Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav rotel2 » 2016-08-26 20:10

Tänker och tänker.

Jag fick tipset och rådet att använda mig utav aktiva basabsorbenter (se viewtopic.php?f=16&t=55582).
Jag använder mig utav sls 10". 4st på frontväggen samt 4st utav på den bakre väggen. De bakre basarna är de som agerar basabsorbenter. Lådorna har en volym om 90 liter och är portade. Förtillfället har jag eq:at under 20Hz.
Rummet som bion huserar i är litet, därav valet att köra med de aktiva basabsorbenterna.

Detta säger jag inte för att det är mitt rum; men tror inte att jag hört många system som har en mer distinkt bas.
Jag har provat att köra utan de "aktiva" - det är icke lyssningsbart!

Att bara gödsla och kasta ett gäng basar vet jag inte om jag någonsin skulle göra. Dels så blir det extrem dyrt, och dels så är det svårt att veta i efterhand; hade det räckt med färre?

Jag tror inte heller att man ska "lita" på alla intryck som ges via ett forum heller (givetvis kan man få bra tips osv. Inget ont om forum alltså...). Man bör nog sätta sig ned och tänka ett par gånger, kanske bolla sina idéer med andra kunniga IRL.

...där fick ni mitt tänk, om det nu var till någon nytta... :D

/Johan

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav DVD-ai » 2016-08-27 09:45

Jag kan tänka mig att det låter trevligt ! :)
Själv är jag dock lite "anti" till aktiv basabsorbtion pga att det krävs så jäkla mycket extra prylar och man (antagligen, för bästa resultat) ha en identisk setupp i både främre och bakre delen av rummet. 8O
Jag siktar på att i nästa boende kunna arbeta med akustiken i basen på ett mer djupgående vis :)

Kul med SLS i portat, det är ju något som man har funderat på tidigare :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Adhoc » 2016-08-28 16:20

Jag kör med 4 baselement vid frontväggen och 4 st som ska "elda för kråkorna" vid väggen bakom soffan. -Dom är alltså främst avsedda för att jämna ut moder i rummet enligt CABS-tänket ("Double bass array"). Samma som Rotel 2s uppställning m.a.o. Fick ett tack från akustikern för några länkar/doktorsavhandlingar på CABS som jag lade in tidigare på forumet, dom var tydligen intressanta i.o.m. att han ritade på Rotel 2s rum i den vevan. (Jag är långsam av mig, eller är det resan som är målet (?) :roll: , för jag har fortfarande inte kopplat in det med tidsfördröjing + motfas. Det låter ganska OK ändå faktisk.)

CABS beskrivs kortfattat i en utvärdering med andra vanligare varianter av sub-uppställningar i den här länken: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
CABS fick subjektivt bäst utlåtande från lyssningsgruppen. pdf:en är värd att tanka ned medan den fortfarande är tillgänglig gratis. -AES vill sno dig dig på 33 dolares för för samma papper. :wink:

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav DVD-ai » 2016-08-28 21:16

Tack för tipset, detta ska läsas igenom :D

Hmmm ja latheten slår lätt till när det är "bra ändå" ;)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav rotel2 » 2016-08-28 21:58

Adhoc skrev:Jag kör med 4 baselement vid frontväggen och 4 st som ska "elda för kråkorna" vid väggen bakom soffan. -Dom är alltså främst avsedda för att jämna ut moder i rummet enligt CABS-tänket ("Double bass array"). Samma som Rotel 2s uppställning m.a.o. Fick ett tack från akustikern för några länkar/doktorsavhandlingar på CABS som jag lade in tidigare på forumet, dom var tydligen intressanta i.o.m. att han ritade på Rotel 2s rum i den vevan. (Jag är långsam av mig, eller är det resan som är målet (?) :roll: , för jag har fortfarande inte kopplat in det med tidsfördröjing + motfas. Det låter ganska OK ändå faktisk.)

CABS beskrivs kortfattat i en utvärdering med andra vanligare varianter av sub-uppställningar i den här länken: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
CABS fick subjektivt bäst utlåtande från lyssningsgruppen. pdf:en är värd att tanka ned medan den fortfarande är tillgänglig gratis. -AES vill sno dig dig på 33 dolares för för samma papper. :wink:



Adhoc; Jag har letat (en aning bara..) efter den där artikeln. Kunde tyvärr inte öppna länken av någon anledning.

Har du testat att stänga av de bakre burkarna? Upplever du samma skillnad som jag?

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Adhoc » 2016-08-28 23:41

rotel2 skrev:
Adhoc; Jag har letat (en aning bara..) efter den där artikeln. Kunde tyvärr inte öppna länken av någon anledning.

Har du testat att stänga av de bakre burkarna? Upplever du samma skillnad som jag?


Är det den här artikeln du letat en smula efter: http://vbn.aau.dk/files/12831869/AC-phd.pdf ?
Hm, länken i inlägget ovan går utmärkt att öppna för mig, bara att klicka på den.

Tror knappast jag upplever samma skillnad som du. I dagsläget kan jag bara köra samma eller ovänd polaritet jämfört med frontbasarna men däremot inte tidsfördröja med ca 20 ms som skulle behövas.

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav rotel2 » 2016-08-29 16:12

Adhoc skrev:
rotel2 skrev:
Adhoc; Jag har letat (en aning bara..) efter den där artikeln. Kunde tyvärr inte öppna länken av någon anledning.

Har du testat att stänga av de bakre burkarna? Upplever du samma skillnad som jag?


Är det den här artikeln du letat en smula efter: http://vbn.aau.dk/files/12831869/AC-phd.pdf ?
Hm, länken i inlägget ovan går utmärkt att öppna för mig, bara att klicka på den.

Tror knappast jag upplever samma skillnad som du. I dagsläget kan jag bara köra samma eller ovänd polaritet jämfört med frontbasarna men däremot inte tidsfördröja med ca 20 ms som skulle behövas.



Tack!!!

Jag testade, på inrådan av akustiken, att sätta in ett hp-filter vid ca 20-23 Hz på de bakre basarna. Resultatet blev en jämnare tonkurva - över <20Hz. Hur det går till kan jag dock inte förklara. :/

Du måste testa att köra med fördröjning! Om du och jag bott nära varandra hade du kunnat låna mina dsp:er för att testa.

Ska försöka att läsa artikeln så snart som möjligt.

/Johan

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav JM » 2016-08-29 16:59

Adhoc skrev:Jag kör med 4 baselement vid frontväggen och 4 st som ska "elda för kråkorna" vid väggen bakom soffan. -Dom är alltså främst avsedda för att jämna ut moder i rummet enligt CABS-tänket ("Double bass array"). Samma som Rotel 2s uppställning m.a.o. Fick ett tack från akustikern för några länkar/doktorsavhandlingar på CABS som jag lade in tidigare på forumet, dom var tydligen intressanta i.o.m. att han ritade på Rotel 2s rum i den vevan. (Jag är långsam av mig, eller är det resan som är målet (?) :roll: , för jag har fortfarande inte kopplat in det med tidsfördröjing + motfas. Det låter ganska OK ändå faktisk.)

CABS beskrivs kortfattat i en utvärdering med andra vanligare varianter av sub-uppställningar i den här länken: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
CABS fick subjektivt bäst utlåtande från lyssningsgruppen. pdf:en är värd att tanka ned medan den fortfarande är tillgänglig gratis. -AES vill sno dig dig på 33 dolares för för samma papper. :wink:

Snabbskummade avhandlingen. Intressant läsning. Systemet liknar den lösning jag brukar föreslå, hämtad från F Tooles bok, med den skillnaden att istället för att sätta subwoofers ur fas i tryckmaxima för de mest destruktiva resonanserna utspridda i rummet har de satt subwoofers ur fas utmed bakväggen o försöker med bla tidfördjöjning jämna ut destruktiva resonanser om jag fattat rätt. Verkar fungera hyffsat upptill 120 Hz +/- 1,3 Hz. Tyvärr finns vanligen i små rum även destruktiva resonanser upp till ca 300 Hz där örat är mer känsligt och där metoden inte fungerar.
Viktigt att ta bort knappt hörbara resonanser under 120 Hz eftersom energin maskerar högre för örat viktigare frekvenser.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Adhoc » 2016-08-29 22:37

Rotel2; Min spekulation om anledningen till HP-filtret på bakre basarna för en jämnare baskurva, ligger i storleken du har på rummet. Det var väl en en friggebod (?) och den får en lägsta mod som ligger väsentligt högre upp i frekvens än i ett normalstort vardagsrum, -eftersom längden är så mycket kortare. Under den lägsta moden, som beror på största rumsmåttet, börjar vartefter rummet trycksättas av elementen, i stället för att moder byggs upp. I ett rum som inte släpper ut basfrekvenser i någon om fattning alls, typ skyddsrum under jord, sker teoretiskt en förstärkning med 12 dB/oktav nedåt. Dina burkar var väl basreflex avstämda kring 20-talet Hz (?), då klarar även basreflex att spela frekvenser under lägsta rumsmoden i en friggebod utan att riskera "frifladdrande" elemenent. Även om friggeboden läcker mycket av lågbas, jämfört med skyddsrummet, kan du ändå få en förstärkning som kanske blir oönskat stor utan HP-filtret. Typ samma fenomen som gör att man nå väldigt höga ljudtryck i en bilkupe'. Tja, det är min gissning i alla fall.

Jag har ett aktivt filter med 4 in / 8 ut som samlat damm, där jag kan lägga in tillräckligt med delay, justera fas etc. Jag har bara legat lågt med att använda det. Nu är dock nya LCR färdigbyggda och en del renoveringar på kåken gjorda, så nu har jag inget att skylla på längre än lathet och min okunskap om aktiva filter. :roll:

JM, fördelen med CABS som jag ser det, är att det ska funka för låga problemmoder som kan vara omöjliga att göra något åt i befintliga rum, utan att släpa in jättestora absorbenter. Platsbesparande alltså, spikar man ihop extrabasarna själv blir det kanske tom billigare än verksamma köpeabsorbenter, förstärkareffekt är förhållandesvis billigt, filtret tillkommer iofs. I Rotel2s lilla rum funkar ide'n högre upp än 120 Hz eftersom elementen hamnar förhållandevis nära varandra. Kring ca 200 Hz och uppåt har moderna i "vanliga" rum börjat komma så nära varandra i frekvens att enstaka moder inte "sticker ut" lika mycket längre. (Dessutom kan absorbenter av acceptabel storlek börja användas.)

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Piotr » 2016-08-29 23:24

Bild

Slutna moduler (2) avstämda till ca 40Hz Q0.6 i ett rum på strax över 4x3m.

Modulerna hörnplacerade, mikrofonen placerad i andra änden av rummet, en bit ut från vägg.

Friggebod byggd i trä med ett lager gips på OSB invändigt för väggar, feta plankor i golv och tak. Förlusterna är inte jättestora. Avrullningen under 5Hz kommer från:
Mätmicken
Preamp
Slutsteget
Och i viss mån rummets läckage + ev läckage från högtalarlådorna.

Uppskattar att responsen i själva verket är rak till 2-3Hz.

Detta är naturligtvis rå respons, ingen EQ, ej heller några basabsorbenter.

rotel2
 
Inlägg: 618
Blev medlem: 2006-08-26

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav rotel2 » 2016-08-29 23:32

Adhoc skrev:Rotel2; Min spekulation om anledningen till HP-filtret på bakre basarna för en jämnare baskurva, ligger i storleken du har på rummet. Det var väl en en friggebod (?) och den får en lägsta mod som ligger väsentligt högre upp i frekvens än i ett normalstort vardagsrum, -eftersom längden är så mycket kortare. Under den lägsta moden, som beror på största rumsmåttet, börjar vartefter rummet trycksättas av elementen, i stället för att moder byggs upp. I ett rum som inte släpper ut basfrekvenser i någon om fattning alls, typ skyddsrum under jord, sker teoretiskt en förstärkning med 12 dB/oktav nedåt. Dina burkar var väl basreflex avstämda kring 20-talet Hz (?), då klarar även basreflex att spela frekvenser under lägsta rumsmoden i en friggebod utan att riskera "frifladdrande" elemenent. Även om friggeboden läcker mycket av lågbas, jämfört med skyddsrummet, kan du ändå få en förstärkning som kanske blir oönskat stor utan HP-filtret. Typ samma fenomen som gör att man nå väldigt höga ljudtryck i en bilkupe'. Tja, det är min gissning i alla fall.

Jag har ett aktivt filter med 4 in / 8 ut som samlat damm, där jag kan lägga in tillräckligt med delay, justera fas etc. Jag har bara legat lågt med att använda det. Nu är dock nya LCR färdigbyggda och en del renoveringar på kåken gjorda, så nu har jag inget att skylla på längre än lathet och min okunskap om aktiva filter. :roll:

JM, fördelen med CABS som jag ser det, är att det ska funka för låga problemmoder som kan vara omöjliga att göra något åt i befintliga rum, utan att släpa in jättestora absorbenter. Platsbesparande alltså, spikar man ihop extrabasarna själv blir det kanske tom billigare än verksamma köpeabsorbenter, förstärkareffekt är förhållandesvis billigt, filtret tillkommer iofs. I Rotel2s lilla rum funkar ide'n högre upp än 120 Hz eftersom elementen hamnar förhållandevis nära varandra. Kring ca 200 Hz och uppåt har moderna i "vanliga" rum börjat komma så nära varandra i frekvens att enstaka moder inte "sticker ut" lika mycket längre. (Dessutom kan absorbenter av acceptabel storlek börja användas.)



Adhoc; du har helt rätt. Lådorna är avstämda vid 21-22 Hz. Det blev faktiskt en enorm skillnad när HP-filtret lades på. Ska ta en screenshot någon dag så får du se. :)
Tack för dina trevliga förklaringar, Adhoc!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Tangband » 2018-07-22 10:01

Personligen gillar jag helt aktiva lösningar- gärna sådana där jag kan ändra baffelsteget i högtalarna. Min erfarenhet är att om man tex flyttar till ett större lyssningsrum så krävs det ofta rätt stora ändringar i baffelsteget. Det är svårt att göra passivt utan stora ingrepp i högtalaren.
Det är däremot väldigt enkelt att fixa med en dsp. Det gör även att jag i många fall slipper byta högtalare om jag byter till
ett större rum. Vad det gäller basområdet tycker jag att två stereosubbar med rätt flacka filter ståendes nära huvudhögtalarna blir bäst för mig vid musiklyssning. Det ska dimensioneras så att jag kan spela så starkt jag vill.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Harryup » 2018-07-31 09:21

Jag tänker att man måste kika på impulsresponsen mer än bara frekvensgången.
Även om man får så rak frekvensgång som man tycker man skall ha vare sig den är fallande, rak eller vad man nu vill ha så har i tester jag gjort i flera olika rum det varit väldigt svårt att undvika ett klart tröttare ljud. Att man vill ha bort störande resonanser är en sak men att räta ut frekvensgången är en helt annan. Man måste ha kolla på att man rätar ut frekvensgången med i tiden samma ljud. OM man lägger till "gammalt ljud" bakifrån så kan det absolut låta bättre än att inte göra det beroende på de problem man har, men över tiden har jag aldrig upplevt ännu att det är något jag vill ha. Ett dilemma är också vilken frekvensgång skall man ha på bakhögtalarna på lyssningsplatsen? Om en ton bara hörs bakifrån eftersom den kanske fyller ut en dip på framhögtalarna så blir det lite konstigt att vissa toner kommer bara framifrån, vissa bara bakifrån och vissa både och, jag kan inte se att det går att fixa tidsmässigt sömlöst. Vad blir vänster kanal på lyssningsplats? Bara vänster fram, bara vänster fram och vänster bak, eller vänster fram och bara höger bak, eller kanske vänster fram och båda bak. Beroende på frekvens så skall alltså allt detta stämma med mellanregistret ifrån framhögtalaren i tid. Jag har gett upp för länge sedan och istället fixat rummet så bra det går i förhållande till normal möblering och med kompenseringar på framhögtalarna enbart. Vill inte ens ha flera basarlådor fram för att jag tycker att det stör ljudbilden. Men det är ju jag det.

/Harryup

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav DanNorman » 2018-07-31 13:25

Impulsresponsen och frekvensgången (med fas) är bara olika sidor av samma mynt. De visar samma sak. Även sk. vattenfallsdiagram innehåller samma info.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav petersteindl » 2018-07-31 14:04

DanNorman skrev:Impulsresponsen och frekvensgången (med fas) är bara olika sidor av samma mynt. De visar samma sak. Även sk. vattenfallsdiagram innehåller samma info.


I ett minimumfassystem - ja, men om systemet inte är ett minimumfassystem anser du det fortfarande vara så?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Harryup » 2018-08-01 09:31

DanNorman skrev:Impulsresponsen och frekvensgången (med fas) är bara olika sidor av samma mynt. De visar samma sak. Även sk. vattenfallsdiagram innehåller samma info.


Gör du skillnad på om ljudet kommer ifrån en högtalare eller flera? Hur ser du på en rak frekvensgång att du inte kompenserar t.ex. en dip med gammalt ljud?

/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav petersteindl » 2018-08-01 10:43

Harryup skrev:
DanNorman skrev:Impulsresponsen och frekvensgången (med fas) är bara olika sidor av samma mynt. De visar samma sak. Även sk. vattenfallsdiagram innehåller samma info.


Gör du skillnad på om ljudet kommer ifrån en högtalare eller flera? Hur ser du på en rak frekvensgång att du inte kompenserar t.ex. en dip med gammalt ljud?

/Harryup


Vad menar du med gammalt ljud? Är det reflexer från rummets begränsningsytor som ju alltid är sena i förhållande till direktljudet? Det är ju reflexer från rummets begränsningsytor som under Schröderfrekvensen bidrar ickestokastiskt d v s sätter prägel på tonkurvan i lyssningsposition. Resonanser och stående vågor är i sig efter i tiden gentemot direktljudet. Om det skulle kunna gå att enkom åtgärda reflexers inverkan samt eliminera stående vågor samt rumsresonanser utan att ens inverka/påverka direktljudet så borde man ha åstadkommit ett önskvärt resultat, eller?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Harryup » 2018-08-01 11:01

Gammalt i detta avseende är reflexer inklusive olika långa gångvägar ifrån ytterligare källor i både fas och motfas med både direktljud och reflekterat. Det som diskuteras är ju flera kompletta källor med samma frekvensgång utan tidskompensering och beroende på lyssningsplats det blir klart olika långa avstånd till de olika källornas direktljud. Beroende på hur ljudet är panorerat så kommer ju det finnas allt mellan 2 till >5-6 källor med direktljud med olika avstånd och därtill hörande reflexer.

/Harryup

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav JM » 2018-08-01 11:49

Harryup skrev:Gammalt i detta avseende är reflexer inklusive olika långa gångvägar ifrån ytterligare källor i både fas och motfas med både direktljud och reflekterat. Det som diskuteras är ju flera kompletta källor med samma frekvensgång utan tidskompensering och beroende på lyssningsplats det blir klart olika långa avstånd till de olika källornas direktljud. Beroende på hur ljudet är panorerat så kommer ju det finnas allt mellan 2 till >5-6 källor med direktljud med olika avstånd och därtill hörande reflexer.

/Harryup

I min värld finns minst tre frekvensområden i små rum som har olika problem i ett vidgat basområde.

Enklast är basområdet under 80 Hz utan hörbara frekvenser över 80 Hz. Där finns inte en ända studie som har påvisat riktningshörbarhet i små rum. Rummet i sig bestämmer var olika frekvenser har sina resonansmaxima/resonansminima. Inget ljud har här en strålande egenskap. Egentligt direktljud finns inte här.

Näst enklast är frekvenser över ca 300 Hz där det finns ståendevågor som inte är hörbara. Allt hörbart ljud har här mätbara strålande egenskaper dvs inga hörbara rumsresonanser. Precedence/maskeringseffeketer effekter mm gör att bara vissa mätbara strålande ljud kan rikningsbestämmas och är hörbara. Hörbart ljud är en mix av direktljud och reflexljud.

Problemområdet är frekvensområdet mellan 80 och 300 Hz där det finns en blandning av strålande ljud och icke strålande rumsresonanser.

Dvs har du fler än 2 subbasar => dela vid 80 Hz. Läs Floyd Tooles sammanfattningar hur dessa skall placeras och ljudet under 80 Hz är inte svårt att få optimalt. Över 80 Hz har alla problem i små rum.
Frågan är alltd vilka kompromisser skall jag göra i just mitt rum? Hörbarhetens psykologi är här viktigare än mätningarna.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav paa » 2018-08-01 13:04

Är det inte så att Toole fått just 80 Hz från Tomlinson Holman (THX) som fått det från Sveriges Radios teknikavdelning, vilken i sin tur fått det från ing Öhmans undersökningar?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav JM » 2018-08-01 13:33

paa skrev:Är det inte så att Toole fått just 80 Hz från Tomlinson Holman (THX) som fått det från Sveriges Radios teknikavdelning, vilken i sin tur fått det från ing Öhmans undersökningar?


Nej total missuppfattning.
Floyd Toole hänvisar till forskning som är publicerad. Många har publicerat forskning i ämnet.
THX är ej nämd i sammanhanget än mindre Ingvar.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... ence_0.pdf se sid 23 ff samt referenslistan

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Tangband » 2018-08-01 16:56

Intressant länk JM.

Det här med 80 hz, jag har läst spaltmeter här på faktiskt varför denna frekvens valts som en vettig kompromiss.
Min egen erfarenhet är att delningen till subbasarna kan ske allt mellan 50hz upp till 90 hz om det görs någorlunda brant.
Med DSP kan man ju välja exakt den frekvens man vill ha. Detta bör ju dessutom självklart göras genom lyssning. En mikrofon kan inte mäta artikulation. Om artikulationen är bättre i topp-systemet än subbasens ända nere vid tex 60 hz så låter det naturligtvis bättre med delning vid 60 hz.

Så, 80 hz är ingen Holy grail, bara en schysst kompromiss som nästan aldrig blir den bästa frekvensen* i verkliga rum med verkliga högtalare. Detta om man har höga krav på återgivningen . Tumregler suger som bekant.

* vid 2-kanals återgivningen.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav paa » 2018-08-01 17:13

JM skrev:
paa skrev:Är det inte så att Toole fått just 80 Hz från Tomlinson Holman (THX) som fått det från Sveriges Radios teknikavdelning, vilken i sin tur fått det från ing Öhmans undersökningar?


Nej total missuppfattning.
Floyd Toole hänvisar till forskning som är publicerad. Många har publicerat forskning i ämnet.
THX är ej nämd i sammanhanget än mindre Ingvar.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... ence_0.pdf se sid 23 ff samt referenslistan

JM

I Harman-länken finns inte ett ord om 80 Hz.

Detta påminner om skämtteckningen där en man säger till den andra:
"Det står att läsa mellan raderna, men kanske inte i den boken, utan i en annan!"
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Tangband » 2018-08-01 17:16

Här skriver Toole att mätningar inte kan jämföras med örat, som är helt överlägset. Även att endast EN lyssnare kan lyssna kompromisslöst i sweetspot då stereosystemet används vid 2-kanal.

Music, itself, is art, pure and simple. e composers, performers and the creators of the musical instruments are artists and cra smen. rough their skills, we are the grateful recipients of sounds that can create and change moods, that can excite and animate us to dance and sing, and that form an important component of our memories. Music is part of all of us and of our lives.
In spite of its many capabilities, science cannot describe music. e crude notes on a sheet of music provide a basic description to a musician, but science has no technical measures for the evocative elements of a good tune or good musicianship. It cannot, with numbers or graphs, describe why Pavarotti’s tenor voice is so revered, or why a Stradivarius is held as an example of how violins should sound. ose are distinctions that must be made subjectively, by listening. e determination of what is aesthetically pleasing remains firmly based in subjectivity. e requirements for accurate reproduction of the sound creating the aesthetic experience, though, must eventually have a purely technical description – an im- portant distinction. Right now, we rely on a combination of subjective and objective data.
Our audio industry is based on a sequence of events. We capture a musical performance with microphones, whose outputs are blended into an electronic message traditionally stored on tape or disc, which is subsequently amplified and reproduced through loudspeakers. is simple description disguises a process that is enormously complicated. We know from ex- perience that, in some ways, the process is remarkably good. For decades we have enjoyed reproduced music of all kinds with fidelity sufficient to, at times, bring tears to the eyes, and send chills down the spine. Still, critics of audio systems can sometimes point to timbral characteristics that are not natural, that change the sound of voices and instruments. ey hear noises and distortions that were not in the original sounds. ey note that closing the eyes does not result in a perception that the listener is involved in the performance, envel- oped in the acoustical ambiance of a concert hall or jazz club. ey point out that stereo is an antisocial system – only a single listener can hear the reproduction as it was created.
E=mc2 ± 3 dB
Here Einstein’s consequential and far-reaching equation, the most famous in all of physics, is modified by a tolerance that has its origins in what someone thought would be subjectively acceptable in systems for reproducing music. I saw this first many years ago, was amused by the juxtaposition, and never forgot it.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Cortado » 2018-08-01 17:36

Tangband skrev:Här skriver Toole att mätningar inte kan jämföras med örat, som är helt överlägset.


Öhm. Vet hur du drog den slutsatsen..


Floyd Toole skrev:The determination of what is aesthetically pleasing remains firmly based in subjectivity.


Floyd Toole skrev:The requirements for accurate reproduction of the sound creating the aesthetic experience, though, must eventually have a purely technical description – an important
distinction. Right now, we rely on a combination of subjective and objective data.


Det där tolkar jag som att subjektiva bedömningar görs med örat medan man gör tekniska och objektiva bedömningar vetenskapligt t.ex. genom mätningar med olika instrument (mikrofoner, multimetrar, oscilloskop etc) men även öron i kontrollerade former. Båda behövs.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav darkg » 2018-08-01 17:49

Cortado skrev:
Tangband skrev:Här skriver Toole att mätningar inte kan jämföras med örat, som är helt överlägset.


Öhm. Vet hur du drog den slutsatsen..


Floyd Toole skrev:The determination of what is aesthetically pleasing remains firmly based in subjectivity.


Floyd Toole skrev:The requirements for accurate reproduction of the sound creating the aesthetic experience, though, must eventually have a purely technical description – an important
distinction. Right now, we rely on a combination of subjective and objective data.


Det där tolkar jag som att subjektiva bedömningar görs med örat medan man gör tekniska och objektiva bedömningar vetenskapligt t.ex. genom mätningar med olika instrument (mikrofoner, multimetrar, oscilloskop etc) men även öron i kontrollerade former. Båda behövs.


Typ att vi hör när det låter najs och tekniskt kan definiera hur systemet ska vara för att åstadkomma detta. Som att det blir gott när man bakar enligt visst recept. Jag tycker inte att han i texten förtydligar något, i och för sig. Man kanske ska säga så här: Det är fullt möjligt att formulera ett recept som pålitligt leder till att preferensen uppfylls. Men man kan inte hävda att receptet ger objektivt smarriga kakor.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Cortado » 2018-08-01 18:23

darkg skrev:Typ att vi hör när det låter najs och tekniskt kan definiera hur systemet ska vara för att åstadkomma detta. Som att det blir gott när man bakar enligt visst recept. Jag tycker inte att han i texten förtydligar något, i och för sig. Man kanske ska säga så här: Det är fullt möjligt att formulera ett recept som pålitligt leder till att preferensen uppfylls. Men man kan inte hävda att receptet ger objektivt smarriga kakor.


Precis. Hans bok är ju lite mer förtydligande och djuplodande. :)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav DVD-ai » 2018-08-02 06:36

Jag har hittills upplevt det väldigt tydligt att något som jag inte gillar händer med artikulation och sammanhållning i ljudbilden med basmoduler placerade bakom och närmare lyssnaren än basmodulerna fram.
Dessutom upplevs anslag på högre ljudnivå som kommandes inte från ljudbilden vilket stör väldigt !
Så även om man inte hör specifikt att basmodulerna är bakom en och närmare, så hör i alla fall jag negativa förändringar vid samtliga sådana placeringar som jag har varit med om i olika rum.
Jag själv har testat detta i mina 3olika rum jag haft och med en uppsjö av olika basmoduler, sedan har liknande test gjorts hos i alla fall 3 andra då jag varit med.
Tydligt är att det inte låter dåligt, bara inte rätt ! :)

Med samma avstånd till bakte moduler som till främre moduler aå kanske det går att få till ?
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Harryup » 2018-08-02 08:29

DVD-ai skrev:Jag har hittills upplevt det väldigt tydligt att något som jag inte gillar händer med artikulation och sammanhållning i ljudbilden med basmoduler placerade bakom och närmare lyssnaren än basmodulerna fram.
Dessutom upplevs anslag på högre ljudnivå som kommandes inte från ljudbilden vilket stör väldigt !
Så även om man inte hör specifikt att basmodulerna är bakom en och närmare, så hör i alla fall jag negativa förändringar vid samtliga sådana placeringar som jag har varit med om i olika rum.
Jag själv har testat detta i mina 3olika rum jag haft och med en uppsjö av olika basmoduler, sedan har liknande test gjorts hos i alla fall 3 andra då jag varit med.
Tydligt är att det inte låter dåligt, bara inte rätt ! :)

Med samma avstånd till bakte moduler som till främre moduler aå kanske det går att få till ?


Precis så har jag också upplevt det och jag har aldrig lyckats kompensera bort det med DSP och delay. Och problemet som jag ser det har inte alls med riktningsbestämning att göra utan när i tiden ljudet kommer fram eftersom alla basar har olika frekvensgång och bidrar med olika mycket i varje hörbar frekvens på lyssningsplatsen. EN del basar har dippar och andra toppar som sedan tillsammans skall ge en rimlig rak frekvensgång på lyssningsplatsen. 80Hz och riktverkan har inget med det att göra som jag ser det. Har testat mellan 50-150Hz själv i flera olika rum och det går liksom inte.
Sen kan jag säga att när jag hade en subwoofer delad vid 80Hz hemma så hörde jag ingen riktverkan. Vänster kanals topp stod ovanpå den i väntan på att jag skulle få en till stod höger kanal på ett stativ. När nummer 2 kom i huset så märkte jag att rumsinformationen mera spred sig rakt bakåt ifrån högtalarna och innan var det som en tratt som blev mindre och mindre som gick mera bakom vänster högtalare avsmalnande bakåt. Vad som man verkligen upplever kan säkert vara rumsberoende men flera basar är något jag hittills absolut inte är sugen på utspridda i rummet.
Skall man göra så, så tror jag på Nelson Pass koncept med att sätta en mick i vardera hörnet bak som matar respektive bas fasvänt.

/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dimensionering av bassystem - hur tänker du ?!

Inläggav Nattlorden » 2018-08-02 09:22

DVD-ai skrev:Jag har hittills upplevt det väldigt tydligt att något som jag inte gillar händer med artikulation och sammanhållning i ljudbilden med basmoduler placerade bakom och närmare lyssnaren än basmodulerna fram.
Dessutom upplevs anslag på högre ljudnivå som kommandes inte från ljudbilden vilket stör väldigt !
Så även om man inte hör specifikt att basmodulerna är bakom en och närmare, så hör i alla fall jag negativa förändringar vid samtliga sådana placeringar som jag har varit med om i olika rum.
Jag själv har testat detta i mina 3olika rum jag haft och med en uppsjö av olika basmoduler, sedan har liknande test gjorts hos i alla fall 3 andra då jag varit med.
Tydligt är att det inte låter dåligt, bara inte rätt ! :)

Med samma avstånd till bakte moduler som till främre moduler aå kanske det går att få till ?


Skulle vara spännande att höra vad dina platinaöron skulle säga om mitt tvrum då.... har haft en flock faktisktianer där och ingen har sagt något om det.... (och har de tyckt det utan att säga det så är jag högst besviken - här är så pass högt i tak). Jag har ju en av fyra nära bakom och två (bak) direkt höger om och bara en fram - med längre avstånd. ( Om MCACC hittat på något fuffens för att mildra det vet jag dock inte. ) Hojta om du råkar ramla ur ett flygplan i västskåne någon gång... :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster