Bob Carver delar generöst sina tankar om rör mm

[JM]

Scott Wilkinson kämpar med att få Bob Carver delge sina spännande tankar om förstärkare och högtalare.

https://twit.tv/shows/home-theater-geek ... tart=false

JM

[Laila]

Kul, har prexis avlyssnat/sett ena första fjärdedel å måste erkänna att, för att vara
ena amerikansk tillverkare så verkar han vara nog så sanningsenlig å lagom påskyndare
av sina sanningar/erfarenheter, som ju än så länge inte interfererar allvarligt med mina
egna diton(vilka i princip inskränker nästan enbart sig till lyssning av olika stärkare/högis kombon). . . typ.

[JM]

Bob Carvers rörförstärkare har ovanligt hög effekt och på något sätt påstår han att förstärkaren arbetar i klass AB utom vid övergången vid nollan där förstärkaren arbetar i klass A.
Kan någon förklara för en som inte riktigt hänger med.

JM

[ErikAndersson]

Man må säga vad man vill om amerikanarna, men de är mycket duktiga att framlägga sina aspekter hur tokiga de kan tyckas vara. Låt oss nu titta i textboken så finner vi bla att KlassAB inte är ett drivsätt för rören utan snarare en förstärkarbenämning som anger att förstärkaren arbetar i KlassA vid en viss signalnivå samt övergår till KlassB om den nivån överskrides, därav namnet Klass AB Man skiljer på Klass AB2 vilken är vanligast förekommande och Klass AB1. Vid Klass AB2 kommer gallerström att flyta vid övergången till KlassB, vilket i sin tur orsakar anodströmsändringar, som sin tur orsakar att rörens parametrar till viss del kommer att flyta med ingångsignalen, detta är naturligtvis inte bra. För att råda bot på det bör motkoppling tillföras för att i mesta mån kompensera för detta problem. Klass AB2 förstärkare har som regel sk "fixed bias" inställbar med en potentiometer. Vad sedan motkopplingen orsakar av andra problem vill jag inte gå in på här, det har jag för länge sedan försökt förklara på ett som jag tyckte enkelt sätt, men det gick tyvärr inte hem. Vid Klass AB1 däremot flyter gallerspänningen vid en viss nivå varvid gallerutrymmet expanderar och mycket tack vare detta anodströmsändringen blir minimal. Det erhålles lämpligast med ett katodmotstånd. Hur Bob Carver mitt inne i en upparbetsström (tydligen vid väldigt låg tomgångsström) vid nollgenomgången talar om KlassA förefaller underligt det kan möjligen ske under någon millisekund eller så just när rörets ström ökar, men det tycker jag saknar relevans.

[DQ-20]

Man må säga vad man vill om amerikanarna, men de är mycket duktiga att framlägga sina aspekter hur tokiga de kan tyckas vara. Låt oss nu titta i textboken så finner vi bla att KlassAB inte är ett drivsätt för rören utan snarare en förstärkarbenämning som anger att förstärkaren arbetar i KlassA vid en viss signalnivå samt övergår till KlassB om den nivån överskrides, därav namnet Klass AB Man skiljer på Klass AB2 vilken är vanligast förekommande och Klass AB1. Vid Klass AB2 kommer gallerström att flyta vid övergången till KlassB, vilket i sin tur orsakar anodströmsändringar, som sin tur orsakar att rörens parametrar till viss del kommer att flyta med ingångsignalen, detta är naturligtvis inte bra. För att råda bot på det bör motkoppling tillföras för att i mesta mån kompensera för detta problem. Klass AB2 förstärkare har som regel sk "fixed bias" inställbar med en potentiometer. Vad sedan motkopplingen orsakar av andra problem vill jag inte gå in på här, det har jag för länge sedan försökt förklara på ett som jag tyckte enkelt sätt, men det gick tyvärr inte hem. Vid Klass AB1 däremot flyter gallerspänningen vid en viss nivå varvid gallerutrymmet expanderar och mycket tack vare detta anodströmsändringen blir minimal. Det erhålles lämpligast med ett katodmotstånd. Hur Bob Carver mitt inne i en upparbetsström (tydligen vid väldigt låg tomgångsström) vid nollgenomgången talar om KlassA förefaller underligt det kan möjligen ske under någon millisekund eller så just när rörets ström ökar, men det tycker jag saknar relevans.

Jag får inte intrycket att det flesta amerikanska förstärkare är konstruerade för AB2. Även en klass AB1-förstärkare drar ju gallerström bara man driver gallren tillräckligt hårt. Ska man konstruera för klass AB2 så bör man nog driva gallren lågohmigt med direktkopplade katodföljare. Annars riskerar man ganska jättefula ljud eftersom det tar tid för slutrörens gallermotstånd att tömma kopplingskondensatorn som gallret laddat upp. Det är ganska vanligt förekommande problem i gitarrförstärkare.

Bob Carver är en duktig konstruktör. Det enda han är bättre på än att konstruera förstärkare, är att snacka. Det är han inte ensam om.

/DQ-20

[ErikAndersson]

Fullständigt rätt! Jag kanske borde poängterat det. När gallret drar ström blir det självklart mer lågohmigt. Vid Klass-AB2 drift bör således drivsteget vara tillräckligt lågohmigt, dels för att ej bli felaktigt belastad samt hänsyn måste även tas till tidskonstanten gallerläcka/kopplingskondensator till slutröret.

[tordnilsson]

Det borde innebära att kopplingskondensatorerna mellan drivsteg och slutrör blir betydligt större än vad vi vanligtvis ser i klass A-steg ?
(Om det inte är direktkopplat förstås)

[ErikAndersson]

I princip ja, men värdet är även beroende av gallerläckans värde. Den borde väljas lägre jämfört med Klass A. Det där med direktkopplad katodföljare direkt till slutrörets galler tycker jag är läbbigt. Om det blir kortis mellan elektroderna i katodföljaren, vilket mycket väl kan hända riskerar det att bli kinesiskt fyrverkeri i slutröret och kanske fler skador på förstärkaren. En typisk amerikansk Klass AB2 förstärkare Macintosh 275 är kopplat på det viset.Där sitter en ECC81 som direktkopplad katodföljare, om man mäter spänningen över röret hamnar den på 300 volt, det är max vad ECC81 klarar av enligt databöckerna! Mao inte mycket till marginal för säkerhet!

[ErikAndersson]

Ett annat sätt att koppla slutrörsgallret är att gå tillbaka till 1920 talet och använda en kopplingstransformator. det har varit väldigt svårt att tillverka dylika tidigare, med tillräckligt god kvalitet, men nu finns en viss firma i Norrtälje som har full koll vad de sysslar med! I en Push-Pull förstärkare kan man även fasvända med transformator.

[Nattlorden]

Antar det är Lundahl du syftar på... det går väl att säga utan att linda in det?

[Laila]

Jo, men Erik kanske antog att de flesta rörintresserade här på forumet känner
till Lundahl . . . eller åsså var han osäker på stavningen . . . typ ?

[Laila]

En go grej mä intervjun mä Carver va ju när man förhörde saj om en av hans CD-spelare
som använde sig av ett rör . . . två versioner byggdes en mä ena rör å en identisk mä
transistorer som ersättare för röret. Den mä rör lät naturligtvis bäst, för å inte tala om
hur snygg den var med sitt glödande rör . . . men när Carver senare försökte att skilja
de olika versionerna åt så misslyckades han så fort som testet var blint, men oblint var det
inget snack . . . slutsats den mä rör låter bättre för att den är snyggare å han gillar rör.
Skönt mä personer mä lite självdistans å ett visst mått av prestigelöshet . . . typ.

[IngOehman]

Bob Carvers rörförstärkare har ovanligt hög effekt och på något sätt påstår han att förstärkaren arbetar i klass AB utom vid övergången vid nollan där förstärkaren arbetar i klass A.
Kan någon förklara för en som inte riktigt hänger med.

JM

Jamen... Det är ju typ det som är definitionen på Klass-AB!

Klass-AB betyder att förstärkaren arbetar i Klass-A upp till en nivå som är lägre än klippnivån. För det mesta avsevärt lägre. Klass-A betyder att både förstärkarhalvorna (i en push-pull-design) arbetar med hela musiksignalen, och med "arbetar" menar man att de moduleras av den.

Vissa japanska tillverkare har missbrukat begreppet och ansett att saker de gör arbetar i Klass-A bara för att de hindrar halvorna från att strypas helt, men det bör hellre beskrivas som "non-switching" än som "Klass-A" eller "non-switching Klass-A".


Vh, iö

[IngOehman]

[ Bild ]

Scott Wilkinson kämpar med att få Bob Carver delge sina spännande tankar om förstärkare och högtalare.

https://twit.tv/shows/home-theater-geek ... tart=false

JM

Scott Wilkinson är å ena sidan inte nämnvärt kunnig, men ändå lite fast i de förutfattade meningar han har, som han delar med väldigt många, samtidigt som det finns många som har andra minst lika tokiga förutfattade meningar. Så överens är ju inte folk. De lever i olika tumregelvärldar. Alla har fel, typ.

Men Bob Carver har en helt annat insikt i hur det verkligen fungerar, men jag får inte riktigt känslan att Scott Wilkinson snappar det Bob säger.

För övrigt så är det Bob säger om rörförstärkare och vad som får dem att låta som de låter, nästan en blueprint-kopia av det jag skrivit om.

Alltså det jag skrivit om att man måste betrakta en rörförstärkare och den högtalare som den driver som ett par vars egenskaper tränger in i varandra - och därför behöver man titta på helheten, en rörförstärkare med en distorsion om säg 0,1 % distorsion kan få en högtalare att spela med lägre distorsion än en transistorförstärkare med en distorsion om 0,0001%. Därför bör man vara försiktig med att titta på en rörförstärkare som en isolerad transimissionslänk. För det är den inte.

Samma sak som jag berättade under föreläsningen där Hesselwall-högtalarna presenterades.


Vh, iö

[ChristianAndersson]

Finns det 2 i 1-integrerade förstärkare där man kan välja drivning av rör/enligt Rörprincipen vid låga effektuttag och transistor vid höga effektuttag ?

Ett ohmständigt sätt att skippa loudnessknappen eller inte behöva koppla om mellan fin-kammarlyssning och oborstad tryckkammar upplevelse.

Klarar rörförstärkare och deras transformatorer att återge transienterna i gles musik?

[ErikAndersson]

Att förstärkare och högtalare skall samverka på bästa möjliga sätt gäller samtliga anläggningar. Med rörförstärkare kan det vara extra noggrant, och speciellt då SET (Single ended triode) förstärkare utan global motkoppling. När jag startade lågeffekts SET förstärkare funderade jag om att det kan vara att bestiga Mount Everest utan syrgas. Men tiden har visat att det fungerade förvånansvärt bra på ett stort urval av marknadens högtalare. Jag blev riktigt stolt när en av mina c:a 10 watts SET lyckades driva ett par Magnepan till full nivå, en på papperet omöjlig kombination. Under en följd av år använde jag Snell typ C2 (Original Peter Snell) med mycket bra resultat tom med 2A3 förstärkare med 2,5 watts uteffekt! Senare kom Hesselvall in i bilden med högtalare konstruerade av Ingvar Öhman. Då åkte Snellarna ut med dunder och brak, detta var något helt nytt! Fullständigt underbara högtalare, idag har jag endast den röda prototypen kvar och spelar på i bostaden. I kombination med en på hobbybasis nyutvecklad SET förstärkare med bla 300B spelar det i mina öron fullständigt sagolikt. De är inte vackra att titta på kanske, men vem fan bryr sig? så gott som de spelar.

[IngOehman]

Kan det bli annat än snyggt med 300B?


Vh, iö

[bassman]

Måste ge lite feedback till ErikAndersson som nyligen monterade Lundahl transformator i mina Audion Silver Night monoblock. Nu blev dom där 300B blocken ännu bättre.

Får nästan säga som hifikg, jag sitter nog fan nöjd nu

[ErikAndersson]

Kan det bli annat än snyggt med 300B?


Vh, iö

Det var de rödmålade högtalarna jag tänkte på, Produktionsexemplaren med faner var betydligt snyggare.

[ErikAndersson]

Måste ge lite feedback till ErikAndersson som nyligen monterade Lundahl transformator i mina Audion Silver Night monoblock. Nu blev dom där 300B blocken ännu bättre.

Får nästan säga som hifikg, jag sitter nog fan nöjd nu

Tack! Alltid kul med positiv feedback, inte bara negativ. Nu vitsade jag till det.

[IngOehman]

Ah, Hesselwallarna.

Blir det några flera sådana? Jag gillar dem verkligen och tyckte det var jättekul att åka till Estland för att hjälpa er att få hem kabinetten! Jag kan ta en tur till. Ni/du borde starta en lista där de som vill ha får skriva upp sig. Det är ju lättare att tillverka i klump än ett par i taget.


Vh, iö

[ErikAndersson]

Hjärtligt tack för erbjudandet, du har varit så otroligt hjälpsam så jag har fortfarande dåligt samvete. HiFi marknaden är tuff just nu och tenderar att bli mer tuff. Detta bla i kombination att jag börjar bli till åren gör att jag inte kan börja några nya projekt. Men jag vill ha det i åtanke för framtiden om det skulle komma upp någon lösning. Det skulle glädja mig om fler kunde njuta av denna excellenta högtalare.

[IngOehman]

Ja, jag tänkte att om folk förbeställer så behöver ni ju inte "sälja" aktivt.

Att bara vänta tills X antal beställningar finns gör det administrativa jobbet lätt - det begränsas till att bygga högtalarna (man vet redan i förväg hur många och i vilka träslag). Och som sagt - jag tycker det är kul att åka färja till Estland så jag hjälper gärna till med transporten.


Vh, iö

[Nattlorden]

Bob Carver är en fantastisk man. Det är få inom denna världen som vågat vara så fritänkande under så lång tid. Många gör bara småvariationer på det känt fungerande, men Bob har verkligen provat att göra annorlunda saker. Sen verkar han vara en rolig kuf dessutom, men det gör det hela ju bara bättre...

Här kommer första gången han var på Home Theater Geeks, kanske ännu roligare?


Och en gammal kul sak:

[PerStromgren]

Alltså det jag skrivit om att man måste betrakta en rörförstärkare och den högtalare som den driver som ett par vars egenskaper tränger in i varandra - och därför behöver man titta på helheten, en rörförstärkare med en distorsion om säg 0,1 % distorsion kan få en högtalare att spela med lägre distorsion än en transistorförstärkare med en distorsion om 0,0001%. Därför bör man vara försiktig med att titta på en rörförstärkare som en isolerad transimissionslänk. För det är den inte.

Samma sak som jag berättade under föreläsningen där Hesselwall-högtalarna presenterades.

Har du lust att utveckla det där, för oss som inte var med?

Jag - och kanske flera med mig - betraktar förstärkaren som en transmissionslänk, vars påverkan på efterföljande del i kedjan (högtalaren) inskränker sig till utgångsimpedans, förutom förstärkning av signalen. Men så är det alltså inte, enligt din text ovan.

[momus]

Jag tror Ingvar försökte förklara det här redan 2010:http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1081239

[PerStromgren]

Jag tror Ingvar försökte förklara det här redan 2010: viewtopic.php?p=1081239

Tack, Momus! Jag läser där först, så slipper Ingvar tjata om detta igen.

[shifts]

Per, du säger ibland till andra att diskutera snyggare och vänligare – annars kan de vara tysta. Det du skrev nu tycker jag var i liknande tonläge som de du brukar påpeka sådant åt.

[darkg]

Per, du säger ibland till andra att diskutera snyggare och vänligare – annars kan de vara tysta. Det du skrev nu tycker jag var i liknande tonläge som de du brukar påpeka sådant åt.

Hur menar du nu? Jag uppfattar inget sånt.

[PerStromgren]

Per, du säger ibland till andra att diskutera snyggare och vänligare – annars kan de vara tysta. Det du skrev nu tycker jag var i liknande tonläge som de du brukar påpeka sådant åt.

Å, det var ju inte bra att det uppfattades så. Vad jag menade med "att tjata" var att upprepa, och det var menat som en vänlighet, alltså att Ingvar inte skulle behöva upprepa det han redan skrivit en gång.