Frekvensdomänen dominerar i subbaslösningar över tidsdomänen

[Max_Headroom]

En vanlig setup på faktiskt.se är 4 subbasar placerade utmed fronthögtalarnas vägg. Sannolikt den sämsta uppställningen om det gäller att undvika hörbara resonanser i rummet. Har aldrig sett en seriös rekommendation att göra denna uppställning utanför detta forum.

Vad som är en seriös rekomendation är förståss lite av en smaksak. Det som en bedömmer som seriöst kan någon annan tycka är blaha blaha.
Jag har läst om det (placering av bashögtalare, ej subbasar) i ett "white paper" som JBL klämt ut för en massa decenier sedan. En massa andra alternativa placeringar dikuterades också i detta underbara häfte. Någon dirket rekomendation angavs aldrig, utan olika alternativs påverkan och typiska resultat. Jag gjorde bedömningen att en array bakom frontarna är bra för mitt bruk.
Enligt min bedömning så är denna placering väldigt bra då basburkarna liksom spelar i fas med golvreflexen och reflexen från bakväggen (ungefär, våglängden är mycket längre än avståndet högtalare-vägg). Alltså, trycket (tryckförändringarna) beter sig förhållandvis homogent. Kan hända att jag missförstått totalt. Men basåtergivningen jag har här hemma sopar banan med i princip allt som finns komersiellt tillgängligt för hemmabruk, så någonting måste jag ha gjort jävligt rätt alltså...

[IngOehman]

Tycker allt det du skriver är förnuftigt. Visst kan det bli väldigt bra med basarna placerade så. Men det beror på och det beror på mycket.

Om man inte analyserar och reflekterar över allt det som spelar in innan man väljer lösning, så kan det ju ändå vara så att man har lite tur också!

Med tur kan det bli väldigt bra. Men tur kommer aldrig att hjälpa alla.

Jag för min del lyckades aldrig få ut något vettigt eller användningsbart ur REWS Room Simulator.
Jag försökte då med fördröjningar för alla högtalare, frontar såväl som basar, optimerat för lyssningsplatsen.

Det var först när jag insåg att CABS skall spela för rummet och frontarna skall spela för mig, som allt föll på plats.

Ligger något i det där.

Men en annan kul sak som anknyter lite till det, som man också kan fundera på, är att för statiska signaler så är en fördröjning om en halv våglängd samma sak som att fasa om 180 grader. Men för statiska signaler så är det inte alls så. Och sen finns det ju ett MYCKET starkt frekvensberoende också - 180 grader motsvarar bara 1/4 så mycket tid vid 80 Hz som vid 20.

Konsekvenserna av skillnaden är ofta den motsatta till vad folk tror.

- - -

En fördröjd matning av fasvända bakbasar kan verka som ett prima recept för att eliminera reflexen från bakre väggen, men det bildas av en sådan manöver även en HP-funktion som man kanske vill slippa? Det finns i och för sig lösningar på det också, men jag har nog inte stött på något fall där inte akustiska lösningar, möjligen tillsammans med en bra eq, inte gjort ett bättre jobb.

Problemet är att reflexen från den bakre väggen faktiskt är en nyttosignal sett psykoakustiskt. Det är framväggens ANDRA reflex som är det verkliga problemet.

Man kanske borde marknadsföra sin gamla ide om att att mata ett frammonterat system med både den vanliga bassignalen och en motfasig signal fördröjd TVÅ rumslängder...

Problemet är att den resulterande tonkurvan är så svår att övertyga folk om att det faktiskt är rätt (förklaring kommer strax).

Ett annat problem (eller problem kanske är fel ord) är att likheten med att komplettera med ett notchfilter blir så stor att man kan fråga sig om inte eq-lösningen i kraft av sin större enkelhet är bättre?

- - -

Exempel - med ett rumsdjup om säg 3,43 meter (trist kort svenskt rum) så får vi en halvvågsresonans vid 50 Hz. Denna kan man bekömpa på många olika sätt. Här är några:

1. Använd bara basar på högtalarväggen. Dämpa väggen bakom lyssningar så att den signifikant absorberar 50 Hz. Se till att få tillräckligt mycket reflexer vid högre frekvenser så att akustisk förankring sker.

2. Sätt aktiva basar på väggen bakom lyssnarna, som spelar i fas (med de på främre väggen) och inte är fördröjda.

3. Sätt aktiva basar på väggen bakom lyssnarna, som spelar ur fas (med de på främre väggen), och är 10 ms fördröjda.

Och nu - Version 4 och 5 - som bygger på 1:

4. Använd bara basarna på främre väggen, försök åstadkomma rimligt mycket basabsorption på väggen bakom lyssnaren, och komplettera med en eq (som gör en notch vid halvvägsresonansen djupledes).

5. Använda basarna på främre väggen, men mata dem med både den normala bassignalen och en fasvänd som är 20 ms fördröjd. Det ger också en notch vid 50 Hz.

- - -

Variant 1 är tämligen perfekt då väggen fortfarande ger stöd (kavitetseffekt) för frekvenser lägre än lägsta resonansfrekvensen. Den kan även ge lagom mycket reflexioner för högre frekvenser för att hjälpa lyssnaren att uppleva en akustisk förankring på så vis att det känns som om inspelningsvärlden och den egna logen hänger ihop. Nackdelen är att det blir ett stort bygge, som även stjäl en del rumsvolym. Men så dyrt behöver det inte bli.

Variant 2 är bra på så vis att den inte heller tar ifrån rummet kavitetseffekten, och basarna ökar i själva verket systemets kapacitet för "nyttoljud" förutsatt att man som lyssnaren inte sätter alltför långt bak i rummet.

Variant 3 ser tekniskt "perfekt ut" (om man tittar på en simulering och värderar det man ser som man fått veta att man skall) - läs; som om man inte hade haft någon bakvägg. Det är också konceptets största nackdel, då kan sittande i ett rum förväntar sig att höra rummet och det handlar om tidiga reflexer och inte rumsresonanser (de senare tillför ingenting gott).

Variant 4 är en lösning som inte kräver basar på bakre väggen, som inte kräver en så voluminös basfälla, och som hanterar all "antisignal" (en resonans i motfas är samma sak som en notch) i den elektroniska världen, således att en utsläckning inte blir en effektförlust utan bara "mindre signal". Av alla varianter får denna högst effektivitet, tillsammans med:

Variant 5 är en lösning som inte kräver basar på bakre väggen, som inte kräver en så voluminös basfälla, och som hanterar all "antisignal" (den fördröjda motfassignalen) i den elektroniska världen, således att en utsläckning inte blir en effektförlust utan bara "mindre signal". Samma effektivitet som version 4 men en oönskad HP-funktion skapas. dock spelar det mindre roll eftersom det sker i den elektroniska världen och kan kompenseras om man vill. Beteendena för 4 och 5 blir likartade, och man kan argumentera för båda 4 och 5...

Men version 4 kan allting åstadkomma med helt analoga lösningar. Man har även en möjlighet att fintrimma Q-värdet på notchen, det blir en fri faktor då notchen inte är åstadkommen som en del av ett kamfilter. Med version 5 kan man å andra sidan argumentera att korrektionen inte behöver ha justerbart Q-värde eftersom den per automatik blir "rätt" om nivån för kamfilterskapandet läggs rätt. Ju större rum, desto starkare föredrar jag 5 framför 4, eftersom 5 automatiskt skapar multipla notcher och ett större rum gör att flera av dem hamnar under delningsfrekvensen.

- - -

Jag har provat alla fem lösningar och föredrar 1, 2, 4 och 5 framför version 3 (som just nu verkar vara på modet). Men alla fem varianter gör någonting som förbättrar. Så jag förstår att den som testar vilken som helst av dem och jämför med en "ofixad" uppställning, blir positiv till resultatet.

Men som sagt - om jag skulle tvingas välja bort en av de fel så blev det 3. Och detta alltså av prykoakustiska skäl. Man vill ta bort resonansen, men inte varseblivningen av väggen man har bakom sig, via tidiga reflexer. Skall resonansen tas ned tillräckligt med det konceptet så kommer reflexen från nämnd vägg att bli för svag. Den blir dessutom väldigt diskontinuerlig då den ändrar sig kraftigt då man passerar delningsfrekvensen... Inte bra.

Man kan tro att även 5 drabbar på samma sätt, men då högtalarväggen normalt är så dämpad vid frekvenser över delningsfrekvensen så blir det inte så. Snarare blir allt i harmoni nästan av sig själv.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Med cr80s/cr80es och ett enkelt delay (med balanserade utgångar*) så kan man tack vare .1-ingången skapa ett system av version 5 väldigt enkelt. Till skillnad från heldigitala lösningar så blir systemet då helt fri från både grund-delay och digitala artefakter på HP-delen.

/iö

*Gör att man kan man välja fasläge 0/180 grader.

[solhaga]

5:an verkar intressant ehuru jag varken har plats för eller vill bygga statiska basfällor.
Enkelt att testa med befintlig konfiguration, JRMC's DSP borde kunna klara det.

@AdHoc: Ja.

[rajapruk]

Tycker allt det du skriver är förnuftigt. Visst kan det bli väldigt bra med basarna placerade så. Men det beror på och det beror på mycket.

Om man inte analyserar och reflekterar över allt det som spelar in innan man väljer lösning, så kan det ju ändå vara så att man har lite tur också!

Med tur kan det bli väldigt bra. Men tur kommer aldrig att hjälpa alla.

Jag för min del lyckades aldrig få ut något vettigt eller användningsbart ur REWS Room Simulator.
Jag försökte då med fördröjningar för alla högtalare, frontar såväl som basar, optimerat för lyssningsplatsen.

Det var först när jag insåg att CABS skall spela för rummet och frontarna skall spela för mig, som allt föll på plats.

Ligger något i det där.

Men en annan kul sak som anknyter lite till det, som man också kan fundera på, är att för statiska signaler så är en fördröjning om en halv våglängd samma sak som att fasa om 180 grader. Men för statiska signaler så är det inte alls så. Och sen finns det ju ett MYCKET starkt frekvensberoende också - 180 grader motsvarar bara 1/4 så mycket tid vid 80 Hz som vid 20.

Konsekvenserna av skillnaden är ofta den motsatta till vad folk tror.

- - -

En fördröjd matning av fasvända bakbasar kan verka som ett prima recept för att eliminera reflexen från bakre väggen, men det bildas av en sådan manöver även en HP-funktion som man kanske vill slippa? Det finns i och för sig lösningar på det också, men jag har nog inte stött på något fall där inte akustiska lösningar, möjligen tillsammans med en bra eq, inte gjort ett bättre jobb.

Problemet är att reflexen från den bakre väggen faktiskt är en nyttosignal sett psykoakustiskt. Det är framväggens ANDRA reflex som är det verkliga problemet.

Man kanske borde marknadsföra sin gamla ide om att att mata ett frammonterat system med både den vanliga bassignalen och en motfasig signal fördröjd TVÅ rumslängder...

Problemet är att den resulterande tonkurvan är så svår att övertyga folk om att det faktiskt är rätt (förklaring kommer strax).

Ett annat problem (eller problem kanske är fel ord) är att likheten med att komplettera med ett notchfilter blir så stor att man kan fråga sig om inte eq-lösningen i kraft av sin större enkelhet är bättre?

- - -

Exempel - med ett rumsdjup om säg 3,43 meter (trist kort svenskt rum) så får vi en halvvågsresonans vid 50 Hz. Denna kan man bekömpa på många olika sätt. Här är några:

1. Använd bara basar på högtalarväggen. Dämpa väggen bakom lyssningar så att den signifikant absorberar 50 Hz. Se till att få tillräckligt mycket reflexer vid högre frekvenser så att akustisk förankring sker.

2. Sätt aktiva basar på väggen bakom lyssnarna, som spelar i fas (med de på främre väggen) och inte är fördröjda.

3. Sätt aktiva basar på väggen bakom lyssnarna, som spelar ur fas (med de på främre väggen), och är 10 ms fördröjda.

Och nu - Version 4 och 5 - som bygger på 1:

4. Använd bara basarna på främre väggen, försök åstadkomma rimligt mycket basabsorption på väggen bakom lyssnaren, och komplettera med en eq (som gör en notch vid halvvägsresonansen djupledes).

5. Använda basarna på främre väggen, men mata dem med både den normala bassignalen och en fasvänd som är 20 ms fördröjd. Det ger också en notch vid 50 Hz.

- - -

Variant 1 är tämligen perfekt då väggen fortfarande ger stöd (kavitetseffekt) för frekvenser lägre än lägsta resonansfrekvensen. Den kan även ge lagom mycket reflexioner för högre frekvenser för att hjälpa lyssnaren att uppleva en akustisk förankring på så vis att det känns som om inspelningsvärlden och den egna logen hänger ihop. Nackdelen är att det blir ett stort bygge, som även stjäl en del rumsvolym. Men så dyrt behöver det inte bli.

Variant 2 är bra på så vis att den inte heller tar ifrån rummet kavitetseffekten, och basarna ökar i själva verket systemets kapacitet för "nyttoljud" förutsatt att man som lyssnaren inte sätter alltför långt bak i rummet.

Variant 3 ser tekniskt "perfekt ut" (om man tittar på en simulering och värderar det man ser som man fått veta att man skall) - läs; som om man inte hade haft någon bakvägg. Det är också konceptets största nackdel, då kan sittande i ett rum förväntar sig att höra rummet och det handlar om tidiga reflexer och inte rumsresonanser (de senare tillför ingenting gott).

Variant 4 är en lösning som inte kräver basar på bakre väggen, som inte kräver en så voluminös basfälla, och som hanterar all "antisignal" (en resonans i motfas är samma sak som en notch) i den elektroniska världen, således att en utsläckning inte blir en effektförlust utan bara "mindre signal". Av alla varianter får denna högst effektivitet, tillsammans med:

Variant 5 är en lösning som inte kräver basar på bakre väggen, som inte kräver en så voluminös basfälla, och som hanterar all "antisignal" (den fördröjda motfassignalen) i den elektroniska världen, således att en utsläckning inte blir en effektförlust utan bara "mindre signal". Samma effektivitet som version 4 men en oönskad HP-funktion skapas. dock spelar det mindre roll eftersom det sker i den elektroniska världen och kan kompenseras om man vill. Beteendena för 4 och 5 blir likartade, och man kan argumentera för båda 4 och 5...

Men version 4 kan allting åstadkomma med helt analoga lösningar. Man har även en möjlighet att fintrimma Q-värdet på notchen, det blir en fri faktor då notchen inte är åstadkommen som en del av ett kamfilter. Med version 5 kan man å andra sidan argumentera att korrektionen inte behöver ha justerbart Q-värde eftersom den per automatik blir "rätt" om nivån för kamfilterskapandet läggs rätt. Ju större rum, desto starkare föredrar jag 5 framför 4, eftersom 5 automatiskt skapar multipla notcher och ett större rum gör att flera av dem hamnar under delningsfrekvensen.

- - -

Jag har provat alla fem lösningar och föredrar 1, 2, 4 och 5 framför version 3 (som just nu verkar vara på modet). Men alla fem varianter gör någonting som förbättrar. Så jag förstår att den som testar vilken som helst av dem och jämför med en "ofixad" uppställning, blir positiv till resultatet.

Men som sagt - om jag skulle tvingas välja bort en av de fel så blev det 3. Och detta alltså av prykoakustiska skäl. Man vill ta bort resonansen, men inte varseblivningen av väggen man har bakom sig, via tidiga reflexer. Skall resonansen tas ned tillräckligt med det konceptet så kommer reflexen från nämnd vägg att bli för svag. Den blir dessutom väldigt diskontinuerlig då den ändrar sig kraftigt då man passerar delningsfrekvensen... Inte bra.

Man kan tro att även 5 drabbar på samma sätt, men då högtalarväggen normalt är så dämpad vid frekvenser över delningsfrekvensen så blir det inte så. Snarare blir allt i harmoni nästan av sig själv.


Vh, iö

Otroligt bra sammanfattning i klartext. Tack. Jag brukar oftast inte förstå vad du skriver (tror jag), men nu förstod jag vad du skrev (tror jag).
Alt 5 är helt nytt för mig, och jätteintressant för mig.
Sparar detta inlägg i min kunskapsbank.

[IngOehman]

Ja, femman är lite intressant då det liksom "trollar bort" rätt vägg - den bakom högtalarna. Det är ju den som är "fel" då den ju är öppningen till ljudbilden/inspelningsvärlden". En stor öppning reflekterar inte.

Men det intressantaste med den är kanske ändå att resultatet med den visar att man kan åstadkomma i princip samma resultat med ett förnuftigt utformat notchfilter, om rummet inte är alltför stort vill säga. I ett stort rum är 4 bättre än 5.

Men det bästa med 1, 2, 4 och 5 är att de inte slösar bort ljudtryckskapacitet och får onödigt hög distorsion - som 3. Bassystem som inte hjälps åt känns bara fel, tycker jag.

Teoretiskt skulle man ju kunna åstadkomma 5 utan att blanda signalerna (den ofördröjda och den inverterade och fördröjda). Nämligen genom att ställa in ännu flera basar därframme - som bara matades av den inverterade och fördröjda signalen. Men då blir det lika dåligt som med 3.

Kan väl nämna att bästa sättet att kartlägga hur nära man kommit mot att åstadkomma en sorts optimal sterofonisk öppning med sin anläggning, är att mäta typ på halva avståndet till högtalarna från lyssningsplats (1,5 meter om lyssningsplatsen är 3 meter från högtalarna) samt med mikrofonen mot väggen man har bakom sig. Både dessa sätt att mäta gör att man slipper se den komfiltereffekt som den önskade stående vågen mot väggen man har bakom sig ger.

Det låter kanske konstigt att mätning på lyssningsplats kan vara den mest vilseledande, men förhoppningsvis har det framgått varför det är så.

5:an verkar intressant ehuru jag varken har plats för eller vill bygga statiska basfällor.
Enkelt att testa med befintlig konfiguration, JRMC's DSP borde kunna klara det.

@AdHoc: Ja.

Vet inte vad "statiska basfällor" betyder, men femman kräver inga basfällor överhuvudtaget.


Vh, iö

[Adhoc]

5:an verkar intressant ehuru jag varken har plats för eller vill bygga statiska basfällor.
Enkelt att testa med befintlig konfiguration, JRMC's DSP borde kunna klara det.

@AdHoc: Ja.

Jag lyfter också på hatten för IÖs punkter 1 till 5.

@Solhaga: Jag tolkar ditt ”Ja” som att akustiska måtten för lyssningsrummet är större i en eller flera ledder än vad dom invändiga fysiska måtten är, mätt med måttband. (Kommer du ihåg hur mycket det diffade mellan fysiska måtten och rumsmåtten som uppmätningen med mikrofon ”sa” att du har? Kan vara intressant som tankeväckare att mått på papperet eller mått som måttbandet säger inte nödvändigtvis är mått som ljudet "bryr sig om". I alla fall inte vid lägre frekvenser i basområdet.)

Du har knapert med plats och det kan det vara fruktlöst att försöka bota något problem med att bygga till något passivt akustikfix inne i lyssningsrummet. Om problem inne lyssningsrummet märks av men beror på vad som är utanför lyssningsrummet, kan mackapären vara helt verkningslös om den är felplacerad innanför lyssningsrummets väggar. Lite som att leta efter tappade nycklar i ljuset under gatlyktan, trots att man egentligen är säker på att dom tappades mellan gatlyktorna, men där är det ju så mörkt att man inget ser … Om det är praktiskt görbart att fixa till något i rum intill eller uppe på vinden, det är en annan femma.

[solhaga]

Ja, alltså med "5:an verkar intressant ehuru jag varken har plats för eller vill bygga statiska basfällor", menade jag att jag varken har plats för (som Adhoc också påpekar) eller vill bygga fasta basfällor/vägg.
I mitt tycke blir de statiska; går inte att ändra på.

En fråga dock, om man nu ställer alla fyra subbasarna där framme, där det då redan står två stycken en fjärdedel in från golv och sidoväggar, var skall de placeras?

Direkt på de befintliga (de skulle då hamna på halva rumshöjden), eller en fjärdedel från taket, eller bredvid utanför de befintliga?

Svaret är förresten givet. De två senare alternativen går nog bort; kan vara svårt att få upp dom till den höjden (och få dom att stanna kvar ) respektive att det inte finns plats på bredden.

Först ut blir dock att testa med de främre subbasarna enligt 5.

@Adhoc: Det var väl snarare så att de dippar och toppar som fanns kvar inte korrelerade med de faktiska rumsmåtten.

[IngOehman]

Vad snälla ni är. Jag är nuförtiden mest van vid att få ovett på faktiskt.se, inte minst av moderatorerna.

Så tack för de vänliga orden.

Skälet till att femman nog är nyheter för alla, inte bara på faktiskt.se och i Sverige, utan runt hela världen, är att jag inte har publicerat något om den lösningen. När jag började experimentera med den på 80-talet, så kom jag nämligen fram till att man kom väldigt nära med en enklare, specialicerad, notch-lösning, i varje fall i små rum. Så jag har aldrig haft skäl att berättat vad det är som notchlösningen vill emulera. Ingen har helt enkelt frågat varför notchlösningen är bra, det har alla tyckt att de förstått.

Och fascinerande nog så ger det trådens titel i varje fall lite vikt, för skälet att folk tyckt att de förstått utan att tänka i tidsdomänen, är nog just det att folk gärna tänker i frekvensdomän! Så kanske har han en poäng JM, trots de sakliga felen.

Sen har ju folk tjatat på mig i snart 15 år om att få en specialicerad notch-lösning färdig också...

Jag har för mycket att göra!!!


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Man kan diskutera om en specialicerad Notch-lösning är bättre än en specialmojäng som kan delaya, fasvända och skicka en nivåreglerad signal till .1-ingången på cr80s/cr80es?

Men den frågan är ställd från ett rumsperspektiv, alltså från antagandet att man har ett rum som är ett rätblock och som därför ger behov av en väldigt exakt lösning.

Om man istället frågar sig vilken produkt som är bäst så kan svaret bli ett helt annat. Det finns ju massor av rum som inte alls är enkla rätblock (de kan vara L-formade, de kan ha stora öppningar, stora medsvängande fönster, de kan ha väldigt mjuka väggar, en eller flera... listan kan göras mycket lång) och i sådana rum är typiskt den enkla time-delay-lösningen inte alls bra. Den blir bara fel.

Så med det som grund är den specialicerade notch-eq:n ett mycket bättre produkt eftersom den fungerar i ALLA typer av rum, inte bara enkla rätblock. Alla rum som har en resonans med homogent tryck i lyssningsområdet i varje fall.

[JM]

Optimal SUB placering i fas o i mono utan fördröjning.PNG (86.03 KiB) Visad 5835 gånger

Opti sub resonanser +- 2,2 dB.PNG (43 KiB) Visad 5835 gånger

Favorit i repris.
Welti fixar med interferens utan fasvändning eller artificiell tidsfördröjning med 4 mono subbasar +/- 2,1 dB i inre 3/4 av rummet.
Placeringen med 4 subbasar enligt ovan ger en naturlig tidsfördröjning med fasskillnader som utjämnar toppar o dippar till max +/- 2,1 dB.
Detta sker utan basfällor eller akustiska absorbenter.

Dvs sluta att bygga hifi-grottor fyllda med suboptimala lösningar för att få suboptimal subbas.

Alla kan få en bra subbas med enkla medel och utan att störa livspusslet i hemmet!

Controlled Acoustic Bass System (CABS) är "over kill".

https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf

JM

[Svante]

Kan du förklara på vilket sätt kurvorna har blivit optimala i bilderna du visar? Jag tycker att det verkar som att det är ganska mycket kvar av rumsresonanserna.

[IngOehman]

Ja, det är ju i princip bara fundamentalresonanserna som undertrycks rimligt väl. Så blir det ju i den typen av odämpade rum som JM verkar tycka är bra (=är "ostörande för livspusslet"...).

- - - - - - - - - - - - -

Du gillar tumregler av det där slaget JM, det märks.

Men jösses så tokigt det blir om man tror att verkligheten (hörselns sätt att fungera inkluderad) alltid eller ens oftast är så där enkel...

För protokollet är lösningen som du visar i princip version 2*. Och beskrivningen av skillnaderna missar flera väldigt viktiga aspekter på resultaten. Och det du påstår om hur det blir är dessutom helt fel. Varifrån har du fått siffrorna som du hävdar?


Vh, iö

- - - - -

*Och om du vill lära dig mera om konsekvenserna så kan du vända dig till de artiklar jag skrev i MoLt (om precis den sortens möblering av basar) för en halv evighet sedan. Att sådana möjligheter nu äntligen har uppmärksammats av även andra (årtionden senare) är ju kul, men det är inte så kul om de bara gör tumregelframställningar om saken.

[rajapruk]

Weltis placering handlar om att få låg ”seat-to-seat-variation”, så att sedan global EQ på signalen kan funka hyffsat i alla säten.
Det är målet med hela undersökningen, att uppnå så låg ”seat-to-seat”-variation som möjligt, inte att jämna ut rumsresonanser. JM du plockar det ur sin kontext.

[IngOehman]

Ja, och?


Vh, iö

[rajapruk]

Ja, och?


Vh, iö

Det var svar på Svantes fråga.

[solhaga]

För mig känns fyran som man är tillbaka på ruta ett; att PEQ:a sig ur rumsresonanser men nu bara för djupledet.
Skillnaden är att de andra leden har tagits om hand av fjärdedelsplaceringarna av subbasarna.

Som sagt, fyran i frekvensdomänen ger ju samma resultat som den krångligare, i tidsdomänen, lösningen i femman.
Förutom då att den är effektivare och ger mindre distorsion.

Ett ställbart notchfilter vore säkerligen en intressant produkt.
För mig, som har all uppspelning via dator och ändå kör JRMCs DSP för övrig signalbehandling, är det ju en enkel sak att implementera.
Det är bara att välja frekvens, bandbredd och dämpning precis som vilken annan PEQ men med den skillnaden att Q-värdet skall vara högt.
Återfinns någon ytterligare rumsmod så får man väl notcha den också.

Det gnager ändå i mig; kan det vara så enkelt?

[Adhoc]

Lite spekulationer; 5:an för dig kan betyda att riktigt "låg bas" passerar igenom väggen, ut i naturen bakom dig, medan "högre bas" kan reflekteras tillbaks mot högtalarväggen med dörren i mitten. Jag är fundersam på hur 5:an funkar om alla basarna spelar mot en innervägg som är "halvgenomsläpplig" jämfört mot en riktigt stabil. Låg bas kan få en längre reflektionstid medan högre bas får en kortare när innerväggen är tillräckligt stabil.

[JM]

Kan du förklara på vilket sätt kurvorna har blivit optimala i bilderna du visar? Jag tycker att det verkar som att det är ganska mycket kvar av rumsresonanserna.

Att minska resonanser med 20 dB skillnad till 4,2 dB skillnad är en hörbar förbättring (se text). PEQ med variabelt Q värde tar bort återstående toppar och dippar. Känsligheten för skapad distorsion i subbasområdet är relativt låg.

Finner det intressant att så många på faktiskt.se krampaktigt vidhåller en rumsförstörande och ålderdomlig metod att fixa en bra subbas. Att det finns kommersiella intressen och undermedvetna konformitets lojaliteter som påverkar åsikterna är helt uppenbart.

Till skillnad från "drevet" på faktiskt.se råder konsensus sedan årtionden med Floyd Toole i spetsen att det finns ingen mening längre med att fylla lyssningsrummet med allehanda basfällor och tjocka bas-absorbanter. Passiva metoden är tillräckligt bra men går att förfina med aktiv metod.

JM

[rajapruk]

Adhoc: Precis!

Digital rumskorrektion av dessa ev. frekvensberoende tidsfel som rummet ger kanske man kan använda som ett verktyg i kombination med t.ex 3 också.
Faslinjärisering med FIR allpassfilter alltså.

[Nattlorden]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

[JM]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

[Kraniet]

Vet inte om jag missar något men vad är det som gör lösning 5 så speciell? Är det att det går att (enkelt?) lösa analogt som gör det så bra?

Om jag tar min anläggning som exempel så har jag en minDSP inkopplad där jag lagt in notchar för att mildra rummets toppar. Är det en dålig lösning? Blir inte det praktiska resultatet detsamma? Eller är det nåt med tidsfördröjningen som gör förslag 5 så mycket bättre? I miniDSP är det frekvens, Q och nivå som finns att justera.

[solhaga]

Vet inte om jag missar något men vad är det som gör lösning 5 så speciell? Är det att det går att (enkelt?) lösa analogt som gör det så bra?

Om jag tar min anläggning som exempel så har jag en minDSP inkopplad där jag lagt in notchar för att mildra rummets toppar. Är det en dålig lösning? Blir inte det praktiska resultatet detsamma? Eller är det nåt med tidsfördröjningen som gör förslag 5 så mycket bättre? I miniDSP är det frekvens, Q och nivå som finns att justera.

Jo, det är väl det som är slutsatsen: att fyran är samma som femman fast i frekvensdomänen.
Fast mycket enklare; det går ju till och med att realisera på analogsidan.

[solhaga]

Sorry, feltänk.

[JM]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

Kan du inte lokalisera rätt filtrerad subbas kan du inte lokalisera en vågfront.

JM

[IngOehman]

Kan du förklara på vilket sätt kurvorna har blivit optimala i bilderna du visar? Jag tycker att det verkar som att det är ganska mycket kvar av rumsresonanserna.

Att minska resonanser med 20 dB skillnad till 4,2 dB skillnad är en hörbar förbättring (se text).

Det du talar om handlar inte om hur det låter utan om hur olika det låter.

Och hela grejjen med saken är ju att lösningen fungerar bäst om man försöker placera lyssnarna där det är som SÄMST att sitta - i rummets mitt. I vissa rum har man inget val, men oftast så har man det.

Att utgå ifrån mitten av ett rum och säga "se så olika tonkurva man får om man rör sig runt rummets mitt" (duhhh) är liksom mest bara ett bekräftande av att personen trodde något tokigt om rumsmitten. En del av rummet som man i det smårumsakustiska normalfallet (inte alltid) bör undvika.

Så är verkligen problemen där en bra utgpngspunkt? Ja, kanske om målet är att vill visa hur mycket en lösning kan förbättra, då skall man såklart utgå ifrån något så dåligt som möjligt.

Men vill man på riktigt åstadkomma ett rum med så lika upplevelse som möjligt för alla (som är fler än säg 8 personer) så skall man ju eftersträva större avstånd. Det gäller både bild och ljud. Och det gäller även högre frekvenser. Större duk och längre avstånd ger mera lika upplevelse för alla som tittar. Större avstånd och större lyssningstriangel gör rörelser i ALLA dimensioner, även höjd och sidledes proportionellt mindre.

Så istället för utgångspunkten att använda ett rum på ett så dåligt sätt som möjligt och sen försöka göra det mindre dåligt, kan det vara vettigt att utgå ifrån att använda rummet så BRA som möjligt, och optimera det akustiskt från DET.

PEQ med variabelt Q värde tar bort återstående toppar och dippar. Känsligheten för skapad distorsion i subbasområdet är relativt låg.

Nej, det är precis tvärtom - basområdet är det register där det är lättast att höra distorsion. Det beror på att hörkänslighetennför övertonerna är mycket större än för grundtonern (om du söker på fletcher/munson så ser du). Däremot kan vissa lyssnare ha svårt att höra att distorsion i basregistret är just distorsion, de kan tro att det skall låta så bara. Men man bör inte blanda ihop okunskap och oförmåga.

Finner det intressant att så många på faktiskt.se krampaktigt vidhåller en rumsförstörande och ålderdomlig metod att fixa en bra subbas.

Det är du som förespråkar en ålderdomlig metod. En jag skrev om för många årtionden sedan.

Har inte sett att någon annan än du har förespråkar EN metod. Alla andra verkar förstå att rum är olika och att man behöver förstå det specifika rummet för att veta hur det bäst skall åtgärdas.

Att det finns kommersiella intressen och undermedvetna konformitets lojaliteter som påverkar åsikterna är helt uppenbart.

I en dysfunktionell hjärna, ja uppenbart.

Till skillnad från "drevet" på faktiskt.se råder konsensus sedan årtionden med Floyd Toole i spetsen att det finns ingen mening längre med att fylla lyssningsrummet med allehanda basfällor och tjocka bas-absorbanter. Passiva metoden är tillräckligt bra men går att förfina med aktiv metod.

Jag var långt före Toole.

När jag introducerade ideen med multipla basmoduler, spridda i rummet på ett kristallografiskt bra sätt, så rådde det däremot skaplig koncensus - om att man skulle ha EN basmodul och att den skulle placeras i främre vänstra eller högra hörnet!

Ville man ha flera basmoduler än en så var bästa platsen på den andra...

Går man tillbaka ytterligare ett eller ett par årtionden så var den generella åsikten ännu mera okunnig - det sades då oftast inte spela någon roll var subwoofern ställdes - eftersom man inte kan höra riktning i basområdet...

Konsensus råder bara i din hjärna. Ute i verkliga världen gör man fortfarande många olika sorters lösningar, många med absorbenter i ryssningsrummet. Alla har inte samma åsikter och därför blir heller inte resultaten lika, men väldigt få är så inskränkta att de tror på EN universallösning. Det är bara okunnighet.


Vh, iö

[Kraniet]

Här är två artiklar i ämnet skrivna av IÖ.

http://www.sonicdesign.se/subplace.html

http://www.sonicdesign.se/optimum.html

Men visst finns det en annan artikel också där basar var placerade runt om i rummet?

[Nattlorden]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

gå ut på en åker ihop med bra subbar, snurra runt med ögonbindel och hörselskydd och få sedan en halv period vid en sådan frekvens spelad för dig vid 160dB och påstå sedan att du inte kände varifrån det kom.

[IngOehman]

Ungefär det experiment du beskriver (men med lägre ljudtryck, typ 120 dB, alltså 100 gånger lägre ljudtryck/10 000 gånger mindre ljudeffekt, vilket ändå är väldigt, väldigt mycket)

Och det är svårare att höra riktningen än jag tror att du tror.

Ökar man ljudtrycket till 160 dB (lycka till att skapa det i frifältsmiljö*) så blir det svårt att definiera vad som är distorsionsorsakat och vad som inte är det. Även om basarna som skapar ljudet har väldigt låg distorsion så ger sådana ljudtryck distorsion I LUFTEN. Så får ljudet gå en sträcka så är det distorderat, och hör man det då är ju fortfarande frågan om riktningen hade gått att höra även utan distorsion, obesvarad.

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

Innan du kommenterar de svar du redan fått med avseende på detta så känns det inte så meningsfullt att utveckla svaret.

Men bortsett ifrån att örat kan höra riktning över 50 Hz och sittmöblers rörelser i hög grad påverkas av vågfrontens riktning, så kan man i förekommande fall till och med SE rörelser i soffryggar. Talar då förstås om väldigt kapabla system.


Vh, iö

- - - - -

*För att skapa 160 dB i fritt fält en meter från en ljudkälla behöver ljudkällan pumpa 8 kubikmeter luft p-p. Med reservation för att jag överslår slarvig (är på Hornbach och handlar).