Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav JM » 2016-10-27 21:13

Inspirerad av Solhagas fantastiska tråd och återseendet av en gammal Harman publikation av Welti , nu skickad av rajapruk, har genererat vissa frågetecken.
Många förfäktar tanken att subwoofers bör placeras i anslutning till fronthögtalarna ty subbasar delade vid 80 Hz är lokaliserbara.
Under vissa omständigheter är detta sant och under andra falskt.

"Some will also argue that bass below 80 Hz IS localizable. This is often the result of:

- Port noise in ported subwoofers which are poorly designed and/or overdriven
- Non-linear distortion in subwoofers which are poorly designed and/or overdriven
- Visual cues or knowledge of the subwoofer location, which in the absence of actual audible cues cause localization
- Effective acoustical crossover frequencies which are actually higher than 80 Hz . Just because the electronic crossover is at 80 Hz does not mean that the actual crossover as measured in the room is at 80 Hz, especially if the crossover is low order
Welti
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20161027/13680.pdf
https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf
"

Att suboptimala delningsfilter med hörbar signal över 80 Hz och "portljud" kan ge en icke önskad lokalisering av en subwoofer är självklart.
Likaså kan förväntningseffekten hos en synbar subwoofer ge en upplevd icke önskad lokalisation även när alla andra relevanta variabler är under kontroll.

Men under vilka omständigheter ger icke-linjär distorsion en lokalisering? Med tanke på att en liten subwoofer med relativt klen förstärkare torde ligga nära gränsen för hörbar distorsion både på högtalarsidan och förstärkarsidan - är detta vanligt? Är det så det är bra ett fåtal subwoofers som kan användas för en optimal icke hörbar subwoofer spridning i rummet enligt Welti, Toole mfl.
JM
Bilagor
Namnddlös.jpg
Namnddlös.jpg (165.65 KiB) Visad 7120 gånger
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Nattlorden » 2016-10-27 21:24

Skall jag ha de subplaceringarna så föredrar jag att tolka bilden som var på framväggen de skall vara....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav JM » 2016-10-27 21:31

Nattlorden skrev:Skall jag ha de subplaceringarna så föredrar jag att tolka bilden som var på framväggen de skall vara....

Då tolkar jag att dina subbasar är suboptimala och går att lokalisera samt att du och dina kompisar är uppklistrade på framväggen.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Nattlorden » 2016-10-27 21:33

JM skrev:
Nattlorden skrev:Skall jag ha de subplaceringarna så föredrar jag att tolka bilden som var på framväggen de skall vara....

Då tolkar jag att dina subbasar är suboptimala och går att lokalisera samt att du och dina kompisar är uppklistrade på framväggen.

JM


Nix, men vi känner av om en 3Hz-våg kommer framifrån eller inte.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Svante » 2016-10-27 21:35

JM skrev:Men under vilka omständigheter ger icke-linjär distorsion en lokalisering? Med tanke på att en liten subwoofer med relativt klen förstärkare torde ligga nära gränsen för hörbar distorsion både på högtalarsidan och förstärkarsidan - är detta vanligt? Är det så det är bra ett fåtal subwoofers som kan användas för en optimal icke hörbar subwoofer spridning i rummet enligt Welti, Toole mfl.
JM


Disten i bashögtalare är oftast långt ifrån försumbar. Det är inte fråga om huruvida den är hörbar eller inte utan om hur hörbar den är. Jag har sagt det förut, men den som vill kan leka med min övertonssläckande tongenerator HarmOsc för att höra hur illa det är i de egna högtalarna när man spelar en sinus. Använd den tillsammans med en mikrofon och RTSect för att nolla övertonerna.

http://www.tolvan.com/hacks/HarmOsc.exe
http://www.tolvan.com/rtsect/RTSect.exe
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Svante » 2016-10-27 21:36

Nattlorden skrev:
JM skrev:
Nattlorden skrev:Skall jag ha de subplaceringarna så föredrar jag att tolka bilden som var på framväggen de skall vara....

Då tolkar jag att dina subbasar är suboptimala och går att lokalisera samt att du och dina kompisar är uppklistrade på framväggen.

JM


Nix, men vi känner av om en 3Hz-våg kommer framifrån eller inte.


Jag skulle vilja se hur experimentet som fastställer det är utformat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav JM » 2016-10-27 21:42

Svante skrev:
Nattlorden skrev:
JM skrev:Då tolkar jag att dina subbasar är suboptimala och går att lokalisera samt att du och dina kompisar är uppklistrade på framväggen.

JM


Nix, men vi känner av om en 3Hz-våg kommer framifrån eller inte.


Jag skulle vilja se hur experimentet som fastställer det är utformat.

Nattlorden har nog morrhår.
Råttor och sälar kan med sina morrhår i totalmörker förnimma infraljud.
Elefanten gör det på annat sätt.

JM
Senast redigerad av JM 2016-10-27 21:46, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Nattlorden » 2016-10-27 21:43

Svante skrev:
Nattlorden skrev:
JM skrev:Då tolkar jag att dina subbasar är suboptimala och går att lokalisera samt att du och dina kompisar är uppklistrade på framväggen.

JM


Nix, men vi känner av om en 3Hz-våg kommer framifrån eller inte.


Jag skulle vilja se hur experimentet som fastställer det är utformat.


Det är bara att känna in nivån på inlägget tidigare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7074
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav UrSv » 2016-10-27 21:44

JM skrev:Råttor och sälar kan med sina morrhår i totalmörker förnimma infraljud.

JM


Kan de inte det om morrhåren inte är i mörker?
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav JM » 2016-10-27 21:59

Nattlordens inlägg är inte så dumt.
Vid 3 Hz kan möjligen luftmolekylernas rörelse runt en jämviktspunkt skapade av en högenergitryckförändring vara förnimbar vid tryckminimum i ett ekofritt rum/frifält. Aldrig möjligt i ett vanligt rum. Dvs "hörandet" av infraljud övergår från vara tryckrelaterat till vara flödesrelaterat.
Men anläggningarna som kan återge 3 Hz med tillräcklig energi är lätträknade.
Ju mer hår desto bättre "flödeshörande".

JM
Senast redigerad av JM 2016-10-27 22:30, redigerad totalt 2 gånger.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav petersteindl » 2016-10-27 22:01

UrSv skrev:
JM skrev:Råttor och sälar kan med sina morrhår i totalmörker förnimma infraljud.

JM


Kan de inte det om morrhåren inte är i mörker?


Nej det måste vara mörker.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav JM » 2016-10-27 22:08

petersteindl skrev:
UrSv skrev:
JM skrev:Råttor och sälar kan med sina morrhår i totalmörker förnimma infraljud.

JM


Kan de inte det om morrhåren inte är i mörker?


Nej det måste vara mörker.

Äggmannen har ju inget hår - så vad vet han?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Harryup » 2016-10-27 22:13

När jag hade en sub på frontväggen delad vid 80Hz ganska brant så tyckte jag absolut att jag kunde höra var den stod. Men när jag fick tag på en till så hörde jag förändringar i ljudbilden. Så med 2 st var det lätt att höra var en stod någonstans. När det gäller subplaceringar kors och tvärs i rummet så undrar jag vilka mätningar man har gjort som säger att det kommer att "låta bra" eller är det mätt med rosa brus för att få fram mätningar som ser bra ut?
Personligen så vill jag ha mera direktstrålning i basen á la horn så jag vill ha vågutbredningen framifrån.

/Harryup

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav JM » 2016-10-27 22:34

Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Nattlorden » 2016-10-27 22:43

JM skrev:Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM


Självklart. Du lokaliserar ljudet innan det har hunnit bli någon resonans - för det krävs det att det hunnit studsa runt. Men du måste lyssna på pulser, inte kontinuerliga sinusar. Du vill i princip bara ha en, eller en halv, cykel.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav JM » 2016-10-27 22:47

Harryup skrev:När jag hade en sub på frontväggen delad vid 80Hz ganska brant så tyckte jag absolut att jag kunde höra var den stod. Men när jag fick tag på en till så hörde jag förändringar i ljudbilden. Så med 2 st var det lätt att höra var en stod någonstans. När det gäller subplaceringar kors och tvärs i rummet så undrar jag vilka mätningar man har gjort som säger att det kommer att "låta bra" eller är det mätt med rosa brus för att få fram mätningar som ser bra ut?
Personligen så vill jag ha mera direktstrålning i basen á la horn så jag vill ha vågutbredningen framifrån.

/Harryup

Är det inte så du med bashorn ökar direktljudet relativt reflexljudet och samtidigt exciteras färre rumsresonanser. Dvs du får närfältsljud typ inspelningsstudio.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav JM » 2016-10-27 23:00

Nattlorden skrev:
JM skrev:Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM


Självklart. Du lokaliserar ljudet innan det har hunnit bli någon resonans - för det krävs det att det hunnit studsa runt. Men du måste lyssna på pulser, inte kontinuerliga sinusar. Du vill i princip bara ha en, eller en halv, cykel.

Musik/ljud som inte är klickljud är i sig repetitiv. Dvs antalet jungfruliga pulser är försumbara. Menar du att minnet av lokaliseringen av dessa jungfruliga pulser inte drunknar i ljudpulsens resonanser.
Intressant tanke.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Svante » 2016-10-27 23:08

JM skrev:Nattlordens inlägg är inte så dumt.
Vid 3 Hz kan möjligen luftmolekylernas rörelse runt en jämviktspunkt skapade av en högenergitryckförändring vara förnimbar vid tryckminimum i ett ekofritt rum/frifält. Aldrig möjligt i ett vanligt rum. Dvs "hörandet" av infraljud övergår från vara tryckrelaterat till vara flödesrelaterat.
Men anläggningarna som kan återge 3 Hz med tillräcklig energi är lätträknade.
Ju mer hår desto bättre "flödeshörande".

JM


Det finns nog inga rum som är ekofria vid 3 Hz alls. Inte på hela jorden. I varje rum med rimlig storlek blir trycket samma överallt vid 3 Hz, våglängden är ju över 100 m. Sen undrar jag, om man nu kan detektera riktning på ett luftflöde, hur skiljer man på fram/bak?

Sen är lufthastigheterna ganska små, förhållandet mellan ljudtryck och partikelhastighet ges av vågimpedansen som är 420 Ns/m3 för luft. Om man har ett ljudtryck på 1 Pa (94 dB) så blir partikelhastigheten 1/420=2,5 mm/s. Vid 114 dB blir den 10/420=25 mm/s och vid 134 dB 250 mm/s. Promenadtakt, 4 km/h är ungefär 1000 mm/s och kanske har man intuition för hur mycket vinden blåser i ansiktet när man promenerar inomhus i stilla luft.

Så som sagt, jag skulle vilja se experimentet som fastställer att man kan detektera riktning på en ren 3 Hz-ton.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Svante » 2016-10-27 23:11

Harryup skrev:När jag hade en sub på frontväggen delad vid 80Hz ganska brant så tyckte jag absolut att jag kunde höra var den stod. Men när jag fick tag på en till så hörde jag förändringar i ljudbilden. Så med 2 st var det lätt att höra var en stod någonstans. När det gäller subplaceringar kors och tvärs i rummet så undrar jag vilka mätningar man har gjort som säger att det kommer att "låta bra" eller är det mätt med rosa brus för att få fram mätningar som ser bra ut?
Personligen så vill jag ha mera direktstrålning i basen á la horn så jag vill ha vågutbredningen framifrån.

/Harryup


...och det beror nog inte på att man kan lokalisera låga frekvenser, det i varje fall otroligt svårt att visa att det inte beror på dist. Men det påverkar förstås inte faktum att vanliga subbar går att lokalisera.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Harryup » 2016-10-27 23:11

JM skrev:
Harryup skrev:När jag hade en sub på frontväggen delad vid 80Hz ganska brant så tyckte jag absolut att jag kunde höra var den stod. Men när jag fick tag på en till så hörde jag förändringar i ljudbilden. Så med 2 st var det lätt att höra var en stod någonstans. När det gäller subplaceringar kors och tvärs i rummet så undrar jag vilka mätningar man har gjort som säger att det kommer att "låta bra" eller är det mätt med rosa brus för att få fram mätningar som ser bra ut?
Personligen så vill jag ha mera direktstrålning i basen á la horn så jag vill ha vågutbredningen framifrån.

/Harryup

Är det inte så du med bashorn ökar direktljudet relativt reflexljudet och samtidigt exciteras färre rumsresonanser. Dvs du får närfältsljud typ inspelningsstudio.

JM


Nja, direktljudet ökar i förhållande till reflekterat men huruvida man exciterar färre resonanser är jag osäker på. Sen väldigt många år så har jag inte horn i basen men för skojs skull har jag köpt ett par 21" element så som en kompromiss kan en större strålande förhoppningsvis ge ökad direktivitet.

/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Svante » 2016-10-27 23:12

JM skrev:Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM


Ja, hörseln är duktig på att höra varifrån första ljudet kommer i föränderliga ljud.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Svante » 2016-10-27 23:13

JM skrev:
Nattlorden skrev:
JM skrev:Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM


Självklart. Du lokaliserar ljudet innan det har hunnit bli någon resonans - för det krävs det att det hunnit studsa runt. Men du måste lyssna på pulser, inte kontinuerliga sinusar. Du vill i princip bara ha en, eller en halv, cykel.

Musik/ljud som inte är klickljud är i sig repetitiv. Dvs antalet jungfruliga pulser är försumbara. Menar du att minnet av lokaliseringen av dessa jungfruliga pulser inte drunknar i ljudpulsens resonanser.
Intressant tanke.

JM


Det är inte bara en tanke, det är så. Men framför allt vid höga frekvenser, det är svårt att göra ett bandbegränsat klickljud värt namnet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

bootstrap
 
Inlägg: 3233
Blev medlem: 2007-09-15

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav bootstrap » 2016-10-27 23:17

Jag löste ev. lokalisering med att ha mina 2 basar i mono :wink:

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav JM » 2016-10-27 23:19

Svante skrev:
JM skrev:Är det möjligt att lokalisera ett ljud i ett rum när ljudet exciterar rumsresonanser?

JM


Ja, hörseln är duktig på att höra varifrån första ljudet kommer i föränderliga ljud.

Ur ett överlevnadsperspektiv är det rimligt. Sannolikt djupt rotat i vårat DNA sedan amöbatiden.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Harryup » 2016-10-27 23:19

Svante skrev:
Harryup skrev:När jag hade en sub på frontväggen delad vid 80Hz ganska brant så tyckte jag absolut att jag kunde höra var den stod. Men när jag fick tag på en till så hörde jag förändringar i ljudbilden. Så med 2 st var det lätt att höra var en stod någonstans. När det gäller subplaceringar kors och tvärs i rummet så undrar jag vilka mätningar man har gjort som säger att det kommer att "låta bra" eller är det mätt med rosa brus för att få fram mätningar som ser bra ut?
Personligen så vill jag ha mera direktstrålning i basen á la horn så jag vill ha vågutbredningen framifrån.

/Harryup


...och det beror nog inte på att man kan lokalisera låga frekvenser, det i varje fall otroligt svårt att visa att det inte beror på dist. Men det påverkar förstås inte faktum att vanliga subbar går att lokalisera.


Vad som hände med ljudbilden var att det kändes som avsmalnande bakåt fast först när man kunde jämföra. Och säkert är det övertoner som spelar roll. Men eftersom basarna är servostyrda så kommer det verkligen inte mycket övertoner ur dom.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav petersteindl » 2016-10-27 23:34

Subwoofers som inte integrerar på ett bra sätt med toppar går att detektera. Det är alltså fas och frekvensgång vid delningen som påverkar. Med en bra fungerande delning och med tidsfördröjning kan man placera basar lite hur som helst i rummet utan att man detekterar basarna eller basarnas placering. Det är min erfarenhet. Man har 2 eller 3 basar framför lyssnaren och resten på annan plats inklusive bakom lyssnaren. De främre basarna ställer man in för optimalt direktljud. Övriga basar tar hand om rummets tillkortakommanden. Kan man verkligen ställa in delningsfrekvens, fas och frekvensgång och tidsfördröjning på ett korrekt sätt så hörs inte de basar som är bakom lyssnaren. Det man åstadkommer är en frekvensgång i basen i rummet utan resonanser eller med väsentligen mindre problem med rumsresonanser. På så vis håller man även grupplöptiden under kontroll i jämförelse med att ha rumsresonanserna icke åtgärdade.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav Harryup » 2016-10-27 23:41

petersteindl skrev:Subwoofers som inte integrerar på ett bra sätt med toppar går att detektera. Det är alltså fas och frekvensgång vid delningen som påverkar. Med en bra fungerande delning och med tidsfördröjning kan man placera basar lite hur som helst i rummet utan att man detekterar basarna eller basarnas placering. Det är min erfarenhet. Man har 2 eller 3 basar framför lyssnaren och resten på annan plats inklusive bakom lyssnaren. De främre basarna ställer man in för optimalt direktljud. Övriga basar tar hand om rummets tillkortakommanden. Kan man verkligen ställa in delningsfrekvens, fas och frekvensgång och tidsfördröjning på ett korrekt sätt så hörs inte de basar som är bakom lyssnaren. Det man åstadkommer är en frekvensgång i basen i rummet utan resonanser eller med väsentligen mindre problem med rumsresonanser. På så vis håller man även grupplöptiden under kontroll i jämförelse med att ha rumsresonanserna icke åtgärdade.

Med vänlig hälsning
Peter


Tidsjustering är totalt avgörande. Fast på de bakre basarna så skulle jag vilja ha med ljudet i den punkt de står i för att kompensera bort rummet. Tycker Pass patent känns rimligt.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav JM » 2016-10-27 23:47

petersteindl skrev:Subwoofers som inte integrerar på ett bra sätt med toppar går att detektera. Det är alltså fas och frekvensgång vid delningen som påverkar. Med en bra fungerande delning och med tidsfördröjning kan man placera basar lite hur som helst i rummet utan att man detekterar basarna eller basarnas placering. Det är min erfarenhet. Man har 2 eller 3 basar framför lyssnaren och resten på annan plats inklusive bakom lyssnaren. De främre basarna ställer man in för optimalt direktljud. Övriga basar tar hand om rummets tillkortakommanden. Kan man verkligen ställa in delningsfrekvens, fas och frekvensgång och tidsfördröjning på ett korrekt sätt så hörs inte de basar som är bakom lyssnaren. Det man åstadkommer är en frekvensgång i basen i rummet utan resonanser eller med väsentligen mindre problem med rumsresonanser. På så vis håller man även grupplöptiden under kontroll i jämförelse med att ha rumsresonanserna icke åtgärdade.

Med vänlig hälsning
Peter

Visa studier där skillnader i subbasens, < 80 Hz, grupplöptid är hörbar.
Tack.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav petersteindl » 2016-10-27 23:59

JM skrev:
petersteindl skrev:Subwoofers som inte integrerar på ett bra sätt med toppar går att detektera. Det är alltså fas och frekvensgång vid delningen som påverkar. Med en bra fungerande delning och med tidsfördröjning kan man placera basar lite hur som helst i rummet utan att man detekterar basarna eller basarnas placering. Det är min erfarenhet. Man har 2 eller 3 basar framför lyssnaren och resten på annan plats inklusive bakom lyssnaren. De främre basarna ställer man in för optimalt direktljud. Övriga basar tar hand om rummets tillkortakommanden. Kan man verkligen ställa in delningsfrekvens, fas och frekvensgång och tidsfördröjning på ett korrekt sätt så hörs inte de basar som är bakom lyssnaren. Det man åstadkommer är en frekvensgång i basen i rummet utan resonanser eller med väsentligen mindre problem med rumsresonanser. På så vis håller man även grupplöptiden under kontroll i jämförelse med att ha rumsresonanserna icke åtgärdade.

Med vänlig hälsning
Peter

Visa studier där skillnader i subbasens, < 80 Hz, grupplöptid är hörbar.
Tack.

JM


Det kan jag inte på rak arm. Men du kan ju få fram hur grupplöptiden påverkas av rumsresonanser. Jag tror det blir extremt stora fel. Basen vid resonans ligger ju kvar under en lång tid. Detta påverkar man med de bakre basarna så att resonans inte uppstår. Personligen tror jag att hörseln detekterar frekvensgångsavvikelse i första hand, men som jag ser det kan man inte åstadkomma samma sak genom att ändra frekvensgången med eq från de främre basarna och inte heller från de bakre. Säg att du har en grupplöptid på 1000 ms vid 65 Hz och några enstaka ms vid 150 Hz och däremellan går det uppochner som en jojjo. Hörs det? Kan man eq bort det?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

Inläggav petersteindl » 2016-10-28 00:27

Harryup skrev:
petersteindl skrev:Subwoofers som inte integrerar på ett bra sätt med toppar går att detektera. Det är alltså fas och frekvensgång vid delningen som påverkar. Med en bra fungerande delning och med tidsfördröjning kan man placera basar lite hur som helst i rummet utan att man detekterar basarna eller basarnas placering. Det är min erfarenhet. Man har 2 eller 3 basar framför lyssnaren och resten på annan plats inklusive bakom lyssnaren. De främre basarna ställer man in för optimalt direktljud. Övriga basar tar hand om rummets tillkortakommanden. Kan man verkligen ställa in delningsfrekvens, fas och frekvensgång och tidsfördröjning på ett korrekt sätt så hörs inte de basar som är bakom lyssnaren. Det man åstadkommer är en frekvensgång i basen i rummet utan resonanser eller med väsentligen mindre problem med rumsresonanser. På så vis håller man även grupplöptiden under kontroll i jämförelse med att ha rumsresonanserna icke åtgärdade.

Med vänlig hälsning
Peter


Tidsjustering är totalt avgörande. Fast på de bakre basarna så skulle jag vilja ha med ljudet i den punkt de står i för att kompensera bort rummet. Tycker Pass patent känns rimligt.


Jag nappar inte riktigt på detta resonemang. Varför skall man tillföra ett fel som rummet redan har skapat? Varför inte se till att rummet inte kan skapa felet? Så vill i alla fall jag åtgärda problematiken. Det kan man åstadkomma med kraftiga akustiska ingrepp eller genom smart alstring av ljudvåg från motstående väggar. Det är ju dessa parallella väggar som ger upphov till resonans. Det är så att säga källan till problemen. Då ändrar jag dess förutsättningar vid källan utan att behöva göra stora akustiska ingrepp på miljön.

Det tar en viss mängd ms för den främre ljudvågen att nå den bakre väggen och där reflekteras ljudvågen och går i motsatt riktning men vid resonans i rum uppstår en stående våg. Denna stående våg kan elimineras med samma input i basen som alstras från basmoduler placerade på bakre vägg men tidsfördröjda så att den inte får samma fas som reflexen. Den alstrade basen kommer från samma riktning som den främre ljudvågens reflex från bakre vägg, men genom smart implementering av de bakre basarna i systemet ser man till att resonans inte uppstår. Man åtgärdar problemet innan felet uppstår. Då kan inga fel uppstå som behöver kompenseras bort. Direktljudet är intakt men dess reflexljudvåg ändras. Det funkar väldigt bra i praktiken.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: MoonMartin, nikeb och 20 gäster