Larsen 8 i Stereophile

[RogerGustavsson]

Lite roligt är det ju att The Absolute Sound har L8 som Editor's Choice för tredje året i rad.

http://www.larsenhifi.com/en/index.htm

[Laila]

Min förståelse för det Engelska språket är långt ifrån perfekt . . . men var inte detta,
av John Atkison, en så närmast total avsågning av "Larsen HiFi 8 loudspeaker" som man
kan komma utan att vara direkt ohövlig ? . . . va tråkigt i sånna fall . . . typ

Så tolkade jag det oxå.

Inte jag. Tyckte nog att recensionen var försiktigt positiv i det stora hela. Bara det att han hade svårt att inte förlora sig i musiken när han borde arbeta tycker jag är talande nog.
Vad jag saknade var några alternativ till drivning, alltså att han borde testat med några andra slutsteg.

Nu har jag bara läst själva recensionen, inte några kommentarer, men någon sågning uppfattar jag det inte alls som.

/ B

Jag pratar alltså om John Atkison å ingen annan . . . typ.

[IngOehman]

Jag tycker inte de representerar hur en potentiell kund skulle uppfatta dem, speciellt tänker jag på peaken 4-900Hz i fig 7, samt framför allt att mätningarna leder fram till JAs slutsats som inte är något annat än en ren sågning och jag skulle undra över vem som läst recensionen som skulle vilja köpa ett par efter att ha läst det.

Jag har inget lyssningsintryck av högtalarna till att vara speciellt påflugna i det registret - har du?

De låter som de mäter, ja. Inget konstigt med det.

Varför skulle de låta annorlunda?

Vad man sedan gillar det är en annan sak. Det måste var och en själv bedöma, det behöver inte störa alla. Men jag kan inte tänka mig att det finns någon som inte hör det, det vill säga som inte hade hört en motåtgärd. Man kan höra klangnyanser som beror på artefakter på klart mindre än en halv dB p-p. Att höra 12 dB är inte svårt.

Men som sagt - det betyder inte att den som lyssnar ogillar det de hör. Det måste var och en själv bedöma.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tycker inte de representerar hur en potentiell kund skulle uppfatta dem, speciellt tänker jag på peaken 4-900Hz i fig 7, samt framför allt att mätningarna leder fram till JAs slutsats som inte är något annat än en ren sågning och jag skulle undra över vem som läst recensionen som skulle vilja köpa ett par efter att ha läst det.

Jag har inget lyssningsintryck av högtalarna till att vara speciellt påflugna i det registret - har du?

De låter som de mäter, ja. Inget konstigt med det.

Varför skulle de låta annorlunda?

Jag har inget minne av att de var "heta" i det registret från när jag hört dem, därav att jag ifrågasatte om det var en artefakt av hur man mätt, snarare än en realistisk bild av uppträdandet vid en normal användning.

[IngOehman]

Jag är inte bekant med uttrycket "heta i det registret", men betyder det alltså starka i nivå?

Om så, ja så tycker jag de låter. Och det är ju ingenting märkligt, det blir så med de geometriska formerna. Men som sagt - att det hörs och hur man tycker det låter är olika frågor. Man kan både störas av det, inte tycka att det är av någon större betydelse och tycka att det låter fantastiskt bra. Det är subjektivt.

Fast de beror förstås på programmaterial också.


Vh, iö

[darkg]

Jag tycker som Nattlorden att lyssningsintryck inte förmedlar samma bild som JA:s tolkning / värdering.

[RogerGustavsson]

Även jag sällar mig till skaran som inte tycker att den visade kurvan helt stämmer med de lyssningsintryck jag har haft av Larsen L8. Det är en ruggig topp som visas, inte olik den man sett för Yamaha NS-10... Finns det andra som mätt på L8?

[phon]

Nä, men på NS-10.

[IngOehman]

Även jag sällar mig till skaran som inte tycker att den visade kurvan helt stämmer med de lyssningsintryck jag har haft av Larsen L8. Det är en ruggig topp som visas, inte olik den man sett för Yamaha NS-10... Finns det andra som mätt på L8?

Fast då är det ju er tolkning som är fel. ALLA saker låter som de mäter, om man kan tolka mätningen. Att översätta en kurva till ett lyssningsintryck kan man dock inte göra utan att först skaffa sig erfarenhet av hur t ex olika frekvenser låter.

Speciellt tydligt är det att det är just detta som är problemet när det antyds att en topp vid 650 Hz skulle påminna på något sätt om en topp vid 1500 Hz.

Det är som att ha hört en violin och därför förvänta sig att en Cello skulle låta likadant.

I skapligt många fall är det faktiskt så att två tonkurvor (eller spektralkurvor om vi talar om t ex störljud snarare än återgivning) med liknande form men förskjutna någon eller ett par oktaver snarare än att låta lika uppfattas som nästan motsatsen till varandra.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag har genom åren märkt att det är rätt så vanligt att sedda kurvor översätts till förväntade lyssningsintryck på väldigt, väldigt fel sätt. T ex har jag studerat "kurvtolkningarna" genom att att visa tonkurvor (på enkla EQ då, inte komplicerade saker som högtalare) för en massa människor och bett dem berätta hur de tror att det låter. Och då har jag fascinerats över att många förväntar sig ett "spetsigt ljud" om en puckel har formen av en triangeltopp snarare än en halvcirkeltopp(!), vilket alls inte stämmer. Har även klart sett att det råder nästan nollkunskap om hur otroligt olika olika delar av mellanregisterområdet låter.

En intressant sak är även att folk faktiskt upplever klangliga artefakter som funktion av frekvens på avsevärt mycket mera lika sätt, än folks förmåga att identifiera olika frekvenser! De flesta kan inte identifiera klangliga knölar ens i närheten av till rätt oktav.

Inget fel med det, varför skulle de klara det? Det finns inget skäl till att man skall ha koll på sådana saker, men det kan finnas goda skäl att veta att man inte har det, eftersom det är till hjälp för att förstå att man skall vara försiktig med att tolka kurvor man ser.


PPS. Hoppas ingen tar illa upp av det jag skriver. Det är inte min avsikt. Avsikten är bara att förklara och visa varför det är klokt att vara försiktig och inte tolka kurvor innan man skaffat grunden för att kunna göra det, rimligt rätt.

[Nattlorden]

660Hz är ju E i oktaven ovanför standardstämgaffeln.... Men visst, det är säkert lätt att vilja tro att så ljusa toner skulle ligga ännu högre i frekvens.

[darkg]

Generellt är jag antagligen ganska skyldig till det slags "metaforisk" tolkning som IÖ beskriver, såsom att en spets i kurvan låter vasst och så. Jag försöker hålla mig medveten om risken för sådana irrvägar och många gånger låter jag mig inte luras. I själva verket är det ett område som intresserar mig, den typen av, ja, metaforisk tolkning, inläsning, av egenskaper utifrån framträdande detaljer i material, dimensioner och diagram.

I det specifika fallet läste jag JA:s del med, tycker jag, kunskaper som nog kan mäta sig med någon slags genomsnittlig Stereophile-läsare, och hans tolkning och värdering tillsammans med kurvorna tycks som sagt inte förmedla samma bild som lyssnare målar upp.

[sprudel]

Generellt är jag antagligen ganska skyldig till det slags "metaforisk" tolkning som IÖ beskriver, såsom att en spets i kurvan låter vasst och så. Jag försöker hålla mig medveten om risken för sådana irrvägar och många gånger låter jag mig inte luras. I själva verket är det ett område som intresserar mig, den typen av, ja, metaforisk tolkning, inläsning, av egenskaper utifrån framträdande detaljer i material, dimensioner och diagram.

I det specifika fallet läste jag JA:s del med, tycker jag, kunskaper som nog kan mäta sig med någon slags genomsnittlig Stereophile-läsare, och hans tolkning och värdering tillsammans med kurvorna tycks som sagt inte förmedla samma bild som lyssnare målar upp.

Metaforisk tolkning. Väldigt trevligt uttryckt.

[IngOehman]

Generellt är jag antagligen ganska skyldig till det slags "metaforisk" tolkning som IÖ beskriver, såsom att en spets i kurvan låter vasst och så. Jag försöker hålla mig medveten om risken för sådana irrvägar och många gånger låter jag mig inte luras. I själva verket är det ett område som intresserar mig, den typen av, ja, metaforisk tolkning, inläsning, av egenskaper utifrån framträdande detaljer i material, dimensioner och diagram.

I det specifika fallet läste jag JA:s del med, tycker jag, kunskaper som nog kan mäta sig med någon slags genomsnittlig Stereophile-läsare, och hans tolkning och värdering tillsammans med kurvorna tycks som sagt inte förmedla samma bild som lyssnare målar upp.

Ahhh...

Jag anar att jag missförstått er, eller i varje fall dig.

Jag trodde (förstod det ni skrev som) att ni inte tyckte att mätningarna stämde med ert lyssningsintryck, vilket ju i så fall indikerar att NI inte tolkar kurvorna rätt (det var därför jag skrev det).

Men du menar alltså att ditt lyssningsintryck inte stämmer överens med JAs tolkning av de egna mätningarna?

Isåfall kan det förstås vara han som tolkar fel. Eller möjligen ni/du som tolkar hans tolkning fel.

Det är komplicerat det här!

Jag har inte läst hans kommentarer till mätningarna. Jag brukar inte bry mig om att läsa sådant eftersom jag ju lika gärna kan titta på mätkurvorna direkt, hans kommentarer är ju till för dem som inte själv kan tolka mätningarna på ett riktigt sätt, och jag kanske borde bry mig mera om vad han skriver, men det har jag alltså inte gjort.

Det vill säga visst har jag läst det han skrivit ett antal gånger genom åren. Men då har jag nog tyckt att det han skrivit varit vettigt och riktigt. Kanske skriver han saker som är felaktiga denna gång?

Återkommer efter att jag läst vad han skrivit denna gång.


Vh, iö

[IngOehman]

660Hz är ju E i oktaven ovanför standardstämgaffeln.... Men visst, det är säkert lätt att vilja tro att så ljusa toner skulle ligga ännu högre i frekvens.

Ja, eller att en puckel där skulle ha några klangliga likheter med en puckel vid 1500 Hz.

Men skillnaden är ju liksom större än skillnaden mellan en mörk mans- och en ljus kvinnoröst. Det vill säga helt olika sound.

Att vänta sig att en mörk mansröst skall låta som en ljus kvinnoröst för att rösternas spektrum ser ut att vara liknande om man tittar på spektrat och bortser ifrån var i frekvens energin ligger, kommer att leda till att man blir förvånad.

Man förväntar sig fel, helt enkelt.


Vh, iö

[Strmbrg]

Apropå att det visuella kan vilseleda både upplevelser och slutsatser:

Metallkoner under en apparat eller högtalare, med spetsen nedåt, fungerar som en "akustisk diod".
Såklart den måste göra! Det liknar ju symbolen för en diod, ju!
Placerar man dessutom en metallplatta mellan spetsen och underlaget, så blir ju likheten slående!
Speciellt om man betraktar arrangemanget rakt från sidan.

[IngOehman]

Ja, dä'nte lätt å va' männsja...


Vh, iö

[Strmbrg]

:lol:

Ja, dä'nte lätt å va' männsja...


Vh, iö

Nä, å ente ä de lätt å betrakta di däringa männsherna heller...

[IngOehman]

Åjo, dä' rätt så lätt.

Även om det ibland kan göra ont (ändå in i själen!).


Vh, iö

[paa]

Nu är dom där L8 testade i TNT Audio också.
https://www.tnt-audio.com/casse/larsen8_e.html

[hifikg]

Kul att de uppskattar Larsens ortofoniska teknologi, lyssnar baklänges på Smooth Operator nu... nåja, jag sitter bakvänt alltså.

[goat76]

Det är ganska kul att läsa den här tråden med alla som ifrågasätter mätningarna som JA gjort på Larsen högtalarna, med tanke på de sågningar som skett i andra trådar när det kommer till Linn Majik 140 baserat på mätningarna han har gjort på dem.
viewtopic.php?f=4&t=67863&start=30
viewtopic.php?f=20&t=67828

Här har de flesta som hört Larsen högtalaren kunnat konstatera att den låter bra och att de flesta inte kan höra dessa stora "fel" som mätningarna visar på, mätningarna kan därmed inte stämma eller så är de gjorda på fel sätt.
Larsen är en högt respekterad högtalartillverkare här på forumet, jag har aldrig hört Larsen 8 men jag är fullt övertygad om att den låter precis så bra som många här tycker.

Linn har inte samma respekt p.g.a. att man hade lite flummiga stampa-takten-försäljningsknep någon gång på 80-talet. Då är det fritt fram att utan att ens ha hört högtalaren i fråga totalsåga dem helt baserat på de mätningarna man sett.

Larsen 8 och Linn Majik 140 är väldigt olika högtalarkonstruktioner men de har en sak gemensamt, ingen av dem ska lyssnas på on axis. Larsen högtalaren ska samverka med rummet och har sina element lite åt alla möjliga håll och inte så mycket direktljud rakt mot lyssnaren. Majik 140 ska inte heller ha någon invinkling alls mot lyssnaren och tanken är att de likt Larsen ska användas i ett normalt rum och dra nytta av det.
Den låter mycket bra trots kurvorna så kanske är dessa mätningar inte är så viktiga för hur en högtalare uppfattas när man väl lyssnar på musik, i ett vanligt rum och på en normal lyssningsplats med en öl eller en whiskey i handen.

Larsen 8 på lyssningsplats hemma hos JA.


Linn Majik 140 på lyssningplats hemma hos JA.


Är båda högtalarna dåliga eller är det bara den ena som är kass? Tänk er den hemska tanken att Linn skulle köpa upp företaget Larsen och sätta sin logotyp på alla högtalarna.

[hifikg]

Det är ganska kul att läsa den här tråden med alla som ifrågasätter mätningarna som JA gjort på Larsen högtalarna, med tanke på de sågningar som skett i andra trådar när det kommer till Linn Majik 140 baserat på mätningarna han har gjort på dem.
viewtopic.php?f=4&t=67863&start=30
viewtopic.php?f=20&t=67828

Här har de flesta som hört Larsen högtalaren kunnat konstatera att den låter bra och att de flesta inte kan höra dessa stora "fel" som mätningarna visar på, mätningarna kan därmed inte stämma eller så är de gjorda på fel sätt.
Larsen är en högt respekterad högtalartillverkare här på forumet, jag har aldrig hört Larsen 8 men jag är fullt övertygad om att den låter precis så bra som många här tycker.

Linn har inte samma respekt p.g.a. att man hade lite flummiga stampa-takten-försäljningsknep någon gång på 80-talet. Då är det fritt fram att utan att ens ha hört högtalaren i fråga totalsåga dem helt baserat på de mätningarna man sett.

Larsen 8 och Linn Majik 140 är väldigt olika högtalarkonstruktioner men de har en sak gemensamt, ingen av dem ska lyssnas på on axis. Larsen högtalaren ska samverka med rummet och har sina element lite åt alla möjliga håll och inte så mycket direktljud rakt mot lyssnaren. Majik 140 ska inte heller ha någon invinkling alls mot lyssnaren och tanken är att de likt Larsen ska användas i ett normalt rum och dra nytta av det.
Den låter mycket bra trots kurvorna så kanske är dessa mätningar inte är så viktiga för hur en högtalare uppfattas när man väl lyssnar på musik, i ett vanligt rum och på en normal lyssningsplats med en öl eller en whiskey i handen.

Larsen 8 på lyssningsplats hemma hos JA.
[ Bild ]

Linn Majik 140 på lyssningplats hemma hos JA.
[ Bild ]

Är båda högtalarna dåliga eller är det bara den ena som är kass? Tänk er den hemska tanken att Linn skulle köpa upp företaget Larsen och sätta sin logotyp på alla högtalarna.

The proof of the pudding is in the eating. Larsen 8 låter utomförträffligt bra, i sina bästa stunder i paritet med ett par OA52.2. Linns högtalare hörde jag första gången just på det ljuva åttiotalet och det lät väldigt trevligt, bland det bästa jag hört fram till dess faktiskt. Single speaker, inga klockor o stampa takten var vad som gällde Givetvis skulle källan vara en LP12. Varje gång jag hamnar i Linns rum på mässor nuförtiden blir jag däremot besviken och demonstratörerna håller med mig, det låter inte som det ska och så förklarar de att "glasrummet" på sweetspot är nästan omöjligt, men det var också ett vanligt litet rum, sådant som Larsen fyller med ljuva toner, året därefter. Det är synd tycker jag, för jag TROR att Linn gör väldigt bra grejor, de verkar, minst sagt, brinna för det de gör och då brukar det bli bra, men på mässorna har det inte fungerat. På senare tid har de inte ens deltagit tror jag (har missat ett par Sweetspot).

[Tangband]

Rätt ska vara rätt, kanske en aning orättvist att bara visa krokiga kurvor från majik 140.

Mina egna mätningar visar att de dyrare linnhögtalarna med aktiv exakt-teknik verkar mäta betydligt rakare.
Nr 1 är stereophiles mätning på passiva majik 109. https://www.stereophile.com/content/lin ... asurements
Nr 2 är stereophiles mätning på passiva majik 140.
Nr 3 är vår mätning en meter ifrån, on axis på akudorik exakt. LTS sinussvep.

Nu är mätningarna olika gjorda men ändå

Kurvan håller sig inom +-2,5 db från 500- 20000 hz på aktiva akudorik, mätt i ett vanligt rum en meter ifrån. Peaken vid 4 kHz kan dessutom möjligen vara en mätartefakt från själva mikrofonen.

viewtopic.php?f=10&t=67978&start=30

[Tangband]

Tillverkarens åsikter om testen av Larsen 8:

”To measure how Larsen speakers actually perform in the room, we measure at the listening position—and not only the direct sound of the speakers, but the total sound, which includes reflections from the room. This is just like in a good concert hall, where direct sounds from the instruments blend with reflections from the walls. Voices and instruments heard without these reflections lose their natural timbres. The human brain knows that reflections are a fact of life; not hearing reflections sounds unnatural.”


Read more at https://www.stereophile.com/content/lar ... 8Ps1JoQ.99

Jag tycker det låter , på ett sätt, väldigt logiskt att mäta på lyssningsplats med alla reflektioner.

[Almen]

Jag tycker det låter , på ett sätt, väldigt logiskt att mäta på lyssningsplats med alla reflektioner.

Vilket också, så klart, John Atkinson gjorde och publicerade i recensionen:

... fig.7 was taken at the listening position in my room, and does, therefore, include not just the direct sound of the speakers, but also the reflections from the room boundaries. The in-room measurement is not at odds with the quasi-anechoic measurements in figs.3–6.

[Tangband]

TNT hade ju även testat Larsen 4 .
https://www.tnt-audio.com/casse/larsen42_e.html

Bilden från testet visar att den använder scanspeak 2606 som diskant.

Någon som vet vilken diskant som används i Larsen 8 ? Är det samma eller möjligen 2608 ?

[STDI]

TNT hade ju även testat Larsen 4 .
https://www.tnt-audio.com/casse/larsen42_e.html

Bilden från testet visar att den använder scanspeak 2606 som diskant.

Någon som vet vilken diskant som används i Larsen 8 ? Är det samma eller möjligen 2608 ?

Larsen 8 har SS2608 som huvuddiskant, dvs den man ser. Under den liggande absorbenten finns två st dämpade SS2606 för ambiens. De spelar rakt uppåt genom ca 2*2 cm hål i absorbenten.

[STDI]

...
Larsen högtalaren ska samverka med rummet och har sina element lite åt alla möjliga håll och inte så mycket direktljud rakt mot lyssnaren.
...

Njae. L8 har totalt fem element. De är en 2,5-vägskonstruktion vars 0,5-bas spelar i sidled under 300 Hz. Dessutom har den två st dämpade diskanter som spelar rakt upp genom två små hål i den liggande absorbenter. De är till för ambiens. Men som sagt dämpade. De bidrar säkert för totalupplevelsen men spelar betydligt svagare än huvuddiskanten.

Den diskant och den bas man ser spelar rakt mot lyssnaren. Då tror/tycker jag inte att "har sina element lite åt alla möjliga håll och inte så mycket direktljud rakt mot lyssnaren" stämmer.

[goat76]

...
Larsen högtalaren ska samverka med rummet och har sina element lite åt alla möjliga håll och inte så mycket direktljud rakt mot lyssnaren.
...

Njae. L8 har totalt fem element. De är en 2,5-vägskonstruktion vars 0,5-bas spelar i sidled under 300 Hz. Dessutom har den två st dämpade diskanter som spelar rakt upp genom två små hål i den liggande absorbenter. De är till för ambiens. Men som sagt dämpade. De bidrar säkert för totalupplevelsen men spelar betydligt svagare än huvuddiskanten.

Den diskant och den bas man ser spelar rakt mot lyssnaren. Då tror/tycker jag inte att "har sina element lite åt alla möjliga håll och inte så mycket direktljud rakt mot lyssnaren" stämmer.

Du har säkert rätt, jag har inte en fullständig koll på högtalaren och har aldrig hört den.
Får man mycket direktljud från de elementen med den uppvinklingen på 40 grader? Beror nog i och för sig lite på rummets storlek och avstånd till lyssningsplatsen.

[Tangband]

Nu är det rätt krokiga kurvor även för andra högtalare som Martin Logan Renaissance ESL 15A eller Bang & Olufsen Beolab 90.

Jag är medveten om att högtalarnas omgivning vid konstruktionen troligen påverkar väldigt mycket- tex basnivån som blir helt olika stark om det sitter gips eller betong i väggarna i lyssningsrummet. I Amerika har de ofta träväggar som suger bas. I Sveriges har många väggar av betong i sina lägenheter.
Läs det nedanstående i ljuset av det:

De anmärker även ( både lyssnaren och J A ) att basen inte upplevdes gå djupare än ungefär 40 hz. Larsen 8 verkar vara tunade väldigt lågt för basröret, kanske alltför lågt ? Själv är jag lite skeptisk till att man stämmer av för lågt ( erfarenhet från ett antal egna byggen ) om resultatet istället blir en upplevd tunn bas som inte går djupt.

"The side-firing woofer (blue trace) duplicates the midrange unit's output in the upper bass, and each has a minimum-motion notch in its output at 23Hz, which suggests both that the port does load the midrange unit as well as the woofer and that the port has a very low tuning frequency. The port's output does peak between 20 and 40Hz, but is too low in level to fully extend the Larsen's output to its tuning frequency without the benefit of low-frequency "room gain."

......... och :

"However, remember that the measurement of the speaker's output in this region is taken in the nearfield, which, with a speaker having a flat low-frequency response, will produce an apparent boost in the mid-upper bass. The Larsen's bass lacked such a boost, which suggests that its low frequencies will be shelved down to an extent dependent on the proximity of the room's boundaries. I note that AD felt that 40Hz was the practical limit of low bass in his room.
Read more at https://www.stereophile.com/content/lar ... Mb9UraP.99

Read more at https://www.stereophile.com/content/lar ... QXdHyh8.99