men i övrigt även det fullt lyssningsbart, dvs. saknar den vasshet jag inte accepterar. Troligen påverkar att både det spänningsförstärkande steget och det stömförstärkande- är relativt lågdistande i sig. Motkopplingen behöver alltså inte rätta till så mycket. Experimentet har varit mycket intressant och givande.

Som de flesta sådana där saker så skulle jag vilja påstå att det beror på, och det beror på mycket.

Sen kanske man bör skilja på kvalitet och kvantitet (vilket du gör, även om du inte är så övertydlig som jag kommer att vara strax). Råhet kan ju bero på många saker. Vilken dämpfaktor som passar bäst beror på högtalaren, det är en kvantitetsfaktor.

Hur mycket är lagom? Det beror på.

Men - om en förstärkare låter rått av annat skäl än klangliga skäl (tonkurva/dämpfaktororsakad) så är det inte nödvändigtvis en faktor som har ett entydigt förhållande till återkopplingen. Förstärkare som i dynamiska sammanhang (matade med komplex musiksignal t ex) ligger och små-oscillerar (ofta i +MHz-registret) kan definitivt upplevas låta bättre med minskad återkoppling.

En superstabil förstärkare kan upplevas låta bättre med mera återkoppling - om inte högtalaren missgynnas klangligt av det.

Så hur mycket återkoppling är lagom? Igen: Det beror på.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2018-01-11 12:26

IngOehman skrev:Såg tokigheten först nyss.


Vh, iö


Du har inte SAOB på din sida - kanske något att ha i åtanke.

http://www.saob.se/artikel/?unik=D_1907-0031.0NHQ
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: grenander, jonasp och 16 gäster