Frekvensdomänen dominerar i subbaslösningar över tidsdomänen

[JM]

Resonanser under 80 Hz verkar mest angripas med passiva lösningar i frekvensdomänen på faktiskt.se. Såg att Solhaga angriper problemet även i tidsdomänen.
Hur kommer det sig att lösningar i tidsdomänen är så sällsynta?

JM

[paa]

Det är nog lättare att svara på frågor om något man gjort än något man inte gjort.
Men annars är det kanske för att det är krångligt och dyrt?
Eller för att man inte vill att fasen ska vara annorlunda än för ett minimumfassystem.
Eller för att det kräver digitala enheter som kan skapa brus om dom inte kostar jättemycket pengar.
Eller för att man tycker eller tror att akustiska lösningar är bättre än digitala.
Eller nåt annat...

[oa51]

Hej! Vad menar du med "angripas med passiva lösningar"

[Svante]

Resonanser under 80 Hz verkar mest angripas med passiva lösningar i frekvensdomänen på faktiskt.se. Såg att Solhaga angriper problemet även i tidsdomänen.
Hur kommer det sig att lösningar i tidsdomänen är så sällsynta?

JM

Frågan är felställd. Alla lösningar angriper problemet både i frekvens- och tidsdomänen, det går inte att ändra saker i den ena domänen utan att det ändras på motsvarande sätt i den andra. Frekvens- och tidsdomän är bara olika betraktelsesätt, inte olika sätt att processa signalen.

Men. Det är förmodligen vanligare att betrakta problemet i frekvensdomänen, eftersom örat är mycket mer känsligt för amplitudförändringar än fasförändringar. Frekvensdomänsbetraktelsen består alltså av två delar, varav den ena är viktig och den andra inte särskilt. Man väljer ofta att bara titta på amplituddelen av spektrum och sållar på så sätt bort relativt oviktig information.

Tittar man på vågformen, alltså i tidsdomänen, blir den kraftigt påverkad även av fasdelen, man får alltså en bild av signalen som är starkt färgad av något som hörs väldigt lite, om alls. Detta är därför ett sämre verktyg än att titta i frekvensdomänen, och kan leda till felaktiga optimeringar. Man behöver en mycket god förståelse av de båda domänerna och vad som är hörbart för att kunna dra nytta av en vågformstitt. Det är jättevanligt att man gör fel när man utgår från vågformstittande.

[IngOehman]

Resonanser under 80 Hz verkar mest angripas med passiva lösningar i frekvensdomänen på faktiskt.se. Såg att Solhaga angriper problemet även i tidsdomänen.
Hur kommer det sig att lösningar i tidsdomänen är så sällsynta?

JM

Frekvens- respektive tidsdomän är betrakningssätt, inte ställen där man fixar fel.

Det du kallar "passiva lösningar i frekvensdomän" (vad du nu menar med det...) är antagligen lösningar som i allra högsta grad påverkar signalens beteende i tidsdomän, även om du inte vet varför det är så.

Känner du till begreppet minimumfassystem? Om inte så föreslår jag att du söker på ordet och läser på. När du gjort det vet du att sådana fel är reverserbara, och det är just vad man som regel försöker göra när man rättar till fel i basområdet.


Vh, iö

[IngOehman]

Resonanser under 80 Hz verkar mest angripas med passiva lösningar i frekvensdomänen på faktiskt.se. Såg att Solhaga angriper problemet även i tidsdomänen.
Hur kommer det sig att lösningar i tidsdomänen är så sällsynta?

JM

Frågan är felställd. Alla lösningar angriper problemet både i frekvens- och tidsdomänen, det går inte att ändra saker i den ena domänen utan att det ändras på motsvarande sätt i den andra.

Åjo, speciellt inte nuförtiden när så många sig slbehandlar digitalt. visst kan man påverka signalen så det bara syns i tids-, eller bara i frekvensdomän. Allt är ju inte minimumfas här i världen. Man kan t ex leka med faslinjära HP-filter. De låter inte likadant som minimumfasHP-filter med samma tonkurva.

Därmed inte sagt att de IMF-system som man kan skapa i den digitala världen är bra. Inte de man kan göra i den analoga världen heller förresten. Utom ibland - när de är rätt lösning.

Frekvens- och tidsdomän är bara olika betraktelsesätt, inte olika sätt att processa signalen.

Helt riktigt.

Men. Det är förmodligen vanligare att betrakta problemet i frekvensdomänen, eftersom örat är mycket mer känsligt för amplitudförändringar än fasförändringar. Frekvensdomänsbetraktelsen består alltså av två delar, varav den ena är viktig och den andra inte särskilt. Man väljer ofta att bara titta på amplituddelen av spektrum och sållar på så sätt bort relativt oviktig information.

Tittar man på vågformen, alltså i tidsdomänen, blir den kraftigt påverkad även av fasdelen, man får alltså en bild av signalen som är starkt färgad av något som hörs väldigt lite, om alls. Detta är därför ett sämre verktyg än att titta i frekvensdomänen, och kan leda till felaktiga optimeringar. Man behöver en mycket god förståelse av de båda domänerna och vad som är hörbart för att kunna dra nytta av en vågformstitt. Det är jättevanligt att man gör fel när man utgår från vågformstittande.

Det stämmer säkert, men det finns faktiskt fall då olika sorters betraktande i tidsdomän kan vara bra verktyg, t ex när man tittar på dekay för ljud vid en rumsresonans.

Särskilt lurigt kan det bli att titta i frekvensdomän om man inte har erfarenhet nog för att kunna skilja mellan ojämnheter som beror på resonanser och sådana som beror på samverkav av multipla stående vågor (komplexa kamfiltereffekter). Så att säga att det är mindre risk att det blir fel om man tittar i frekvensdomän är en halvsanning, som bäst.


Vh, iö

[JM]

Håller med om att vi sällan hör fasfel. Vi hör problem i tidsdomänen som påverkar frekvensdomänen.
För att förstå och åtgärda problemen i frekvensdomänen underlättar det att tänka på hur problemen uppstår och kan korrigeras i tidsdomänen som jag ser det.
Under 80 Hz är våglängderna relativt långa och fasskillnader kan utnyttjas kreativt map på resonanser i det lilla rummet för att ge hörbara skillnader i frekvensdomänen.
En vanlig setup på faktiskt.se är 4 subbasar placerade utmed fronthögtalarnas vägg. Sannolikt den sämsta uppställningen om det gäller att undvika hörbara resonanser i rummet. Har aldrig sett en seriös rekommendation att göra denna uppställning utanför detta forum.
Placerar du samma subbasar utan ytterligare förändringar i varje hörn ökar du förändringar i tidsdomänens med positiv hörbar påverkan i frekvensdomänen. Vanligen minskar störande resonanser med den senare uppställningen. Se F Toole Delivering good bass in small rooms s216 ff.

Passiv enkel metod i tidsdomänen med gott resultat i frekvensdomänen:



Liknade angreppssätt i tidsdomänen för att ge hörbara skillnader i frekvensdomänen. Dvs för att minska hörbara resonanser.

Aktiv komplicerad metod i tidsdomänen med bra resultat i frekvensdomänen:



http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14642
http://vbn.aau.dk/en/publications/contr ... 0ea68e967b).html

JM

[IngOehman]

1. Om du är intresserad av artiklar där någon skriver saker, så kan du läsa de jag skrev för en halv evighet sedan (före Toole) om nyttan av att placera högtalare i rumshörnen, nyttan "mätmässigt" alltså. I artikeln ifråga kan du lära dig de fysikaliska effekterna av olika placeringar. Dock behandlar den inte (lika lite som Tooles senare artiklar i samma ämne) de psykoakustiska aspekterna av att placera basar på det sättet.

2. Om du vill veta vad samma författare (fortfarande undertecknad) idag och med många, många år mera erfarenhet, har för uppfattning om problemen med samma placering, det vill säga skälet till att det ofta (men inte alltid) är en poäng att undvika sådan placering, så har jag skrivit rätt så mycket om det också, men annars är det bara att fråga, jag berättar gärna.

3. Jag förstår/ser att du vill ha ett enkelt tumregelsvar på hur basar skall placeras, men det finns inga sådana enkla svar som är riktiga. Det beror nämligen på och det beror på mycket.

4. Du använder fortfarande en terminologi som berättar att du inte förstår begreppen frekvensdomän och tidsdomän. Man kan av det skälet misstänka att du kanske talar om saker som du inte begriper. Oavsett vilket så är det omöjligt eller i varje fall svårt att diskutera med en person som antingen inte begriper fysiken runt det man diskuterar, eller förstår som den men av något underligt skäl ändå pratar på ett sätt som inte går att förstå för någon som förstår frågan.

- - -

Vilken placering av basar som är "bäst" beror som sagt på, och skall man koka ned det till någonting lite mera lättfattligt, så beror det mest på två saker - om resonansen mellan högtalarvägg och lyssnarvägg är omhändertagen (med akustiska metoder helst, men även en kombination mellan akustiska metoder och eq kan ha fördelar) och om bassystemet spelar frekvenser högre än 80 Hz eller inte. Det senare har betydelse eftersom det berättar om bassystemet kan exitera resonanser över 80 Hz eller inte.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att på den tiden då jag skrev artiklarna om hur olika placeringar av multipla basar påverkar överföringsfunktionen från dem till örat, så var resten av världen av uppfattningen (storheter som Tole och Carver inkluderade) av uppfattningen att man skall använda EN basmodul och att den skall placeras i ett hörn. OM man köper en till så man har två så var oftast rekommendationen att placera den andra på den första.

[Svante]

Förtydligande: Frekvensdomänen innehåller information om amplitud och fas. Tillsammans är de fullständigt ekvivalenta med vågformen. Även ett allpassfilter ger alltså påverkan även i frekvensdomänen, men bara på fasgången.

Enkla allpassfilter är också oftast väldigt svåra att höra någon påverkan av, vilket belyser fasgångens relativa oviktighet. Det är å andra sidan lätt att skapa exempel som visar på fasinnehållets viktighet, ta ett frekvenssvep som spelas upp baklänges, det är fasinnehållet som skiljer de två svepen åt i frekvensdomänen. Men "vanliga analoga prylars" faspåverkan är som regel mycket svår att höra.

[Tarzan]

Håller med om att vi sällan hör fasfel. Vi hör ...
...
[länkar till artiklar om CABS]
...
JM

Jag tänkte bara påpeka hur lika de två metoderna du sätter mot varandra är.

CABS som du länkar till går ut på att skapa en plan ljudvåg som sprids parallellt med högtalarväggen. När den når väggen bakom lyssnaren dämpas den med hjälp av en likadan uppsättning baslådor som spelar ur fas med den anländande ljudvågen när den anländer. Den är alltså fördröjd med tiden det tar för ljudvågen att färdas mellan de båda väggarna och fasvänd.

Metoden att placera alla basar längs med högtalarväggen går ut på att skapa en plan ljudvåg som sprids parallellt med högtalarväggen. När den når väggen bakom lyssnaren dämpas den med hjälp av en (enorm) basfälla, eller en helmholtzabsorbent som spelar ur fas med den anländande ljudvågen vid den frekvens som är mest destruktiv för ljudupplevelsen i lyssningsplatsen (alltså någon resonans mellan främre och bakre vägg).

Skillnaden blir att man med alla basar framtill i rummet och en rejäl basfälla baktill utnyttjar sitt systems maximala kapacitet bättre, potentiellt lägre dist alltså. Dessutom får man samma dämpning av toppar som basar i det frekvensområde där de överlappar. Fördelen med CABS är att man slipper bygga massa basfälla.

[IngOehman]

Väldigt bra sammanfattning där Tarzan!

Man kan nämna ytterligare ett par svagheter med basar bakom lyssnaren:

1. De distorderar vilket kan skapa lokalisation.

2. De själva kostar mycket mera pengar än en basfälla.

3. Även förstärkaren som skall driva dem kostar en massa pengar.

4. Drivningen av dem kan (i kraft att det är ett aktivt "blindt" system som inte självjusterar) behöva bli VÄLDIGT komplext om man inte vill att det skall fungera bara under delningsfrekvensen till basarna. Och i verkliga rum får man som regel klart märkbara effekter av bakre delen av rummet (just nu avstår jag ifrån att säga något om huruvida det är positiva eller negativa effekter) även i registret över delningen, och därför kan man tänka att basarna bakom lysnaren skall "motverka väggen" även för ljud från toppsystemen - vilket i sin tur betyder att bakre bassystemet behöver drivas både via delay och allpassfilter... Men en akustisk lösning så blir allt rätt av sig själv och man kan med sättet man bygger absorbenten även mjukt styra övergångsfrekvens mellan absorption och reflexion (reflex som behövs för den akustisk förankringen mellan inspelningsvärlden och lyssningsrumsvärlden).

Men ämnet är komplext och jag tror inte vi kommer att nå längre än att krafsa lite på ytan i tråden.

Förtydligande: Frekvensdomänen innehåller information om amplitud och fas. Tillsammans är de fullständigt ekvivalenta med vågformen. Även ett allpassfilter ger alltså påverkan även i frekvensdomänen, men bara på fasgången.

Helt riktigt. Bra förtydligande.

Jag relaterade mitt svar till vad som verkade vara JM mening, alltså vad han verkade mena när han skrev "frekvensdomän". Han verkade ju mena något helt annat, nämligen "med avseende på tonkurvan".

Men självklart har du rätt i att ett allpassfilter ger påverkan i frekvensdomän, men inte på just tonkurvan.

Enkla allpassfilter är också oftast väldigt svåra att höra någon påverkan av, vilket belyser fasgångens relativa oviktighet. Det är å andra sidan lätt att skapa exempel som visar på fasinnehållets viktighet, ta ett frekvenssvep som spelas upp baklänges, det är fasinnehållet som skiljer de två svepen åt i frekvensdomänen. Men "vanliga analoga prylars" faspåverkan är som regel mycket svår att höra.

Ja, det är ju en rätt så extrem fasdistorsion att byta riktning på tiden.

Trots det märks det ändå inte med alla signaler, t ex inte med dem som är symmetriska i tiden, t ex en sinusvåg eller en fyrkantsvåg.

Men allpassfilter som roterar runt sisådär 150 Hz är faktiskt skapligt lätta att höra på många signaler. Både dynamiska och statiska.


Vh, iö

[JM]

1. Om du är intresserad av artiklar där någon skriver saker, så kan du läsa de jag skrev för en halv evighet sedan (före Toole) om nyttan av att placera högtalare i rumshörnen, nyttan "mätmässigt" alltså. I artikeln ifråga kan du lära dig de fysikaliska effekterna av olika placeringar. Dock behandlar den inte (lika lite som Tooles senare artiklar i samma ämne) de psykoakustiska aspekterna av att placera basar på det sättet.

2. Om du vill veta vad samma författare (fortfarande undertecknad) idag och med många, många år mera erfarenhet, har för uppfattning om problemen med samma placering, det vill säga skälet till att det ofta (men inte alltid) är en poäng att undvika sådan placering, så har jag skrivit rätt så mycket om det också, men annars är det bara att fråga, jag berättar gärna.

3. Jag förstår/ser att du vill ha ett enkelt tumregelsvar på hur basar skall placeras, men det finns inga sådana enkla svar som är riktiga. Det beror nämligen på och det beror på mycket.

4. Du använder fortfarande en terminologi som berättar att du inte förstår begreppen frekvensdomän och tidsdomän. Man kan av det skälet misstänka att du kanske talar om saker som du inte begriper. Oavsett vilket så är det omöjligt eller i varje fall svårt att diskutera med en person som antingen inte begriper fysiken runt det man diskuterar, eller förstår som den men av något underligt skäl ändå pratar på ett sätt som inte går att förstå för någon som förstår frågan.

- - -

Vilken placering av basar som är "bäst" beror som sagt på, och skall man koka ned det till någonting lite mera lättfattligt, så beror det mest på två saker - om resonansen mellan högtalarvägg och lyssnarvägg är omhändertagen (med akustiska metoder helst, men även en kombination mellan akustiska metoder och eq kan ha fördelar) och om bassystemet spelar frekvenser högre än 80 Hz eller inte. Det senare har betydelse eftersom det berättar om bassystemet kan exitera resonanser över 80 Hz eller inte.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att på den tiden då jag skrev artiklarna om hur olika placeringar av multipla basar påverkar överföringsfunktionen från dem till örat, så var resten av världen av uppfattningen (storheter som Tole och Carver inkluderade) av uppfattningen att man skall använda EN basmodul och att den skall placeras i ett hörn. OM man köper en till så man har två så var oftast rekommendationen att placera den andra på den första.

Tack för ditt svar Ingvar!
Mina kunskaper i ämnet är gamla och fragmentariska från bla KTH E. Uppskattar att du hjälper mig att rätta mina fel och fyller i mina kunskapsluckor.
Var hittar jag dina artiklar?

JM

[IngOehman]

MoLt.

Men de inkluderar inte en genomgång av behövliga grundkunskaper i akustik. Dessa utgår jag ifrån att läsaren har eller skaffar sig själ. Folk kan ju olika mycket och att förutsätta viss grundkunskap gör en artikel rimlig att skriva.

Utgår man ifrån nollkunskap så behöver artikeln endera börja som en lärobok (vilket i artikelform kan betyda några årgångar av MoLt...) innan själva artikeln om det man skall skriva om kan börja, eller också måste artikeln bli väldigt förenklande och erbjuda färdiga lösningar utan bakgrund, tumregellösningar alltså. Och sådana artiklar ser jag ingen mening med att skriva.

Artiklarna (framförallt huvudartikeln som relaterar till modulen LTS B1) resonerar bara runt effekterna av att t ex sätta basarna i hörnen. De är ingen lärobok i grunderna som man bör känna till för att förstå varför ljud beter sig som det gör.


Vh, iö

[Adhoc]

Tycker också Tarzans sammanfattning var bra. Om man ska göra en bedömning om inköpskostnaden mellan att bygga den enorma basfällan vid vägg bakom lyssningsplats mot flera baselement + förstärkare + aktivt filter, då vinner basfällan i lägre kostnad. (I alla fall om man tänker sig en lättbyggd DIY-variant med ca 6 m³ isolering, plus reglar och tyg. ”Typ” för ca 4 m brett rum med 2,4 m takhöjd och djup 0,6 m).

Har man en dörr nära hörnet som man vill gå in igenom, kan separata baselement + elektronik vara lämpligare. Man även fundera på om man kan / vill avvara ca 2,5 m² golvarea som kan ha kostat dyra pengar om det är en bostadsrätt eller hus. M²-priset låg 2016 kring 70K i genomsnitt i Stockholm för en bostadsrätt, andra priser på andra ställen men det är ändå stora värden för ytor som man kanske vilja utnyttja bättre än att husera isolering. Då kan ytterligare baselement + elektronik plötsligt te sig som ett prisvärt alternativ.

[solhaga]

Det är också enklare att finjustera systemet med baselement + elektronik samt att flytta med sig vid nytt boende eller nytt rum.

[JM]

Det är också enklare att finjustera systemet med baselement + elektronik samt att flytta med sig vid nytt boende eller nytt rum.

Hur är bashögtalarna placerade och delade? Hur och vad justerar du?
Vilken är den mätbara/hörbara skillnaden mot tidigare?

JM

[solhaga]

Det är också enklare att finjustera systemet med baselement + elektronik samt att flytta med sig vid nytt boende eller nytt rum.

Hur är bashögtalarna placerade och delade? Hur och vad justerar du?
Vilken är den mätbara/hörbara skillnaden mot tidigare?

JM

Kvarts bredd in i rummet och på kvarts höjd.

Delar kanske lite väl högt, 120 Hz.
Tidsfördröjningen är 9,4 ms.
Lite PEQ också:



Här är en gammal mätning med ofiltrerade fyra basarna (röd) i front jämfört med CABS (lila):



Det ser bra ut under 100 Hz. Över 100 Hz är responsen väldigt mikrofonplaceringskänslig.

Subjektivt finns det mer ljudenergi i rummet än från rummet med bakbasarna på.

[IngOehman]

Tycker också Tarzans sammanfattning var bra. Om man ska göra en bedömning om inköpskostnaden mellan att bygga den enorma basfällan vid vägg bakom lyssningsplats mot flera baselement + förstärkare + aktivt filter, då vinner basfällan i lägre kostnad. (I alla fall om man tänker sig en lättbyggd DIY-variant med ca 6 m³ isolering, plus reglar och tyg. ”Typ” för ca 4 m brett rum med 2,4 m takhöjd och djup 0,6 m).

Har man en dörr nära hörnet som man vill gå in igenom, kan separata baselement + elektronik vara lämpligare. Man även fundera på om man kan / vill avvara ca 2,5 m² golvarea som kan ha kostat dyra pengar om det är en bostadsrätt eller hus. M²-priset låg 2016 kring 70K i genomsnitt i Stockholm för en bostadsrätt, andra priser på andra ställen men det är ändå stora värden för ytor som man kanske vilja utnyttja bättre än att husera isolering. Då kan ytterligare baselement + elektronik plötsligt te sig som ett prisvärt alternativ.

Well, problemet med den sortens lösningar är att de inte påverkar "sen decay". Det är ju inget återkopplat system utan ett framkopplat.

Så en lösning med mindre basfälla och eq (för de främre basarna) vinner ändå nästan varje gång.

Men det jag varnar mest för att förenklingar och övertygelser (trosföreställningar) att det finns EN lösning som alltid är bäst. Det beror på och det beror på mycket. En spännande sak är att den sortens "aktiva basfällor" som beskrivits i tråden faktiskt minskar systemets maximala potential - dubbelt så många basar men minskad kapacitet. Om man istället använder åtminstone lite riktig basabsorbent (distorsionfri och fin lösning) OCH eq så sker det motsatta - man ökar systemets kapacitet!

Det går faktiskt att visa att man i många fall (mycket saker påverkar dock) får en bättre kapacitet och lägre distorsion av att dämpa lite för lite i rummet.

- - -

Vill ännu en gång (andra gången i det här inlägget!) påpeka att det finns MÅNGA variabler och att vad som är bästa lösningen beror på. Jag har gjort mängder av installationer med basar i bakre delen av rummet. Men de har ändå varit i minoritet - eftersom det är i minoriteten av fallet som det blir den bättre lösningen. De fall då det går lättast att försvara sådana lösningar är oftast när man har ett rätt så litet rum och dessutom sitter och lyssnar ganska nära dess mitt.


Vh, iö

[JM]

Det är också enklare att finjustera systemet med baselement + elektronik samt att flytta med sig vid nytt boende eller nytt rum.

Hur är bashögtalarna placerade och delade? Hur och vad justerar du?
Vilken är den mätbara/hörbara skillnaden mot tidigare?

JM

Kvarts bredd in i rummet och på kvarts höjd.

Delar kanske lite väl högt, 120 Hz.
Tidsfördröjningen är 9,4 ms.
Lite PEQ också:

Här är en gammal mätning med ofiltrerade fyra basarna (röd) i front jämfört med CABS (lila):

[ Bild ]

Det ser bra ut under 100 Hz. Över 100 Hz är responsen väldigt mikrofonplaceringskänslig.

Subjektivt finns det mer ljudenergi i rummet än från rummet med bakbasarna på.

Grattis Solhaga!
Fantastiskt resultat med få ingrepp.
Att fördröja subbasarna baktill med 9 ms och lite PEQ känns inte så dyrt och komplicerat.
Mätresultatet och din subjektiva bedömning av ljudet gör att basfällor med ombyggnad av rummet inte är försvarbart som första åtgärd.
Dina resultat är i samklang med forskningen i området sedan åratal. Bla Foyd Toole sammanfattar forskningen " under 80 Hz är resonanser inte längre ett problem".

Äntligen kan även de som av olika skäl inte kan bygga om sina rum kan nu få en bra subbas!

JM

[solhaga]

Ja, det fungerade i mitt lilla "litet rum".
Solida träväggar (75 mm plankvägg) med tretexskivor invändigt var dock en bra start.
Måser på golvet och några Ecophonskivor i taket gjorde säkerligen sitt till också.

Så värst billigt blev det inte.
Med åttakanalig DAC, extra slutsteg och subbar, visserligen självbyggen, blir nog summan över vad en rumsombyggnad kostar.
Skulle man köpa detta i färdig så talar vi nog om mer än 50 kSEK; kanske närmare 75 kSEK om man vill ha Acoustic Elegance-element.

[IngOehman]

Well, även om lösningen är svår att försvara sett till insatsens storlek, komplexitet, kostnad och resultat så är det ju ändå värdefullt (även för andra) att du gjort experimentet. Homo Ludens i högform!


Vh, iö

- - - - -

PS. Älskar tretex! Hus byggdes bättre förr.

PPS. Det hade varit kul med en subjektiv jämförelse mellan "det du gjort" och "originallösningen plus en notch vid 47 Hz". Jag tycker ju även originaltonkurvan, bortsett ifrån nämnd artefakt (från ett kanske 3,65 metersrum?) ser rätt så bra ut. På många sätt bättre än det med bakbasar fixade rummet.

[petersteindl]

Ja, det fungerade i mitt lilla "litet rum".
Solida träväggar (75 mm plankvägg) med tretexskivor invändigt var dock en bra start.
Måser på golvet och några Ecophonskivor i taket gjorde säkerligen sitt till också.

Så värst billigt blev det inte.
Med åttakanalig DAC, extra slutsteg och subbar, visserligen självbyggen, blir nog summan över vad en rumsombyggnad kostar.
Skulle man köpa detta i färdig så talar vi nog om mer än 50 kSEK; kanske närmare 75 kSEK om man vill ha Acoustic Elegance-element.

Vad jämför du kostnadsmässigt egentligen? Är det extrakostnaden för basmoduler inklusive elektronik, eller? Om du jämför extrakostnaden mellan att ha befintliga basmoduler på samma vägg kontra att ha dem vid bakre vägg?

Jämför kostnaden där du har alla basar men antingen väljer du alternativ 1. Att ha dem på samma vägg samt att göra akustiska ingrepp eller alternativ 2. Att ha 2 basar fram och 2 basar på bakre vägg och tidsfördröja de bakre såsom du gjort.

Hur blir prisskillnaden mellan alternativ 1 och alternativ 2? Och hur anser du skillnaden i resultat blir mellan alternativ 1 och alternativ 2?

Med vänlig hälsning
Peter

[solhaga]

Det är extrakostnaden för två basmoduler inklusive elektronik och de extra DAC-kanalerna (stor prisskillnad mellan den fyrkanals-DAC jag hade innan och den åttakanals jag nu har).

Det går så klart att komma billigare undan; det var snarare så att jag tänkte på vad det hade kostat att köpa det jag har byggt.
Vilket för övrigt är overkill i detta sammanhang eftersom jag nu har en förstärkare och en DAC-kanal per subbasmodul.

Skillnaden mellan 1 och 2 blir minimalt en extra förstärkare om man parallellkopplar de bakre basmodulerna samt en billigare DAC-kanal som kan tidsfördröjas.
Med lite mindre/billigare subbasmoduler kan man kanske landa på 10 kSEK. Men vad vet jag, kan just inget om köpehögtalare .

Eftersom jag inte har gjort alternativ 1 så vet jag inget om skillnaden ljudmässigt.

Det stora skillnaden är att med den CABS-implementation jag har, så kan jag justera både frekvens- och tidsmässigt, lägga PEQ:ar och justera volym individuellt per högtalare.
Har man byggt ett passivt system, det vill säga en rumsombyggnad, så kanske man inte heller har ett aktivt system för övrigt.
Så om man efter rumsombyggnaden inte finner resultatet helt tillfredställande, så har man färre möjligheter att justera detta.

[Adhoc]

Det IÖ skrev att man med samma antal element fördelade på både front- och bakvägg får mindre kapacitet, istf att ställa upp samtliga framför en, det stämmer för en DBA/CABS-uppställning men är också fallet om man ställer upp som i Tooles förslag. Jag skulle dock tro att många som ger sig på endera uppställningen mer prioriterar en så jämn bas i rummet som möjligt och lägger lite mindre vikt vid max möjligt ljudtryck, -så länge den räcker till i alla fall.

För egen del var det möbleringsmässigt så gott som kört att använda baselement ”bara där fram" och sen ha en riktigt fet absorbent som täcker väggen bakom soffan och som skulle funka långt ned i basregistret. Från början fanns och finns fortfarande 3 st golv-till-tak absorbenter som täcker 56% av bakväggen, ca 30 cm djupa och dom är inte effektiva ned till 2:a moden kring 40-talet Hz. (Resterande 44% väggyta är 2 st IÖ-diffusorer.)

Hade möjligheten funnits med absorbent därbak, hade jag nog gått på det, för det hade blivit billigare med ett gäng balar isolering, reglar, tyg plus brädor för någon variant av spaltabsorbent/diffusor. Om man passar på när tillfälle finns och har möjligheten till DIY för lådor behöver det dock inte bli ohemult dyrt med DBA/CABS. Gruppköpet som är på G på forumet med Stereo Integritys 18”:are ser ut att hamna under 10 K / 4 st infraktade till Sverige, tillkommer tex något Inuke-slutsteg plus tex Behringer DCX 2496. (Mini DSPs mindre varianter tror jag bara har kring 7 ms delay att leka med, det blir för kort delay för DBA/CABS i normalstora rum.) Totalt kan det hamna på under 20K inklusive material för lådor om man har verktyg och kan göra lådorna själv.

För min del, ca 32K, inklusive DIY-lådor, för vad jag ser som overkill i mitt rum. (Element från Acoustic Elegance; 4 st 18”:are + 4 st 15”:are, + 1 beggat tungt as till slutsteg som enligt specen ligger vid -1 dB /10 Hz, ca -3 dB/4 Hz och med viss marginal kan driva samtliga 8 element över X-max, plus ett beggat dbx Driverack 482 som filter/EQ/ loudspeaker management system)

[IngOehman]

Problemet med den här tråden, som jag ser den, är att den varkar ha startats med syftet att framställa verkligheten som att alla gör fel, och sen presenteras någon sorts tumregellösning som "det som alla behöver".

Och det är lätt att få känslan att man bara får ha synpunkter på det om man presenterar en annan lika dum tumregellösning! Men saken är ju den att verkligheten är komplicerad och någon fungerande standardlösning finns inte.

I verkligheten är ju varje rum en ny utmaning och varje rum förtjänar att analyseras och få den lösning som passar bäst där - givet de specifika förutsättningarna.


Vh, iö

[solhaga]

Problemet med den här tråden, som jag ser den, är att den verkar ha startats med syftet att framställa verkligheten som att alla gör fel, och sen presenteras någon sorts tumregellösning som "det som alla behöver".

Och det är lätt att få känslan att man bara får ha synpunkter på det om man presenterar en annan lika dum tumregellösning! Men saken är ju den att verkligheten är komplicerad och någon fungerande standardlösning finns inte.

I verkligheten är ju varje rum en ny utmaning och varje rum förtjänar att analyseras och få den lösning som passar bäst där - givet de specifika förutsättningarna.


Vh, iö

Medhålles!

[Harryup]

Problemet med basar bak ser jag enligt följande:

Vad skall basarna bak ha för frekvensgång och delay? Och vilken signal skall dom matas med?

I höger bakhörn hör man inte bara höger framhögtalare. Man hör också vänster framhögtalare även då höger fram spelar. Och hur skall man träffa ”rätt” med delayen? Avståndet mellan framvägg och bakvägg duger inte eftersom det tar tid att processa framkanalen men också bakkanalen och den tiden behöver inte alls vara lika för de båda kanalerna. Dessutom fasvänder man höger fram så skall alltså den också ta bort vänster frams bidrag i höger bakhörn som har ett annat gångavstånd och en annan frekvensgång.
Om man skall använda en sådan uppställning så skulle jag personligen använda mig av den uppställning som Nelson Pass tog fram med mikrofoner i bakhörnen så att man verkligen ” tog bort” det ljud som finns just där just precis då.
Annars ser jag det som risken är väldigt stor att bakhögtalarna inte bara försöker ta bort rumsresonanser med ”gammalt ljud” utan även spelar nytt ljud fel i tid som inte finns fram just då och som då blir hörbart.
Personligen sympatiserar jag väldigt mycket med att använda digitala filters och delayer för register vilket jag gjort i mer än 10 år och jag har också testat just detta på ett par olika ställen en hel del, och vi fick aldrig till det att funka. Även om det mätte bättre än innan så tappade musiken sitt glöd när vi testade. Så personligen så använder inte jag sådant system även om jag redan har grejor för det. Men eftersom det är rumsberoende och så inställningskänsligt så utesluter jag helller inte att andra kan få det att fungera bra.

/harryup

[solhaga]

Problemet med basar bak ser jag enligt följande:

Vad skall basarna bak ha för frekvensgång och delay? Och vilken signal skall dom matas med?

I höger bakhörn hör man inte bara höger framhögtalare. Man hör också vänster framhögtalare även då höger fram spelar. Och hur skall man träffa ”rätt” med delayen? Avståndet mellan framvägg och bakvägg duger inte eftersom det tar tid att processa framkanalen men också bakkanalen och den tiden behöver inte alls vara lika för de båda kanalerna. Dessutom fasvänder man höger fram så skall alltså den också ta bort vänster frams bidrag i höger bakhörn som har ett annat gångavstånd och en annan frekvensgång.
Om man skall använda en sådan uppställning så skulle jag personligen använda mig av den uppställning som Nelson Pass tog fram med mikrofoner i bakhörnen så att man verkligen ” tog bort” det ljud som finns just där just precis då.
Annars ser jag det som risken är väldigt stor att bakhögtalarna inte bara försöker ta bort rumsresonanser med ”gammalt ljud” utan även spelar nytt ljud fel i tid som inte finns fram just då och som då blir hörbart.
Personligen sympatiserar jag väldigt mycket med att använda digitala filters och delayer för register vilket jag gjort i mer än 10 år och jag har också testat just detta på ett par olika ställen en hel del, och vi fick aldrig till det att funka. Även om det mätte bättre än innan så tappade musiken sitt glöd när vi testade. Så personligen så använder inte jag sådant system även om jag redan har grejor för det. Men eftersom det är rumsberoende och så inställningskänsligt så utesluter jag helller inte att andra kan få det att fungera bra.

/harryup

Alla fyra subbasar har samma frekvensgång och (mono)signal, men med den skillnaden att de bakre subbasarna får en fasvänd och fördröjd signal.
Fördröjningen sätts initialt, men sedan mäter/lyssnar man upp den mer exakt.

[Harryup]

Ja, der är det jag personligen inte förstår varför dom skall ha eftersom dom då kommer både spela ljud i bakre hörnen som akustiskt inte kommer finnas där vid just den tiden. Dels därför att frekvensgången i bakre hörnen måste processas på annat sätt än fram och man får tidskillnader. Har du prövat med mickar till bakre kanalerna?

Mvh/Harryup

[solhaga]

Ja, der är det jag personligen inte förstår varför dom skall ha eftersom dom då kommer både spela ljud i bakre hörnen som akustiskt inte kommer finnas där vid just den tiden. Dels därför att frekvensgången i bakre hörnen måste processas på annat sätt än fram och man får tidskillnader. Har du prövat med mickar till bakre kanalerna?

Mvh/Harryup

Frekvensgången hos bakre subbasar processas i mitt fall med samma DSP (JRMC) som de främre subbasarna.
De bakre subbarna spelar ljud i motfas mot de ljud som kommer från de främre subbasarna vid just den tiden.

Jag har inte provat med mikrofoner till de bakre subbasarna. Menar du såsom "basmumsare"?
Det är ett helt annat tänk, kanske mer jämförbart med absorbentvägg.

CABS går inte ut på att dämpa utan att trycka på.