Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

[JM]

Inspirerad av Solhagas fantastiska tråd och återseendet av en gammal Harman publikation av Welti , nu skickad av rajapruk, har genererat vissa frågetecken.
Många förfäktar tanken att subwoofers bör placeras i anslutning till fronthögtalarna ty subbasar delade vid 80 Hz är lokaliserbara.
Under vissa omständigheter är detta sant och under andra falskt.

"Some will also argue that bass below 80 Hz IS localizable. This is often the result of:

- Port noise in ported subwoofers which are poorly designed and/or overdriven
- Non-linear distortion in subwoofers which are poorly designed and/or overdriven
- Visual cues or knowledge of the subwoofer location, which in the absence of actual audible cues cause localization
- Effective acoustical crossover frequencies which are actually higher than 80 Hz . Just because the electronic crossover is at 80 Hz does not mean that the actual crossover as measured in the room is at 80 Hz, especially if the crossover is low order
Welti
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20161027/13680.pdf
https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf"

Att suboptimala delningsfilter med hörbar signal över 80 Hz och "portljud" kan ge en icke önskad lokalisering av en subwoofer är självklart.
Likaså kan förväntningseffekten hos en synbar subwoofer ge en upplevd icke önskad lokalisation även när alla andra relevanta variabler är under kontroll.

Men under vilka omständigheter ger icke-linjär distorsion en lokalisering? Med tanke på att en liten subwoofer med relativt klen förstärkare torde ligga nära gränsen för hörbar distorsion både på högtalarsidan och förstärkarsidan - är detta vanligt? Är det så det är bra ett fåtal subwoofers som kan användas för en optimal icke hörbar subwoofer spridning i rummet enligt Welti, Toole mfl.
JM

[Nattlorden]

Skall jag ha de subplaceringarna så föredrar jag att tolka bilden som var på framväggen de skall vara....

[JM]

Skall jag ha de subplaceringarna så föredrar jag att tolka bilden som var på framväggen de skall vara....

Då tolkar jag att dina subbasar är suboptimala och går att lokalisera samt att du och dina kompisar är uppklistrade på framväggen.

JM

[Nattlorden]

Skall jag ha de subplaceringarna så föredrar jag att tolka bilden som var på framväggen de skall vara....

Då tolkar jag att dina subbasar är suboptimala och går att lokalisera samt att du och dina kompisar är uppklistrade på framväggen.

JM

Nix, men vi känner av om en 3Hz-våg kommer framifrån eller inte.

[Svante]

Men under vilka omständigheter ger icke-linjär distorsion en lokalisering? Med tanke på att en liten subwoofer med relativt klen förstärkare torde ligga nära gränsen för hörbar distorsion både på högtalarsidan och förstärkarsidan - är detta vanligt? Är det så det är bra ett fåtal subwoofers som kan användas för en optimal icke hörbar subwoofer spridning i rummet enligt Welti, Toole mfl.
JM

Disten i bashögtalare är oftast långt ifrån försumbar. Det är inte fråga om huruvida den är hörbar eller inte utan om hur hörbar den är. Jag har sagt det förut, men den som vill kan leka med min övertonssläckande tongenerator HarmOsc för att höra hur illa det är i de egna högtalarna när man spelar en sinus. Använd den tillsammans med en mikrofon och RTSect för att nolla övertonerna.

http://www.tolvan.com/hacks/HarmOsc.exe
http://www.tolvan.com/rtsect/RTSect.exe

[Svante]

Skall jag ha de subplaceringarna så föredrar jag att tolka bilden som var på framväggen de skall vara....

Då tolkar jag att dina subbasar är suboptimala och går att lokalisera samt att du och dina kompisar är uppklistrade på framväggen.

JM

Nix, men vi känner av om en 3Hz-våg kommer framifrån eller inte.

Jag skulle vilja se hur experimentet som fastställer det är utformat.

[JM]

Då tolkar jag att dina subbasar är suboptimala och går att lokalisera samt att du och dina kompisar är uppklistrade på framväggen.

JM

Nix, men vi känner av om en 3Hz-våg kommer framifrån eller inte.

Jag skulle vilja se hur experimentet som fastställer det är utformat.

Nattlorden har nog morrhår.
Råttor och sälar kan med sina morrhår i totalmörker förnimma infraljud.
Elefanten gör det på annat sätt.

JM

[Nattlorden]

Då tolkar jag att dina subbasar är suboptimala och går att lokalisera samt att du och dina kompisar är uppklistrade på framväggen.

JM

Nix, men vi känner av om en 3Hz-våg kommer framifrån eller inte.

Jag skulle vilja se hur experimentet som fastställer det är utformat.

Det är bara att känna in nivån på inlägget tidigare.

[UrSv]

Råttor och sälar kan med sina morrhår i totalmörker förnimma infraljud.

JM

Kan de inte det om morrhåren inte är i mörker?

[JM]

Nattlordens inlägg är inte så dumt.
Vid 3 Hz kan möjligen luftmolekylernas rörelse runt en jämviktspunkt skapade av en högenergitryckförändring vara förnimbar vid tryckminimum i ett ekofritt rum/frifält. Aldrig möjligt i ett vanligt rum. Dvs "hörandet" av infraljud övergår från vara tryckrelaterat till vara flödesrelaterat.
Men anläggningarna som kan återge 3 Hz med tillräcklig energi är lätträknade.
Ju mer hår desto bättre "flödeshörande".

JM

[petersteindl]

Råttor och sälar kan med sina morrhår i totalmörker förnimma infraljud.

JM

Kan de inte det om morrhåren inte är i mörker?

Nej det måste vara mörker.

[JM]

Råttor och sälar kan med sina morrhår i totalmörker förnimma infraljud.

JM

Kan de inte det om morrhåren inte är i mörker?

Nej det måste vara mörker.

Äggmannen har ju inget hår - så vad vet han?

JM

[Harryup]

När jag hade en sub på frontväggen delad vid 80Hz ganska brant så tyckte jag absolut att jag kunde höra var den stod. Men när jag fick tag på en till så hörde jag förändringar i ljudbilden. Så med 2 st var det lätt att höra var en stod någonstans. När det gäller subplaceringar kors och tvärs i rummet så undrar jag vilka mätningar man har gjort som säger att det kommer att "låta bra" eller är det mätt med rosa brus för att få fram mätningar som ser bra ut?
Personligen så vill jag ha mera direktstrålning i basen á la horn så jag vill ha vågutbredningen framifrån.

/Harryup

[JM]

Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM

[Nattlorden]

Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM

Självklart. Du lokaliserar ljudet innan det har hunnit bli någon resonans - för det krävs det att det hunnit studsa runt. Men du måste lyssna på pulser, inte kontinuerliga sinusar. Du vill i princip bara ha en, eller en halv, cykel.

[JM]

När jag hade en sub på frontväggen delad vid 80Hz ganska brant så tyckte jag absolut att jag kunde höra var den stod. Men när jag fick tag på en till så hörde jag förändringar i ljudbilden. Så med 2 st var det lätt att höra var en stod någonstans. När det gäller subplaceringar kors och tvärs i rummet så undrar jag vilka mätningar man har gjort som säger att det kommer att "låta bra" eller är det mätt med rosa brus för att få fram mätningar som ser bra ut?
Personligen så vill jag ha mera direktstrålning i basen á la horn så jag vill ha vågutbredningen framifrån.

/Harryup

Är det inte så du med bashorn ökar direktljudet relativt reflexljudet och samtidigt exciteras färre rumsresonanser. Dvs du får närfältsljud typ inspelningsstudio.

JM

[JM]

Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM

Självklart. Du lokaliserar ljudet innan det har hunnit bli någon resonans - för det krävs det att det hunnit studsa runt. Men du måste lyssna på pulser, inte kontinuerliga sinusar. Du vill i princip bara ha en, eller en halv, cykel.

Musik/ljud som inte är klickljud är i sig repetitiv. Dvs antalet jungfruliga pulser är försumbara. Menar du att minnet av lokaliseringen av dessa jungfruliga pulser inte drunknar i ljudpulsens resonanser.
Intressant tanke.

JM

[Svante]

Nattlordens inlägg är inte så dumt.
Vid 3 Hz kan möjligen luftmolekylernas rörelse runt en jämviktspunkt skapade av en högenergitryckförändring vara förnimbar vid tryckminimum i ett ekofritt rum/frifält. Aldrig möjligt i ett vanligt rum. Dvs "hörandet" av infraljud övergår från vara tryckrelaterat till vara flödesrelaterat.
Men anläggningarna som kan återge 3 Hz med tillräcklig energi är lätträknade.
Ju mer hår desto bättre "flödeshörande".

JM

Det finns nog inga rum som är ekofria vid 3 Hz alls. Inte på hela jorden. I varje rum med rimlig storlek blir trycket samma överallt vid 3 Hz, våglängden är ju över 100 m. Sen undrar jag, om man nu kan detektera riktning på ett luftflöde, hur skiljer man på fram/bak?

Sen är lufthastigheterna ganska små, förhållandet mellan ljudtryck och partikelhastighet ges av vågimpedansen som är 420 Ns/m3 för luft. Om man har ett ljudtryck på 1 Pa (94 dB) så blir partikelhastigheten 1/420=2,5 mm/s. Vid 114 dB blir den 10/420=25 mm/s och vid 134 dB 250 mm/s. Promenadtakt, 4 km/h är ungefär 1000 mm/s och kanske har man intuition för hur mycket vinden blåser i ansiktet när man promenerar inomhus i stilla luft.

Så som sagt, jag skulle vilja se experimentet som fastställer att man kan detektera riktning på en ren 3 Hz-ton.

[Svante]

När jag hade en sub på frontväggen delad vid 80Hz ganska brant så tyckte jag absolut att jag kunde höra var den stod. Men när jag fick tag på en till så hörde jag förändringar i ljudbilden. Så med 2 st var det lätt att höra var en stod någonstans. När det gäller subplaceringar kors och tvärs i rummet så undrar jag vilka mätningar man har gjort som säger att det kommer att "låta bra" eller är det mätt med rosa brus för att få fram mätningar som ser bra ut?
Personligen så vill jag ha mera direktstrålning i basen á la horn så jag vill ha vågutbredningen framifrån.

/Harryup

...och det beror nog inte på att man kan lokalisera låga frekvenser, det i varje fall otroligt svårt att visa att det inte beror på dist. Men det påverkar förstås inte faktum att vanliga subbar går att lokalisera.

[Harryup]

När jag hade en sub på frontväggen delad vid 80Hz ganska brant så tyckte jag absolut att jag kunde höra var den stod. Men när jag fick tag på en till så hörde jag förändringar i ljudbilden. Så med 2 st var det lätt att höra var en stod någonstans. När det gäller subplaceringar kors och tvärs i rummet så undrar jag vilka mätningar man har gjort som säger att det kommer att "låta bra" eller är det mätt med rosa brus för att få fram mätningar som ser bra ut?
Personligen så vill jag ha mera direktstrålning i basen á la horn så jag vill ha vågutbredningen framifrån.

/Harryup

Är det inte så du med bashorn ökar direktljudet relativt reflexljudet och samtidigt exciteras färre rumsresonanser. Dvs du får närfältsljud typ inspelningsstudio.

JM

Nja, direktljudet ökar i förhållande till reflekterat men huruvida man exciterar färre resonanser är jag osäker på. Sen väldigt många år så har jag inte horn i basen men för skojs skull har jag köpt ett par 21" element så som en kompromiss kan en större strålande förhoppningsvis ge ökad direktivitet.

/Harryup

[Svante]

Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM

Ja, hörseln är duktig på att höra varifrån första ljudet kommer i föränderliga ljud.

[Svante]

Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM

Självklart. Du lokaliserar ljudet innan det har hunnit bli någon resonans - för det krävs det att det hunnit studsa runt. Men du måste lyssna på pulser, inte kontinuerliga sinusar. Du vill i princip bara ha en, eller en halv, cykel.

Musik/ljud som inte är klickljud är i sig repetitiv. Dvs antalet jungfruliga pulser är försumbara. Menar du att minnet av lokaliseringen av dessa jungfruliga pulser inte drunknar i ljudpulsens resonanser.
Intressant tanke.

JM

Det är inte bara en tanke, det är så. Men framför allt vid höga frekvenser, det är svårt att göra ett bandbegränsat klickljud värt namnet.

[bootstrap]

Jag löste ev. lokalisering med att ha mina 2 basar i mono

[JM]

Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM

Ja, hörseln är duktig på att höra varifrån första ljudet kommer i föränderliga ljud.

Ur ett överlevnadsperspektiv är det rimligt. Sannolikt djupt rotat i vårat DNA sedan amöbatiden.

JM

[Harryup]

När jag hade en sub på frontväggen delad vid 80Hz ganska brant så tyckte jag absolut att jag kunde höra var den stod. Men när jag fick tag på en till så hörde jag förändringar i ljudbilden. Så med 2 st var det lätt att höra var en stod någonstans. När det gäller subplaceringar kors och tvärs i rummet så undrar jag vilka mätningar man har gjort som säger att det kommer att "låta bra" eller är det mätt med rosa brus för att få fram mätningar som ser bra ut?
Personligen så vill jag ha mera direktstrålning i basen á la horn så jag vill ha vågutbredningen framifrån.

/Harryup

...och det beror nog inte på att man kan lokalisera låga frekvenser, det i varje fall otroligt svårt att visa att det inte beror på dist. Men det påverkar förstås inte faktum att vanliga subbar går att lokalisera.

Vad som hände med ljudbilden var att det kändes som avsmalnande bakåt fast först när man kunde jämföra. Och säkert är det övertoner som spelar roll. Men eftersom basarna är servostyrda så kommer det verkligen inte mycket övertoner ur dom.

[petersteindl]

Subwoofers som inte integrerar på ett bra sätt med toppar går att detektera. Det är alltså fas och frekvensgång vid delningen som påverkar. Med en bra fungerande delning och med tidsfördröjning kan man placera basar lite hur som helst i rummet utan att man detekterar basarna eller basarnas placering. Det är min erfarenhet. Man har 2 eller 3 basar framför lyssnaren och resten på annan plats inklusive bakom lyssnaren. De främre basarna ställer man in för optimalt direktljud. Övriga basar tar hand om rummets tillkortakommanden. Kan man verkligen ställa in delningsfrekvens, fas och frekvensgång och tidsfördröjning på ett korrekt sätt så hörs inte de basar som är bakom lyssnaren. Det man åstadkommer är en frekvensgång i basen i rummet utan resonanser eller med väsentligen mindre problem med rumsresonanser. På så vis håller man även grupplöptiden under kontroll i jämförelse med att ha rumsresonanserna icke åtgärdade.

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Subwoofers som inte integrerar på ett bra sätt med toppar går att detektera. Det är alltså fas och frekvensgång vid delningen som påverkar. Med en bra fungerande delning och med tidsfördröjning kan man placera basar lite hur som helst i rummet utan att man detekterar basarna eller basarnas placering. Det är min erfarenhet. Man har 2 eller 3 basar framför lyssnaren och resten på annan plats inklusive bakom lyssnaren. De främre basarna ställer man in för optimalt direktljud. Övriga basar tar hand om rummets tillkortakommanden. Kan man verkligen ställa in delningsfrekvens, fas och frekvensgång och tidsfördröjning på ett korrekt sätt så hörs inte de basar som är bakom lyssnaren. Det man åstadkommer är en frekvensgång i basen i rummet utan resonanser eller med väsentligen mindre problem med rumsresonanser. På så vis håller man även grupplöptiden under kontroll i jämförelse med att ha rumsresonanserna icke åtgärdade.

Med vänlig hälsning
Peter

Tidsjustering är totalt avgörande. Fast på de bakre basarna så skulle jag vilja ha med ljudet i den punkt de står i för att kompensera bort rummet. Tycker Pass patent känns rimligt.

[JM]

Subwoofers som inte integrerar på ett bra sätt med toppar går att detektera. Det är alltså fas och frekvensgång vid delningen som påverkar. Med en bra fungerande delning och med tidsfördröjning kan man placera basar lite hur som helst i rummet utan att man detekterar basarna eller basarnas placering. Det är min erfarenhet. Man har 2 eller 3 basar framför lyssnaren och resten på annan plats inklusive bakom lyssnaren. De främre basarna ställer man in för optimalt direktljud. Övriga basar tar hand om rummets tillkortakommanden. Kan man verkligen ställa in delningsfrekvens, fas och frekvensgång och tidsfördröjning på ett korrekt sätt så hörs inte de basar som är bakom lyssnaren. Det man åstadkommer är en frekvensgång i basen i rummet utan resonanser eller med väsentligen mindre problem med rumsresonanser. På så vis håller man även grupplöptiden under kontroll i jämförelse med att ha rumsresonanserna icke åtgärdade.

Med vänlig hälsning
Peter

Visa studier där skillnader i subbasens, < 80 Hz, grupplöptid är hörbar.
Tack.

JM

[petersteindl]

Subwoofers som inte integrerar på ett bra sätt med toppar går att detektera. Det är alltså fas och frekvensgång vid delningen som påverkar. Med en bra fungerande delning och med tidsfördröjning kan man placera basar lite hur som helst i rummet utan att man detekterar basarna eller basarnas placering. Det är min erfarenhet. Man har 2 eller 3 basar framför lyssnaren och resten på annan plats inklusive bakom lyssnaren. De främre basarna ställer man in för optimalt direktljud. Övriga basar tar hand om rummets tillkortakommanden. Kan man verkligen ställa in delningsfrekvens, fas och frekvensgång och tidsfördröjning på ett korrekt sätt så hörs inte de basar som är bakom lyssnaren. Det man åstadkommer är en frekvensgång i basen i rummet utan resonanser eller med väsentligen mindre problem med rumsresonanser. På så vis håller man även grupplöptiden under kontroll i jämförelse med att ha rumsresonanserna icke åtgärdade.

Med vänlig hälsning
Peter

Visa studier där skillnader i subbasens, < 80 Hz, grupplöptid är hörbar.
Tack.

JM

Det kan jag inte på rak arm. Men du kan ju få fram hur grupplöptiden påverkas av rumsresonanser. Jag tror det blir extremt stora fel. Basen vid resonans ligger ju kvar under en lång tid. Detta påverkar man med de bakre basarna så att resonans inte uppstår. Personligen tror jag att hörseln detekterar frekvensgångsavvikelse i första hand, men som jag ser det kan man inte åstadkomma samma sak genom att ändra frekvensgången med eq från de främre basarna och inte heller från de bakre. Säg att du har en grupplöptid på 1000 ms vid 65 Hz och några enstaka ms vid 150 Hz och däremellan går det uppochner som en jojjo. Hörs det? Kan man eq bort det?

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Subwoofers som inte integrerar på ett bra sätt med toppar går att detektera. Det är alltså fas och frekvensgång vid delningen som påverkar. Med en bra fungerande delning och med tidsfördröjning kan man placera basar lite hur som helst i rummet utan att man detekterar basarna eller basarnas placering. Det är min erfarenhet. Man har 2 eller 3 basar framför lyssnaren och resten på annan plats inklusive bakom lyssnaren. De främre basarna ställer man in för optimalt direktljud. Övriga basar tar hand om rummets tillkortakommanden. Kan man verkligen ställa in delningsfrekvens, fas och frekvensgång och tidsfördröjning på ett korrekt sätt så hörs inte de basar som är bakom lyssnaren. Det man åstadkommer är en frekvensgång i basen i rummet utan resonanser eller med väsentligen mindre problem med rumsresonanser. På så vis håller man även grupplöptiden under kontroll i jämförelse med att ha rumsresonanserna icke åtgärdade.

Med vänlig hälsning
Peter

Tidsjustering är totalt avgörande. Fast på de bakre basarna så skulle jag vilja ha med ljudet i den punkt de står i för att kompensera bort rummet. Tycker Pass patent känns rimligt.

Jag nappar inte riktigt på detta resonemang. Varför skall man tillföra ett fel som rummet redan har skapat? Varför inte se till att rummet inte kan skapa felet? Så vill i alla fall jag åtgärda problematiken. Det kan man åstadkomma med kraftiga akustiska ingrepp eller genom smart alstring av ljudvåg från motstående väggar. Det är ju dessa parallella väggar som ger upphov till resonans. Det är så att säga källan till problemen. Då ändrar jag dess förutsättningar vid källan utan att behöva göra stora akustiska ingrepp på miljön.

Det tar en viss mängd ms för den främre ljudvågen att nå den bakre väggen och där reflekteras ljudvågen och går i motsatt riktning men vid resonans i rum uppstår en stående våg. Denna stående våg kan elimineras med samma input i basen som alstras från basmoduler placerade på bakre vägg men tidsfördröjda så att den inte får samma fas som reflexen. Den alstrade basen kommer från samma riktning som den främre ljudvågens reflex från bakre vägg, men genom smart implementering av de bakre basarna i systemet ser man till att resonans inte uppstår. Man åtgärdar problemet innan felet uppstår. Då kan inga fel uppstå som behöver kompenseras bort. Direktljudet är intakt men dess reflexljudvåg ändras. Det funkar väldigt bra i praktiken.

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Fast om nu den främre basen kommer ifrån flera källor men olika faser och avstånd, vad kompenseras för då? Är ju en sak om den är en källa fram och en kompensation bak. Men om man nu får samma ljud ifrån flera källor fram så kommer ju avståndet variera. Sen har man ju resonansen mellan sidoväggar, och tak.
Att det blir bättre är ju absolut troligt. Men det kan ju fortfarande vara så kompensationen tar bort större problem än de fel som tillförs. Så musiken är inte helt opåverkad av rättningen.

/Harryup

[petersteindl]

Fast om nu den främre basen kommer ifrån flera källor men olika faser och avstånd, vad kompenseras för då? Är ju en sak om den är en källa fram och en kompensation bak. Men om man nu får samma ljud ifrån flera källor fram så kommer ju avståndet variera. Sen har man ju resonansen mellan sidoväggar, och tak.
Att det blir bättre är ju absolut troligt. Men det kan ju fortfarande vara så kompensationen tar bort större problem än de fel som tillförs. Så musiken är inte helt opåverkad av rättningen.

/Harryup

Det funkar inte riktigt så. Däremot bör Ljudvågen ha blivit en plan våg från vägg till vägg. Insignalen till de främre basarna blir även insignal till de bakre, men tidsfördröjd. Avståndet mellan bakre vägg och främre vägg är konstant och därför uppstår det resonanser och stående vågor. Det är detta fenomen som skall påverkas. Detta är oberoende av insignal. Det är enbart en funktion av avståndet mellan de parallella väggarna som ger rummets resonanser på den ledden. Reflexen från bakre vägg från främre basar är ju också tidsfördröjd som har med avståndet mellan väggarna att göra och vid vissa frekvenser uppstår därför resonans.

Med vänlig hälsning
Peter

[bakerman22]

Du vill i princip bara ha en, eller en halv, cykel.

Jag tycker att det kan vara vingligt på en ibland.
Vill inte ens tänka två, eller hur jävligt det skulle vara på en halv!!

[Harryup]

Fast om nu den främre basen kommer ifrån flera källor men olika faser och avstånd, vad kompenseras för då? Är ju en sak om den är en källa fram och en kompensation bak. Men om man nu får samma ljud ifrån flera källor fram så kommer ju avståndet variera. Sen har man ju resonansen mellan sidoväggar, och tak.
Att det blir bättre är ju absolut troligt. Men det kan ju fortfarande vara så kompensationen tar bort större problem än de fel som tillförs. Så musiken är inte helt opåverkad av rättningen.

/Harryup

Det funkar inte riktigt så. Däremot bör Ljudvågen ha blivit en plan våg från vägg till vägg. Insignalen till de främre basarna blir även insignal till de bakre, men tidsfördröjd. Avståndet mellan bakre vägg och främre vägg är konstant och därför uppstår det resonanser och stående vågor. Det är detta fenomen som skall påverkas. Detta är oberoende av insignal. Det är enbart en funktion av avståndet mellan de parallella väggarna som ger rummets resonanser på den ledden. Reflexen från bakre vägg från främre basar är ju också tidsfördröjd som har med avståndet mellan väggarna att göra och vid vissa frekvenser uppstår därför resonans.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, jo, men är det då bättre att ha flera woofrar bak än en? Skall man kanske kompensera med flera än vad som spelar musik? Tänker på att woofrarna får olika frekevensgång beroende på var dom står så.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Fast om nu den främre basen kommer ifrån flera källor men olika faser och avstånd, vad kompenseras för då? Är ju en sak om den är en källa fram och en kompensation bak. Men om man nu får samma ljud ifrån flera källor fram så kommer ju avståndet variera. Sen har man ju resonansen mellan sidoväggar, och tak.
Att det blir bättre är ju absolut troligt. Men det kan ju fortfarande vara så kompensationen tar bort större problem än de fel som tillförs. Så musiken är inte helt opåverkad av rättningen.

/Harryup

Det funkar inte riktigt så. Däremot bör Ljudvågen ha blivit en plan våg från vägg till vägg. Insignalen till de främre basarna blir även insignal till de bakre, men tidsfördröjd. Avståndet mellan bakre vägg och främre vägg är konstant och därför uppstår det resonanser och stående vågor. Det är detta fenomen som skall påverkas. Detta är oberoende av insignal. Det är enbart en funktion av avståndet mellan de parallella väggarna som ger rummets resonanser på den ledden. Reflexen från bakre vägg från främre basar är ju också tidsfördröjd som har med avståndet mellan väggarna att göra och vid vissa frekvenser uppstår därför resonans.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, jo, men är det då bättre att ha flera woofrar bak än en? Skall man kanske kompensera med flera än vad som spelar musik? Tänker på att woofrarna får olika frekevensgång beroende på var dom står så.

mvh/Harryup

Harryup, det är inget som kompenseras. Det är där du gör tankegrodan. Ur de bakre woofrarna kommer musik, precis som ur de främre. Sedan bör du kunna svara på frågan, varför skulle woofrarna få olika frekvensgång beroende på var de står? Är det verkligen så? Om så är fallet, varför?

Med vänlig hälsning
Peter

[Laila]

Kanske menar Harryup att "frekvensgångssvaret" i rummet kan bli olika beroende på var
respektive lågbashögis står, ev. . . . typ ?

[petersteindl]

Kanske menar Harryup att "frekvensgångssvaret" i rummet kan bli olika beroende på var
respektive lågbashögis står, ev. . . . typ ?

Ja, det tror jag Harryup kan mena. Då är det rummets karaktär som åsyftas och inte subwooferns. Men eftersom jag med den metod jag använder eliminerar själva uppkomsten av de lägsta rumsresonanserna så kan man titta på direktljudet från woofern innan någon reflex från motstående vägg ens inträffat och i princip störa resonansen så att den inte inträffar. Detta görs innan direktljudet från fronthögtalarna ens når motstående reflekterande yta. Det uppstår således inte den rumsresonans mellan främre och bakre vägg som behöver elimineras och detta sker i stort sett på samtliga platser i hela rummet.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

<snip> Men eftersom basarna är servostyrda så kommer det verkligen inte mycket övertoner ur dom.

Jo. Eller det beror på vad man menar med "mycket", det är kanske inte mycket om man jämför med andra högtalare, det vet inte jag, men säkert är det mycket jämfört med vad som är hörbart. Det är oerhört svårt att göra högtalare som inte lämnar "högfrekventa" distkomponenter.

[Svante]

I den här diskussionen ser jag mest problem. Det är väl ingenjören i mig...

-Det är svårt att göra en bashögtalare som lämnar tillräckligt lite distkomponenter så att man kan undersöka lokaliserbarheten för låga frekvenser. Det gör att man måste vara kritisk mot alla som påstår att man kan lokalisera låga frekvenser. ...vilket är något helt annat än att lokalisera högtalare avsedda att återge låga frekvenser.

-Om man testar och jämför olika placeringar kommer tonkurvan att variera beroende på rummet och att fasförhållandet med topparna ändras. Man hör alltså en skillnad mellan placeringarna som inte primärt beror på att man kan lokalisera bashögtalaren.

Man måste alltså vara väldigt noga med vilken fråga som besvaras av ett test. Är det lokalisering av låga frekvenser, lokalisering av högtalare, eller huruvida det går att höra skillnad på högtalarplaceringar?

Det faktum att bashögtalare nästan aldrig har ohörbart låga distnivåer gör att det är ett område där det är värt att gå "all-in" för att få bättre återgivning. Det finns nästan inget bassystem som är overkill, det blir alltid bättre om man lyckas minska distnivåerna, vilket oftast är synonymt med att öka ljudtryckskapaciteten. Och det är bara med de allra bästa systemen som en test av lokaliseringsförmågan av låga frekvenser är görbar.

För att jag ska lita på ett test där man påstår sig kunna lokalisera låga frekvenser vill jag se mätningar på plats för att se hur spektrum för signalen som man lyssnade på såg ut.

[Nattlorden]

I den här diskussionen ser jag mest problem. Det är väl ingenjören i mig...

-Det är svårt att göra en bashögtalare som lämnar tillräckligt lite distkomponenter så att man kan undersöka lokaliserbarheten för låga frekvenser. Det gör att man måste vara kritisk mot alla som påstår att man kan lokalisera låga frekvenser. ...vilket är något helt annat än att lokalisera högtalare avsedda att återge låga frekvenser.

Det är oväsentligt för alla utom forskare - för alla oss andra är den enda viktiga frågan om man man lokalisera de man har. För det är det som gäller under användandet.

[Svante]

I den här diskussionen ser jag mest problem. Det är väl ingenjören i mig...

-Det är svårt att göra en bashögtalare som lämnar tillräckligt lite distkomponenter så att man kan undersöka lokaliserbarheten för låga frekvenser. Det gör att man måste vara kritisk mot alla som påstår att man kan lokalisera låga frekvenser. ...vilket är något helt annat än att lokalisera högtalare avsedda att återge låga frekvenser.

Det är oväsentligt för alla utom forskare - för alla oss andra är den enda viktiga frågan om man man lokalisera de man har. För det är det som gäller under användandet.

Nja, jag vill nog mena att det är viktigt att förstå att det kan bero på vilken högtalare man har, det kan ju göra att man väljer annorlunda. Det är också viktigt att man inte sprider okunskap genom att säga att man kan lokalisera låga frekvenser fast det egentligen är något annat man har lokaliserat eller detekterat. Det kan leda till att andra gör felinvesteringar.

Alltså, ur ditt perspektiv måste det väl gå lika bra att säga att "jag kan peka ut var mina bashögtalare står", eller "mina bashögtalare låter olika beroende på var jag placerar dem" som att säga att "jag kan lokalisera frekvenser under 80 Hz". Det två första kan vara sanna, men den sista är inte en valid slutsats baserat på enbart de två första. Jag har inget problem med de två första, det är just överföringen till den tredje som jag är tveksam till och som ofta poppar upp.

[Laila]

Jmf när Ulf B Strange, som när man konstruerade ett bashorn tänkt att köras i monio,
på tidigt 70-tal, menade att under ca 300Hz uppfattas normalt ingen riktverkan.
Jag byggde ett å lyckades riktigt bra tror jag* . . . att jag ganska så snabbt skaffade
en separat drivning med aktivt filter där delningen låg på ungefär 90 Hz var nog
ingen nackdel . . . typ. RT-Hornet tjänade mig väl under flera år innan det såldes
billigt till en god vän som var mäkta imponerad av dess kvaliteter under ytterligare
några år.

*Grejen var att få alldeles lagom, i mitt fall stenull, med dämpmaterial i den
slutna kaviteten bakom elementet. Bärandet mellan vardagsrummet å köksbordet
var nära att knäcka ryggen, för att inte tala om de 30-40 träskruvar fästa i prima
björklist som skulle skruvas ur å i vid varje modifiering av mängden dämpmaterial,
vilket naturligtvis gav upphov till vattenblåsor i händerna, samtidigt som man skulle
öva gitarrspel för något gigg . . . dä va tider dä.

[JM]

Nja, jag vill nog mena att det är viktigt att förstå att det kan bero på vilken högtalare man har, det kan ju göra att man väljer annorlunda.

Det är också viktigt att man inte sprider okunskap genom att säga att man kan lokalisera låga frekvenser fast det egentligen är något annat man har lokaliserat eller detekterat. Det kan leda till att andra gör felinvesteringar.

Alltså, ur ditt perspektiv måste det väl gå lika bra att säga att
"jag kan peka ut var mina bashögtalare står", eller
"mina bashögtalare låter olika beroende på var jag placerar dem

" som att säga att "jag kan lokalisera frekvenser under 80 Hz".

Det två första kan vara sanna, men den sista är inte en valid slutsats baserat på enbart de två första. Jag har inget problem med de två första,

det är just överföringen till den tredje som jag är tveksam till och som ofta poppar upp.

Bra Svante det är milsvid skillnad på att höra en subbas delad vid 80 Hz och faktiskt höra frekvenser under 80 Hz!
Felkällorna till att vi faktiskt hör en subbas delad vid 80 Hz och under är många. Se första inlägget.
Jag har hittills inte hittat någon studie med transparent kontroll av potentiella felkällor där frekvenser under 80 Hz klart lokaliserats bortom varje tvivel.

Floyd Tool, Welti mfl verkar vara av samma åsikt. Hela deras multisubbasforskning bygger på att lokalisation inte är möjlig.

Det förefaller dessutom vara viktigt att skilja frifältsstudier från studier i rum med resonanser. Studier i rum har många fler variabler med påverkan.
Men jag har inga problem med byta åsikt om övertygande bevis framkommer.

JM

[Nattlorden]

I den här diskussionen ser jag mest problem. Det är väl ingenjören i mig...

-Det är svårt att göra en bashögtalare som lämnar tillräckligt lite distkomponenter så att man kan undersöka lokaliserbarheten för låga frekvenser. Det gör att man måste vara kritisk mot alla som påstår att man kan lokalisera låga frekvenser. ...vilket är något helt annat än att lokalisera högtalare avsedda att återge låga frekvenser.

Det är oväsentligt för alla utom forskare - för alla oss andra är den enda viktiga frågan om man man lokalisera de man har. För det är det som gäller under användandet.

Nja, jag vill nog mena att det är viktigt att förstå att det kan bero på vilken högtalare man har, det kan ju göra att man väljer annorlunda. Det är också viktigt att man inte sprider okunskap genom att säga att man kan lokalisera låga frekvenser fast det egentligen är något annat man har lokaliserat eller detekterat. Det kan leda till att andra gör felinvesteringar.

Alltså, ur ditt perspektiv måste det väl gå lika bra att säga att "jag kan peka ut var mina bashögtalare står", eller "mina bashögtalare låter olika beroende på var jag placerar dem" som att säga att "jag kan lokalisera frekvenser under 80 Hz". Det två första kan vara sanna, men den sista är inte en valid slutsats baserat på enbart de två första. Jag har inget problem med de två första, det är just överföringen till den tredje som jag är tveksam till och som ofta poppar upp.

Enda frågan i mitt tycke som är viktig är realiteten ute hos folk. Alla forskningsresultat som lurar folk att tro att de kan göra något som sedan inte funkar i praktiken för att forskningsfall och reell funktion skiljer sig åt är ganska meningslös i denna domänen.

[Svante]

Det är oväsentligt för alla utom forskare - för alla oss andra är den enda viktiga frågan om man man lokalisera de man har. För det är det som gäller under användandet.

Nja, jag vill nog mena att det är viktigt att förstå att det kan bero på vilken högtalare man har, det kan ju göra att man väljer annorlunda. Det är också viktigt att man inte sprider okunskap genom att säga att man kan lokalisera låga frekvenser fast det egentligen är något annat man har lokaliserat eller detekterat. Det kan leda till att andra gör felinvesteringar.

Alltså, ur ditt perspektiv måste det väl gå lika bra att säga att "jag kan peka ut var mina bashögtalare står", eller "mina bashögtalare låter olika beroende på var jag placerar dem" som att säga att "jag kan lokalisera frekvenser under 80 Hz". Det två första kan vara sanna, men den sista är inte en valid slutsats baserat på enbart de två första. Jag har inget problem med de två första, det är just överföringen till den tredje som jag är tveksam till och som ofta poppar upp.

Enda frågan i mitt tycke som är viktig är realiteten ute hos folk. Alla forskningsresultat som lurar folk att tro att de kan göra något som sedan inte funkar i praktiken för att forskningsfall och reell funktion skiljer sig åt är ganska meningslös i denna domänen.

Ok, så vad är då realiteten ute hos folk? Är det helt meningslöst menar du att försöka förstå vad de olika realiteterna beror på? Ska man bara pröva och se utan att förstå nånting och utan ha någon ambition att förstå heller?

Själv tycker jag att det är väldigt intressant att få teori och realitet att mötas.

Sen försöker du få det att verka som att forskningsresultat är något väsensskilt från realiteterna. Jag skulle tvärom säga att allt som du har hemma i din anläggning är resultat av forskning. Mycket av det som når konsumentledet är dock forskning som har "putsats" av marknadsföring, och då blir det dåligt.

[petersteindl]

Nja, jag vill nog mena att det är viktigt att förstå att det kan bero på vilken högtalare man har, det kan ju göra att man väljer annorlunda.

Det är också viktigt att man inte sprider okunskap genom att säga att man kan lokalisera låga frekvenser fast det egentligen är något annat man har lokaliserat eller detekterat. Det kan leda till att andra gör felinvesteringar.

Alltså, ur ditt perspektiv måste det väl gå lika bra att säga att
"jag kan peka ut var mina bashögtalare står", eller
"mina bashögtalare låter olika beroende på var jag placerar dem

" som att säga att "jag kan lokalisera frekvenser under 80 Hz".

Det två första kan vara sanna, men den sista är inte en valid slutsats baserat på enbart de två första. Jag har inget problem med de två första,

det är just överföringen till den tredje som jag är tveksam till och som ofta poppar upp.

Bra Svante det är milsvid skillnad på att höra en subbas delad vid 80 Hz och faktiskt höra frekvenser under 80 Hz!
Felkällorna till att vi faktiskt hör en subbas delad vid 80 Hz och under är många. Se första inlägget.
Jag har hittills inte hittat någon studie med transparent kontroll av potentiella felkällor där frekvenser under 80 Hz klart lokaliserats bortom varje tvivel.

Floyd Tool, Welti mfl verkar vara av samma åsikt. Hela deras multisubbasforskning bygger på att lokalisation inte är möjlig.

Det förefaller dessutom vara viktigt att skilja frifältsstudier från studier i rum med resonanser. Studier i rum har många fler variabler med påverkan.
Men jag har inga problem med byta åsikt om övertygande bevis framkommer.

JM

Jag är på Svantes linje.
Av alla de forskningsresultat jag läst så har den mänskliga hörseln inte förmågan att lokalisera ljudkällor då frekvensen på signalen är i lågbasområdet. Man kan göra en massa försök på olika sätt och få lite olika resultat. Frågan är då vad det egentligen är man i realiteten har undersökt.

Man skulle dock kunna göra experiment med 2 basar i vanlig stereokonfiguration. Då är man inne på fenomenet fantomprojicering. Om man då exempelvis skulle ha basar med THD mindre än 0,01 % så skulle man kunna ändra på tid och nivå mellan basarna för att se om skillnader gick att detektera och om man upplevde skillnad i lokalisation. Jag vill inte utesluta det. Framförallt inte om kanalerna reverseras. Sådana försök kanske finns beskrivna men jag har inte sett resultat från sådana undersökningar. Man kan dock debattera vad det egentligen man hör om man skulle höra skillnader. Det kommer uppstå interferens med viss nivåskillnad som följd.

Jag vill också påpeka att med den inspelningsteknik som Bertil Alving använt sig av så dödas det rumsliga då monoknappen i basen används vid gravering. Det har Bertil och jag provat på Cuttng room år 1976 inför graveringen av Cantate Domino.
Det är dock andra fel som införs och som man med lätthet kan höra.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Nja, jag vill nog mena att det är viktigt att förstå att det kan bero på vilken högtalare man har, det kan ju göra att man väljer annorlunda. Det är också viktigt att man inte sprider okunskap genom att säga att man kan lokalisera låga frekvenser fast det egentligen är något annat man har lokaliserat eller detekterat. Det kan leda till att andra gör felinvesteringar.

Alltså, ur ditt perspektiv måste det väl gå lika bra att säga att "jag kan peka ut var mina bashögtalare står", eller "mina bashögtalare låter olika beroende på var jag placerar dem" som att säga att "jag kan lokalisera frekvenser under 80 Hz". Det två första kan vara sanna, men den sista är inte en valid slutsats baserat på enbart de två första. Jag har inget problem med de två första, det är just överföringen till den tredje som jag är tveksam till och som ofta poppar upp.

Enda frågan i mitt tycke som är viktig är realiteten ute hos folk. Alla forskningsresultat som lurar folk att tro att de kan göra något som sedan inte funkar i praktiken för att forskningsfall och reell funktion skiljer sig åt är ganska meningslös i denna domänen.

Ok, så vad är då realiteten ute hos folk? Är det helt meningslöst menar du att försöka förstå vad de olika realiteterna beror på? Ska man bara pröva och se utan att förstå nånting och utan ha någon ambition att förstå heller?

Själv tycker jag att det är väldigt intressant att få teori och realitet att mötas.

Sen försöker du få det att verka som att forskningsresultat är något väsensskilt från realiteterna. Jag skulle tvärom säga att allt som du har hemma i din anläggning är resultat av forskning. Mycket av det som når konsumentledet är dock forskning som har "putsats" av marknadsföring, och då blir det dåligt.

Realiteten är ofta väldigt dålig för att forskningen inte nått tillverkarna. Men att konsumenterna tror att tillverkarna förstått och anpassat sig efter vad forskningen pekar på som möjligt är en annan sak. Därför måste forskare vara försiktiga när de pratar med vanligt folk så att resultaten inte misstolkas. ( Att du gjort masvis medför inte att inspelningar i framtiden blir bättre, tyvärr.)

[Svante]

Enda frågan i mitt tycke som är viktig är realiteten ute hos folk. Alla forskningsresultat som lurar folk att tro att de kan göra något som sedan inte funkar i praktiken för att forskningsfall och reell funktion skiljer sig åt är ganska meningslös i denna domänen.

Ok, så vad är då realiteten ute hos folk? Är det helt meningslöst menar du att försöka förstå vad de olika realiteterna beror på? Ska man bara pröva och se utan att förstå nånting och utan ha någon ambition att förstå heller?

Själv tycker jag att det är väldigt intressant att få teori och realitet att mötas.

Sen försöker du få det att verka som att forskningsresultat är något väsensskilt från realiteterna. Jag skulle tvärom säga att allt som du har hemma i din anläggning är resultat av forskning. Mycket av det som når konsumentledet är dock forskning som har "putsats" av marknadsföring, och då blir det dåligt.

Realiteten är ofta väldigt dålig för att forskningen inte nått tillverkarna. Men att konsumenterna tror att tillverkarna förstått och anpassat sig efter vad forskningen pekar på som möjligt är en annan sak. Därför måste forskare vara försiktiga när de pratar med vanligt folk så att resultaten inte misstolkas. ( Att du gjort masvis medför inte att inspelningar i framtiden blir bättre, tyvärr.)

Eh, ok... Vad har MasVis med detta att göra? Och hur vet du hur framtiden blir?

Hursomhelst är vi flera som debatterar i den här tråden och några är intresserade av hur det verkligen förhåller sig. Då tycker jag inte att du ska nedvärdera den forskning som finns bara för att du inte är intresserad av den. Jag tycker också att jag har varit ganska tydlig med att poängtera skillnaden mellan att lokalisera lågfrekventa ljud och att lokalisera högtalare, och att höra skillnad på högtalarplaceringar. Har du det, eller sprider du desinformation om resultaten för att de ska misstolkas?

[rajapruk]

Kanske menar Harryup att "frekvensgångssvaret" i rummet kan bli olika beroende på var
respektive lågbashögis står, ev. . . . typ ?

Ja, det tror jag Harryup kan mena. Då är det rummets karaktär som åsyftas och inte subwooferns. Men eftersom jag med den metod jag använder eliminerar själva uppkomsten av de lägsta rumsresonanserna så kan man titta på direktljudet från woofern innan någon reflex från motstående vägg ens inträffat och i princip störa resonansen så att den inte inträffar. Detta görs innan direktljudet från fronthögtalarna ens når motstående reflekterande yta. Det uppstår således inte den rumsresonans mellan främre och bakre vägg som behöver elimineras och detta sker i stort sett på samtliga platser i hela rummet.

Med vänlig hälsning
Peter

Den metod du använder känns spontant helt rätt, finns den beskriven någonstans mer i detalj Peter? Jag skulle vilja lära mig den.
Din metod, hur förhåller den sig till metoder som att placera basar på 1/4 av ytan, för utsläcnkning av resonansen? Går det att kombinera med din metod? Eller är det bara en annan lösning på samma problem så att säga?
Jag skulle vilja veta hur man enklast gör för att ställa in rätt delay på de bakre basarna i din metod?
Är delayen baserad på var lyssningsplatsen är relativt basarna?
Kör du samma nivå/gain fram/bak?
Individuell EQ per bas, eller mono? Global EQ på alla?
Placering (vertikalt och horisontellt)? Antal basar? Typ av bashögtalare?
Vilken delning använder du för basarna gentemot övriga systemet? Osv

[solhaga]

Kanske menar Harryup att "frekvensgångssvaret" i rummet kan bli olika beroende på var
respektive lågbashögis står, ev. . . . typ ?

Ja, det tror jag Harryup kan mena. Då är det rummets karaktär som åsyftas och inte subwooferns. Men eftersom jag med den metod jag använder eliminerar själva uppkomsten av de lägsta rumsresonanserna så kan man titta på direktljudet från woofern innan någon reflex från motstående vägg ens inträffat och i princip störa resonansen så att den inte inträffar. Detta görs innan direktljudet från fronthögtalarna ens når motstående reflekterande yta. Det uppstår således inte den rumsresonans mellan främre och bakre vägg som behöver elimineras och detta sker i stort sett på samtliga platser i hela rummet.

Med vänlig hälsning
Peter

Den metod du använder, finns den beskriven någonstans mer i detalj Peter?
Din metod, hur förhåller den sig till metoder som att placera basar på 1/4 av ytan, för utsläcnkning av resonansen? Går det att kombinera med din metod? Eller bara en annan lösning på samma problem så att säga?
Jag skulle vilja veta hur man enklast gör för att ställa in rätt delay på de bakre basarna i din metod. Är delayen baserad på var lyssningsplatsen är relativt basarna?
Kör du samma nivå/gain fram/bak?
Individuell EQ per bas, eller mono? Global EQ på alla?
Placering (vertikalt och horisontellt) Antal basar? Typ av bashögtalare?
Vilken delning använder du för basarna? Osv

Exakt dessa frågor vill jag också ha svar på, men jag tänker finna svaren genom eget experimenterande samt kunskapsuppbyggnad.

[petersteindl]

Kanske menar Harryup att "frekvensgångssvaret" i rummet kan bli olika beroende på var
respektive lågbashögis står, ev. . . . typ ?

Ja, det tror jag Harryup kan mena. Då är det rummets karaktär som åsyftas och inte subwooferns. Men eftersom jag med den metod jag använder eliminerar själva uppkomsten av de lägsta rumsresonanserna så kan man titta på direktljudet från woofern innan någon reflex från motstående vägg ens inträffat och i princip störa resonansen så att den inte inträffar. Detta görs innan direktljudet från fronthögtalarna ens når motstående reflekterande yta. Det uppstår således inte den rumsresonans mellan främre och bakre vägg som behöver elimineras och detta sker i stort sett på samtliga platser i hela rummet.

Med vänlig hälsning
Peter

Den metod du använder, finns den beskriven någonstans mer i detalj Peter?
Jag skulle vilja veta hur man enklast gör för att ställa in rätt delay på de bakre basarna. Är delayen basead på var lyssningsplatsen är relativt basarna?
Kör du samma nivå/gain fram/bak?
Individuell EQ per bas, eller mono? Global EQ på alla?
Placering? Antal basar? Typ av bashögtalare?
Vilken delning använder du för basarna? Osv

Nej jag har ännu inte beskrivit den. Jag kan säga att delayen inte baseras på lyssnarplats. Lyssnarplatsen finns inte ens med i funktionen för rumsresonansers uppkomst. Delayen baseras enkom på rumsgeometri och basarnas placering. Mer vill jag i dagsläget inte säga.

Mvh
Peter

[rajapruk]

Ja, det tror jag Harryup kan mena. Då är det rummets karaktär som åsyftas och inte subwooferns. Men eftersom jag med den metod jag använder eliminerar själva uppkomsten av de lägsta rumsresonanserna så kan man titta på direktljudet från woofern innan någon reflex från motstående vägg ens inträffat och i princip störa resonansen så att den inte inträffar. Detta görs innan direktljudet från fronthögtalarna ens når motstående reflekterande yta. Det uppstår således inte den rumsresonans mellan främre och bakre vägg som behöver elimineras och detta sker i stort sett på samtliga platser i hela rummet.

Med vänlig hälsning
Peter

Den metod du använder, finns den beskriven någonstans mer i detalj Peter?
Din metod, hur förhåller den sig till metoder som att placera basar på 1/4 av ytan, för utsläcnkning av resonansen? Går det att kombinera med din metod? Eller bara en annan lösning på samma problem så att säga?
Jag skulle vilja veta hur man enklast gör för att ställa in rätt delay på de bakre basarna i din metod. Är delayen baserad på var lyssningsplatsen är relativt basarna?
Kör du samma nivå/gain fram/bak?
Individuell EQ per bas, eller mono? Global EQ på alla?
Placering (vertikalt och horisontellt) Antal basar? Typ av bashögtalare?
Vilken delning använder du för basarna? Osv

Exakt dessa frågor vill jag också ha svar på, men jag tänker finna svaren genom eget experimenterande samt kunskapsuppbyggnad.

Helt rätt!
Jag sitter fast med systemet i vardagsrummet, och kan inte prova sånt här kul. Än.

[rajapruk]

Ja, det tror jag Harryup kan mena. Då är det rummets karaktär som åsyftas och inte subwooferns. Men eftersom jag med den metod jag använder eliminerar själva uppkomsten av de lägsta rumsresonanserna så kan man titta på direktljudet från woofern innan någon reflex från motstående vägg ens inträffat och i princip störa resonansen så att den inte inträffar. Detta görs innan direktljudet från fronthögtalarna ens når motstående reflekterande yta. Det uppstår således inte den rumsresonans mellan främre och bakre vägg som behöver elimineras och detta sker i stort sett på samtliga platser i hela rummet.

Med vänlig hälsning
Peter

Den metod du använder, finns den beskriven någonstans mer i detalj Peter?
Jag skulle vilja veta hur man enklast gör för att ställa in rätt delay på de bakre basarna. Är delayen basead på var lyssningsplatsen är relativt basarna?
Kör du samma nivå/gain fram/bak?
Individuell EQ per bas, eller mono? Global EQ på alla?
Placering? Antal basar? Typ av bashögtalare?
Vilken delning använder du för basarna? Osv

Nej jag har ännu inte beskrivit den. Jag kan säga att delayen inte baseras på lyssnarplats. Lyssnarplatsen finns inte ens med i funktionen för rumsresonansers uppkomst. Delayen baseras enkom på rumsgeometri och basarnas placering. Mer vill jag i dagsläget inte säga.

Mvh
Peter

OK, tack ändå för den info du bjuder på.
Får försöka lista ut tanken bakom den där delayen själv då

[solhaga]

Den metod du använder, finns den beskriven någonstans mer i detalj Peter?
Din metod, hur förhåller den sig till metoder som att placera basar på 1/4 av ytan, för utsläcnkning av resonansen? Går det att kombinera med din metod? Eller bara en annan lösning på samma problem så att säga?
Jag skulle vilja veta hur man enklast gör för att ställa in rätt delay på de bakre basarna i din metod. Är delayen baserad på var lyssningsplatsen är relativt basarna?
Kör du samma nivå/gain fram/bak?
Individuell EQ per bas, eller mono? Global EQ på alla?
Placering (vertikalt och horisontellt) Antal basar? Typ av bashögtalare?
Vilken delning använder du för basarna? Osv

Exakt dessa frågor vill jag också ha svar på, men jag tänker finna svaren genom eget experimenterande samt kunskapsuppbyggnad.

Helt rätt!
Jag sitter fast med systemet i vardagsrummet, och kan inte prova sånt här kul. Än.

Ja, du är välkommen hit när subbarna är färdigbyggda och det är dags för testerna.
Även annars, förstås.

[petersteindl]

Ja, det tror jag Harryup kan mena. Då är det rummets karaktär som åsyftas och inte subwooferns. Men eftersom jag med den metod jag använder eliminerar själva uppkomsten av de lägsta rumsresonanserna så kan man titta på direktljudet från woofern innan någon reflex från motstående vägg ens inträffat och i princip störa resonansen så att den inte inträffar. Detta görs innan direktljudet från fronthögtalarna ens når motstående reflekterande yta. Det uppstår således inte den rumsresonans mellan främre och bakre vägg som behöver elimineras och detta sker i stort sett på samtliga platser i hela rummet.

Med vänlig hälsning
Peter

Den metod du använder, finns den beskriven någonstans mer i detalj Peter?
Din metod, hur förhåller den sig till metoder som att placera basar på 1/4 av ytan, för utsläcnkning av resonansen? Går det att kombinera med din metod? Eller bara en annan lösning på samma problem så att säga?
Jag skulle vilja veta hur man enklast gör för att ställa in rätt delay på de bakre basarna i din metod. Är delayen baserad på var lyssningsplatsen är relativt basarna?
Kör du samma nivå/gain fram/bak?
Individuell EQ per bas, eller mono? Global EQ på alla?
Placering (vertikalt och horisontellt) Antal basar? Typ av bashögtalare?
Vilken delning använder du för basarna? Osv

Exakt dessa frågor vill jag också ha svar på, men jag tänker finna svaren genom eget experimenterande samt kunskapsuppbyggnad.

Bygg upp kunskapen först. Hint 1: Tänk dig ett rum där alla väggar samt golv och tak utgörs av speglar. Stoppa in 1 bas i ett hörn d v s med 3 närliggande begränsningsytor. Med 1 bas är det alltid mono. Fundera på hur många spegelbilder av denna bas det kommer finnas då alla 6 speglarna finns med. Fundera vidare på var dessa spegelbilder uppträder. Hur stort blir avståndet mellan basen och spegelbilderna? Är avståndet mellan spegelbilderna konstant och återkommande? Är de konstant och återkommande i varje respektive plan? Lägg in ljudvågor i ekvationen och fundera på hur stående vågor/resonanser skulle kunna uppkomma. Hint 2: Finns det något sätt att eliminera dessa? Vad händer om ytterligare basar placeras i andra hörn? Vad händer om basar istället placeras med olika avstånd till speglarna? Hint 3: kommer lyssnarplats överhuvudtaget in i bilden? Jag utgår från plana ljudvågor.

Nästa tankeexperiment: Då gäller det första reflexen från respektive höger och vänster högtalare från respektive del av rummet. Hint 1: Eftersom det gäller 1a reflexen finns inte något slutet rum med. För höger högtalare återstår höger sidovägg, främre ljudfondvägg och golv. Bortse från taket tills vidare. Det innebär 3 begränsningsytor i högra rumsdelen för höger högtalare. För vänster högtalare är det istället den vänstra väggen. Golv och främre ljudfondvägg är samma. Det är fortfarande speglar men nu endast med en och endast en spegelbild per spegel. De ger upphov till 1 reflex per spegel från närliggande högtalare. Som jag ser det ingår just dessa i högtalardimensioneringen då högtalaren placeras i rum som ju har begränsningsytor. I frifält existerar inte några begränsningsytor. Men vi befinner oss i ett lyssningsrum. Speglarna är akustiska speglar.

Jag tror detta räcker så länge. I och med detta bör distinktionen mellan högtalare och rum vara satt. Återstår att definiera taket då golvet finns med. Reflexer mellan golv och tak ingår som jag ser det inte i högtalaren men däremot i rummets överföringsfunktion. Första reflexen från taket till lyssnaren ingår dock i högtalarens överföringsfunktion. I högtalarens överföringsfunktion ingår således lyssnarens placering, men inte i rummets överföringsfunktion. Däremot blir anomalierna från rummets överföringsfunktion olika i olika punkter i rummet. Således kan olika placeringar av högtalare och lyssnare ge olika anomalier från rummets överföringsfunktion.

Uppgiften är som jag ser det att göra rummets överföringsfunktion linjär och utan resonanser/stående vågor d v s utan anomalier.
En annan uppgift är att första reflexen från respektive närliggande begränsningsyta inte skall ge upphov till interferens eller hörbar interferens.

Till slut har vi första reflexen från lyssnarens bakre vägg att ta hänsyn till. Sen är det i stort sett klart. Jo en liten sak till, vi har ju även stereofonisk bas att ta hänsyn till. Hur påverkar det? Piece Of cake.

Mvh
Peter

[solhaga]

Den metod du använder, finns den beskriven någonstans mer i detalj Peter?
Din metod, hur förhåller den sig till metoder som att placera basar på 1/4 av ytan, för utsläcnkning av resonansen? Går det att kombinera med din metod? Eller bara en annan lösning på samma problem så att säga?
Jag skulle vilja veta hur man enklast gör för att ställa in rätt delay på de bakre basarna i din metod. Är delayen baserad på var lyssningsplatsen är relativt basarna?
Kör du samma nivå/gain fram/bak?
Individuell EQ per bas, eller mono? Global EQ på alla?
Placering (vertikalt och horisontellt) Antal basar? Typ av bashögtalare?
Vilken delning använder du för basarna? Osv

Exakt dessa frågor vill jag också ha svar på, men jag tänker finna svaren genom eget experimenterande samt kunskapsuppbyggnad.

Bygg upp kunskapen först. Hint 1: Tänk dig ett rum där alla väggar samt golv och tak utgörs av speglar. Stoppa in 1 bas i ett hörn d v s med 3 närliggande begränsningsytor. Med 1 bas är det alltid mono. Fundera på hur många spegelbilder av denna bas det kommer finnas då alla 6 speglarna finns med. Fundera vidare på var dessa spegelbilder uppträder. Hur stort blir avståndet mellan basen och spegelbilderna? Är avståndet mellan spegelbilderna konstant och återkommande? Är de konstant och återkommande i varje respektive plan? Lägg in ljudvågor i ekvationen och fundera på hur stående vågor/resonanser skulle kunna uppkomma. Hint 2: Finns det något sätt att eliminera dessa? Vad händer om ytterligare basar placeras i andra hörn? Vad händer om basar istället placeras med olika avstånd till speglarna? Hint 3: kommer lyssnarplats överhuvudtaget in i bilden? Jag utgår från plana ljudvågor.

Nästa tankeexperiment: Då gäller det första reflexen från respektive höger och vänster högtalare från respektive del av rummet. Hint 1: Eftersom det gäller 1a reflexen finns inte något slutet rum med. För höger högtalare återstår höger sidovägg, främre ljudfondvägg och golv. Bortse från taket tills vidare. Det innebär 3 begränsningsytor i högra rumsdelen för höger högtalare. För vänster högtalare är det istället den vänstra väggen. Golv och främre ljudfondvägg är samma. Det är fortfarande speglar men nu endast med en och endast en spegelbild per spegel. De ger upphov till 1 reflex per spegel från närliggande högtalare. Som jag ser det ingår just dessa i högtalardimensioneringen då högtalaren placeras i rum som ju har begränsningsytor. I frifält existerar inte några begränsningsytor. Men vi befinner oss i ett lyssningsrum. Speglarna är akustiska speglar.

Jag tror detta räcker så länge. I och med detta bör distinktionen mellan högtalare och rum vara satt. Återstår att definiera taket då golvet finns med. Reflexer mellan golv och tak ingår som jag ser det inte i högtalaren men däremot i rummets överföringsfunktion. Första reflexen från taket till lyssnaren ingår dock i högtalarens överföringsfunktion. I högtalarens överföringsfunktion ingår således lyssnarens placering, men inte i rummets överföringsfunktion. Däremot blir anomalierna från rummets överföringsfunktion olika i olika punkter i rummet. Således kan olika placeringar av högtalare och lyssnare ge olika anomalier från rummets överföringsfunktion.

Uppgiften är som jag ser det att göra rummets överföringsfunktion linjär och utan resonanser/stående vågor d v s utan anomalier.
En annan uppgift är att första reflexen från respektive närliggande begränsningsyta inte skall ge upphov till interferens eller hörbar interferens.

Till slut har vi första reflexen från lyssnarens bakre vägg att ta hänsyn till. Sen är det i stort sett klart. Jo en liten sak till, vi har ju även stereofonisk bas att ta hänsyn till. Hur påverkar det? Piece Of cake.

Mvh
Peter

Tack, Peter!

Ordningen är först kunskapsuppbyggnad (och tankeexperiment likt dina förslag) och sedan experimenterande. Varför blev det inte som man tänkt?

Läser just Bob McCarthys Sound Systems (tredje upplagan) samt givetvis Tooles Sound Reproduction (igen, får se om något fastnar denna gång).
Samt givetvis inläggen ovan.

Senaste uppenbarelsen för mig är att lyssningsplatsen är inte det man skall utgå ifrån vid subwoofrarnas placering.
Detta innebär en del konsekvenser för frontarnas konfiguration, med slutna lådor blir variationsmöjligheteran större; vid vägg, en bit ut från vägg samt "mitt i" rummet.
Något som jag vet att öppen baffel inte klarar av samt att även basreflex känns tveksamt. Det sista är dock inte sagt med någon djupare kunskap. Tror dock att det kan vara svårare för mig att få till en bra lösning där.

Stereo/mono blir en sista "flick of a switch"-test, med högsta säkerhet till monos fördel.

[petersteindl]

Exakt dessa frågor vill jag också ha svar på, men jag tänker finna svaren genom eget experimenterande samt kunskapsuppbyggnad.

Bygg upp kunskapen först. Hint 1: Tänk dig ett rum där alla väggar samt golv och tak utgörs av speglar. Stoppa in 1 bas i ett hörn d v s med 3 närliggande begränsningsytor. Med 1 bas är det alltid mono. Fundera på hur många spegelbilder av denna bas det kommer finnas då alla 6 speglarna finns med. Fundera vidare på var dessa spegelbilder uppträder. Hur stort blir avståndet mellan basen och spegelbilderna? Är avståndet mellan spegelbilderna konstant och återkommande? Är de konstant och återkommande i varje respektive plan? Lägg in ljudvågor i ekvationen och fundera på hur stående vågor/resonanser skulle kunna uppkomma. Hint 2: Finns det något sätt att eliminera dessa? Vad händer om ytterligare basar placeras i andra hörn? Vad händer om basar istället placeras med olika avstånd till speglarna? Hint 3: kommer lyssnarplats överhuvudtaget in i bilden? Jag utgår från plana ljudvågor.

Nästa tankeexperiment: Då gäller det första reflexen från respektive höger och vänster högtalare från respektive del av rummet. Hint 1: Eftersom det gäller 1a reflexen finns inte något slutet rum med. För höger högtalare återstår höger sidovägg, främre ljudfondvägg och golv. Bortse från taket tills vidare. Det innebär 3 begränsningsytor i högra rumsdelen för höger högtalare. För vänster högtalare är det istället den vänstra väggen. Golv och främre ljudfondvägg är samma. Det är fortfarande speglar men nu endast med en och endast en spegelbild per spegel. De ger upphov till 1 reflex per spegel från närliggande högtalare. Som jag ser det ingår just dessa i högtalardimensioneringen då högtalaren placeras i rum som ju har begränsningsytor. I frifält existerar inte några begränsningsytor. Men vi befinner oss i ett lyssningsrum. Speglarna är akustiska speglar.

Jag tror detta räcker så länge. I och med detta bör distinktionen mellan högtalare och rum vara satt. Återstår att definiera taket då golvet finns med. Reflexer mellan golv och tak ingår som jag ser det inte i högtalaren men däremot i rummets överföringsfunktion. Första reflexen från taket till lyssnaren ingår dock i högtalarens överföringsfunktion. I högtalarens överföringsfunktion ingår således lyssnarens placering, men inte i rummets överföringsfunktion. Däremot blir anomalierna från rummets överföringsfunktion olika i olika punkter i rummet. Således kan olika placeringar av högtalare och lyssnare ge olika anomalier från rummets överföringsfunktion.

Uppgiften är som jag ser det att göra rummets överföringsfunktion linjär och utan resonanser/stående vågor d v s utan anomalier.
En annan uppgift är att första reflexen från respektive närliggande begränsningsyta inte skall ge upphov till interferens eller hörbar interferens.

Till slut har vi första reflexen från lyssnarens bakre vägg att ta hänsyn till. Sen är det i stort sett klart. Jo en liten sak till, vi har ju även stereofonisk bas att ta hänsyn till. Hur påverkar det? Piece Of cake.

Mvh
Peter

Tack, Peter!

Ordningen är först kunskapsuppbyggnad (och tankeexperiment likt dina förslag) och sedan experimenterande. Varför blev det inte som man tänkt?

Läser just Bob McCarthys Sound Systems (tredje upplagan) samt givetvis Tooles Sound Reproduction (igen, får se om något fastnar denna gång).
Samt givetvis inläggen ovan.

Senaste uppenbarelsen för mig är att lyssningsplatsen är inte det man skall utgå ifrån vid subwoofrarnas placering.
Detta innebär en del konsekvenser för frontarnas konfiguration, med slutna lådor blir variationsmöjligheteran större; vid vägg, en bit ut från vägg samt "mitt i" rummet.
Något som jag vet att öppen baffel inte klarar av samt att även basreflex känns tveksamt. Det sista är dock inte sagt med någon djupare kunskap. Tror dock att det kan vara svårare för mig att få till en bra lösning där.

Stereo/mono blir en sista "flick of a switch"-test, med högsta säkerhet till monos fördel.

Då du väl kommit in i spegeltänket så kommer mycket falla på plats. Man kan t.ex. tänka sig att i sidled mellan sidoväggar placera ut 4 st basar längs med ljudfondväggen. Om man placerar dessa så att resonanser/stående vågor minimeras/elimineras mellan sidoväggarna så återstår resonanser/stående vågor mellan ljudfondvägg och bakre vägg och mellan golv och tak. (Jag vet att det finns fler resonanser i tvärgående led i rummet) Om man då gör en basfälla vid bakre vägg och till viss del mellan golv och tak så har man troligtvis åtgärdat en stor del av hela anomalipaketet utan att ändra fronthögtalarnas ursprungliga frekvensgång som de kommer få inklusive första reflexen. Det kanske till och med är så att basfällan sträcker sig in i bakre hörnen för att ta hand om möjliga tvärgående resonanser. Det finns säkert någon här på forumet som gjort en sådan lösning.

Personligen vill jag gärna hitta en elektro-akustisk lösning om det går. I den digitala världen finns det större mängd enkla lösningar som åstadkoms dels mjukvarumässigt dels med smart placering av basar och detta utan att ändra på direktljudet så att lokalisation av fantomljudobjekt inte påverkas negativt utan snarast positivt, om det nu skulle vara så att första reflexer eller det rumsliga ger ett tillskott som påverkar lokaliseringsförmågan negativt innan de åtgärdats.

Med vänlig hälsning
Peter

[solhaga]

snip

Personligen vill jag gärna hitta en elektro-akustisk lösning om det går. I den digitala världen finns det större mängd enkla lösningar som åstadkoms dels mjukvarumässigt dels med smart placering av basar och detta utan att ändra på direktljudet så att lokalisation av fantomljudobjekt inte påverkas negativt utan snarast positivt, om det nu skulle vara så att första reflexer eller det rumsliga ger ett tillskott som påverkar lokaliseringsförmågan negativt innan de åtgärdats.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, jag får väl se hur mycket "skräp" jag behöver komplettera med.

[JM]

Bygg upp kunskapen först. Hint 1: Tänk dig ett rum där alla väggar samt golv och tak utgörs av speglar. Stoppa in 1 bas i ett hörn d v s med 3 närliggande begränsningsytor. Med 1 bas är det alltid mono. Fundera på hur många spegelbilder av denna bas det kommer finnas då alla 6 speglarna finns med. Fundera vidare på var dessa spegelbilder uppträder. Hur stort blir avståndet mellan basen och spegelbilderna? Är avståndet mellan spegelbilderna konstant och återkommande? Är de konstant och återkommande i varje respektive plan? Lägg in ljudvågor i ekvationen och fundera på hur stående vågor/resonanser skulle kunna uppkomma. Hint 2: Finns det något sätt att eliminera dessa? Vad händer om ytterligare basar placeras i andra hörn? Vad händer om basar istället placeras med olika avstånd till speglarna? Hint 3: kommer lyssnarplats överhuvudtaget in i bilden? Jag utgår från plana ljudvågor.

Nästa tankeexperiment: Då gäller det första reflexen från respektive höger och vänster högtalare från respektive del av rummet. Hint 1: Eftersom det gäller 1a reflexen finns inte något slutet rum med. För höger högtalare återstår höger sidovägg, främre ljudfondvägg och golv. Bortse från taket tills vidare. Det innebär 3 begränsningsytor i högra rumsdelen för höger högtalare. För vänster högtalare är det istället den vänstra väggen. Golv och främre ljudfondvägg är samma. Det är fortfarande speglar men nu endast med en och endast en spegelbild per spegel. De ger upphov till 1 reflex per spegel från närliggande högtalare. Som jag ser det ingår just dessa i högtalardimensioneringen då högtalaren placeras i rum som ju har begränsningsytor. I frifält existerar inte några begränsningsytor. Men vi befinner oss i ett lyssningsrum. Speglarna är akustiska speglar.

Jag tror detta räcker så länge. I och med detta bör distinktionen mellan högtalare och rum vara satt. Återstår att definiera taket då golvet finns med. Reflexer mellan golv och tak ingår som jag ser det inte i högtalaren men däremot i rummets överföringsfunktion. Första reflexen från taket till lyssnaren ingår dock i högtalarens överföringsfunktion. I högtalarens överföringsfunktion ingår således lyssnarens placering, men inte i rummets överföringsfunktion. Däremot blir anomalierna från rummets överföringsfunktion olika i olika punkter i rummet. Således kan olika placeringar av högtalare och lyssnare ge olika anomalier från rummets överföringsfunktion.

Uppgiften är som jag ser det att göra rummets överföringsfunktion linjär och utan resonanser/stående vågor d v s utan anomalier.
En annan uppgift är att första reflexen från respektive närliggande begränsningsyta inte skall ge upphov till interferens eller hörbar interferens.

Till slut har vi första reflexen från lyssnarens bakre vägg att ta hänsyn till. Sen är det i stort sett klart. Jo en liten sak till, vi har ju även stereofonisk bas att ta hänsyn till. Hur påverkar det? Piece Of cake.

Mvh
Peter

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

JM

[Svante]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

[petersteindl]

Bygg upp kunskapen först. Hint 1: Tänk dig ett rum där alla väggar samt golv och tak utgörs av speglar. Stoppa in 1 bas i ett hörn d v s med 3 närliggande begränsningsytor. Med 1 bas är det alltid mono. Fundera på hur många spegelbilder av denna bas det kommer finnas då alla 6 speglarna finns med. Fundera vidare på var dessa spegelbilder uppträder. Hur stort blir avståndet mellan basen och spegelbilderna? Är avståndet mellan spegelbilderna konstant och återkommande? Är de konstant och återkommande i varje respektive plan? Lägg in ljudvågor i ekvationen och fundera på hur stående vågor/resonanser skulle kunna uppkomma. Hint 2: Finns det något sätt att eliminera dessa? Vad händer om ytterligare basar placeras i andra hörn? Vad händer om basar istället placeras med olika avstånd till speglarna? Hint 3: kommer lyssnarplats överhuvudtaget in i bilden? Jag utgår från plana ljudvågor.

Nästa tankeexperiment: Då gäller det första reflexen från respektive höger och vänster högtalare från respektive del av rummet. Hint 1: Eftersom det gäller 1a reflexen finns inte något slutet rum med. För höger högtalare återstår höger sidovägg, främre ljudfondvägg och golv. Bortse från taket tills vidare. Det innebär 3 begränsningsytor i högra rumsdelen för höger högtalare. För vänster högtalare är det istället den vänstra väggen. Golv och främre ljudfondvägg är samma. Det är fortfarande speglar men nu endast med en och endast en spegelbild per spegel. De ger upphov till 1 reflex per spegel från närliggande högtalare. Som jag ser det ingår just dessa i högtalardimensioneringen då högtalaren placeras i rum som ju har begränsningsytor. I frifält existerar inte några begränsningsytor. Men vi befinner oss i ett lyssningsrum. Speglarna är akustiska speglar.

Jag tror detta räcker så länge. I och med detta bör distinktionen mellan högtalare och rum vara satt. Återstår att definiera taket då golvet finns med. Reflexer mellan golv och tak ingår som jag ser det inte i högtalaren men däremot i rummets överföringsfunktion. Första reflexen från taket till lyssnaren ingår dock i högtalarens överföringsfunktion. I högtalarens överföringsfunktion ingår således lyssnarens placering, men inte i rummets överföringsfunktion. Däremot blir anomalierna från rummets överföringsfunktion olika i olika punkter i rummet. Således kan olika placeringar av högtalare och lyssnare ge olika anomalier från rummets överföringsfunktion.

Uppgiften är som jag ser det att göra rummets överföringsfunktion linjär och utan resonanser/stående vågor d v s utan anomalier.
En annan uppgift är att första reflexen från respektive närliggande begränsningsyta inte skall ge upphov till interferens eller hörbar interferens.

Till slut har vi första reflexen från lyssnarens bakre vägg att ta hänsyn till. Sen är det i stort sett klart. Jo en liten sak till, vi har ju även stereofonisk bas att ta hänsyn till. Hur påverkar det? Piece Of cake.

Mvh
Peter

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

JM

Jag vill poängtera att jag inte kompenserar rummet för dess brister. Jag vill också förtydliga att jag anser att en optimal placering av basar tillsammans med tidsfördröjning av vissa basar ger ett bättre ljud än att inte göra några åtgärder. Att göra akustiska åtgärder kan möjligtvis ge ännu bättre resultat om de är korrekt gjorda än att enbart jobba med elektroniska åtgärder. Som jag ser det ligger det i sakens natur att kompensation är en fråga om att ge något annat som kompenserar det dåliga. Karln fick sparken och som kompensation fick han en guldklocka. Spriten har 46 % alkohol och som kompensation drack det endast 2 cl + resten vatten. Det är inte frågan om något sådant med den procedur jag använder. Hur alstras ljud i ett rum utan att rummets inneboende resonanser exiteras även fast frekvensinnehållet i energin som går ut ur ljudkällorna är oförändrat?

Med vänlig hälsning
Peter

[Reservdelarna]

Bas som inte integrerar med systemet är väldigt lätt att lokalisera.

[petersteindl]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.

Jag ser rummet som en musikinstrument i form av en utpräglad resonanslåda där lådan alstrar tonerna oberoende av ljudenergin från högtalarna. Det spelar således ingen roll om det är en bastuba, orgel, eller basfiol som spelar. Rummets resonanser dominerar precis som en akustisk resonanslåda hos ett musikinstrument. Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär. Det upplever jag som en befrielse då det uppnås.

Jag har gjort tillräckligt med sådan lyssning för att vid uppspelning aldrig mer vilja ha med lyssningsrummets resonanskaraktär på musikinstrumenten. Jag har ännu inte hört ett akustiskt åtgärdat rum som fixar basen utan att få för kort efterklangstid över 300-400 Hz. OBS! Jag refererar till återgivning av akustisk musik i stereo.

Med vänlig hälsning
Peter

[music4ever]

Peter, ska jag/vi tolka det som du vill att rummet ska sätta sin "basprägel" på all musik som spelas upp?

[petersteindl]

Peter, ska jag/vi tolka det som du vill att rummet ska sätta sin "basprägel" på all musik som spelas upp?

Nej, tvärtom. Rummet som ju normalt sett sätter sin prägel på all musik som spelas upp, skall på ena eller andra sättet fås att inte sätta någon prägel alls annat än en efterklangskurva med sin efterklangstid utan resonanser. Jag trodde jag skrev tydligt att små rum fungerar som stora musikinstrument d v s de har sitt eget resonansmönster som präglar all bas. Det är just detta fenomen jag vill eliminera och det görs bäst innan resonans ens kan uppstå.

Mvh
Peter

[JM]

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.
Peter

Håller med Peter till viss mån att passiv akustisk behandling av det "bas-sjuka rummet" leder till att vissa önskade reflexer vid stereolyssnande över "the transition frequency" försvinner. Tyvärr är absorbenter oftast mest effektiva över ca 300 Hz och minst under 300 Hz. För att få viss effekt i de lägsta frekvenserna dödas alltför många reflexer som behövs för luftig- spatial upplevelse. Ljudet blir olinjärt och "torrt" över 300 hz och möjligen ok under 300 Hz.
Det finns alternativ som ger korrekt behandling av det bassjuka rummet utan att påverka högre frekvenser/reflexer.

JM

[JM]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Menar du att den upplevda konflikten mellan initial rumsupplevelse i ett lyssningsrum utifrån icke-högtalarljud ger en ljudförstörande upplevelse av korrekt rumskorrigerat ljud från högtalarna i samma rum och lyssningsposition.

JM

[paa]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.

Jag ser rummet som en musikinstrument i form av en utpräglad resonanslåda där lådan alstrar tonerna oberoende av ljudenergin från högtalarna. Det spelar således ingen roll om det är en bastuba, orgel, eller basfiol som spelar. Rummets resonanser dominerar precis som en akustisk resonanslåda hos ett musikinstrument. Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär. Det upplever jag som en befrielse då det uppnås.

Jag har gjort tillräckligt med sådan lyssning för att vid uppspelning aldrig mer vilja ha med lyssningsrummets resonanskaraktär på musikinstrumenten. Jag har ännu inte hört ett akustiskt åtgärdat rum som fixar basen utan att få för kort efterklangstid över 300-400 Hz. OBS! Jag refererar till återgivning av akustisk musik i stereo.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag ser ett motsatsförhållande mellan dina två meningar:
1. "Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant."

2. "Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär."

[Tarzan]

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.

Jag ser rummet som en musikinstrument i form av en utpräglad resonanslåda där lådan alstrar tonerna oberoende av ljudenergin från högtalarna. Det spelar således ingen roll om det är en bastuba, orgel, eller basfiol som spelar. Rummets resonanser dominerar precis som en akustisk resonanslåda hos ett musikinstrument. Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär. Det upplever jag som en befrielse då det uppnås.

Jag har gjort tillräckligt med sådan lyssning för att vid uppspelning aldrig mer vilja ha med lyssningsrummets resonanskaraktär på musikinstrumenten. Jag har ännu inte hört ett akustiskt åtgärdat rum som fixar basen utan att få för kort efterklangstid över 300-400 Hz. OBS! Jag refererar till återgivning av akustisk musik i stereo.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag ser ett motsatsförhållande mellan dina två meningar:
1. "Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant."

2. "Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär."

Jag tror du måste skilja på akustisk reglering och elektrisk reglering för att undivka motsättningen mellan mening 1 och 2. Om jag förstår Peter rätt menar han att för mycket ren passiv dämpning av basen i rummet leder till någon sorts obalans, medan det man egentligen vill göra är att bara låta bli att sätta igång resonanserna och att man kan åstadkomma det med endast hjälp av placering och ingrepp i signalen som de olika basarna får.

[Svante]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.

Jag ser rummet som en musikinstrument i form av en utpräglad resonanslåda där lådan alstrar tonerna oberoende av ljudenergin från högtalarna. Det spelar således ingen roll om det är en bastuba, orgel, eller basfiol som spelar. Rummets resonanser dominerar precis som en akustisk resonanslåda hos ett musikinstrument. Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär. Det upplever jag som en befrielse då det uppnås.

Jag har gjort tillräckligt med sådan lyssning för att vid uppspelning aldrig mer vilja ha med lyssningsrummets resonanskaraktär på musikinstrumenten. Jag har ännu inte hört ett akustiskt åtgärdat rum som fixar basen utan att få för kort efterklangstid över 300-400 Hz. OBS! Jag refererar till återgivning av akustisk musik i stereo.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja, fast det du säger att du inte håller med om sade jag inte. Eller menade jag inte iaf. Jag pratar om skillnaden mellan akustisk och elektronisk rumskompensation, och varför inte elektronisk rumskorrektion kan nå hela vägen av psykoakustiska skäl. Du pratar om att man kan åtgärda rum på ett sätt som du/man inte gillar.

[Svante]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Menar du att den upplevda konflikten mellan initial rumsupplevelse i ett lyssningsrum utifrån icke-högtalarljud ger en ljudförstörande upplevelse av korrekt rumskorrigerat ljud från högtalarna i samma rum och lyssningsposition.

JM

Ja, så skulle man väl kunna formulera det om man prompt vill säga att det elektroniskt korrigerade ljudet är riktigt. Det är dock inte bara före lyssningen som det alstras ljud i rummet som inte kommer ifrån högtalarna, men medvetandet tenderar att sålla bort ljuden från när vi ställer glaset på bordet eller när vi dunsar fram till högtalaren för att vrida den en halv grad som oviktiga. Det undermedvetna utnyttjar dem dock till att bestämma rummets "fingeravtryck" dock och sedan blir det missmatch när det kommer ett ljud som är kompenserat för detta från högtalarna. Vi kan alltså uppleva högtalarljudet som basfattigt eftersom rumsresonansen som vi vet finns där inte exciteras av basljuden från högtalarna. Och ljudet från högtalarna ÄR ju basfattigt, trots att ljudet på lyssningsplats är det. Hjärnan fattar alltså att högtalarljudet är basfattigt.

Jag beskriver det nu lite svartvitt, i själva verket blir nog upplevelsen ett mellanting.

[Adhoc]

En "komplikation" med spegelkällorna och att ställa tids/fasjusterade basar vid motsående vägg kan vara att speglarna (reflektionsytorna) är av olika "kvalitet". Om väggen bakom lyssningsplats reflekterar mer och mer från säg ca 80 Hz och uppåt, har en resonansfrekvens vid ca 70 Hz och släpper igenom mycket av lägre frekvenser som reflekteras från en vägg i rummet bakom och sen går tillbaks in i lyssningsrummet. -Då får man nog ta sig en funderare på var komplementbasarna ska stå och om det krävs något annat tricks också som är i rummet bredvid (eller en helt annan lösning).

(Liknande tankegångar som Peters finns i en del länkar som jag lade in på sidan 6 i min medlemstråd Svarta Katten, från Aalborgs universitet; CABS, Double Bass Array etc. Just nu är jag utan dator och kan inte köra någon kopiera-klistra in-kommandon.)

[petersteindl]

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.

Jag ser rummet som en musikinstrument i form av en utpräglad resonanslåda där lådan alstrar tonerna oberoende av ljudenergin från högtalarna. Det spelar således ingen roll om det är en bastuba, orgel, eller basfiol som spelar. Rummets resonanser dominerar precis som en akustisk resonanslåda hos ett musikinstrument. Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär. Det upplever jag som en befrielse då det uppnås.

Jag har gjort tillräckligt med sådan lyssning för att vid uppspelning aldrig mer vilja ha med lyssningsrummets resonanskaraktär på musikinstrumenten. Jag har ännu inte hört ett akustiskt åtgärdat rum som fixar basen utan att få för kort efterklangstid över 300-400 Hz. OBS! Jag refererar till återgivning av akustisk musik i stereo.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag ser ett motsatsförhållande mellan dina två meningar:
1. "Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant."

2. "Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär."

Jag tror du måste skilja på akustisk reglering och elektrisk reglering för att undivka motsättningen mellan mening 1 och 2. Om jag förstår Peter rätt menar han att för mycket ren passiv dämpning av basen i rummet leder till någon sorts obalans, medan det man egentligen vill göra är att bara låta bli att sätta igång resonanserna och att man kan åstadkomma det med endast hjälp av placering och ingrepp i signalen som de olika basarna får.

Vad jag kan se så har du förstått mig korrekt. Bra, då vet jag att någon förstått.

Jag vill dock än en gång säga att jag gärna kan ha torrare efterklang i rummet under förutsättning att man har multikanal och då speciellt vid film. Vid musiklyssning med stereo föredrar jag en längre efterklang.

Mvh
Peter

[JM]

Jag vill dock än en gång säga att jag gärna kan ha torrare efterklang i rummet under förutsättning att man har multikanal och då speciellt vid film. Vid musiklyssning med stereo föredrar jag en längre efterklang.
Peter

Instämmer med Peter att vid flerkanalslyssande skall den spatiala informationen komma från högtalarna och inte från rummet.
Tyvärr är det alltför vanligt med stereo-optimerade rum som används för flerkanalslyssning och omvänt.

JM

[petersteindl]

En "komplikation" med spegelkällorna och att ställa tids/fasjusterade basar vid motsående vägg kan vara att speglarna (reflektionsytorna) är av olika "kvalitet". Om väggen bakom lyssningsplats reflekterar mer och mer från säg ca 80 Hz och uppåt, har en resonansfrekvens vid ca 70 Hz och släpper igenom mycket av lägre frekvenser som reflekteras från en vägg i rummet bakom och sen går tillbaks in i lyssningsrummet. -Då får man nog ta sig en funderare på var komplementbasarna ska stå och om det krävs något annat tricks också som är i rummet bredvid (eller en helt annan lösning).

(Liknande tankegångar som Peters finns i en del länkar som jag lade in på sidan 6 i min medlemstråd Svarta Katten, från Aalborgs universitet; CABS, Double Bass Array etc. Just nu är jag utan dator och kan inte köra någon kopiera-klistra in-kommandon.)

Ja, det finns säkert många olika undantag på rum där det blir svårare att uppnå fullgott resultat i. Jag upplever t.ex. Att en hel fönstervägg kan vara besvärlig, dels vid högtalarplacering dels ur efterklangsynpunkt men även första reflexen blir frekvensolinjär. Sedan har fönstret en resonansfrekvens som fungerar som ett slags svart hål för dessa toner.

Men även mycket av sådant kan ställas in mjukvarumässigt. Kanske inte själva fönstrets resonansfrekvens som man kanske kan åtgärda på annat mekaniskt sätt. Det gäller dels att ha tillräckligt med kunskap i fysik, akustik, psykoakustik och programmering samt ha ett brinnande intresse. Man behöver dock inte åtgärda allt eftersom det till vissa delar är så att man efter ett tags lyssning kan vänja sig så att man "glömmer" de artefakter som rummet bidrar med. Vissa artefakter har dock jag svårt att inte höra hela tiden och det är ofta åtminstone vissa av de resonanser som finns under Schröderfrekvensen. Det gäller både toppar och dippar och de påverkar ljudupplevelsen vid ljudåtergivningen lite olika.

Mvh
Peter

[JM]

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Menar du att den upplevda konflikten mellan initial rumsupplevelse i ett lyssningsrum utifrån icke-högtalarljud ger en ljudförstörande upplevelse av korrekt rumskorrigerat ljud från högtalarna i samma rum och lyssningsposition.

JM

Ja, så skulle man väl kunna formulera det om man prompt vill säga att det elektroniskt korrigerade ljudet är riktigt. Det är dock inte bara före lyssningen som det alstras ljud i rummet som inte kommer ifrån högtalarna, men medvetandet tenderar att sålla bort ljuden från när vi ställer glaset på bordet eller när vi dunsar fram till högtalaren för att vrida den en halv grad som oviktiga. Det undermedvetna utnyttjar dem dock till att bestämma rummets "fingeravtryck" dock och sedan blir det missmatch när det kommer ett ljud som är kompenserat för detta från högtalarna. Vi kan alltså uppleva högtalarljudet som basfattigt eftersom rumsresonansen som vi vet finns där inte exciteras av basljuden från högtalarna. Och ljudet från högtalarna ÄR ju basfattigt, trots att ljudet på lyssningsplats är det. Hjärnan fattar alltså att högtalarljudet är basfattigt.

Jag beskriver det nu lite svartvitt, i själva verket blir nog upplevelsen ett mellanting.

Självklart lyssnar hjärnan snabbt in ett "bas-sjukt rum" och har inom ca 20 min kompenserat de flesta eventuella akustiska brister dvs att hörandet är rätt ok av icke-högtalarljud.
Att nu i samma position i samma rum bara lyssna på högtalarljud (perfekt kompenserat genom passiv subbas placering och därefter elektriskt kompenserat ljud ( eq mm) kommer nu utan tvekan upplevas som basfattigt. Efter ytterligare 20 minuter har hjärnan accepterat högtalarljudet som ok.
När högtalarljudet nu stängs av efter drygt 20 minuter kommer icke-högtalarljudet i samma rum i samma position upplevas som baslyft.
Så hjärnan gör en relativ adaptering till situationen och gillar läget efter ca 20 min.

JM

[JM]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

[petersteindl]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

Jag vill egentligen inte jämföra med ljus. Jag ser det som summation enligt superpositionsprincipen där man i ena fallet över Schröderfrekvensen har stokastisk summation enligt medelvärdesprincipen och i det andra fallet d v s under Schröderfrekvensen inte.

Under Schröder så måste man ta hänsyn till fas, över S är det summation enligt medelvärdesprincipen. Det ger helt olika resultat.

Med vänlig hälsning
Peter

[MagnusÖstberg]

Jag önskar att JM skall köper basmoduler och placerar dem i samtliga 16 hörn enligt de senaste månadernas propagerande för det.

Dessutom bör han nu också skaffa morrhår och mörkläggningsgardiner.

[rajapruk]

En "komplikation" med spegelkällorna och att ställa tids/fasjusterade basar vid motsående vägg kan vara att speglarna (reflektionsytorna) är av olika "kvalitet". Om väggen bakom lyssningsplats reflekterar mer och mer från säg ca 80 Hz och uppåt, har en resonansfrekvens vid ca 70 Hz och släpper igenom mycket av lägre frekvenser som reflekteras från en vägg i rummet bakom och sen går tillbaks in i lyssningsrummet. -Då får man nog ta sig en funderare på var komplementbasarna ska stå och om det krävs något annat tricks också som är i rummet bredvid (eller en helt annan lösning).

(Liknande tankegångar som Peters finns i en del länkar som jag lade in på sidan 6 i min medlemstråd Svarta Katten, från Aalborgs universitet; CABS, Double Bass Array etc. Just nu är jag utan dator och kan inte köra någon kopiera-klistra in-kommandon.)

Danke! Nu fattar jag hur delayen är tänkt att ställas in i detta koncept.

rear array is delayed by the time the sound needs to travel from the front array to the rear

Ska läsa på mer om detta i dina länkar.

[JM]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

Jag vill egentligen inte jämföra med ljus. Jag ser det som summation enligt superpositionsprincipen där man i ena fallet över Schröderfrekvensen har stokastisk summation enligt medelvärdesprincipen och i det andra fallet d v s under Schröderfrekvensen inte.
Under Schröder så måste man ta hänsyn till fas, över S är det summation enligt medelvärdesprincipen. Det ger helt olika resultat.
Med vänlig hälsning
Peter

Se Beranek Acoustics.... 2012 s 449 ff för mer info..
Tryckkartorna ovan visar enkelt att varje stående våg (ovan visas axiell o tangentiell) skapar rumsunika stationära tryckgradienter i rummet. För varje stående våg adderas trycket i varje punkt i volymen och ffa under transition frequency sker en påverkan på ljudet som inte är försumbar.
När dessa stationära rumsberoende och frekvensberoende "hög- och lågtryck" i volymen är identifierade kan 4 subbasar enklare placeras i rummet för att minska rumsresonansernas ljudförstörande inverkan enligt tidigare föreslagen modell.

JM

[Svante]

Självklart lyssnar hjärnan snabbt in ett "bas-sjukt rum" och har inom ca 20 min kompenserat de flesta eventuella akustiska brister dvs att hörandet är rätt ok av icke-högtalarljud.
Att nu i samma position i samma rum bara lyssna på högtalarljud (perfekt kompenserat genom passiv subbas placering och därefter elektriskt kompenserat ljud ( eq mm) kommer nu utan tvekan upplevas som basfattigt. Efter ytterligare 20 minuter har hjärnan accepterat högtalarljudet som ok.
När högtalarljudet nu stängs av efter drygt 20 minuter kommer icke-högtalarljudet i samma rum i samma position upplevas som baslyft.
Så hjärnan gör en relativ adaptering till situationen och gillar läget efter ca 20 min.

JM

Det är inte så enkelt. Hjärnan vet att du sitter på samma plats. Den är inte ett enkelt långsamt reglersystem, utan en manick som begriper sin omgivning. Den begriper att ingenting ändras om du sitter på samma plats. Utan att du begriper det .

Sen kan jag iofs tänka mig att vi är olika känsliga för detta. Min poäng är dock att elektronisk kompensation skapar en missmatch mellan högtalarljud och andra ljud som man inte får om man åtgärdar rummet.

[Svante]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

Jag vill egentligen inte jämföra med ljus. Jag ser det som summation enligt superpositionsprincipen där man i ena fallet över Schröderfrekvensen har stokastisk summation enligt medelvärdesprincipen och i det andra fallet d v s under Schröderfrekvensen inte.

Under Schröder så måste man ta hänsyn till fas, över S är det summation enligt medelvärdesprincipen. Det ger helt olika resultat.

Med vänlig hälsning
Peter

Njaeej...

Alltså, över Schröder så ligger resonanserna så tätt att de inte går att särskilja. Flyttar man sig i rummet, eller flyttar man frekvensen så kommer nya resonanser att exciteras, och vid Schröders gränsfrekvens ligger det ungefär fem resonanser inom resonansernas bandbredd. En frekvens exciterar alltså flera resonanser och det gör att man kan betrakta rummet med statisktiska modeller som ha samma väntevärde för ljudtrycket (i ett frekvensintervall eller rumsligt intervall) överallt i rummet.

Men om man verkligen vill veta hur starkt ljudtrycket blir i en punkt vid en viss frekvens så måste man räkna med massor av reflexer och addera massor av ljudkällor inklusive fas. Det finns egentligen inget stokastiskt över hur summationen blir. Den är bara så ruskigt känslig för placering och frekvens att den exakta beräkningen inte är så meningsfull.

Det är alltså egentligen ingen väsensskillnad i hur ljudet från källa och spegelkällor adderas, det är bara så att olika betraktelsesätt fungerar olika bra över och under Schröders gränsfrekvens.

Men det kanske var det du sa/menade?

Jämförelsen med ljus går väl bra, om man bara bygger ett spegelbeklätt rum som är några hundra nanometer stort som ljuset får studsa i. Frågan är väl om man har någon intuition för vad som händer med ljus i ett så litet rum.

[Harryup]

Låter nästan som att rumskompensation är endast på ett visst sätt.
Vilka olika leverantörers varianter har du erfarenhet av Svante?

Mvh/Harryup

[petersteindl]

En "komplikation" med spegelkällorna och att ställa tids/fasjusterade basar vid motsående vägg kan vara att speglarna (reflektionsytorna) är av olika "kvalitet". Om väggen bakom lyssningsplats reflekterar mer och mer från säg ca 80 Hz och uppåt, har en resonansfrekvens vid ca 70 Hz och släpper igenom mycket av lägre frekvenser som reflekteras från en vägg i rummet bakom och sen går tillbaks in i lyssningsrummet. -Då får man nog ta sig en funderare på var komplementbasarna ska stå och om det krävs något annat tricks också som är i rummet bredvid (eller en helt annan lösning).

(Liknande tankegångar som Peters finns i en del länkar som jag lade in på sidan 6 i min medlemstråd Svarta Katten, från Aalborgs universitet; CABS, Double Bass Array etc. Just nu är jag utan dator och kan inte köra någon kopiera-klistra in-kommandon.)

Danke! Nu fattar jag hur delayen är tänkt att ställas in i detta koncept.

rear array is delayed by the time the sound needs to travel from the front array to the rear

Ska läsa på mer om detta i dina länkar.

Det är helt ok och till och med bra att förstå hur delayen ställs in enligt det koncept som det länkas till. Men jag undrar om det är så jag ställer in delay!! Det är 150 sidor att plöja igenom. Man kan ställa in exakt enligt det blåmarkerade. Har jag förstått dem rätt så är det inte så jag ställer in delay. Först måste men bestämma sig för vad man vill åstadkomma. Vilket slutresultat vill man uppnå? Då detta är bestämt så skrider man till verket för att försöka åstadkomma det man bestämt.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

Jag vill egentligen inte jämföra med ljus. Jag ser det som summation enligt superpositionsprincipen där man i ena fallet över Schröderfrekvensen har stokastisk summation enligt medelvärdesprincipen och i det andra fallet d v s under Schröderfrekvensen inte.

Under Schröder så måste man ta hänsyn till fas, över S är det summation enligt medelvärdesprincipen. Det ger helt olika resultat.

Med vänlig hälsning
Peter

Njaeej...

Alltså, över Schröder så ligger resonanserna så tätt att de inte går att särskilja. Flyttar man sig i rummet, eller flyttar man frekvensen så kommer nya resonanser att exciteras, och vid Schröders gränsfrekvens ligger det ungefär fem resonanser inom resonansernas bandbredd. En frekvens exciterar alltså flera resonanser och det gör att man kan betrakta rummet med statisktiska modeller som ha samma väntevärde för ljudtrycket (i ett frekvensintervall eller rumsligt intervall) överallt i rummet.

Men om man verkligen vill veta hur starkt ljudtrycket blir i en punkt vid en viss frekvens så måste man räkna med massor av reflexer och addera massor av ljudkällor inklusive fas. Det finns egentligen inget stokastiskt över hur summationen blir. Den är bara så ruskigt känslig för placering och frekvens att den exakta beräkningen inte är så meningsfull.

Det är alltså egentligen ingen väsensskillnad i hur ljudet från källa och spegelkällor adderas, det är bara så att olika betraktelsesätt fungerar olika bra över och under Schröders gränsfrekvens.

Men det kanske var det du sa/menade?

Jämförelsen med ljus går väl bra, om man bara bygger ett spegelbeklätt rum som är några hundra nanometer stort som ljuset får studsa i. Frågan är väl om man har någon intuition för vad som händer med ljus i ett så litet rum.

Ja, det är så jag menade. Jag betraktar hörseln som integrerande under tidsintervall som preceedence effekten verkar. Preceedence kan på musik vara 30 ms men även upp till 100 ms. Jag betraktar efterklangen som ljud med en korrelationsfaktor kring 0,1. Det är vad som står i läroböckerna. Efterklangen är i princip alltid över Schröderfrekvensen. Lägger man ihop dessa villkor så integrerar hörseln efterklang d v s med korrelationsfaktor 0,1. Detta räcker för att få rätt så precisa data från gång till gång och speciellt med tanke på att man har två öron med ett visst avstånd dem emellan. Allt detta skall integreras under given tid. Jag ser fasen som ointressant information då en samling ljudvågor med korrelationsfaktor 0,1 eller lägre skall summeras under 100 ms.

Under Schröderfrekvensen är det helt andra förutsättningar. Om man enkom tittar på 1a reflexen så har den en korrelationsfaktor på över 0,9 i jämförelse med direktljudet och summation dem emellan måste ske med respektive fasläge.

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

Nu har jag läst många av Adhocs länkade sidor. Det "double bass array" / "CABS" bygger på, om jag förstått det hela rätt, är att placera basarna på framväggen så att man släcker ut alla rummets resonanser utom den i längsled (genom att placera dem på 1/4 från rummets akustiska höjd och bredd). Sedan placerar man samma basar på samma plats på bakvägen, som kör i motsatt fas och med rummets längd som delay. Då kancelleras allt när det når bakväggen, och det blir ungefär som om att det inte finns någon bakvägg.
Coolt koncept!
Men jag frågar mig om inte samma setup, fast utan fasvändningen och delayen på bakväggens basar, också skulle ge ett väldigt bra resultat? Det är ju ändå en herrans massa basar, i någon mening bra placerade. Det borde inte vara helt fel det heller

[Adhoc]

Det "coola konceptet" funkar nog bäst i rum som dom flesta inte har. Typ "komplikationen" som nämndes ovan, fönsterväggen som Peter tog upp tex, har du en sådan (?) .

[petersteindl]

Låter nästan som att rumskompensation är endast på ett visst sätt.
Vilka olika leverantörers varianter har du erfarenhet av Svante?

Mvh/Harryup

Jag vill återkomma till ordet rumskompensation. Vad är det man skall kompensera?

Jag vill ge ett exempel på mina funderingar. Låt säga att rummet har en efterklangstid om 0,62 sek i t.ex. frekvensintervallet 46-51 Hz och 0,60 sek i frekvensintervallet 53-60 Hz och över Schröderfrekvensen 0,4 sekunder. Schröderfrekvensen är 200 Hz. Vid frekvensen 52 Hz uppstår resonans och just vid den frekvensen blir efterklangstiden 4 sek. Alla siffror är tagna ur luften och är till för att belysa viss problematik. Nu gör vi en abrovink med en extrasubba bakom lyssnaren som är inställd på så sätt att då musik där 52 Hz ingår från främre subban går förbi lyssnaren och når bakre subban så ger bakre subban samma musik där 52 Hz ingår men den är delayad så att 52 Hz är i total motfas och nollas ut helt och hållet. Halleluja, resonansen är helt och hållet dödad. Problemet är att om man då mäter efterklangstiden vid 52 Hz så blir den ungefär några millisekunder. Är det detta man vill ha? Inte jag i alla fall. Jag vill ha ungefär 0,61 sek d v s så att den resonansen uppför sig som den utan resonans skulle uppföra sig i jämförelse med frekvensintervallen 46-51 Hz och 53-60 Hz. Då ställer jag in mitt system så att det blir så. Om det görs så i AdHocs länkar vet jag inte, men det mesta jag läst går ut på att eliminera resonanserna så att dessa frekvenser helt enkelt försvinner och saknas. Det blir jä-igt lite bas och låter helt fel och mäter inte ens bra. Jag kan ju ställa in det också och då konstaterade jag snabbt att det är ett feltänk. Sedan ändrade Lilltroll och jag konceptet så som jag tror och anser att det egentligen bör ställas in. Då blev det i alla fall fantastiskt bra. Ingen bas saknades. Oerhört rent och snyggt och med stor pondus och värme med brösttoner och det där karakteristika trombonljudet på tromboner. Så vill i alla fall jag kunna lyssna på återgiven musik.

Nu till frågan huruvida det bör kallas kompensation eller ej? Är feedback och feedforward samma sak? Jag säger nej. Jag ser mitt system snarast som en slags feedforward. Rummet ser jag som en kloss som har en viss överföringsfunktion som jag tillför en viss feedforward till på något sätt så att överföringsfunktionen åtminstone inte blir behäftad med resonanser under Schröderfrekvensen. Då har jag kommit en tillräcklig bit på väg för att åtminstone jag skall känna mig nöjd.

Jag kallar det inte för rumskompensation. Rumskompensation kallar jag t.ex. det tillskott som rummet, om det är slutet, ger vid låga frekvenser där högtalarna börjat falla i basen. Då kunde man t.ex. på min gamla basmodul ratta in en rumskompensation så att basmodul och rum går ner till utralågbasområdet. Det är ett koncept som jag först hörde från IÖ och som IÖ hjälpt mig med i samband med mitt utvecklingsarbete av SMS-hembiosystem. Utan att känna till fysiken hade jag detta redan runt 1990 med 4 st 15" TC-Sound basar i slutna lådor avstämda lågt i frekvens med Qt=0,5. 2 basar vid golv och 2 basar vid tak. Det var fantastiskt bra och det var även de senare basmodulerna i SMS hembiosystem. Denna teknik med tuning av bas till rum kallade jag för rumskompensation. Basmodul + rum ger tillsammans en överföringsfunktion med god frekvensgång ner mot 1 Hz.

Att eliminera vissa frekvenser genom att släcka ut dessa är inte det jag strävar efter. Inte heller att ändra frekvensgången på de främre högtalarna. Däremot att se till att resonanser håller sig i skinnet är det jag försöker eftersträva.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Nu har jag läst många av Adhocs länkade sidor. Det "double bass array" / "CABS" bygger på, om jag förstått det hela rätt, är att placera basarna på framväggen så att man släcker ut alla rummets resonanser utom den i längsled (genom att placera dem på 1/4 från rummets akustiska höjd och bredd). Sedan placerar man samma basar på samma plats på bakvägen, som kör i motsatt fas och med rummets längd som delay. Då kancelleras allt när det når bakväggen, och det blir ungefär som om att det inte finns någon bakvägg.
Coolt koncept!
Men jag frågar mig om inte samma setup, fast utan fasvändningen och delayen på bakväggens basar, också skulle ge ett väldigt bra resultat? Det är ju ändå en herrans massa basar, i någon mening bra placerade. Det borde inte vara helt fel det heller

Vad är helt fel? Vad är helt rätt? Om du frågar mig tror jag att det finns möjlighet att det faktiskt blir helt fel.

Jag anser dock att nolla ut vissa frekvenser så att rummet ter sig som frifält vid dessa frekvenser alltid måste vara helt fel.

Det verkar som många tänker antingen på helt i fas eller helt ur fas såsom de enda faslägena. D v s 0 grader och 180 grader på en cirkel, men det finns faktiskt 358 grader däremellan. Pick your choice beroende på vad man vill uppnå.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Det "coola konceptet" funkar nog bäst i rum som dom flesta inte har. Typ "komplikationen" som nämndes ovan, fönsterväggen som Peter tog upp tex, har du en sådan (?) .

Frågar du mig? Nej jag har tyvärr ingen fönstervägg. Jo, jag inser faktiskt dess fördelar eftersom jag bor högst uppe på berget och har utsikt över Skurusundet med skog i slänten nedanför berget mot Skurusundet. Har jag tur kanske det går att fixa fönstervägg i köket och med stor glasdörr.

Dessutom anser jag att det "coola konceptet" helt enkelt inte funkar bra oavsett rum. Men en del kanske vill uppnå frifält vid vissa frekvenser i basen?

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

Det "coola konceptet" funkar nog bäst i rum som dom flesta inte har. Typ "komplikationen" som nämndes ovan, fönsterväggen som Peter tog upp tex, har du en sådan (?) .

Yes, hela min frontvägg har fönster.
Jag skall inte ha basar själv alls i nuvarande rum. Jag är bara här teoretiskt så att säga

[rajapruk]

Nu har jag läst många av Adhocs länkade sidor. Det "double bass array" / "CABS" bygger på, om jag förstått det hela rätt, är att placera basarna på framväggen så att man släcker ut alla rummets resonanser utom den i längsled (genom att placera dem på 1/4 från rummets akustiska höjd och bredd). Sedan placerar man samma basar på samma plats på bakvägen, som kör i motsatt fas och med rummets längd som delay. Då kancelleras allt när det når bakväggen, och det blir ungefär som om att det inte finns någon bakvägg.
Coolt koncept!
Men jag frågar mig om inte samma setup, fast utan fasvändningen och delayen på bakväggens basar, också skulle ge ett väldigt bra resultat? Det är ju ändå en herrans massa basar, i någon mening bra placerade. Det borde inte vara helt fel det heller

Vad är helt fel? Vad är helt rätt? Om du frågar mig tror jag att det finns möjlighet att det faktiskt blir helt fel.

Jag anser dock att nolla ut vissa frekvenser så att rummet ter sig som frifält vid dessa frekvenser alltid måste vara helt fel.

Det verkar som många tänker antingen på helt i fas eller helt ur fas såsom de enda faslägena. D v s 0 grader och 180 grader på en cirkel, men det finns faktiskt 358 grader däremellan. Pick your choice beroende på vad man vill uppnå.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja det inser jag nu, att det totalt sett kanske blir "konstigt" om bakväggen bara "finns" för vissa frekvenser, men inte andra.
Det känns spontant inte optimalt.
Jag tycker ändå tänket är lite coolt! Även om det är en suboptimering totalt sett.

Jag har förövrigt tänkt en del på variabel spridning á la B&O senaste skapelser. Vilka möjligheter det skulle kunna ge i kombination med ett format som DTS:X, där alla kanaler i mixen har dynamiskt metadata (som t.ex 3D-koordinater för var de ska skapas)
Tänker mig flera sådana högtalare, som alla representerar en del av bandet som spelar, och varje högtalare sprider ljudet så som det instrument de spelar gör i verkligheten.
Flumigt? Jag har haft andra flummiga idéer ska ni veta, som pulserande ballonger som flyger runt och skapar ljudet på
Den plats det är tänkt i rummet
Lämpar sig bättre i ny tråd kanske.

[JM]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

Jag vill egentligen inte jämföra med ljus. Jag ser det som summation enligt superpositionsprincipen där man i ena fallet över Schröderfrekvensen har stokastisk summation enligt medelvärdesprincipen och i det andra fallet d v s under Schröderfrekvensen inte.

Under Schröder så måste man ta hänsyn till fas, över S är det summation enligt medelvärdesprincipen. Det ger helt olika resultat.

Med vänlig hälsning
Peter

Njaeej...

Alltså, över Schröder så ligger resonanserna så tätt att de inte går att särskilja. Flyttar man sig i rummet, eller flyttar man frekvensen så kommer nya resonanser att exciteras, och vid Schröders gränsfrekvens ligger det ungefär fem resonanser inom resonansernas bandbredd. En frekvens exciterar alltså flera resonanser och det gör att man kan betrakta rummet med statisktiska modeller som ha samma väntevärde för ljudtrycket (i ett frekvensintervall eller rumsligt intervall) överallt i rummet.

Men om man verkligen vill veta hur starkt ljudtrycket blir i en punkt vid en viss frekvens så måste man räkna med massor av reflexer och addera massor av ljudkällor inklusive fas. Det finns egentligen inget stokastiskt över hur summationen blir. Den är bara så ruskigt känslig för placering och frekvens att den exakta beräkningen inte är så meningsfull.

Det är alltså egentligen ingen väsensskillnad i hur ljudet från källa och spegelkällor adderas, det är bara så att olika betraktelsesätt fungerar olika bra över och under Schröders gränsfrekvens.

Men det kanske var det du sa/menade?

Jämförelsen med ljus går väl bra, om man bara bygger ett spegelbeklätt rum som är några hundra nanometer stort som ljuset får studsa i. Frågan är väl om man har någon intuition för vad som händer med ljus i ett så litet rum.

Under 100 Hz är som Svante antyder våglängderna långa relativt rummets storlek.
I praktiken ger alla ljudkällor i rummet med frekvenser under 100 Hz en relativt lika trycksättning av hela rummet och reflexer likt ljus är inte riktigt relevant i en intuitiv mening.
Vid rumsresonanserna försvinner den relativt homogena trycksättningen av rummet. Relativt branta tryckgradienter invid tryckmaxima/minima uppträder alltid på samma plats i ett unikt rum för given resonansfrekvens.
Grovt överförenklat kan tryckmaxima/minima intuitivt mer ses som "positiva och negativa svarta" hål i volymen. Tryckmaxima suger upp mycket av den frekvensrelaterade energin via konstruktiv interferens ("positivt svart hål") och även tryckminima suger upp mycket av den frekvensrelaterade energin via destruktiv interferens ("negativt svart hål").
Rumsresonansrelaterade tryckmaxima/minima är i praktiken viktigare variabler att ta hänsyn till än hur reflexerna studsar runt för att få bra bas under 100 Hz.
Summan av alla rumsunika resonansinducerade tryckmax/min är också stationära i rumsvolymen.
Detta är nyckeln till en framgångsrik eliminering av rumsresonanserna och för att få bra bas under 100 Hz!

JM

[Tarzan]

Ahaaa! Det gick upp ett litet ljus för mig när du beskrev det där med att det ju faktiskt inte bara finns 0 och 180° att välja mellan.

Basar som står ungefär vid fronthögtalarna (kanske 1/4 in i rummet vid sidoväggarna): ingen förskjutning och fasläge 0
Basar som står vid väggen bakom lyssnaren: rummets längd i tisförskjutning och lagom mycket fasvridning för att få en balans i efterklangen mellan frekvenser som inte sätter igång någon resonans och de som sätter igång en resonans.

Istället för att bara ta bort bakväggen akustiskt blir det mer som att smeta ut det den tillför i frekvens: väggen finns ju kvar och därför blir det stående vågor mellan främre och bakre väggen, men samtidigt genereras det en vågfront mellan främre och bakre basar, där de båda uppsättningarna basar skulle kunna ses som artificiella akustiska väggar. De stående vågorna mellan väggarna och mellan uppsättningarna basar är ganska mycket ur fas, och resonansen smetas ut.

Nu känner jag att det blir lite för avancerat för att jag ska kunna simulera i huvudet så det är bara gissningar om hur det hade funkat, men det hade varit kul att ha ett kalt rum att testa i. Jag är antagligen helt ute och cyklar i mitt tänk.

[Harryup]

Har faktiskt haft möjlighet att testa en hel del med delayer mellan fram och bakvägg med digitala filter och både subbar och fulllvägshögtalare.
Om man inte som Peter är ute efter med att med hjälp av aktiv elektronik bearbeta enskilda frekvenser så är min ringa erfarenhet att man är helt rökt.
Att bara fasvända baksubbar och fördröja med längden på rummet har aldrig gett ett naturligare resultat än att lyssna på musiken med resonanser så att säga.
Om uppgiften är att kompensera bort bakväggen med 2 subbar så är ljudet där inte framväggens ena kanal + tidsfördröjning. Det blir långt värre än så, basarna bak har ju inte rak frekvensgång bara för att dom står bak. Och skall man då kompensera bort en frekvens bak som i princip inte finns bak så blir det jobbigt. Mina erfarenheter än att man alltid kommer höra bakbasen nån gång om man bara försöker lägga hela frekvensområdet i motfas. Dessutom har man svårigheten att kompensera så att flera sittplatser inte skall kunna höra basen bak.
Personligen tror jag mera på Nelson-Pass koncept om man tänker sig kompensera för hela basområdet. Tyvärr så förutsätter det en bakre bas med rak frekvensgång och ingen groupdelay som jag ser det.

/Harryup

[Adhoc]

Det "coola konceptet" funkar nog bäst i rum som dom flesta inte har. Typ "komplikationen" som nämndes ovan, fönsterväggen som Peter tog upp tex, har du en sådan (?) .

Frågar du mig? Nej jag har tyvärr ingen fönstervägg. Jo, jag inser faktiskt dess fördelar eftersom jag bor högst uppe på berget och har utsikt över Skurusundet med skog i slänten nedanför berget mot Skurusundet. Har jag tur kanske det går att fixa fönstervägg i köket och med stor glasdörr.

Dessutom anser jag att det "coola konceptet" helt enkelt inte funkar bra oavsett rum. Men en del kanske vill uppnå frifält vid vissa frekvenser i basen?

Med vänlig hälsning
Peter

Nej, det var ingen fråga till dig Peter. Det var ett kort svar till Rajapruk, att det coola konceptet inte är något facit "rakt av".Rummets symmetri eller ytornas egenskaper runtikring högtalarna, frontvägg kontra bakvägg, är oftast inte lika pga av olika väggmaterial eller annat. Då blir det knappast heller rätt med att gå helt på teorin om förutsättningarna för den inte finns där. (Det jag syftade på, som exempel på det, var det du skrev: "
Ja, det finns säkert många olika undantag på rum där det blir svårare att uppnå fullgott resultat i. Jag upplever t.ex. Att en hel fönstervägg kan vara besvärlig, dels vid högtalarplacering dels ur efterklangsynpunkt men även första reflexen blir frekvensolinjär. Sedan har fönstret en resonansfrekvens som fungerar som ett slags svart hål för dessa toner."

Minns jag rätt från dom där papperen jag länkat till, var 180 gr fasvändning plus gångtiden mellan front- och bakbasar ett utgångsläge. Utgångsläget skulle därefter justeras och fibblas runt kring för att få det så jämnt och bra som möjligt i rummet. Viss justering av tidsfördröjningen till bakbasarna, några dB lägre SPL ut från bakbasarna jmf frontbasarna användes bl.a. för att inte helt "döda ned" längdmoderna.

[petersteindl]

Minns jag rätt från dom där papperen jag länkat till, var 180 gr fasvändning plus gångtiden mellan front- och bakbasar ett utgångsläge. Utgångsläget skulle därefter justeras och fibblas runt kring för att få det så jämnt och bra som möjligt i rummet. Viss justering av tidsfördröjningen till bakbasarna, några dB lägre SPL ut från bakbasarna jmf frontbasarna användes bl.a. för att inte helt "döda ned" längdmoderna.

Ok, bra, då skall jag vid tillfälle läsa texterna.

Med vänlig hälsning
Peter

[music4ever]

Jag vill ge ett exempel på mina funderingar. Låt säga att rummet har en efterklangstid om 0,62 sek i t.ex. frekvensintervallet 46-51 Hz och 0,60 sek i frekvensintervallet 53-60 Hz och över Schröderfrekvensen 0,4 sekunder. Schröderfrekvensen är 200 Hz. Vid frekvensen 52 Hz uppstår resonans och just vid den frekvensen blir efterklangstiden 4 sek. Alla siffror är tagna ur luften och är till för att belysa viss problematik. Nu gör vi en abrovink med en extrasubba bakom lyssnaren som är inställd på så sätt att då musik där 52 Hz ingår från främre subban går förbi lyssnaren och når bakre subban så ger bakre subban samma musik där 52 Hz ingår men den är delayad så att 52 Hz är i total motfas och nollas ut helt och hållet. Halleluja, resonansen är helt och hållet dödad. Problemet är att om man då mäter efterklangstiden vid 52 Hz så blir den ungefär några millisekunder. Är det detta man vill ha? Inte jag i alla fall. Jag vill ha ungefär 0,61 sek d v s så att den resonansen uppför sig som den utan resonans skulle uppföra sig i jämförelse med frekvensintervallen 46-51 Hz och 53-60 Hz. Då ställer jag in mitt system så att det blir så. Om det görs så i AdHocs länkar vet jag inte, men det mesta jag läst går ut på att eliminera resonanserna så att dessa frekvenser helt enkelt försvinner och saknas. Det blir jä-igt lite bas och låter helt fel och mäter inte ens bra. Jag kan ju ställa in det också och då konstaterade jag snabbt att det är ett feltänk. Sedan ändrade Lilltroll och jag konceptet så som jag tror och anser att det egentligen bör ställas in. Då blev det i alla fall fantastiskt bra. Ingen bas saknades. Oerhört rent och snyggt och med stor pondus och värme med brösttoner och det där karakteristika trombonljudet på tromboner. Så vill i alla fall jag kunna lyssna på återgiven musik.

Men om du förutom att döda resonansen vid 52hz, även sänker efterklangen mellan, säg, 20-200 hz till 0,4, skulle du fortfarande tycka det låter konstigt?

[petersteindl]

Jag vill ge ett exempel på mina funderingar. Låt säga att rummet har en efterklangstid om 0,62 sek i t.ex. frekvensintervallet 46-51 Hz och 0,60 sek i frekvensintervallet 53-60 Hz och över Schröderfrekvensen 0,4 sekunder. Schröderfrekvensen är 200 Hz. Vid frekvensen 52 Hz uppstår resonans och just vid den frekvensen blir efterklangstiden 4 sek. Alla siffror är tagna ur luften och är till för att belysa viss problematik. Nu gör vi en abrovink med en extrasubba bakom lyssnaren som är inställd på så sätt att då musik där 52 Hz ingår från främre subban går förbi lyssnaren och når bakre subban så ger bakre subban samma musik där 52 Hz ingår men den är delayad så att 52 Hz är i total motfas och nollas ut helt och hållet. Halleluja, resonansen är helt och hållet dödad. Problemet är att om man då mäter efterklangstiden vid 52 Hz så blir den ungefär några millisekunder. Är det detta man vill ha? Inte jag i alla fall. Jag vill ha ungefär 0,61 sek d v s så att den resonansen uppför sig som den utan resonans skulle uppföra sig i jämförelse med frekvensintervallen 46-51 Hz och 53-60 Hz. Då ställer jag in mitt system så att det blir så. Om det görs så i AdHocs länkar vet jag inte, men det mesta jag läst går ut på att eliminera resonanserna så att dessa frekvenser helt enkelt försvinner och saknas. Det blir jä-igt lite bas och låter helt fel och mäter inte ens bra. Jag kan ju ställa in det också och då konstaterade jag snabbt att det är ett feltänk. Sedan ändrade Lilltroll och jag konceptet så som jag tror och anser att det egentligen bör ställas in. Då blev det i alla fall fantastiskt bra. Ingen bas saknades. Oerhört rent och snyggt och med stor pondus och värme med brösttoner och det där karakteristika trombonljudet på tromboner. Så vill i alla fall jag kunna lyssna på återgiven musik.

Men om du förutom att döda resonansen vid 52hz, även sänker efterklangen mellan, säg, 20-200 hz till 0,4, skulle du fortfarande tycka det låter konstigt?

Jag svarar så här: Vad jag läst från flera som akustikreglerat sina rum så att efterklangstiden blivit mycket kort och även i basen så vill de gärna ställa in en house curve där man höjer nivån i basen ganska mycket eftersom rak tonkurva låter för anemiskt. Frågeställningen blir då om det är så att konstant efterklangstid med frekvens från 20 Hz till 20 kHz på exempelvis 0,2-0,4 sekunder inte ger det upplevda resultat man tror. En annan fråga blir huruvida man vill ha samma house curve om man skulle lyssna i frifält i sin anläggning? Om det vore så att man i frifält ställer in rak tonkurva som house curve medans man höjer basen om man lyssnar på samma anläggning inomhus så är det dags att ta reda på varför.
Jag kan i dagsläget inte ge dig ett entydigt svar på din fråga. Min hypotes är att det beror på felaktigheter i direktljudstonkurvan mätt inklusive högtalarens tre begränsningsytor i förhållande till totala utstrålade energin. Mig veterligen har ingen högtalare någonsin haft en tillnärmelsevis rak tonkurva på båda dessa. Till råga på allt så räcker inte detta. Varje enskild riktning från högtalaren skall ha samma raka frekvensgång. Som jag ser det så försöker man kompensera vissa fel med att införa andra. Elimineras vissa fel så måste man även eliminera kompensationen. Innan allt detta är förverkligat så kan inte jag ge ett entydigt svar. Jag hoppas dock att inom år 2017 kunna ge ett svar.

Mvh
Peter

[paa]

Jag skulle tro att man vill ha lika ungefär mycket bashöjning i sin house curve som basområdet höjs från en kontrabas när den spelas i rummet jämfört med utomhus.

[RogerGustavsson]

Jag skulle tro att man vill ha lika ungefär mycket bashöjning i sin house curve som basområdet höjs från en kontrabas när den spelas i rummet jämfört med utomhus.

Fast en kontrabas i det egna rummet vill man antagligen inte efterlikna, snarare hur den låter i den miljö den brukar trakteras. Det kan ju vara en större konsertlokal, en jazzlokal av mindre slag etc. Många rum klarar sig utan house curve vid en sådan jämförelse.

[petersteindl]

Jag skulle tro att man vill ha lika ungefär mycket bashöjning i sin house curve som basområdet höjs från en kontrabas när den spelas i rummet jämfört med utomhus.

Fast en kontrabas i det egna rummet vill man antagligen inte efterlikna, snarare hur den låter i den miljö den brukar trakteras. Det kan ju vara en större konsertlokal, en jazzlokal av mindre slag etc. Många rum klarar sig utan house curve vid en sådan jämförelse.

+1 på den. Om kontrabasen är inspelad i den miljö den brukar trakteras i d v s i en större konsertlokal, en jazzlokal av mindre slag etc. så finns redan inspelningslokalen med om inspelningen är bra gjord och även instrumentets karaktär i rummet.

Frågan är varför man dessutom vill lägga på en house curve vid uppspelning? Vad vill man kompensera? Man kan tänka sig att man vill ha mer bas än verkligheten. Man kan tänka sig att inspelningarna har för lite bas. Man kan tänka sig att ens högtalare med placering i lyssningsrum i vissa avseenden får för lite bas i vissa register. Det finns säkert flera olika skäl. Men att först ändra rummets akustik till konstant efterklangstid från 20 Hz till 20 KHz och därefter höja basen i en house curve ser jag som att gå över ån för att hämta vatten. Det må i och för sig vara hänt, men jag vill gärna veta varför.

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Jag svarar så här: Vad jag läst från flera som akustikreglerat sina rum så att efterklangstiden blivit mycket kort och även i basen så vill de gärna ställa in en house curve där man höjer nivån i basen ganska mycket eftersom rak tonkurva låter för anemiskt. Frågeställningen blir då om det är så att konstant efterklangstid med frekvens från 20 Hz till 20 kHz på exempelvis 0,2-0,4 sekunder inte ger det upplevda resultat man tror. En annan fråga blir huruvida man vill ha samma house curve om man skulle lyssna i frifält i sin anläggning? Om det vore så att man i frifält ställer in rak tonkurva som house curve medans man höjer basen om man lyssnar på samma anläggning inomhus så är det dags att ta reda på varför.

Nu vet jag inte hur bred definition av akustikreglering du har... men som ägare av ett par Canton Digital 1.1 så kan jag säga att detsamma händer i ett icke akustikreglerat rum om du mäter in en rak kurva i lyssningsposition - men det förväntar jag mig att du visste.

[Tarzan]

Är inte en "housecurve", alltså att basen man mäter blir starkare mot lägre frekvenser, bara en mätartefakt? Jag trodde det man ville var att åstadkomma en mer eller mindre rak kurva för direktljudet. Om man definierar det som ljudet från högtalaren plus allt reflekterat ljud från närstående avgränsande ytor till ljudalstraren funkar det inte att ställa in en rak kurva för en närfältsmätning. Det går inte heller att mäta i lyssningsplats med en gate på mätningen eftersom gater inte fungerar bra för låga frekvenser. Det återstår alltså bara två alternativ. Antingen att räkna ut hur mycket bas de närstående ytorna kommer bidra med, mäta i närfält och kompensera kurvan så att den uppmätta plus bidraget man räknat ut blir rakt. Eller så räknar man ut hur mycket de ytor i rummet som inte kommer bidra med reflexer som ingår i direktljudet kommer bidra med, mäter i lyssningsplats och ställer in kurvan så att uppmätta ljudet minus det man räknade ut blir rakt.

Den senare metoden kommer bli en kurva som blir starkare mot lägre frekvenser, en housecurve.

Har jag förstått saker fel?

[Svante]

Jag skulle tro att man vill ha lika ungefär mycket bashöjning i sin house curve som basområdet höjs från en kontrabas när den spelas i rummet jämfört med utomhus.

Fast en kontrabas i det egna rummet vill man antagligen inte efterlikna, snarare hur den låter i den miljö den brukar trakteras. Det kan ju vara en större konsertlokal, en jazzlokal av mindre slag etc. Många rum klarar sig utan house curve vid en sådan jämförelse.

Njaej, det är nog mer komplicerat än så. Ingvar brukar prata om sitt loge-tänk, där man tänker sig att man sitter i sitt lyssningsrum, men plockar bort framväggen. Inspelningen får innehålla det som ligger bortom framväggen, men det egna rummet finns med som den loge man sitter i.

Om man inte tänker så, utan försöker få egenskaper som innebär en total förflyttning till inspelningslokalen så kommer man att få en missmatch mellan det rum man vet att man sitter i och vars egenskaper hjärnan har listat ut, och det ljud man hör.

Med den insikten kan man förstå att man faktiskt behöver göra det egna rummet till en miljö som är trevlig att lyssna i. Vari detta trevliga ska bestå kan man nog tycka olika om, men man blir inte av med det.

[JM]

En "komplikation" med spegelkällorna och att ställa tids/fasjusterade basar vid motsående vägg kan vara att speglarna (reflektionsytorna) är av olika "kvalitet". Om väggen bakom lyssningsplats reflekterar mer och mer från säg ca 80 Hz och uppåt, har en resonansfrekvens vid ca 70 Hz och släpper igenom mycket av lägre frekvenser som reflekteras från en vägg i rummet bakom och sen går tillbaks in i lyssningsrummet. -Då får man nog ta sig en funderare på var komplementbasarna ska stå och om det krävs något annat tricks också som är i rummet bredvid (eller en helt annan lösning).

(Liknande tankegångar som Peters finns i en del länkar som jag lade in på sidan 6 i min medlemstråd Svarta Katten, från Aalborgs universitet; CABS, Double Bass Array etc. Just nu är jag utan dator och kan inte köra någon kopiera-klistra in-kommandon.)

Hittade sidan
viewtopic.php?f=16&t=10237&p=1634046&hilit=Aalborgs+universitet%3B+CABS%2C+Double+Bass+Array#p1634046
o avhandlingen
http://vbn.aau.dk/files/12831869/AC-phd.pdf
o publikationen
With proper placement of 2 subwoofers or 2 full range loudspeakers at a (front) wall a plane wave will be created up to 100 Hz for a room with a 5,7 m width. The reflection at the rear wall can be removed by a similar arrangement of loudspeakers at the rear wall playing the same low frequency signal (<100Hz) as at the front, but in opposite phase and proper amplitude and delayed the same as the original source ¨t § (Length of the room) / (the speed of sound). Having removed the reflection from the rear wall will remove the modal frequencies in the length of the room. This will give a homogeneous sound pressure in the whole room up to 100Hz and a very short impulse response (see Figure 4) – Therefore no booming bass. Measurements at neighbour rooms with gypsum walls have shown around 10 dB SPL reduction at resonance frequencies but an increase of a few dB at anti resonance frequencies but at a lower level. When using broadband noise with CABS the level has been reduced (1,5 – 5 dB) in all measurements points in neighbour rooms.
Listening to music being played instead of a single frequency clearly shows that with CABS the booming bass is removed in the source room and clearly reduced in the neighbour rooms. Maybe not surprisingly CABS is not only improving the sound in the source room but will also reduce the sound transmitted to neighbour rooms.
http://vbn.aau.dk/files/62729248/LF_sou ... ontrol.pdf

Tack adhoc för givande o intressanta publikationer. Verkar vara för bra för att vara sant.
Har du testat?

JM

[rajapruk]

Tillbaka till ämnet "subwoofer lokalisation". Någon skrev att någon ansåg att vi inte hör lokalisation upp till 300Hz, om det är utan distorsion.

1. Ponera att jag skulle vilja köra subwoofers så högt upp som till 300Hz. Hur långt ifrån högtalaren kan jag då ställa subwoofern, och det ändå "hänger ihop"?
Finns någon tumregel frekvens/avstånd?

2. Frågan stammar från att jag vill testa hörnhögtalare, men det kommer bli SBIR-problem 100-300Hz. Kan jag då outsourca 0-300Hx till närstående subwoofers? Säg att de står 1m ifrån. Är det ok avståndsmässigt?

3. En annan tanke jag haft är att ha subwoofern med elementet riktat in mot hörnet, för minsta möjliga avstånd till vägg. Undrar om det skulle funka upp till 300Hz med säg en 18" woofer? Beror på när den börjar beama antar jag. Hmmm.... Upp till vilken woofer-storlek kan spela 0-300Hz omnidirektionellt, tumregel?

Många frågor, inte helt genomtänkta kanske. Ligger hemma i sjuksäng.

[RogerGustavsson]

3. En annan tanke jag haft är att ha subwoofern med elementet riktat in mot hörnet, för minsta möjliga avstånd till vägg. Undrar om det skulle funka upp till 300Hz med säg en 18" woofer? Beror på när den börjar beama antar jag. Hmmm.... Upp till vilken woofer-storlek kan spela 0-300Hz omnidirektionellt, tumregel?

300 Hz borde inte vara några problem spridningsmässigt. Kan finnas andra problem om det är ett utpräglat subbaselement.

[solhaga]

Fattade inte analogin med loge förrän idag, det är ju loge som avses !
Den ena dansar man hambo i och i den andra lyssnar på opera.

Lysande analogi.

Så här ser min implementation av CABS ut mha JRivers DSP, rummet är 3,2 meter långt (och 5,1 m brett):


De två sista filtren är den egentliga CABS:en av de bakre subbarna.

Left och right är frontbasarna, sub- och centerkanalerna är vänster respektive höger AMT-diskanter.
Istället för en LT har jag istället sänkt 6 dB vid 55 Hz, Q-värde 1.
Frekvensgången för AMT:en är justerad enligt tidigare mätningar.

Jag har här höjt subbarna 3 dB jämfört med "No CABS", men eftersom det innebar 0 dB tog jag bort den nivåjusteringen helt.
En första huskurva alltså. Mäter väl upp det hela så småningom.

Som referens är här filteruppsättningen för "No CABS":



Det går väldigt smidigt att byta mellan olika filteruppsättningar:

[Helmut]

Om man placerar basarna på en annan plats en bit bort från högtalarna som skall skicka ut ljudet över 80 hz tycker att ljudet som skall passera genom basvågor som kommer från fel håll borde påverkas av basljudet. har experimenterat med att placera basen på olika ställen i mitt biorum men tycker att ljudet över 80 hz försvinner om basvågorna kommer från fel håll. Kan det vara så att basvågorna som kommer från fel håll påverkar ljudvågornas hastighet. Lite som att ro en roddbåt när vågorna kommer från olika håll?

[i]

Jag skulle tro att man vill ha lika ungefär mycket bashöjning i sin house curve som basområdet höjs från en kontrabas när den spelas i rummet jämfört med utomhus.

Fast en kontrabas i det egna rummet vill man antagligen inte efterlikna, snarare hur den låter i den miljö den brukar trakteras. Det kan ju vara en större konsertlokal, en jazzlokal av mindre slag etc. Många rum klarar sig utan house curve vid en sådan jämförelse.

Njaej, det är nog mer komplicerat än så. Ingvar brukar prata om sitt loge-tänk, där man tänker sig att man sitter i sitt lyssningsrum, men plockar bort framväggen. Inspelningen får innehålla det som ligger bortom framväggen, men det egna rummet finns med som den loge man sitter i.

Om man inte tänker så, utan försöker få egenskaper som innebär en total förflyttning till inspelningslokalen så kommer man att få en missmatch mellan det rum man vet att man sitter i och vars egenskaper hjärnan har listat ut, och det ljud man hör.

Med den insikten kan man förstå att man faktiskt behöver göra det egna rummet till en miljö som är trevlig att lyssna i. Vari detta trevliga ska bestå kan man nog tycka olika om, men man blir inte av med det.

Fast... jag skulle nog tycka det var fint om det låter som man satt i konsertsalen fast man vet att man sitter hemma...

[Harryup]

Om man placerar basarna på en annan plats en bit bort från högtalarna som skall skicka ut ljudet över 80 hz tycker att ljudet som skall passera genom basvågor som kommer från fel håll borde påverkas av basljudet. har experimenterat med att placera basen på olika ställen i mitt biorum men tycker att ljudet över 80 hz försvinner om basvågorna kommer från fel håll. Kan det vara så att basvågorna som kommer från fel håll påverkar ljudvågornas hastighet. Lite som att ro en roddbåt när vågorna kommer från olika håll?

Absolut så, skall du ha bra summering mellan bas och frontar måste man mäta delayen. Om man "bara" ser en bra summering så kan det fortfarande vara fel då man summerar men får olika transienthantering beroende på att man kanske summerar på fel period.

/Harryup

[Almen]

...man tänker sig att man sitter i sitt lyssningsrum, men plockar bort framväggen. Inspelningen får innehålla det som ligger bortom framväggen, men det egna rummet finns med som den loge man sitter i.

Om man inte tänker så, utan försöker få egenskaper som innebär en total förflyttning till inspelningslokalen så kommer man att få en missmatch mellan det rum man vet att man sitter i och vars egenskaper hjärnan har listat ut, och det ljud man hör.

Med den insikten kan man förstå att man faktiskt behöver göra det egna rummet till en miljö som är trevlig att lyssna i. Vari detta trevliga ska bestå kan man nog tycka olika om, men man blir inte av med det.

Fast... jag skulle nog tycka det var fint om det låter som man satt i konsertsalen fast man vet att man sitter hemma...

Man kan komma väldigt nära med surroundljud, men då måste man nog dämpa väldigt mycket mer på väggar och tak.

Jag brukar tänka, att om man placerar sitt lyssningsrum mitt i konsertlokalen med högtalarväggen öppnad mot orkestern så får man så bra det går med tvåkanal. Om du sedan vill inkludera lyssningsrummet (alla reflexer från andra håll än framifrån i konsertlokalen) så måste du (förutom att inkludera surroundljudet) ta bort dina övriga väggar också, eller i alla fall göra dem så akustiskt transparenta som möjligt för surroundljudet, d.v.s. (om du nu inte vill ta bort dem) dämpa dem.

[Johan_Lindroos]

Om man placerar basarna på en annan plats en bit bort från högtalarna som skall skicka ut ljudet över 80 hz tycker att ljudet som skall passera genom basvågor som kommer från fel håll borde påverkas av basljudet. har experimenterat med att placera basen på olika ställen i mitt biorum men tycker att ljudet över 80 hz försvinner om basvågorna kommer från fel håll. Kan det vara så att basvågorna som kommer från fel håll påverkar ljudvågornas hastighet. Lite som att ro en roddbåt när vågorna kommer från olika håll?

Nej, ljudhastigheten påverkas inte av andra ljudvågor. Superpositionsprincipen gäller.

[i]

...man tänker sig att man sitter i sitt lyssningsrum, men plockar bort framväggen. Inspelningen får innehålla det som ligger bortom framväggen, men det egna rummet finns med som den loge man sitter i.

Om man inte tänker så, utan försöker få egenskaper som innebär en total förflyttning till inspelningslokalen så kommer man att få en missmatch mellan det rum man vet att man sitter i och vars egenskaper hjärnan har listat ut, och det ljud man hör.

Med den insikten kan man förstå att man faktiskt behöver göra det egna rummet till en miljö som är trevlig att lyssna i. Vari detta trevliga ska bestå kan man nog tycka olika om, men man blir inte av med det.

Fast... jag skulle nog tycka det var fint om det låter som man satt i konsertsalen fast man vet att man sitter hemma...

Man kan komma väldigt nära med surroundljud, men då måste man nog dämpa väldigt mycket mer på väggar och tak.

Jag brukar tänka, att om man placerar sitt lyssningsrum mitt i konsertlokalen med högtalarväggen öppnad mot orkestern så får man så bra det går med tvåkanal. Om du sedan vill inkludera lyssningsrummet (alla reflexer från andra håll än framifrån i konsertlokalen) så måste du (förutom att inkludera surroundljudet) ta bort dina övriga väggar också, eller i alla fall göra dem så akustiskt transparenta som möjligt för surroundljudet, d.v.s. (om du nu inte vill ta bort dem) dämpa dem.

Jo jag kan tänka mig att det kräver en hel del jobb. Och kräver en hel del av inspelningen också.

[Tangband]

Tillbaka till ämnet "subwoofer lokalisation". Någon skrev att någon ansåg att vi inte hör lokalisation upp till 300Hz, om det är utan distorsion.

1. Ponera att jag skulle vilja köra subwoofers så högt upp som till 300Hz. Hur långt ifrån högtalaren kan jag då ställa subwoofern, och det ändå "hänger ihop"?
Finns någon tumregel frekvens/avstånd?

2. Frågan stammar från att jag vill testa hörnhögtalare, men det kommer bli SBIR-problem 100-300Hz. Kan jag då outsourca 0-300Hx till närstående subwoofers? Säg att de står 1m ifrån. Är det ok avståndsmässigt?

3. En annan tanke jag haft är att ha subwoofern med elementet riktat in mot hörnet, för minsta möjliga avstånd till vägg. Undrar om det skulle funka upp till 300Hz med säg en 18" woofer? Beror på när den börjar beama antar jag. Hmmm.... Upp till vilken woofer-storlek kan spela 0-300Hz omnidirektionellt, tumregel?

Många frågor, inte helt genomtänkta kanske. Ligger hemma i sjuksäng.

Bumpar denna intressanta tråd.

Nr 1 är en väldigt intressant fråga som du inte fick nåt svar på. Svaret finns i Linkwitz studier som visar att avståndet basmoduler-huvuhögtalare spelar väldigt stor roll. Du kan alltså inte dela vid 300 hz om basmodulerna står en meter från huvudhögtalarna. Om jag inte minns fel så handlar det om högsta delning en bra bit under 100 hz och bara några decimeter mellan huvudtalare - och basmodul. Ska se om jag hittar länken till Linkwitz avhandling om detta.
Det innebär också att multipla basmoduler kan vara problematiskt om de delas för högt och står för långt från huvudhögtalarna.

[Tangband]

http://www.linkwitzlab.com/phs-dist.htm

Linkwitz har skrivit så oerhört mycket om detta, men här står en liten del.

"The phase distortion of a 100 Hz acoustic crossover with 12 dB/oct or 24 dB/oct is not audible based upon the above tests.
This is my conclusion. No one has come forth with either confirming or contradictory observations. I must assume that the whole question did not generate much interest, or that readers had already an opinion that was not to be tested. Maybe you just did not have the time to investigate.

At 100 Hz a difference in acoustic path length of 1/8th wavelength, causing 45 degrees of phase shift, corresponds to 43 cm (17 inch). At 150 Hz crossover this decreases to 29 cm (11 inch) and makes the placement of a separate woofer relative to the midrange that much more critical. I like to keep offsets to less than 1/16th of a wavelength which makes it pretty much mandatory at 150 Hz crossover frequency to integrate the woofer with the midrange cabinet. This is not optimal for the woofer/room interaction which is minimized when the woofer is placed near the side walls.
With the woofer separated from the midrange by some angle, a 12 dB/oct crossover seems preferable to me, because the wider frequency overlap gives a more distributed wave launch than a 24 dB/oct crossover, where the transition in output from woofer to midrange cabinet is more abrupt."