Motkoppling & kvalitet i open loop?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2018-01-12 12:10

IngOehman skrev:Att saker fungerar betyder inte att de representerar ett optimum.

Och sen kan ju stegen du studerat ha har väldiga likheter också, alltså utöver schablonbeskrivningen. Det kan bli lite som tumregeln att "43 är en bra skostorlek!", och det är något man testat på tre polare som man har.


Vh, iö

Optimum? Har jag sagt det? Jag skrev ju utgångsläge. Missade du det?

Ja, rörsteg i PP med utgångstrafo är relativt lika varandra. Den gemensamma nämnaren är utg.trafon.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav petersteindl » 2018-01-12 12:11

Flint skrev:Det blir en bra grund att sen jobba rent praktiskt på.


En svårighet är layout av kretskort. Eftersom vi använder trissor med fT på 16 GHz så bäddar vi för allehanda nya problemställningar som i och för sig går att lösa, men jag tror vi måste ha ett synnerligen kompetent layoutprogram med simulering på layoutnivå upp till flera gigahertz. Sådan programvara förfogar vi inte över. De kostar en halv mille och uppåt, exempelvis Mentor Graphics. Lilltroll brukar dock vara klurig och sätta upp en massa konstiga simuleringar som tar med den fysiska världens tillkortakommanden.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav IngOehman » 2018-01-12 12:15

Flint skrev:
IngOehman skrev:Att saker fungerar betyder inte att de representerar ett optimum.

Och sen kan ju stegen du studerat ha har väldiga likheter också, alltså utöver schablonbeskrivningen. Det kan bli lite som tumregeln att "43 är en bra skostorlek!", och det är något man testat på tre polare som man har.


Vh, iö

Optimum? Har jag sagt det? Jag skrev ju utgångsläge. Missade du det?

Ja, rörsteg i PP med utgångstrafo är relativt lika varandra. Den gemensamma nämnaren är utg.trafon.

Jadå, det såg jag, missade det inte.

Och kanske är det förmildrande. I många fall är det ju som du säger av värde att ha ett utgångsläge, en startpunkt för experiment (fast då är det ju inte en tumregel).

Men min poäng är att man inte behöver ett utgångsläge om man känner alla väsentliga samband. Och för det fall du nämner kan man ju faktiskt göra det. En tumregel är då helt meningslös. En analys kan ju visa att det före experimenterande är rimligt att tro att 19 dB kommer att vara lagom, eller 11. Varför då ha en tumregel som säger 14? Vad skall man ha den till?

Säger detta medveten om att det var Morello som nämnde ordet tumregel. Kanske något du inte skall behöva stå till svars för.

En sista sak - utgångstransformatorer kan vara rätt så lika varandra, visst. Men de kan även skilja väldeliga. De flesta utgångstransformatorer är mycket sämre än de skulle kunna vara. Oftast av kostnadsskäl.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-01-12 12:18, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav petersteindl » 2018-01-12 12:18

Morello skrev:
petersteindl skrev:
Vad jag vet är det standardkomponenter som används och till alla dessa finns det mycket noggranna och korrekta spice-parametrar.

Peter


Javisst är det så:
2SC2240
2SA970
2SA1295
2SA1381
2SC3503
2SA1837
2SA1294
2SC3263
2SC3264
2SC4793

för att vara exakt. Totalt 77 trissor per kanal. Inga hemligheter direkt.

I min senaste slutstegskontruktion har jag dock övergett de flesta av dessa trissor. Använder numera effekttrissor från ON Semi, som faktiskt imponerar mycket mer än Sanken-trissorna.

Flera av dessa transistorer tillverkas väl inte längre. Toshiba har väl krympt katalogen en del. Vissa trissor finns dock i ny kapsel för ytmontering.

Har ni Mentor Graphics eller något annat layoutprogram som simulerar på layoutnivå ända in i mikrovågsområdet?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2018-01-12 12:22

Helt riktigt, det är många fina trissor som gått ur tiden. Det som stör mig mest är att Toshiba lagt ned alla JFET:ar - tex 2SK117, SK170, SK389 samt såklart P-kanals-bröderna.

Under arbetet med det senaste steget som har arbetsnamn No1200 har jag inte simulerat något alls förutom en logisk latch. :D Däremot läste jag ett antal böcker för att förkovra mig mer i ämnet innan jag började.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav darkg » 2018-01-12 15:11

petersteindl skrev:
Flint skrev:Det blir en bra grund att sen jobba rent praktiskt på.


En svårighet är layout av kretskort. Eftersom vi använder trissor med fT på 16 GHz så bäddar vi för allehanda nya problemställningar som i och för sig går att lösa, men jag tror vi måste ha ett synnerligen kompetent layoutprogram med simulering på layoutnivå upp till flera gigahertz. Sådan programvara förfogar vi inte över. De kostar en halv mille och uppåt, exempelvis Mentor Graphics. Lilltroll brukar dock vara klurig och sätta upp en massa konstiga simuleringar som tar med den fysiska världens tillkortakommanden.

Mvh
Peter


Prototyper är väl inte särskilt dyra, så ni kanske kan tänka i moduler eller funktionella enheter som kan prototypas separat för att sen realiseras på ett kort. Jag gillar verkligen att ha synpunkter på sådant jag inte behärskar.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2018-01-13 12:05

Morello skrev:Det som stör mig mest är att Toshiba lagt ned alla JFET:ar - tex 2SK117, SK170, SK389 samt såklart P-kanals-bröderna.

Du får gå över till rör istället. Dom verkar svåra att utrota. :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Svante » 2018-01-13 18:02

Flint skrev:
Morello skrev:Det som stör mig mest är att Toshiba lagt ned alla JFET:ar - tex 2SK117, SK170, SK389 samt såklart P-kanals-bröderna.

Du får gå över till rör istället. Dom verkar svåra att utrota. :)


Det har väl aldrig funnits med p-kanal?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav petersteindl » 2018-01-13 18:06

Svante skrev: Det har väl aldrig funnits med p-kanal?


p-kanal? Öh, sånt kanske finns i Red Light district? :wink:
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2018-01-13 18:15

Svante skrev:
Flint skrev:
Morello skrev:Det som stör mig mest är att Toshiba lagt ned alla JFET:ar - tex 2SK117, SK170, SK389 samt såklart P-kanals-bröderna.

Du får gå över till rör istället. Dom verkar svåra att utrota. :)


Det har väl aldrig funnits med p-kanal?

Man bara vänder på röret och sätter taggarna uppåt. Rinner gör det ju åt båda hållen i rör. :roll:

Seriöst.
Nej, P-rör har vad jag vet aldrifg funnits. Det är därför man mosar in en stor järnklump typ trafo istället. Och vipps har man otroliga fasmöjligheter åt alla tankbara och otänkbara håll. Eller tar hjälp av ett till rör och kör det inverterande gentemot det första. Hur man än gör blir det klumpigt värre.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav PeterAkemark » 2018-01-13 18:26

Svante skrev:
Flint skrev:
Morello skrev:Det som stör mig mest är att Toshiba lagt ned alla JFET:ar - tex 2SK117, SK170, SK389 samt såklart P-kanals-bröderna.

Du får gå över till rör istället. Dom verkar svåra att utrota. :)


Det har väl aldrig funnits med p-kanal?


Med rör byggde man alltid quasi-komplementärt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav IngOehman » 2018-01-13 19:24

Näää, ofta byggde man ju single end eller äkta symmetriskt med hjälp av utgångstrafo (som Flint skriver). Alltså icke-komplementärt. Det finns även rör-konstruktioner som är, ja vad skall vi kalla det?... Supersymmetriska(!) med hjälp av balanseringstrafo! :)

Däremot finns det ju OTL-rörförstärkare som oftast är qvasikomplementära.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2018-01-13 19:50

Jag tror att PeterAkemark menar lite symboliskt. Han har koll.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav petersteindl » 2018-01-13 20:20

Som jag ser det finns det två principskillnader med rör och med transformator. Det ena är single end, det andra är push-pull. I ena fallet har man en virtuell nolla i mitten på trafon som man kan koppla till jord för att låsa den punkten och i båda andra ändarna på trafon påförs signal som ligger i motfas gentemot varandra, i andra fallet jordas ena ytteränden på trafon och i den andra ytteränden påförs signal.

Komplementära kopplingar görs med pnp och npn halvledare, då dessa kopplas som komplementära.

kvasikomplementärt används både med transistorer och med rör och det kan vara både med eller utan utgångstransformator. Principiellt kan man byta ut trissorna mot rör.

Bild 1.
Bild



Bild 2.
Bild
Denna typ av koppling har jag i och för sig alltid kallat push-pull då det gäller rörförstärkare.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav DQ-20 » 2018-01-13 22:39

Svante skrev:
Flint skrev:
Morello skrev:Det som stör mig mest är att Toshiba lagt ned alla JFET:ar - tex 2SK117, SK170, SK389 samt såklart P-kanals-bröderna.

Du får gå över till rör istället. Dom verkar svåra att utrota. :)


Det har väl aldrig funnits med p-kanal?


SK170/SJ74 var ett komplementärt par. SK170 och SK117 finns att få tag i rimligt lätt. SJ74 är svårare. Linear Systems tillverkar LSK170 men har mycket begränsad mängd substrat för LSJ74. Det verkar i princip bara vara Nelson Pass som har så mycket SK170 att han skulle kunna använda dem i serieproduktion. Detta gäller hålmonterade komponenter.

/DQ-20

PS. SK170 har mycket hög transkonduktans för att vara en småsignal FET och därmed lågt (lägst?) brus. Men kapacitansen mellan Gate och Drain är också ganska hög.
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav DQ-20 » 2018-01-13 22:53

Flint skrev:
DQ-20 skrev:
Flint skrev:Nej, men jag skulle kunna tänka mig ett byte mot schemat på din/ditt RS2000. Dock kan du då räkna med att det dyker upp ett antal simuleringar på det här på forumet.


Haha. Då blir det nog Sayonara igen ett par månader eller så innan du pillat klart i Spicemodellen. :-) Den som Spice-modellerar ett Bryston 14B på fri programvara får extra stilpoäng. Bara lite tidsödande, men tid har jag gott om.

/DQ-20

Tror du det? 8O Har Morello tillverkat även komponenterna till sin fina mätförstärkare då? Till de flesta normala moderna komponenter finns ju redan spicemodeller och då är det ingen större konst att sparka igång simulerandet.


Jag tänkte mest att det är ganska många noder som skall fogas samman eftersom det är mycket komponenter i högeffektsförstärkare. Så mycket komponentmagi handlar det ju inte om i normala transistorförstärkare med motkoppling. Hemligheterna ligger i schema och topologi.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Flint » 2018-01-13 23:24

DQ-20
Många komponenter verkar inte vara några större problem att spisa utom att skiten bakom knapparna förstås kan missa något vid "byggandet". Risken för slarv ökar förstås och översikten minskar när mängden prylar ökar.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3335
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav eljulio » 2021-04-24 19:46

Svante skrev:
Flint skrev:Vi glömmer det. Åter till den globala motkopplingens ädla konst.


Där var kondingen som gjorde kretsen stabil.
:lol: :lol: :lol:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2022-08-09 12:48

GDS-rörslutsteget har idag 34 dB återkoppling - ganska långt från tumregeln om 12 dB. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9562
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav sprudel » 2022-08-09 21:09

Nu saknar jag verkligen Flint! :(
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Motkoppling & kvalitet i open loop?

Inläggav Morello » 2022-08-09 21:14

Flint dyker säkert upp som gubben i basreflexlådan.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster