Upplevd subwoofer lokalisation i rummet alltför vanligt?

[petersteindl]

Bygg upp kunskapen först. Hint 1: Tänk dig ett rum där alla väggar samt golv och tak utgörs av speglar. Stoppa in 1 bas i ett hörn d v s med 3 närliggande begränsningsytor. Med 1 bas är det alltid mono. Fundera på hur många spegelbilder av denna bas det kommer finnas då alla 6 speglarna finns med. Fundera vidare på var dessa spegelbilder uppträder. Hur stort blir avståndet mellan basen och spegelbilderna? Är avståndet mellan spegelbilderna konstant och återkommande? Är de konstant och återkommande i varje respektive plan? Lägg in ljudvågor i ekvationen och fundera på hur stående vågor/resonanser skulle kunna uppkomma. Hint 2: Finns det något sätt att eliminera dessa? Vad händer om ytterligare basar placeras i andra hörn? Vad händer om basar istället placeras med olika avstånd till speglarna? Hint 3: kommer lyssnarplats överhuvudtaget in i bilden? Jag utgår från plana ljudvågor.

Nästa tankeexperiment: Då gäller det första reflexen från respektive höger och vänster högtalare från respektive del av rummet. Hint 1: Eftersom det gäller 1a reflexen finns inte något slutet rum med. För höger högtalare återstår höger sidovägg, främre ljudfondvägg och golv. Bortse från taket tills vidare. Det innebär 3 begränsningsytor i högra rumsdelen för höger högtalare. För vänster högtalare är det istället den vänstra väggen. Golv och främre ljudfondvägg är samma. Det är fortfarande speglar men nu endast med en och endast en spegelbild per spegel. De ger upphov till 1 reflex per spegel från närliggande högtalare. Som jag ser det ingår just dessa i högtalardimensioneringen då högtalaren placeras i rum som ju har begränsningsytor. I frifält existerar inte några begränsningsytor. Men vi befinner oss i ett lyssningsrum. Speglarna är akustiska speglar.

Jag tror detta räcker så länge. I och med detta bör distinktionen mellan högtalare och rum vara satt. Återstår att definiera taket då golvet finns med. Reflexer mellan golv och tak ingår som jag ser det inte i högtalaren men däremot i rummets överföringsfunktion. Första reflexen från taket till lyssnaren ingår dock i högtalarens överföringsfunktion. I högtalarens överföringsfunktion ingår således lyssnarens placering, men inte i rummets överföringsfunktion. Däremot blir anomalierna från rummets överföringsfunktion olika i olika punkter i rummet. Således kan olika placeringar av högtalare och lyssnare ge olika anomalier från rummets överföringsfunktion.

Uppgiften är som jag ser det att göra rummets överföringsfunktion linjär och utan resonanser/stående vågor d v s utan anomalier.
En annan uppgift är att första reflexen från respektive närliggande begränsningsyta inte skall ge upphov till interferens eller hörbar interferens.

Till slut har vi första reflexen från lyssnarens bakre vägg att ta hänsyn till. Sen är det i stort sett klart. Jo en liten sak till, vi har ju även stereofonisk bas att ta hänsyn till. Hur påverkar det? Piece Of cake.

Mvh
Peter

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

JM

Jag vill poängtera att jag inte kompenserar rummet för dess brister. Jag vill också förtydliga att jag anser att en optimal placering av basar tillsammans med tidsfördröjning av vissa basar ger ett bättre ljud än att inte göra några åtgärder. Att göra akustiska åtgärder kan möjligtvis ge ännu bättre resultat om de är korrekt gjorda än att enbart jobba med elektroniska åtgärder. Som jag ser det ligger det i sakens natur att kompensation är en fråga om att ge något annat som kompenserar det dåliga. Karln fick sparken och som kompensation fick han en guldklocka. Spriten har 46 % alkohol och som kompensation drack det endast 2 cl + resten vatten. Det är inte frågan om något sådant med den procedur jag använder. Hur alstras ljud i ett rum utan att rummets inneboende resonanser exiteras även fast frekvensinnehållet i energin som går ut ur ljudkällorna är oförändrat?

Med vänlig hälsning
Peter

[Reservdelarna]

Bas som inte integrerar med systemet är väldigt lätt att lokalisera.

[petersteindl]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.

Jag ser rummet som en musikinstrument i form av en utpräglad resonanslåda där lådan alstrar tonerna oberoende av ljudenergin från högtalarna. Det spelar således ingen roll om det är en bastuba, orgel, eller basfiol som spelar. Rummets resonanser dominerar precis som en akustisk resonanslåda hos ett musikinstrument. Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär. Det upplever jag som en befrielse då det uppnås.

Jag har gjort tillräckligt med sådan lyssning för att vid uppspelning aldrig mer vilja ha med lyssningsrummets resonanskaraktär på musikinstrumenten. Jag har ännu inte hört ett akustiskt åtgärdat rum som fixar basen utan att få för kort efterklangstid över 300-400 Hz. OBS! Jag refererar till återgivning av akustisk musik i stereo.

Med vänlig hälsning
Peter

[music4ever]

Peter, ska jag/vi tolka det som du vill att rummet ska sätta sin "basprägel" på all musik som spelas upp?

[petersteindl]

Peter, ska jag/vi tolka det som du vill att rummet ska sätta sin "basprägel" på all musik som spelas upp?

Nej, tvärtom. Rummet som ju normalt sett sätter sin prägel på all musik som spelas upp, skall på ena eller andra sättet fås att inte sätta någon prägel alls annat än en efterklangskurva med sin efterklangstid utan resonanser. Jag trodde jag skrev tydligt att små rum fungerar som stora musikinstrument d v s de har sitt eget resonansmönster som präglar all bas. Det är just detta fenomen jag vill eliminera och det görs bäst innan resonans ens kan uppstå.

Mvh
Peter

[JM]

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.
Peter

Håller med Peter till viss mån att passiv akustisk behandling av det "bas-sjuka rummet" leder till att vissa önskade reflexer vid stereolyssnande över "the transition frequency" försvinner. Tyvärr är absorbenter oftast mest effektiva över ca 300 Hz och minst under 300 Hz. För att få viss effekt i de lägsta frekvenserna dödas alltför många reflexer som behövs för luftig- spatial upplevelse. Ljudet blir olinjärt och "torrt" över 300 hz och möjligen ok under 300 Hz.
Det finns alternativ som ger korrekt behandling av det bassjuka rummet utan att påverka högre frekvenser/reflexer.

JM

[JM]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Menar du att den upplevda konflikten mellan initial rumsupplevelse i ett lyssningsrum utifrån icke-högtalarljud ger en ljudförstörande upplevelse av korrekt rumskorrigerat ljud från högtalarna i samma rum och lyssningsposition.

JM

[paa]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.

Jag ser rummet som en musikinstrument i form av en utpräglad resonanslåda där lådan alstrar tonerna oberoende av ljudenergin från högtalarna. Det spelar således ingen roll om det är en bastuba, orgel, eller basfiol som spelar. Rummets resonanser dominerar precis som en akustisk resonanslåda hos ett musikinstrument. Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär. Det upplever jag som en befrielse då det uppnås.

Jag har gjort tillräckligt med sådan lyssning för att vid uppspelning aldrig mer vilja ha med lyssningsrummets resonanskaraktär på musikinstrumenten. Jag har ännu inte hört ett akustiskt åtgärdat rum som fixar basen utan att få för kort efterklangstid över 300-400 Hz. OBS! Jag refererar till återgivning av akustisk musik i stereo.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag ser ett motsatsförhållande mellan dina två meningar:
1. "Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant."

2. "Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär."

[Tarzan]

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.

Jag ser rummet som en musikinstrument i form av en utpräglad resonanslåda där lådan alstrar tonerna oberoende av ljudenergin från högtalarna. Det spelar således ingen roll om det är en bastuba, orgel, eller basfiol som spelar. Rummets resonanser dominerar precis som en akustisk resonanslåda hos ett musikinstrument. Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär. Det upplever jag som en befrielse då det uppnås.

Jag har gjort tillräckligt med sådan lyssning för att vid uppspelning aldrig mer vilja ha med lyssningsrummets resonanskaraktär på musikinstrumenten. Jag har ännu inte hört ett akustiskt åtgärdat rum som fixar basen utan att få för kort efterklangstid över 300-400 Hz. OBS! Jag refererar till återgivning av akustisk musik i stereo.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag ser ett motsatsförhållande mellan dina två meningar:
1. "Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant."

2. "Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär."

Jag tror du måste skilja på akustisk reglering och elektrisk reglering för att undivka motsättningen mellan mening 1 och 2. Om jag förstår Peter rätt menar han att för mycket ren passiv dämpning av basen i rummet leder till någon sorts obalans, medan det man egentligen vill göra är att bara låta bli att sätta igång resonanserna och att man kan åstadkomma det med endast hjälp av placering och ingrepp i signalen som de olika basarna får.

[Svante]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.

Jag ser rummet som en musikinstrument i form av en utpräglad resonanslåda där lådan alstrar tonerna oberoende av ljudenergin från högtalarna. Det spelar således ingen roll om det är en bastuba, orgel, eller basfiol som spelar. Rummets resonanser dominerar precis som en akustisk resonanslåda hos ett musikinstrument. Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär. Det upplever jag som en befrielse då det uppnås.

Jag har gjort tillräckligt med sådan lyssning för att vid uppspelning aldrig mer vilja ha med lyssningsrummets resonanskaraktär på musikinstrumenten. Jag har ännu inte hört ett akustiskt åtgärdat rum som fixar basen utan att få för kort efterklangstid över 300-400 Hz. OBS! Jag refererar till återgivning av akustisk musik i stereo.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja, fast det du säger att du inte håller med om sade jag inte. Eller menade jag inte iaf. Jag pratar om skillnaden mellan akustisk och elektronisk rumskompensation, och varför inte elektronisk rumskorrektion kan nå hela vägen av psykoakustiska skäl. Du pratar om att man kan åtgärda rum på ett sätt som du/man inte gillar.

[Svante]

Målet med akustiska ingrepp under "the transition frequency" är bla att i så många lyssningspositioner som möjligt minimera påverkan av rumsinducerade ljudförstörande resonanser.
1. Passivt akustiskt ingrepp med basfällor och absorbenter är vanligast förkommande. Nackdelen är bla att relativt stora dyra ombyggnationer krävs samt att frekvenser över "the transition frequency" påverkas ofta.
2. Aktiv akustiskt ingrepp med aktiv elektronisk kompensering av unika för rummet uppmätta placeringar av subbasar relativt rumsresonanserna antyder Peter ger ett bättre ljud.
Tool, Geddas, Welti o Olive är alla inne på liknande spår. Nackdelen är att mäta upp rummet och kompensera subbasarna kräver dyra program typ från JBL Harman. Fördelen är att frekvenser över "the transition frequency" inte påverkas.

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Menar du att den upplevda konflikten mellan initial rumsupplevelse i ett lyssningsrum utifrån icke-högtalarljud ger en ljudförstörande upplevelse av korrekt rumskorrigerat ljud från högtalarna i samma rum och lyssningsposition.

JM

Ja, så skulle man väl kunna formulera det om man prompt vill säga att det elektroniskt korrigerade ljudet är riktigt. Det är dock inte bara före lyssningen som det alstras ljud i rummet som inte kommer ifrån högtalarna, men medvetandet tenderar att sålla bort ljuden från när vi ställer glaset på bordet eller när vi dunsar fram till högtalaren för att vrida den en halv grad som oviktiga. Det undermedvetna utnyttjar dem dock till att bestämma rummets "fingeravtryck" dock och sedan blir det missmatch när det kommer ett ljud som är kompenserat för detta från högtalarna. Vi kan alltså uppleva högtalarljudet som basfattigt eftersom rumsresonansen som vi vet finns där inte exciteras av basljuden från högtalarna. Och ljudet från högtalarna ÄR ju basfattigt, trots att ljudet på lyssningsplats är det. Hjärnan fattar alltså att högtalarljudet är basfattigt.

Jag beskriver det nu lite svartvitt, i själva verket blir nog upplevelsen ett mellanting.

[Adhoc]

En "komplikation" med spegelkällorna och att ställa tids/fasjusterade basar vid motsående vägg kan vara att speglarna (reflektionsytorna) är av olika "kvalitet". Om väggen bakom lyssningsplats reflekterar mer och mer från säg ca 80 Hz och uppåt, har en resonansfrekvens vid ca 70 Hz och släpper igenom mycket av lägre frekvenser som reflekteras från en vägg i rummet bakom och sen går tillbaks in i lyssningsrummet. -Då får man nog ta sig en funderare på var komplementbasarna ska stå och om det krävs något annat tricks också som är i rummet bredvid (eller en helt annan lösning).

(Liknande tankegångar som Peters finns i en del länkar som jag lade in på sidan 6 i min medlemstråd Svarta Katten, från Aalborgs universitet; CABS, Double Bass Array etc. Just nu är jag utan dator och kan inte köra någon kopiera-klistra in-kommandon.)

[petersteindl]

Jag håller inte riktigt med om detta. Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant. Då man går in i ett rum med alldeles för konstiga resonansfenomen och olinjära efterklangstider så är det inte så att man vänjer sig till det till den milda grad att man inte hör felen vid uppspelning av musik. Jag vill inte ens vistas i sådana rum. Det gäller även rum som är för mycket åtgärdade med diffusorer.

Jag ser rummet som en musikinstrument i form av en utpräglad resonanslåda där lådan alstrar tonerna oberoende av ljudenergin från högtalarna. Det spelar således ingen roll om det är en bastuba, orgel, eller basfiol som spelar. Rummets resonanser dominerar precis som en akustisk resonanslåda hos ett musikinstrument. Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär. Det upplever jag som en befrielse då det uppnås.

Jag har gjort tillräckligt med sådan lyssning för att vid uppspelning aldrig mer vilja ha med lyssningsrummets resonanskaraktär på musikinstrumenten. Jag har ännu inte hört ett akustiskt åtgärdat rum som fixar basen utan att få för kort efterklangstid över 300-400 Hz. OBS! Jag refererar till återgivning av akustisk musik i stereo.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag ser ett motsatsförhållande mellan dina två meningar:
1. "Jag anser att akustisk reglering i basen tyvärr ofta kan göra att efterklangen i rummet upplevs som för kort och även olinjär i bas och diskant."

2. "Kan man se till att denna resonanslåda i form av rum inte beter sig som resonanslåda så återstår instrumenten i inspelningen utan återgivningsrummets baskaraktär."

Jag tror du måste skilja på akustisk reglering och elektrisk reglering för att undivka motsättningen mellan mening 1 och 2. Om jag förstår Peter rätt menar han att för mycket ren passiv dämpning av basen i rummet leder till någon sorts obalans, medan det man egentligen vill göra är att bara låta bli att sätta igång resonanserna och att man kan åstadkomma det med endast hjälp av placering och ingrepp i signalen som de olika basarna får.

Vad jag kan se så har du förstått mig korrekt. Bra, då vet jag att någon förstått.

Jag vill dock än en gång säga att jag gärna kan ha torrare efterklang i rummet under förutsättning att man har multikanal och då speciellt vid film. Vid musiklyssning med stereo föredrar jag en längre efterklang.

Mvh
Peter

[JM]

Jag vill dock än en gång säga att jag gärna kan ha torrare efterklang i rummet under förutsättning att man har multikanal och då speciellt vid film. Vid musiklyssning med stereo föredrar jag en längre efterklang.
Peter

Instämmer med Peter att vid flerkanalslyssande skall den spatiala informationen komma från högtalarna och inte från rummet.
Tyvärr är det alltför vanligt med stereo-optimerade rum som används för flerkanalslyssning och omvänt.

JM

[petersteindl]

En "komplikation" med spegelkällorna och att ställa tids/fasjusterade basar vid motsående vägg kan vara att speglarna (reflektionsytorna) är av olika "kvalitet". Om väggen bakom lyssningsplats reflekterar mer och mer från säg ca 80 Hz och uppåt, har en resonansfrekvens vid ca 70 Hz och släpper igenom mycket av lägre frekvenser som reflekteras från en vägg i rummet bakom och sen går tillbaks in i lyssningsrummet. -Då får man nog ta sig en funderare på var komplementbasarna ska stå och om det krävs något annat tricks också som är i rummet bredvid (eller en helt annan lösning).

(Liknande tankegångar som Peters finns i en del länkar som jag lade in på sidan 6 i min medlemstråd Svarta Katten, från Aalborgs universitet; CABS, Double Bass Array etc. Just nu är jag utan dator och kan inte köra någon kopiera-klistra in-kommandon.)

Ja, det finns säkert många olika undantag på rum där det blir svårare att uppnå fullgott resultat i. Jag upplever t.ex. Att en hel fönstervägg kan vara besvärlig, dels vid högtalarplacering dels ur efterklangsynpunkt men även första reflexen blir frekvensolinjär. Sedan har fönstret en resonansfrekvens som fungerar som ett slags svart hål för dessa toner.

Men även mycket av sådant kan ställas in mjukvarumässigt. Kanske inte själva fönstrets resonansfrekvens som man kanske kan åtgärda på annat mekaniskt sätt. Det gäller dels att ha tillräckligt med kunskap i fysik, akustik, psykoakustik och programmering samt ha ett brinnande intresse. Man behöver dock inte åtgärda allt eftersom det till vissa delar är så att man efter ett tags lyssning kan vänja sig så att man "glömmer" de artefakter som rummet bidrar med. Vissa artefakter har dock jag svårt att inte höra hela tiden och det är ofta åtminstone vissa av de resonanser som finns under Schröderfrekvensen. Det gäller både toppar och dippar och de påverkar ljudupplevelsen vid ljudåtergivningen lite olika.

Mvh
Peter

[JM]

Mm, de två åtgärderna är inte ekvivalenta. Tvåan påverkar inte ljud som alstras av andra ljudkällor än högtalarna. Psykoakustiskt är det ju så att vi lyssnar in ett rums egenskaper så fort vi kliver in i det, och då använder vi alla ljud som finns. Om sedan det som spelas upp inte har de egenskaper som det borde få, givet att hjärnan vet vilka akustiska egenskaper rummet man sitter i har, då blir det missmatch.

Därför är det bättre att göra rummet bra än att kompensera signalen för rummets brister.

Menar du att den upplevda konflikten mellan initial rumsupplevelse i ett lyssningsrum utifrån icke-högtalarljud ger en ljudförstörande upplevelse av korrekt rumskorrigerat ljud från högtalarna i samma rum och lyssningsposition.

JM

Ja, så skulle man väl kunna formulera det om man prompt vill säga att det elektroniskt korrigerade ljudet är riktigt. Det är dock inte bara före lyssningen som det alstras ljud i rummet som inte kommer ifrån högtalarna, men medvetandet tenderar att sålla bort ljuden från när vi ställer glaset på bordet eller när vi dunsar fram till högtalaren för att vrida den en halv grad som oviktiga. Det undermedvetna utnyttjar dem dock till att bestämma rummets "fingeravtryck" dock och sedan blir det missmatch när det kommer ett ljud som är kompenserat för detta från högtalarna. Vi kan alltså uppleva högtalarljudet som basfattigt eftersom rumsresonansen som vi vet finns där inte exciteras av basljuden från högtalarna. Och ljudet från högtalarna ÄR ju basfattigt, trots att ljudet på lyssningsplats är det. Hjärnan fattar alltså att högtalarljudet är basfattigt.

Jag beskriver det nu lite svartvitt, i själva verket blir nog upplevelsen ett mellanting.

Självklart lyssnar hjärnan snabbt in ett "bas-sjukt rum" och har inom ca 20 min kompenserat de flesta eventuella akustiska brister dvs att hörandet är rätt ok av icke-högtalarljud.
Att nu i samma position i samma rum bara lyssna på högtalarljud (perfekt kompenserat genom passiv subbas placering och därefter elektriskt kompenserat ljud ( eq mm) kommer nu utan tvekan upplevas som basfattigt. Efter ytterligare 20 minuter har hjärnan accepterat högtalarljudet som ok.
När högtalarljudet nu stängs av efter drygt 20 minuter kommer icke-högtalarljudet i samma rum i samma position upplevas som baslyft.
Så hjärnan gör en relativ adaptering till situationen och gillar läget efter ca 20 min.

JM

[JM]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

[petersteindl]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

Jag vill egentligen inte jämföra med ljus. Jag ser det som summation enligt superpositionsprincipen där man i ena fallet över Schröderfrekvensen har stokastisk summation enligt medelvärdesprincipen och i det andra fallet d v s under Schröderfrekvensen inte.

Under Schröder så måste man ta hänsyn till fas, över S är det summation enligt medelvärdesprincipen. Det ger helt olika resultat.

Med vänlig hälsning
Peter

[MagnusÖstberg]

Jag önskar att JM skall köper basmoduler och placerar dem i samtliga 16 hörn enligt de senaste månadernas propagerande för det.

Dessutom bör han nu också skaffa morrhår och mörkläggningsgardiner.

[rajapruk]

En "komplikation" med spegelkällorna och att ställa tids/fasjusterade basar vid motsående vägg kan vara att speglarna (reflektionsytorna) är av olika "kvalitet". Om väggen bakom lyssningsplats reflekterar mer och mer från säg ca 80 Hz och uppåt, har en resonansfrekvens vid ca 70 Hz och släpper igenom mycket av lägre frekvenser som reflekteras från en vägg i rummet bakom och sen går tillbaks in i lyssningsrummet. -Då får man nog ta sig en funderare på var komplementbasarna ska stå och om det krävs något annat tricks också som är i rummet bredvid (eller en helt annan lösning).

(Liknande tankegångar som Peters finns i en del länkar som jag lade in på sidan 6 i min medlemstråd Svarta Katten, från Aalborgs universitet; CABS, Double Bass Array etc. Just nu är jag utan dator och kan inte köra någon kopiera-klistra in-kommandon.)

Danke! Nu fattar jag hur delayen är tänkt att ställas in i detta koncept.

rear array is delayed by the time the sound needs to travel from the front array to the rear

Ska läsa på mer om detta i dina länkar.

[JM]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

Jag vill egentligen inte jämföra med ljus. Jag ser det som summation enligt superpositionsprincipen där man i ena fallet över Schröderfrekvensen har stokastisk summation enligt medelvärdesprincipen och i det andra fallet d v s under Schröderfrekvensen inte.
Under Schröder så måste man ta hänsyn till fas, över S är det summation enligt medelvärdesprincipen. Det ger helt olika resultat.
Med vänlig hälsning
Peter

Se Beranek Acoustics.... 2012 s 449 ff för mer info..
Tryckkartorna ovan visar enkelt att varje stående våg (ovan visas axiell o tangentiell) skapar rumsunika stationära tryckgradienter i rummet. För varje stående våg adderas trycket i varje punkt i volymen och ffa under transition frequency sker en påverkan på ljudet som inte är försumbar.
När dessa stationära rumsberoende och frekvensberoende "hög- och lågtryck" i volymen är identifierade kan 4 subbasar enklare placeras i rummet för att minska rumsresonansernas ljudförstörande inverkan enligt tidigare föreslagen modell.

JM

[Svante]

Självklart lyssnar hjärnan snabbt in ett "bas-sjukt rum" och har inom ca 20 min kompenserat de flesta eventuella akustiska brister dvs att hörandet är rätt ok av icke-högtalarljud.
Att nu i samma position i samma rum bara lyssna på högtalarljud (perfekt kompenserat genom passiv subbas placering och därefter elektriskt kompenserat ljud ( eq mm) kommer nu utan tvekan upplevas som basfattigt. Efter ytterligare 20 minuter har hjärnan accepterat högtalarljudet som ok.
När högtalarljudet nu stängs av efter drygt 20 minuter kommer icke-högtalarljudet i samma rum i samma position upplevas som baslyft.
Så hjärnan gör en relativ adaptering till situationen och gillar läget efter ca 20 min.

JM

Det är inte så enkelt. Hjärnan vet att du sitter på samma plats. Den är inte ett enkelt långsamt reglersystem, utan en manick som begriper sin omgivning. Den begriper att ingenting ändras om du sitter på samma plats. Utan att du begriper det .

Sen kan jag iofs tänka mig att vi är olika känsliga för detta. Min poäng är dock att elektronisk kompensation skapar en missmatch mellan högtalarljud och andra ljud som man inte får om man åtgärdar rummet.

[Svante]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

Jag vill egentligen inte jämföra med ljus. Jag ser det som summation enligt superpositionsprincipen där man i ena fallet över Schröderfrekvensen har stokastisk summation enligt medelvärdesprincipen och i det andra fallet d v s under Schröderfrekvensen inte.

Under Schröder så måste man ta hänsyn till fas, över S är det summation enligt medelvärdesprincipen. Det ger helt olika resultat.

Med vänlig hälsning
Peter

Njaeej...

Alltså, över Schröder så ligger resonanserna så tätt att de inte går att särskilja. Flyttar man sig i rummet, eller flyttar man frekvensen så kommer nya resonanser att exciteras, och vid Schröders gränsfrekvens ligger det ungefär fem resonanser inom resonansernas bandbredd. En frekvens exciterar alltså flera resonanser och det gör att man kan betrakta rummet med statisktiska modeller som ha samma väntevärde för ljudtrycket (i ett frekvensintervall eller rumsligt intervall) överallt i rummet.

Men om man verkligen vill veta hur starkt ljudtrycket blir i en punkt vid en viss frekvens så måste man räkna med massor av reflexer och addera massor av ljudkällor inklusive fas. Det finns egentligen inget stokastiskt över hur summationen blir. Den är bara så ruskigt känslig för placering och frekvens att den exakta beräkningen inte är så meningsfull.

Det är alltså egentligen ingen väsensskillnad i hur ljudet från källa och spegelkällor adderas, det är bara så att olika betraktelsesätt fungerar olika bra över och under Schröders gränsfrekvens.

Men det kanske var det du sa/menade?

Jämförelsen med ljus går väl bra, om man bara bygger ett spegelbeklätt rum som är några hundra nanometer stort som ljuset får studsa i. Frågan är väl om man har någon intuition för vad som händer med ljus i ett så litet rum.

[Harryup]

Låter nästan som att rumskompensation är endast på ett visst sätt.
Vilka olika leverantörers varianter har du erfarenhet av Svante?

Mvh/Harryup

[petersteindl]

En "komplikation" med spegelkällorna och att ställa tids/fasjusterade basar vid motsående vägg kan vara att speglarna (reflektionsytorna) är av olika "kvalitet". Om väggen bakom lyssningsplats reflekterar mer och mer från säg ca 80 Hz och uppåt, har en resonansfrekvens vid ca 70 Hz och släpper igenom mycket av lägre frekvenser som reflekteras från en vägg i rummet bakom och sen går tillbaks in i lyssningsrummet. -Då får man nog ta sig en funderare på var komplementbasarna ska stå och om det krävs något annat tricks också som är i rummet bredvid (eller en helt annan lösning).

(Liknande tankegångar som Peters finns i en del länkar som jag lade in på sidan 6 i min medlemstråd Svarta Katten, från Aalborgs universitet; CABS, Double Bass Array etc. Just nu är jag utan dator och kan inte köra någon kopiera-klistra in-kommandon.)

Danke! Nu fattar jag hur delayen är tänkt att ställas in i detta koncept.

rear array is delayed by the time the sound needs to travel from the front array to the rear

Ska läsa på mer om detta i dina länkar.

Det är helt ok och till och med bra att förstå hur delayen ställs in enligt det koncept som det länkas till. Men jag undrar om det är så jag ställer in delay!! Det är 150 sidor att plöja igenom. Man kan ställa in exakt enligt det blåmarkerade. Har jag förstått dem rätt så är det inte så jag ställer in delay. Först måste men bestämma sig för vad man vill åstadkomma. Vilket slutresultat vill man uppnå? Då detta är bestämt så skrider man till verket för att försöka åstadkomma det man bestämt.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Över Schröderfrekvensen är det intuitivt med förklaringsmodell byggd på reflexer likt ljus.
Under Schröderfrekvensen ffa under 100 Hz haltar reflexmodellen som jag ser det.
Finns reflexer i ljusliknade mening under 100 Hz?

JM

Jag vill egentligen inte jämföra med ljus. Jag ser det som summation enligt superpositionsprincipen där man i ena fallet över Schröderfrekvensen har stokastisk summation enligt medelvärdesprincipen och i det andra fallet d v s under Schröderfrekvensen inte.

Under Schröder så måste man ta hänsyn till fas, över S är det summation enligt medelvärdesprincipen. Det ger helt olika resultat.

Med vänlig hälsning
Peter

Njaeej...

Alltså, över Schröder så ligger resonanserna så tätt att de inte går att särskilja. Flyttar man sig i rummet, eller flyttar man frekvensen så kommer nya resonanser att exciteras, och vid Schröders gränsfrekvens ligger det ungefär fem resonanser inom resonansernas bandbredd. En frekvens exciterar alltså flera resonanser och det gör att man kan betrakta rummet med statisktiska modeller som ha samma väntevärde för ljudtrycket (i ett frekvensintervall eller rumsligt intervall) överallt i rummet.

Men om man verkligen vill veta hur starkt ljudtrycket blir i en punkt vid en viss frekvens så måste man räkna med massor av reflexer och addera massor av ljudkällor inklusive fas. Det finns egentligen inget stokastiskt över hur summationen blir. Den är bara så ruskigt känslig för placering och frekvens att den exakta beräkningen inte är så meningsfull.

Det är alltså egentligen ingen väsensskillnad i hur ljudet från källa och spegelkällor adderas, det är bara så att olika betraktelsesätt fungerar olika bra över och under Schröders gränsfrekvens.

Men det kanske var det du sa/menade?

Jämförelsen med ljus går väl bra, om man bara bygger ett spegelbeklätt rum som är några hundra nanometer stort som ljuset får studsa i. Frågan är väl om man har någon intuition för vad som händer med ljus i ett så litet rum.

Ja, det är så jag menade. Jag betraktar hörseln som integrerande under tidsintervall som preceedence effekten verkar. Preceedence kan på musik vara 30 ms men även upp till 100 ms. Jag betraktar efterklangen som ljud med en korrelationsfaktor kring 0,1. Det är vad som står i läroböckerna. Efterklangen är i princip alltid över Schröderfrekvensen. Lägger man ihop dessa villkor så integrerar hörseln efterklang d v s med korrelationsfaktor 0,1. Detta räcker för att få rätt så precisa data från gång till gång och speciellt med tanke på att man har två öron med ett visst avstånd dem emellan. Allt detta skall integreras under given tid. Jag ser fasen som ointressant information då en samling ljudvågor med korrelationsfaktor 0,1 eller lägre skall summeras under 100 ms.

Under Schröderfrekvensen är det helt andra förutsättningar. Om man enkom tittar på 1a reflexen så har den en korrelationsfaktor på över 0,9 i jämförelse med direktljudet och summation dem emellan måste ske med respektive fasläge.

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

Nu har jag läst många av Adhocs länkade sidor. Det "double bass array" / "CABS" bygger på, om jag förstått det hela rätt, är att placera basarna på framväggen så att man släcker ut alla rummets resonanser utom den i längsled (genom att placera dem på 1/4 från rummets akustiska höjd och bredd). Sedan placerar man samma basar på samma plats på bakvägen, som kör i motsatt fas och med rummets längd som delay. Då kancelleras allt när det når bakväggen, och det blir ungefär som om att det inte finns någon bakvägg.
Coolt koncept!
Men jag frågar mig om inte samma setup, fast utan fasvändningen och delayen på bakväggens basar, också skulle ge ett väldigt bra resultat? Det är ju ändå en herrans massa basar, i någon mening bra placerade. Det borde inte vara helt fel det heller

[Adhoc]

Det "coola konceptet" funkar nog bäst i rum som dom flesta inte har. Typ "komplikationen" som nämndes ovan, fönsterväggen som Peter tog upp tex, har du en sådan (?) .

[petersteindl]

Låter nästan som att rumskompensation är endast på ett visst sätt.
Vilka olika leverantörers varianter har du erfarenhet av Svante?

Mvh/Harryup

Jag vill återkomma till ordet rumskompensation. Vad är det man skall kompensera?

Jag vill ge ett exempel på mina funderingar. Låt säga att rummet har en efterklangstid om 0,62 sek i t.ex. frekvensintervallet 46-51 Hz och 0,60 sek i frekvensintervallet 53-60 Hz och över Schröderfrekvensen 0,4 sekunder. Schröderfrekvensen är 200 Hz. Vid frekvensen 52 Hz uppstår resonans och just vid den frekvensen blir efterklangstiden 4 sek. Alla siffror är tagna ur luften och är till för att belysa viss problematik. Nu gör vi en abrovink med en extrasubba bakom lyssnaren som är inställd på så sätt att då musik där 52 Hz ingår från främre subban går förbi lyssnaren och når bakre subban så ger bakre subban samma musik där 52 Hz ingår men den är delayad så att 52 Hz är i total motfas och nollas ut helt och hållet. Halleluja, resonansen är helt och hållet dödad. Problemet är att om man då mäter efterklangstiden vid 52 Hz så blir den ungefär några millisekunder. Är det detta man vill ha? Inte jag i alla fall. Jag vill ha ungefär 0,61 sek d v s så att den resonansen uppför sig som den utan resonans skulle uppföra sig i jämförelse med frekvensintervallen 46-51 Hz och 53-60 Hz. Då ställer jag in mitt system så att det blir så. Om det görs så i AdHocs länkar vet jag inte, men det mesta jag läst går ut på att eliminera resonanserna så att dessa frekvenser helt enkelt försvinner och saknas. Det blir jä-igt lite bas och låter helt fel och mäter inte ens bra. Jag kan ju ställa in det också och då konstaterade jag snabbt att det är ett feltänk. Sedan ändrade Lilltroll och jag konceptet så som jag tror och anser att det egentligen bör ställas in. Då blev det i alla fall fantastiskt bra. Ingen bas saknades. Oerhört rent och snyggt och med stor pondus och värme med brösttoner och det där karakteristika trombonljudet på tromboner. Så vill i alla fall jag kunna lyssna på återgiven musik.

Nu till frågan huruvida det bör kallas kompensation eller ej? Är feedback och feedforward samma sak? Jag säger nej. Jag ser mitt system snarast som en slags feedforward. Rummet ser jag som en kloss som har en viss överföringsfunktion som jag tillför en viss feedforward till på något sätt så att överföringsfunktionen åtminstone inte blir behäftad med resonanser under Schröderfrekvensen. Då har jag kommit en tillräcklig bit på väg för att åtminstone jag skall känna mig nöjd.

Jag kallar det inte för rumskompensation. Rumskompensation kallar jag t.ex. det tillskott som rummet, om det är slutet, ger vid låga frekvenser där högtalarna börjat falla i basen. Då kunde man t.ex. på min gamla basmodul ratta in en rumskompensation så att basmodul och rum går ner till utralågbasområdet. Det är ett koncept som jag först hörde från IÖ och som IÖ hjälpt mig med i samband med mitt utvecklingsarbete av SMS-hembiosystem. Utan att känna till fysiken hade jag detta redan runt 1990 med 4 st 15" TC-Sound basar i slutna lådor avstämda lågt i frekvens med Qt=0,5. 2 basar vid golv och 2 basar vid tak. Det var fantastiskt bra och det var även de senare basmodulerna i SMS hembiosystem. Denna teknik med tuning av bas till rum kallade jag för rumskompensation. Basmodul + rum ger tillsammans en överföringsfunktion med god frekvensgång ner mot 1 Hz.

Att eliminera vissa frekvenser genom att släcka ut dessa är inte det jag strävar efter. Inte heller att ändra frekvensgången på de främre högtalarna. Däremot att se till att resonanser håller sig i skinnet är det jag försöker eftersträva.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Nu har jag läst många av Adhocs länkade sidor. Det "double bass array" / "CABS" bygger på, om jag förstått det hela rätt, är att placera basarna på framväggen så att man släcker ut alla rummets resonanser utom den i längsled (genom att placera dem på 1/4 från rummets akustiska höjd och bredd). Sedan placerar man samma basar på samma plats på bakvägen, som kör i motsatt fas och med rummets längd som delay. Då kancelleras allt när det når bakväggen, och det blir ungefär som om att det inte finns någon bakvägg.
Coolt koncept!
Men jag frågar mig om inte samma setup, fast utan fasvändningen och delayen på bakväggens basar, också skulle ge ett väldigt bra resultat? Det är ju ändå en herrans massa basar, i någon mening bra placerade. Det borde inte vara helt fel det heller

Vad är helt fel? Vad är helt rätt? Om du frågar mig tror jag att det finns möjlighet att det faktiskt blir helt fel.

Jag anser dock att nolla ut vissa frekvenser så att rummet ter sig som frifält vid dessa frekvenser alltid måste vara helt fel.

Det verkar som många tänker antingen på helt i fas eller helt ur fas såsom de enda faslägena. D v s 0 grader och 180 grader på en cirkel, men det finns faktiskt 358 grader däremellan. Pick your choice beroende på vad man vill uppnå.

Med vänlig hälsning
Peter