Frekvensdomänen dominerar i subbaslösningar över tidsdomänen

[Adhoc]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

Kan du inte lokalisera rätt filtrerad subbas kan du inte lokalisera en vågfront.

JM

Jodå. Det är plättlätt. -Bara att kolla in hur frisyren ligger.

Vågfronten framifrån och frisyr vid tiden 15 ms. Rum om 4 x 6 x 2,4 m med potenta basar vid kortväggen därfram, soffan något förskjuten från rumscentrum.



Reflekterad vågfront bakifrån. Frisyren på väninnan i stolen bredvid vid tiden 25 ms, i samma rum.



Alla basar schyst inställda och hela rummet trycksatt under lägsta modfrekvensen (ingen vågfront alltså). Med bra kräm och ingen kompression och distorsion står håret rakt ut (eller upp). Samma rum fortfarande men en del ms senare.



Kass bas, med taskig inställning och ur fas med det mesta, komprimerar budskapet och går lätt varm.

[Nattlorden]

*För att skapa 160 dB i fritt fält en meter från en ljudkälla behöver ljudkällan pumpa 8 kubikmeter luft p-p. Med reservation för att jag överslår slarvig (är på Hornbach och handlar).

Räcker att generera en kvarts våglängd för testets skull... så en silo där man kan släppa ned ett våningsplan som en kolv lagom fort och en dörr ut mot försöksperson ?

[Nattlorden]

[IngOehman]

*För att skapa 160 dB i fritt fält en meter från en ljudkälla behöver ljudkällan pumpa 8 kubikmeter luft p-p. Med reservation för att jag överslår slarvig (är på Hornbach och handlar).

Räcker att generera en kvarts våglängd för testets skull... så en silo där man kan släppa ned ett våningsplan som en kolv lagom fort och en dörr ut mot försöksperson ?

Jag vet ju att du skojar, men för dem som, baserat på det du skriver, kanske tror att en kvart vågläng av en viss frekvens "är" den frekvensen, kan en kommentar vara nyttig:

En kvart våglängd av en frekvens, säg 50 Hz, blir inte en ton utan det blir en aperiodisk transient med ett spektrum som sträcker sig kontinuerligt upp till 200 Hz. Sen blir det en massa ljud även vid högre frekvenser.


Vh, iö

[IngOehman]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

Kan du inte lokalisera rätt filtrerad subbas kan du inte lokalisera en vågfront.

JM

De som har studerat saken vet att man kan identifiera riktningen på vågfronter för transienta signaler, mycket bättre än att lokalisera en subwoofer som spelar en statisk signal.

Du, som inte är varken påläst eller har studerat dessa saker själv, kanske kan tagga ned lite och inse att om DU hävdar att man inte kan det (under några omständigheter) så ligger bevisbördan på dig. Men det är ett omöjligt uppdrag. Dels är din tes redan falsifierad, dels är hela ideen att kunna bevisa frånvaron av en möjlighet, i strid med vetenskapens första tes.

Det bästa du kan hoppas på är att falsifiera det du inte tror på. Då krävs argument. Har bara sett påståenden från dig, inga argument.


Vh, iö

[Nattlorden]

*För att skapa 160 dB i fritt fält en meter från en ljudkälla behöver ljudkällan pumpa 8 kubikmeter luft p-p. Med reservation för att jag överslår slarvig (är på Hornbach och handlar).

Räcker att generera en kvarts våglängd för testets skull... så en silo där man kan släppa ned ett våningsplan som en kolv lagom fort och en dörr ut mot försöksperson ?

Jag vet ju att du skojar, men för dem som, baserat på det du skriver, kanske tror att en kvart vågläng av en viss frekvens "är" den frekvensen, kan en kommentar vara nyttig:

En kvart våglängd av en frekvens, säg 50 Hz, blir inte en ton utan det blir en aperiodisk transient med ett spektrum som sträcker sig kontinuerligt upp till 200 Hz. Sen blir det en massa ljud även vid högre frekvenser.


Vh, iö

Spoilsport! Jag ville ju han skulle prova det först....

[IngOehman]

Ah, sorry.

Men det vore en extrem högoddsare, jag har inte sett JM testa någonting själv, bara hänvisa till irrelevanta papper och papper som han missförstår eller papper vars historiska roll han är obekant med. Han hänvisar ju till papper även när det gäller frågeställningar som man kan svara genom att redogöra för fysiken (om man förstår den).

Kort sagt jag ser ständigt och jämnt JM peka på skrifter men aldrig någonsin resonera utifrån egna kunskaper.

Ungefär som kristna och bibeln. Vilja att tro något är det dominerande, och den som vill tro något vill inte förstå, bara ha auktoriteter att hänvisa till. Det blir aldrig bra - oavsett auktoritet.

Det knasiga i just den här frågan är att han som vanligt har mig som måltavla, men utan att förstå att jag är den som först beskrev de systemkonfigurationer han nu (årtionden senare) verkar vilja tro på! Det blir lite dumt när han väljer ut en autoritet att slå mig (och hela faktiskt.se verkar det) i huvudet med - som bara säger samma sak som jag gjorde för årtionden sedan!


Vh, iö

[Kraniet]

En relaterad fråga är hur högt upp i frekvens bör rumsproblem åtgärdas med EQ?

edit: alltså vid vilken frekvens bör man sluta använda EQ och övergå till fysiska åtgärder.

[Tarzan]

Jag vill också tacka för inlägget med de fem olika alternativen, Ingvar. Jag blir väldigt sugen på att testa variant 5 även om jag har ett ganska dämpat rum redan.

I och med min minidsp nanoavrHDA har jag ju möjligheten att få ut både en riktig signal och en signal som är två gånger rumslängden fördröjd och fasvänd. Vad jag däremot inte riktigt är med på är om jag med min Behringer inuke NU3000dsp kan få den att spela den ihopmixade signalen på båda utgångarna. Så här säger manualen:

[solhaga]

Jag vill också tacka för inlägget med de fem olika alternativen, Ingvar. Jag blir väldigt sugen på att testa variant 5 även om jag har ett ganska dämpat rum redan.

I och med min minidsp nanoavrHDA har jag ju möjligheten att få ut både en riktig signal och en signal som är två gånger rumslängden fördröjd och fasvänd. Vad jag däremot inte riktigt är med på är om jag med min Behringer inuke NU3000dsp kan få den att spela den ihopmixade signalen på båda utgångarna. Så här säger manualen:

Spännande, då kanske du blir först ut att testa detta.

Och tack Ingvar för att du delar med dig.

[solhaga]

Fann att det nog kan bli svårt med JRMCs DSP eftersom jag skulle behöva ett par virtuella kanaler för att enkelt kunna implementera femman.
Det går nog att fixa till för testens skull genom att låna en reell kanal, men jag behöver i slutändan alla reella kanaler.

Så Ockhams rakkniv åkte fram och jag testade det allra enklaste, att bara stänga av CABSs bakkanaler utan att tillämpa någon ytterligare PEQ.

Mr. Clean snurrade några gånger i båda konfigurationerna. Ingen märkbar skillnad.

Då känns det som ett stort slöseri att ha två subbasar där bak som inte tillför något.
Bättre att de är där fram och att samtliga spelar på halva styrkan = lägre distorsion och större medbringande yta.

Så det blir nog till att proppa upp baksubbasarna ovanpå frontdito och sedan PEQ:a bort eventuella resonanser. Elementen hamnar då på halva höjden(gamla bak) samt en fjärdedel (befintliga fram).
Måste bara uppgradera SD-tyngden först.

Detta utesluter inte att jag kan testa femman senare.

[nuffe]

Fann att det nog kan bli svårt med JRMCs DSP eftersom jag skulle behöva ett par virtuella kanaler för att enkelt kunna implementera femman.
Det går nog att fixa till för testens skull genom att låna en reell kanal, men jag behöver i slutändan alla reella kanaler.

Så Ockhams rakkniv åkte fram och jag testade det allra enklaste, att bara stänga av CABSs bakkanaler utan att tillämpa någon ytterligare PEQ.

Mr. Clean snurrade några gånger i båda konfigurationerna. Ingen märkbar skillnad.

Då känns det som ett stort slöseri att ha två subbasar där bak som inte tillför något.
Bättre att de är där fram och att samtliga spelar på halva styrkan = lägre distorsion och större medbringande yta.

Så det blir nog till att proppa upp baksubbasarna ovanpå frontdito och sedan PEQ:a bort eventuella resonanser. Elementen hamnar då på halva höjden(gamla bak) samt en fjärdedel (befintliga fram).

Detta utesluter inte att jag kan testa femman senare.

Solhaga, glöm inte bort att ditt rum är mycket bra dämpat, kanske bara något litet i problem i basen. Som jag sagt tidigare, de allra flesta, inklusive mig själv, är nog avundsjuka på ett så bra rum.

Henrik

[solhaga]

Fann att det nog kan bli svårt med JRMCs DSP eftersom jag skulle behöva ett par virtuella kanaler för att enkelt kunna implementera femman.
Det går nog att fixa till för testens skull genom att låna en reell kanal, men jag behöver i slutändan alla reella kanaler.

Så Ockhams rakkniv åkte fram och jag testade det allra enklaste, att bara stänga av CABSs bakkanaler utan att tillämpa någon ytterligare PEQ.

Mr. Clean snurrade några gånger i båda konfigurationerna. Ingen märkbar skillnad.

Då känns det som ett stort slöseri att ha två subbasar där bak som inte tillför något.
Bättre att de är där fram och att samtliga spelar på halva styrkan = lägre distorsion och större medbringande yta.

Så det blir nog till att proppa upp baksubbasarna ovanpå frontdito och sedan PEQ:a bort eventuella resonanser. Elementen hamnar då på halva höjden(gamla bak) samt en fjärdedel (befintliga fram).

Detta utesluter inte att jag kan testa femman senare.

Solhaga, glöm inte bort att ditt rum är mycket bra dämpat, kanske bara något litet i problem i basen. Som jag sagt tidigare, de allra flesta, inklusive mig själv, är nog avundsjuka på ett så bra rum.

Henrik

Jo, precis. Och då känns ju CABS som lite onödigt.

[Tarzan]

Jag testade "alternativ 5". Bara mätningar. Inga intryck.





Lite kommentarer. Mätningen är gjord i med mikrofonen på nackstödet till soffan, vilket innebär att man befinner sig närmre rummets mitt än den hårda väggen bakom en. Därför yttrar sig resonansen vid 29 Hz inte så starkt just där. Basarna står placerade precis under topparna. Det finns redan rätt mycket dämpning i rummet, men jag misstänker att det inte är särskilt effektivt (alls) nere vid ca 30 Hz. Av någon anledning har jag en resonans vid 29 och en vid 35. (kanske rör sig om resonansen mellan hörnen främre golv-vägg, bakre vägg-tak?

[nuffe]

Solhaga, glöm inte bort att ditt rum är mycket bra dämpat, kanske bara något litet i problem i basen. Som jag sagt tidigare, de allra flesta, inklusive mig själv, är nog avundsjuka på ett så bra rum.

Henrik

Jo, precis. Och då känns ju CABS som lite onödigt.

Håller med. Alt 4, borde vara den mest optimala för din del.
En notch vid 47Hz (om det där problemt uppstod) borde gå lätt att ådstakomma.
Du kanske kan bygga en basfälla i fönster nichen, kommer inte ihåg hur stor den är, men den är väl nångon eller några m3?

Heja heja

Henrik

[solhaga]

Inga basfällor här! (eller: No notch in nitch)

Topparna är lätta att ta ned med PEQ.

Vad CABS gjorde var att ta bort en dal:

Här är en gammal mätning med ofiltrerade fyra basarna (röd) i front jämfört med CABS (lila):

Men slutresultatet blev djupare dalar över 100 Hz.

[sprudel]

Det där du visar med nya dippar efter att man åtgärdat något annat summerar bekymret med akustikbehandling. Inte lätt!

[Kraniet]

Men det ser ut som att nivån är ca 5dB högre utan CABS. Det är ju enormt mycket.

[IngOehman]

Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...

Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.

Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.

Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.

Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.

Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).

[sprudel]

Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...

Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.

Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.

Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.

Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.

Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).

Om man då har 5 meter till bakväggen?

[solhaga]

Men det ser ut som att nivån är ca 5dB högre utan CABS. Det är ju enormt mycket.

EQ.

[Tarzan]

Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...

Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.

Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.

Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.

Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.

Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).

Hur gör man bäst för att mäta hur den frontalt anländande ljudvågen ser ut då?

Jag förstår att man kan förstå hur den ser ut om man har koll på rummets dimentioner i kombination med mikrofonplacering och basplacering. Man kan då komma fram hur ljudvågen måste ha sett ut om den skapar de inferensmönster man kan se i mätningen. Men en sådan mätning går det inte att övertyga någon med. Därför undrar jag om det finns något sätt att mäta själva vågfronten endast på?

[IngOehman]

Jag vill också tacka för inlägget med de fem olika alternativen, Ingvar. Jag blir väldigt sugen på att testa variant 5 även om jag har ett ganska dämpat rum redan.

I och med min minidsp nanoavrHDA har jag ju möjligheten att få ut både en riktig signal och en signal som är två gånger rumslängden fördröjd och fasvänd. Vad jag däremot inte riktigt är med på är om jag med min Behringer inuke NU3000dsp kan få den att spela den ihopmixade signalen på båda utgångarna. Så här säger manualen:

Spännande, då kanske du blir först ut att testa detta.

Och tack Ingvar för att du delar med dig.

Metod fem blir bättre och bättre ju bättre bakvägg (vägg bakom sig) man har.

Metod fem är ju en sorts kompletterande optimering av öppningen in till inspelningsvärlden.

Och på samma sätt som i inspelningsvärlden så är det bra att ha en bra vägg bakom sig. Det låter som det är helt enkelt!


Vh, iö

[mawes]

Den här tråden blev till något av det bättre på länge. Tack Ingvar , väldigt kul och intressant läsning, jag ska prova nummer 5 vid tillfälle.

[rajapruk]

I nummer 5 måste gain sänkas på den fördröjda motfassignalen motsvarande gainförlusten för gångvägen 2 rumslängder med väggstuds också, antar jag.
Gjorde du det Tarzan?

[solhaga]

Den här tråden blev till något av det bättre på länge. Tack Ingvar , väldigt kul och intressant läsning, jag ska prova nummer 5 vid tillfälle.

Och tack JM som startade den!

[solhaga]

Fann att det nog kan bli svårt med JRMCs DSP eftersom jag skulle behöva ett par virtuella kanaler för att enkelt kunna implementera femman.
Det går nog att fixa till för testens skull genom att låna en reell kanal, men jag behöver i slutändan alla reella kanaler.

snip

Detta utesluter inte att jag kan testa femman senare.

Lycka!

Kom att tänka på att JRMCs DSP gör saker i den ordning man specificerar.
Så jag kan låna två kanaler för att utföra fördröjningen och inversen på och lägga till subbaskanalerna,
för att senare kopiera in källor igen till de lånade kanalerna.



Jag testade med Mute på RL och RR sist i PEQ1 och då tystnade dessa kanaler.
Det går säkerligen att lägga allt i PEQ1.

[nuffe]

+1

[IngOehman]

Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...

Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.

Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.

Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.

Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.

Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).

Hur gör man bäst för att mäta hur den frontalt anländande ljudvågen ser ut då?

Jag förstår att man kan förstå hur den ser ut om man har koll på rummets dimentioner i kombination med mikrofonplacering och basplacering. Man kan då komma fram hur ljudvågen måste ha sett ut om den skapar de inferensmönster man kan se i mätningen. Men en sådan mätning går det inte att övertyga någon med. Därför undrar jag om det finns något sätt att mäta själva vågfronten endast på?

Två sätt kan man testa med.

1. Mät nära ljudkällorna. Det är en metod som ganska väl berättar om direktljudets kvalitet, men den fungerar inte så bra om ljudkällorna inte är ganska punktformiga. Men linjekällor eller planvågsstrålare får man väldigt felaktig bild av direktljudet när man mäter på nära håll.

Men man bör också (det är nästan till och med viktigare):

2. Mäta med mikrofonen mot bakre väggen! (Och ignorera artefakter över 5-10 kHz, som bara är en bieffekt av att mikrofoner inte är oändligt små.)

Det senare låter kanske konstigt, men det är faktiskt ett väldigt bra sätt att få koll på resonanserna utan att mätningen obskyreras av interferenser (som ger kamfiltereffekter) från bakre väggen. Så med mikrofonen mot väggen får man en väldigt bra bild av vilken eq som man behöver ta till. Normalt domineras felet av djupledsresonansen - som med fördel bekämpas - med metod 1, 4 eller 5.


Vh, iö

[IngOehman]

I nummer 5 måste gain sänkas på den fördröjda motfassignalen motsvarande gainförlusten för gångvägen 2 rumslängder med väggstuds också, antar jag.

Ja, jo, kind of...

Fast med så långa våglängder beter sig de festa rum som vågledare och gångvägsberoende nivåförlusten blir faktiskt oftast väldigt låg. Däremot får man ju förluster på grund av rörelser (och/eller ljudvågsinträngning) i väggen man bakom sig.

Mäter man med mikrofonen mot väggen man har bakom sig så är det väldigt lätt att hitta rätt på alla tre inställningsarna, alltså:

1. Rätt mängd motfassignal

2. Rätt HP-filtrering av den fördröjda signalen (man vill ha den försvagad vid mycket låga frekvenser där rummet är i tryckmode) således att man inte förlorar nivå i infraregistret.

3. Rätt delay.

När allt är rätt inställd så är halvvågsresonansen djupledes borta.

Och kör man metod 4 så är målet samma, men det är F, Q och A man ställer in.


Vh, iö