Tidal implementerar MQA

[hcl]

Låter som ett rimligt antagande.

Nu har jag inte själv kollat detta, men är det någon som tittat på vilka effekter gitter får på resterna efter antivikningsfiltret? Jag skulle gissa att rätt små fel ger en påtaglig effekt. Ju brantare filter ju större påverkan...

Nu beror det lite på var jittret kommer in, men om man tänker sig att det finns ett klockjitter i DACen eller den klockan som styr DACen så kommer det att påverka vad det nu är som kommer ur DACen. Filtret verkar helt i den digitala domänen och påverkas inte alls av jitter. Man skickar in ett antal sampel och får ut andra sampel, filtren är inte ens medvetna om att det finns tid som kan jittra, det är rena matematiska operationer.

Däremot så är felen som orsakas av jitter frekvensberoende. Höga frekvenser ger en större felsignal än låga, givet samma tidsfel räknat i ps. Exakt vad som händer beror nog på vad det är för omvandlare, jag kan åtminstone inte nu se hur det skulle bli olika. Och man ska heller inte glömma att så gott som alla DACar idag är översamplande; det finns alltså nästan inga DACar som verkligen går i 44 kHz.

Effekten av filtret resulterar inte i samma överföringsfunktion då signalen inte är ekvidistant samplad som då den är ideal. Detta används i andra sammanhang med god effekt, men i det här fallet introducerar gittret helt oönskade artefakter, vid D/A-omvandlingen.

[Svante]

Nu har jag inte själv kollat detta, men är det någon som tittat på vilka effekter gitter får på resterna efter antivikningsfiltret? Jag skulle gissa att rätt små fel ger en påtaglig effekt. Ju brantare filter ju större påverkan...

Nu beror det lite på var jittret kommer in, men om man tänker sig att det finns ett klockjitter i DACen eller den klockan som styr DACen så kommer det att påverka vad det nu är som kommer ur DACen. Filtret verkar helt i den digitala domänen och påverkas inte alls av jitter. Man skickar in ett antal sampel och får ut andra sampel, filtren är inte ens medvetna om att det finns tid som kan jittra, det är rena matematiska operationer.

Däremot så är felen som orsakas av jitter frekvensberoende. Höga frekvenser ger en större felsignal än låga, givet samma tidsfel räknat i ps. Exakt vad som händer beror nog på vad det är för omvandlare, jag kan åtminstone inte nu se hur det skulle bli olika. Och man ska heller inte glömma att så gott som alla DACar idag är översamplande; det finns alltså nästan inga DACar som verkligen går i 44 kHz.

Effekten av filtret resulterar inte i samma överföringsfunktion då signalen inte är ekvidistant samplad som då den är ideal. Detta används i andra sammanhang med god effekt, men i det här fallet introducerar gittret helt oönskade artefakter, vid D/A-omvandlingen.

Nej det där är fel. I den digitala världen existerar inte tid, bara sampelnummer. Överföringsfunktionen i den digitala världen bestäms helt at processningen som filtret gör, baserat på sampelnummer. I den digitala världen är avståndet mellan alla sampel 1 (sampel). Det är först när en digital signal ska omvandlas till en analog signal som jitter kan påverka, jitter är ju ett fel i översättningen från sampelnummer till tidpunkt.

Så den påverkan som jitter kan ge ligger alltså EFTER filtreringen. Filtrets överföringsfunktion påverkas inte.

Eller har du någon källa som säger något annat?

[Ogjort]

Ja, finns det någon codec som man kan få använda för att göra testfiler?

Nej inte på marknaden. Men Meridian ("MQA") borde ju vara behjälpliga. De skulle väl
älska en seriös studie som bekräftar allt de fantastiska de beskriver.

Eller..?

[Ogjort]

Jag kan också berätta att i min korrespondens med Tidal, där jag slussats högre och högre upp i hierarkin efter hand, så
skickades mina frågor efter 6 vidareskickningar, upp till någon slags högt tekniskt ansvarig. Men där dog den.
Över två veckor nu utan svar... (inte oväntat iofs)

Det är huvudsakligen två frågor jag ställt:

1. Hur vet jag vilka av era ljudfiler som är, som det sägs, MQA-certifierade. Dvs där MQA involverats i hela processen från master till strömmande FLAC?

2. Hur kan ni (Tidal) med fog påstå att ni har över 30 000 MQA-certifierade filer, när verktygen för att skapa dem ännu inte finns på marknaden?
(verkar helt praktiskt omöjligt att de få licensierade samarbeten med Meridian som existerar kan ha hunnit med detta)

Jag påpekade i mitt senaste mail att om inte en rimlig förklaring ges, så är det läge att kontakta ARN för vilseledande (falsk) marknadsföring.
(vilket det sannolikt är)

[Laila]

Tack Ogjort(Gjort), skall bli mycket intressant att följa, reeespect . . . typ.

[thiel]

Håller med om att det skall bli intressant att följa utvecklingen på detta.

[hcl]

Nu beror det lite på var jittret kommer in, men om man tänker sig att det finns ett klockjitter i DACen eller den klockan som styr DACen så kommer det att påverka vad det nu är som kommer ur DACen. Filtret verkar helt i den digitala domänen och påverkas inte alls av jitter. Man skickar in ett antal sampel och får ut andra sampel, filtren är inte ens medvetna om att det finns tid som kan jittra, det är rena matematiska operationer.

Däremot så är felen som orsakas av jitter frekvensberoende. Höga frekvenser ger en större felsignal än låga, givet samma tidsfel räknat i ps. Exakt vad som händer beror nog på vad det är för omvandlare, jag kan åtminstone inte nu se hur det skulle bli olika. Och man ska heller inte glömma att så gott som alla DACar idag är översamplande; det finns alltså nästan inga DACar som verkligen går i 44 kHz.

Effekten av filtret resulterar inte i samma överföringsfunktion då signalen inte är ekvidistant samplad som då den är ideal. Detta används i andra sammanhang med god effekt, men i det här fallet introducerar gittret helt oönskade artefakter, vid D/A-omvandlingen.

Nej det där är fel. I den digitala världen existerar inte tid, bara sampelnummer. Överföringsfunktionen i den digitala världen bestäms helt at processningen som filtret gör, baserat på sampelnummer. I den digitala världen är avståndet mellan alla sampel 1 (sampel). Det är först när en digital signal ska omvandlas till en analog signal som jitter kan påverka, jitter är ju ett fel i översättningen från sampelnummer till tidpunkt.

Så den påverkan som jitter kan ge ligger alltså EFTER filtreringen. Filtrets överföringsfunktion påverkas inte.

Eller har du någon källa som säger något annat?

Jitter på ursprungssignalen...

[RogerJoensson]

...påverkar väl inte filtrets funktion (såvida jittret inte är så katastrofalt att det resulterar i bitfel)?

[AndreasArvidsson]

Förklara gärna konceptet "Jitter på ursprungssignalen".

[Svante]

Effekten av filtret resulterar inte i samma överföringsfunktion då signalen inte är ekvidistant samplad som då den är ideal. Detta används i andra sammanhang med god effekt, men i det här fallet introducerar gittret helt oönskade artefakter, vid D/A-omvandlingen.

Nej det där är fel. I den digitala världen existerar inte tid, bara sampelnummer. Överföringsfunktionen i den digitala världen bestäms helt at processningen som filtret gör, baserat på sampelnummer. I den digitala världen är avståndet mellan alla sampel 1 (sampel). Det är först när en digital signal ska omvandlas till en analog signal som jitter kan påverka, jitter är ju ett fel i översättningen från sampelnummer till tidpunkt.

Så den påverkan som jitter kan ge ligger alltså EFTER filtreringen. Filtrets överföringsfunktion påverkas inte.

Eller har du någon källa som säger något annat?

Jitter på ursprungssignalen...

Eh, va? Vad är ursprungssignalen menar du? En digital signal kan inte ha jitter i sig, men den kan överförat i en kanal som har jitter. Datat har alltså inte jitter, men farten som datat klockas med kan ha det. En digitalkabel som för den digitala signalen till en DAC innehåller alltså (eventuellt) två sorters info, dels databitarna, dels en klocka (som bestäms av datats flanker). Datat buffras och klockan får styra takten som datat klockas ut. Filtrets funktion är helt oberoende av klockan, det arbetar efter sampelnummer och inte efter tid.

(Ovanstående är inte helt sant, det har börjat komma idiotimplementeringar av omsampling som samplar om baserat på inkommande klocka, vilket gör att ett eventuellt jitter i klocksignalen permanentas i data. Det är fullständigt vansinnigt, men förekommer och ses som ett sätt att kunna använda en fullständigt stabil klocka i DACen. Snacka om tankefel...)

[Tell]

Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.

[petersteindl]

Nej det där är fel. I den digitala världen existerar inte tid, bara sampelnummer. Överföringsfunktionen i den digitala världen bestäms helt at processningen som filtret gör, baserat på sampelnummer. I den digitala världen är avståndet mellan alla sampel 1 (sampel). Det är först när en digital signal ska omvandlas till en analog signal som jitter kan påverka, jitter är ju ett fel i översättningen från sampelnummer till tidpunkt.

Så den påverkan som jitter kan ge ligger alltså EFTER filtreringen. Filtrets överföringsfunktion påverkas inte.

Eller har du någon källa som säger något annat?

Jitter på ursprungssignalen...

Eh, va? Vad är ursprungssignalen menar du? En digital signal kan inte ha jitter i sig, men den kan överförat i en kanal som har jitter. Datat har alltså inte jitter, men farten som datat klockas med kan ha det. En digitalkabel som för den digitala signalen till en DAC innehåller alltså (eventuellt) två sorters info, dels databitarna, dels en klocka (som bestäms av datats flanker). Datat buffras och klockan får styra takten som datat klockas ut. Filtrets funktion är helt oberoende av klockan, det arbetar efter sampelnummer och inte efter tid.

(Ovanstående är inte helt sant, det har börjat komma idiotimplementeringar av omsampling som samplar om baserat på inkommande klocka, vilket gör att ett eventuellt jitter i klocksignalen permanentas i data. Det är fullständigt vansinnigt, men förekommer och ses som ett sätt att kunna använda en fullständigt stabil klocka i DACen. Snacka om tankefel...)

Jag vill passa på att verkligen understryka detta. Bra poängterat.

[RogerJoensson]

(Ovanstående är inte helt sant, det har börjat komma idiotimplementeringar av omsampling som samplar om baserat på inkommande klocka, vilket gör att ett eventuellt jitter i klocksignalen permanentas i data. Det är fullständigt vansinnigt, men förekommer och ses som ett sätt att kunna använda en fullständigt stabil klocka i DACen. Snacka om tankefel...)

Du menar att man förkastar eller lägger till data för att kompensera glappen som uppstår när klockorna snurra osynkront? Eller att man typ samplar datan vid någon högre frekvens, så att DAC:en blir matad med något slags del-fel i data-orden?

[Laila]

Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.

Mnjaäe, men möjligen läse-exempel* då jitter/jidder närmast kan liknas vid när Harryup och/eller
Bill50x inte håller med LTS angående F/E-lyssningens generella förträfflighet för utvärderande av ljud/musikförmedlande apparajter. . . typ.

*Bara att söka på F/E-lyssning i forumet.

[Svante]

(Ovanstående är inte helt sant, det har börjat komma idiotimplementeringar av omsampling som samplar om baserat på inkommande klocka, vilket gör att ett eventuellt jitter i klocksignalen permanentas i data. Det är fullständigt vansinnigt, men förekommer och ses som ett sätt att kunna använda en fullständigt stabil klocka i DACen. Snacka om tankefel...)

Du menar att man förkastar eller lägger till data för att kompensera glappen som uppstår när klockorna snurra osynkront? Eller att man typ samplar datan vid någon högre frekvens, så att DAC:en blir matad med något slags del-fel i data-orden?

Ja. Och de som använder de chippen skryter med att de har en vääldigt jitterfri klocka till efterföljande DAC.

[Svante]

Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.

Jag har länge funderat på att göra några sådana filer, men det har liksom inte blitt av. Kanske blir det nåt nån gång.

[rajapruk]

Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.

Jag har länge funderat på att göra några sådana filer, men det har liksom inte blitt av. Kanske blir det nåt nån gång.

Det hade varit väldigt intressant!

[Almen]

Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.

Mnjaäe, men möjligen läse-exempel* då jitter/jidder närmast kan liknas vid när Harryup och/eller
Bill50x inte håller med LTS angående F/E-lyssningens generella förträfflighet för utvärderande av ljud/musikförmedlande apparajter. . . typ.

*Bara att söka på F/E-lyssning i forumet.

Hehe, tänkte just på något sådant.

[Svante]

Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.

Jag har länge funderat på att göra några sådana filer, men det har liksom inte blitt av. Kanske blir det nåt nån gång.

Det hade varit väldigt intressant!

Det var inte så svårt att göra exempel, men det finns en massa parametrar för jittret man behöver ställa in. Jag är också lite förvånad att det ändå behövs så mycket för att det ska börja låta riktigt illa.

[Almen]

Jag har länge funderat på att göra några sådana filer, men det har liksom inte blitt av. Kanske blir det nåt nån gång.

Det hade varit väldigt intressant!

Det var inte så svårt att göra exempel, men det finns en massa parametrar för jittret man behöver ställa in. Jag är också lite förvånad att det ändå behövs så mycket för att det ska börja låta riktigt illa.

Har du några gränsvärden? För säg, "börjar låta riktigt illa".

[Tell]

Mnjaäe, men möjligen läse-exempel* då jitter/jidder närmast kan liknas vid när Harryup och/eller
Bill50x inte håller med LTS angående F/E-lyssningens generella förträfflighet för utvärderande av ljud/musikförmedlande apparajter. . . typ.

*Bara att söka på F/E-lyssning i forumet.

Hah, aa nä läsa mig till har jag försökt. Är väl framförallt digitalhatare som är duktiga på att försöka beskriva det

Appropå jitter, är det nån som har ett ljudexempel på hur det låter? Folk snackar så mycket om det men jag har själv aldrig hört det. Eller pja, nångång kanske jag har, men isf på den tiden då jag inte riktigt brydde mig om sånt.

Jag har länge funderat på att göra några sådana filer, men det har liksom inte blitt av. Kanske blir det nåt nån gång.

Gör gärna det! Skulle uppskattas

[Svante]

Det hade varit väldigt intressant!

Det var inte så svårt att göra exempel, men det finns en massa parametrar för jittret man behöver ställa in. Jag är också lite förvånad att det ändå behövs så mycket för att det ska börja låta riktigt illa.

Har du några gränsvärden? För säg, "börjar låta riktigt illa".

42.

[hcl]

Förklara gärna konceptet "Jitter på ursprungssignalen".

Jitter på klockan till A/D-omvandlingsprocessen. Är det någon som tror att det inte finns jitter i den änden? F.ö. samma jitter som effektivt undertrycks då man kör A/D-D/A i direkt anslutning till varandra (d.v.s. de delar av jitterspektrat vars tidskonstant ligger i samma härad och långsammare än löptiden från A/D:ns samplingskrets till D/A:ns samplingskrets).

Om man hade lite mer tid skulle man kunna kolla upp detta ordentligt (detta är ändå intressant). Dessvärre har jag inte den tiden. Inte nu i varje fall.

[Almen]

Det var inte så svårt att göra exempel, men det finns en massa parametrar för jittret man behöver ställa in. Jag är också lite förvånad att det ändå behövs så mycket för att det ska börja låta riktigt illa.

Har du några gränsvärden? För säg, "börjar låta riktigt illa".

42.

42 ns? OK.

[Piotr]

@hcl

Delay i en modern AD-DA-loop ligger på typ 0.5ms. Skrik till när du stöter på en omvandlare som har peak-jitter i den storleksordningen.

En sampleperiod för 44.1kS/s är ca 23µs.

[Svante]

Förklara gärna konceptet "Jitter på ursprungssignalen".

Jitter på klockan till A/D-omvandlingsprocessen. Är det någon som tror att det inte finns jitter i den änden? F.ö. samma jitter som effektivt undertrycks då man kör A/D-D/A i direkt anslutning till varandra (d.v.s. de delar av jitterspektrat vars tidskonstant ligger i samma härad och långsammare än löptiden från A/D:ns samplingskrets till D/A:ns samplingskrets).

Om man hade lite mer tid skulle man kunna kolla upp detta ordentligt (detta är ändå intressant). Dessvärre har jag inte den tiden. Inte nu i varje fall.

Ok, jitter i den änden ger en förstörd signal i större eller mindre grad. De (förstörda) samplen är sedan vad de är och det är bara dem man kan återge, och vad rekonstruktionsfiltret gör med dem blir inte annorlunda för att de är förstörda.

Det är inte så att samplen som är förstörda på något magiskt sätt ger jitter i rekonstruktionsfiltren. De är som vilka sampel som helst.

[Svante]

@hcl

Delay i en modern AD-DA-loop ligger på typ 0.5ms. Skrik till när du stöter på en omvandlare som har peak-jitter i den storleksordningen.

En sampleperiod för 44.1kS/s är ca 23µs.

Nu skrev han "i jitterspektrat" Jitterspektrumet kan innehålla frekvenskomponenter som är lågfrekventa, tex om brum överlagras på klockan.

[hcl]

Förklara gärna konceptet "Jitter på ursprungssignalen".

Jitter på klockan till A/D-omvandlingsprocessen. Är det någon som tror att det inte finns jitter i den änden? F.ö. samma jitter som effektivt undertrycks då man kör A/D-D/A i direkt anslutning till varandra (d.v.s. de delar av jitterspektrat vars tidskonstant ligger i samma härad och långsammare än löptiden från A/D:ns samplingskrets till D/A:ns samplingskrets).

Om man hade lite mer tid skulle man kunna kolla upp detta ordentligt (detta är ändå intressant). Dessvärre har jag inte den tiden. Inte nu i varje fall.

Ok, jitter i den änden ger en förstörd signal i större eller mindre grad. De (förstörda) samplen är sedan vad de är och det är bara dem man kan återge, och vad rekonstruktionsfiltret gör med dem blir inte annorlunda för att de är förstörda.

Det är inte så att samplen som är förstörda på något magiskt sätt ger jitter i rekonstruktionsfiltren. De är som vilka sampel som helst.

Det kan man kanske tro, men så enkelt är det inte. Det är nog ingen ide vi stör tråden mer med detta resonemang.

[Svante]

Jitter på klockan till A/D-omvandlingsprocessen. Är det någon som tror att det inte finns jitter i den änden? F.ö. samma jitter som effektivt undertrycks då man kör A/D-D/A i direkt anslutning till varandra (d.v.s. de delar av jitterspektrat vars tidskonstant ligger i samma härad och långsammare än löptiden från A/D:ns samplingskrets till D/A:ns samplingskrets).

Om man hade lite mer tid skulle man kunna kolla upp detta ordentligt (detta är ändå intressant). Dessvärre har jag inte den tiden. Inte nu i varje fall.

Ok, jitter i den änden ger en förstörd signal i större eller mindre grad. De (förstörda) samplen är sedan vad de är och det är bara dem man kan återge, och vad rekonstruktionsfiltret gör med dem blir inte annorlunda för att de är förstörda.

Det är inte så att samplen som är förstörda på något magiskt sätt ger jitter i rekonstruktionsfiltren. De är som vilka sampel som helst.

Det kan man kanske tro, men så enkelt är det inte. Det är nog ingen ide vi stör tråden mer med detta resonemang.

Åjo. Det där får du nog motivera...

[hcl]

Ok, jitter i den änden ger en förstörd signal i större eller mindre grad. De (förstörda) samplen är sedan vad de är och det är bara dem man kan återge, och vad rekonstruktionsfiltret gör med dem blir inte annorlunda för att de är förstörda.

Det är inte så att samplen som är förstörda på något magiskt sätt ger jitter i rekonstruktionsfiltren. De är som vilka sampel som helst.

Det kan man kanske tro, men så enkelt är det inte. Det är nog ingen ide vi stör tråden mer med detta resonemang.

Åjo. Det där får du nog motivera...

Motivera och motivera (detta är bara matte så det är som det är, vare sig vi vill det eller ej), men det får vi ta senare i en annan tråd, men inte nu. Jitter (om det är stort nog) åsidosätter t.ex. samplingsteorem och en del andra antaganden som gäller ekvidistant samplade system. Ganska spännande område, men det har jag inte tid att redogöra för här och nu. Kanske senare och dessutom i en egen tråd i så fall. Vi har trakasserat denna tråd tillräckligt - tycker jag.