Moderator: Redaktörer
Xenod skrev:En kopp kaffe och ditt inlägg IÖ om de fem metoderna på sidan 3 gjorde min dag igår! Lysande inlägg, som oftast!
Jag tycker mig märka att du är ganska återhållsam med din kunskap (av förståeliga skäl) i många av dina inlägg, men när du "släpper på lite mer" och berättar så blir det så djävulskt intressant!
JM skrev: Analysen borde mer fokusera på tryckförändringar som vi faktiskt hör och undvika ett spekulativt tänkande kring "ljudrörelsefenomen" som vi faktiskt inte hör.
Örat är som alla vet en trycksensor och inte en luftrörelsesensor.
Vid långa våglängder sker betydande partikelrörelser runt jämnviktslägen utan faktiska förflyttningar i rummet över tiden.
En fullständig 3D-bild med rummets relevanta tryckgradienter borde gå att simulera fram utifrån givna mått på rummet och placeringar av subbasar.
Att mäta tryckgradienterna runt lyssningspositionen kan sannolikt ge värdefull information om relationen till tryckmaxima/minima/frekvens.
JM
solhaga skrev:Xenod skrev:En kopp kaffe och ditt inlägg IÖ om de fem metoderna på sidan 3 gjorde min dag igår! Lysande inlägg, som oftast!
Jag tycker mig märka att du är ganska återhållsam med din kunskap (av förståeliga skäl) i många av dina inlägg, men när du "släpper på lite mer" och berättar så blir det så djävulskt intressant!
IÖ är mer av en professor. Så IngOehman kanske skulle byta nick till ProfOehman, så kanske vi kan få lite mer kunskap PÖ om PÖ.
philipbtz skrev:Otroligt informationsrik och intressant tråd!
De problem och lösningar som dikuteras har jag funderat på och labbat med under ca. 1-2 års tid. Jag vet inte ifall jag blivit något klokare av mina egna experiment men jag har dock hört skillnaderna av olika koncept jag testat. Efter Ingvars inlägg så känner jag att jag nästan börjar förstå saker och ting. Tror jag börjar förstå hur svårt det kan vara att tolka mätningar och hur lite de säger för ett otränat öga. Tyvärr inser jag att jag är totalt nybörjare där
Mitt rum är helt i betong - varenda yta i rummet. Det är dock ombyggt enligt Ingvars ritningar och det blev bättre men jag har haft det där problemet med 50Hz, som då även Ingvar nämnde att jag kanske kunde få redan när han var där och undersökte saker och ting. Mitt rum är 3.5 x 5.6 .x 2.1 meter och jag högtalarna spelar längs en av långväggarna. Sittplatsen är något försjuten åt sidan från mitten. Det blev så av många anledningar som jag inte kommer gå in på men tro mig det är den placeringen som ger minst kompromisser.
Efter all ombyggnad osv. så har jag ca. 3 meter mellan högtalare och lyssningsplats med en betongvägg precis bakom huvudet. Det är alltså totalt opraktiskt/omöjligt att fixa problemen i basen som uppstår i den ledden av rummet med mer ombyggnad av rummet.
Enligt rekommendation från Ingvar skulle jag placera två basar nära ihop på framväggen och två bredd isär läggs lyssningsväggen- alltså två fram och två bak. När jag gjorde detta så såg mätningar fina ut men jag uppleva basen som för tok för svag och det lät liksom fel dessutom. Antar att det skulle kunna vara så enkelt som att mina hembyggna slutna L26ROY har för lite kapacitet helt enkelt men jag tror inte bara det är det utan det lät även konstigt i basen.
Efter väldigt mycket labbande kom jag fram till att det som verkar vara bäst utgångspunkt var att placera alla fyra basar längs framväggen med elementen så nära golvet som möjligt. Då fick jag EXTREMT mycket mer output, speciellt i djupbasen. De problem som uppstod var dock likväl störande. Det lät som att basen kom från höger (den sidoväggen jag sitter närmast) samt problem runt 50Hz och 100Hz som stod ut väldigt mycket.
För att lösa detta har jag testat typ alla tänkbara kombinationer av cr80s, miniDSP samt Dirac. Det jag landade i och som är bäst hittills men ändå inte helt bra är följande. Mina två högra basar fördöjer jag med 7.5ms i miniDSP(jag har ingen aning varför detta verkar funka men det hjälper) sedan körde jag Dirac på alla basar i mono med en egen målkurva där jag ökar basen i Dirac ganska kraftigt under 30Hz. Jag gör alltså ingen EQ för att lyfta de undre frekvenserna av de slutna basarna i miniDSP utan låter Dirac göra det.
Resultatet av det hela är att jag inte längre har några störande frekvenser som sticker ut och basen upplevs inte komma från höger mera. Jag har utsträckning ner till 20Hz där jag sedan har ett 48db/okt BW filter. Det går att spela ganska starkt och distorsionsfritt nu.
Det jag saknar lite är att ha liksom ännu mer av det där luftiga trycket i basen som jag upplever det svårt att få i mitt rum. Jag vet inte hur jag bättre skall förklara det. Typ den egenskapen man får när man har ett mycket större rum med en väldämpad vägg ett par meter bakom en.
Jag vet inte riktigt vad mer jag kan göra i det här rummet men jag gissar lite på att om jag hade haft 6 basar istället för 4 och placerat 4 fram och 2 bak så skulle det lösa många problem. Infra Y-6 hade antagligen suttit fint
Nu skall jag nog läsa om Ingvars inlägg igen och se vad jag kan hitta på utifrån det.
petersteindl skrev:JM skrev: Analysen borde mer fokusera på tryckförändringar som vi faktiskt hör och undvika ett spekulativt tänkande kring "ljudrörelsefenomen" som vi faktiskt inte hör.
Örat är som alla vet en trycksensor och inte en luftrörelsesensor.
Vid långa våglängder sker betydande partikelrörelser runt jämnviktslägen utan faktiska förflyttningar i rummet över tiden.
En fullständig 3D-bild med rummets relevanta tryckgradienter borde gå att simulera fram utifrån givna mått på rummet och placeringar av subbasar.
Att mäta tryckgradienterna runt lyssningspositionen kan sannolikt ge värdefull information om relationen till tryckmaxima/minima/frekvens.
JM
Hej JM, jag har en undran. Å ena sidan skriver du att man bör fokusera på tryckförändringar och inte på ljudrörelsefenomen. Å andra sidan skriver du om att mäta tryckgradienter. Menar du att tryckgradienter inte skulle vara ett ljudrörelsefenomen? Jag förmodar att du med tryckgradienter menar gradienten av akustiska ljudvågor i luften.
Gradienten inom matematiken är en vektorvärd funktion av ett skalärfält. En funktions gradient är en vektor vars riktning är den riktning i vilken förändringen av funktionen är som störst och vektorns storlek är proportionell mot förändringens storlek.
Dock är det skillnad på stående vågor och propagerande vågor. Jag kan dock inte riktigt se vad du menar.
För övrigt anser jag att man bör skilja på högtalaregenskaper och rumsegenskaper till följd av ljudåtergivning med högtalare i lyssningsrum.
Direktljudet är för mig alltid en högtalaregenskap. All påverkan på direktljudet ingår i högtalaregenskaper. Om närliggande väggars reflexer påverkar direktljudet inom hela tonfrekvensområdet eller inom vissa frekvensintervall så utgör dessa väggar en del av högtalarbaffeln. Så ser jag på saken.
PeterSteindl skrev:Efter direktljudet kommer rummet in och lägger till sin egen överföringsfunktion med rumsegenskaper. Efterklang är en sådan rumsegenskap. Stående vågor är en annan rumsegenskap och även rumsresonanser. Tidiga reflexer som inte påverkar direktljudet är också en rumsegenskap.
PeterSteindl skrev:Om man koncentrerar sig på att förstå principen för stående vågor och rumsresonanser så bör man därefter kunna komma långt i problemlösningen hur man eliminerar, undviker eller minimerar stående vågor och rumsresonanser utan att det medför förändring av direktljudet.
PeterSteindl skrev:Kvar blir direktljudet och tidiga reflexer som rumsegenskap i lyssningsrummet som man antingen kan anse nyttiga eller onyttiga för ljudåtergivningen. Oavsett om de anses vara nyttiga eller onyttiga så finns de inte i inspelningen. De påförs på alla uppspelningar i lyssningsrummet. De som anser att dessa nyttiga tidiga reflexer som tillhör rumsegenskaper bör finnas med, bör även kunna motivera varför. Jag tillhör dem som anser att dessa nyttiga tidiga reflexer som tillhör rumsegenskaper i lyssningsrummet bör finnas med om man vill återge en akustisk ljudhändelse på sådant sätt som man skulle uppleva det som om man närvarade vid inspelningen. Jag har dock ännu inte motiverat eller gett förklaringen varför även fast jag sedan en tid tillbaka vet varför. Ingen som jag sett eller hört har ännu kunnat förklara varför och det kunde inte heller Stig Carlsson. Han pratade om di tidiga reflexerna som måste finnas med från inspelningslokalen i inspelningen men även från uppspelningslokalen vid uppspelning. Men varför?
PeterSteindl skrev:Däremot är stående vågor i små rum och rumsresonanser besvärliga och lyssningsrummet bör inte ha för lång efterklangstid.
PeterSteindl skrev:Om man löser alla dessa problem till 100 % så har man kommit en bra bit på väg, i alla fall om man dessutom löser/eliminerar/minimerar/optimerar stereofoniproblemen med fantomprojicering av ljudobjekt.
Med vänlig hälsning
Peter
IngOehman skrev:Tarzan skrev:IngOehman skrev:Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...
Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.
Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.
Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.
Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.
Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.
Vh, iö
- - - - -
*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).
Hur gör man bäst för att mäta hur den frontalt anländande ljudvågen ser ut då?
Jag förstår att man kan förstå hur den ser ut om man har koll på rummets dimentioner i kombination med mikrofonplacering och basplacering. Man kan då komma fram hur ljudvågen måste ha sett ut om den skapar de inferensmönster man kan se i mätningen. Men en sådan mätning går det inte att övertyga någon med. Därför undrar jag om det finns något sätt att mäta själva vågfronten endast på?
Två sätt kan man testa med.
1. Mät nära ljudkällorna. Det är en metod som ganska väl berättar om direktljudets kvalitet, men den fungerar inte så bra om ljudkällorna inte är ganska punktformiga. Men linjekällor eller planvågsstrålare får man väldigt felaktig bild av direktljudet när man mäter på nära håll.
Men man bör också (det är nästan till och med viktigare):
2. Mäta med mikrofonen mot bakre väggen! (Och ignorera artefakter över 5-10 kHz, som bara är en bieffekt av att mikrofoner inte är oändligt små.)
Det senare låter kanske konstigt, men det är faktiskt ett väldigt bra sätt att få koll på resonanserna utan att mätningen obskyreras av interferenser (som ger kamfiltereffekter) från bakre väggen. Så med mikrofonen mot väggen får man en väldigt bra bild av vilken eq som man behöver ta till. Normalt domineras felet av djupledsresonansen - som med fördel bekämpas - med metod 1, 4 eller 5.
Vh, iö
solhaga skrev:Så detta måste testas.
Lyfte upp de bakre basarna på de främre:
[ Bild ]
Mätte subbasarnas respons vid sweetspot utan någon delay, polaritetsskifte eller PEQ:
[ Bild ]
Delay 18,8 ms samt polaritetsskifte:
[ Bild ]
Resonansen vid 48 Hz försvann men den utsläckning som Tarzan jämte kamfilterrespons nämner dök upp.
Jag lade till ett notchfilter vid 53 Hz enligt Tarzans recept:
[ Bild ]
Utsläckningen vid 53 Hz försvann, men dippen vid 66 Hz är kvar.
Så här såg det ut när jag hade CABS implementerat:Spoiler:Visa
petersteindl skrev:solhaga skrev:Ja, det fungerade i mitt lilla "litet rum".
Solida träväggar (75 mm plankvägg) med tretexskivor invändigt var dock en bra start.
Måser på golvet och några Ecophonskivor i taket gjorde säkerligen sitt till också.
Så värst billigt blev det inte.
Med åttakanalig DAC, extra slutsteg och subbar, visserligen självbyggen, blir nog summan över vad en rumsombyggnad kostar.
Skulle man köpa detta i färdig så talar vi nog om mer än 50 kSEK; kanske närmare 75 kSEK om man vill ha Acoustic Elegance-element.
Vad jämför du kostnadsmässigt egentligen? Är det extrakostnaden för basmoduler inklusive elektronik, eller? Om du jämför extrakostnaden mellan att ha befintliga basmoduler på samma vägg kontra att ha dem vid bakre vägg?
Jämför kostnaden där du har alla basar men antingen väljer du alternativ 1. Att ha dem på samma vägg samt att göra akustiska ingrepp eller alternativ 2. Att ha 2 basar fram och 2 basar på bakre vägg och tidsfördröja de bakre såsom du gjort.
Hur blir prisskillnaden mellan alternativ 1 och alternativ 2? Och hur anser du skillnaden i resultat blir mellan alternativ 1 och alternativ 2?
Med vänlig hälsning
Peter
rajapruk skrev:Ja hur gick det för Tarzan med detta?
Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 12 gäster