Holographic Audio Interconnect

[Laila]

Har just upptäckt att Holographic Audio marknadsför en IC-kabel på 0.6 m. med endast
en kapacitans av 22pF(totalt inkl. kontakter?). Kan kapacitansen på en komplett kabel
(22pF) verkligen stämma . . .typ ?

Med hänsyn till den låga kapacitansen så får kanske priset på 1 995 kr / par kanske ses som
ett veritabelt fynd, vad vet välan jag . . .

[sprudel]

Blue Jeans Cable ligger väl i den häraden också med krympkontakter, Canare. Bättre pris dessutom.

[AndreasArvidsson]

Kablar är ju alltid ett känslig ämne och speciellt dess pris i relation till prestanda, men 2000kr är det inte helt lätt att komma under om de skall tillverkas i mindre skala i Sverige. Detta är ju dessutom kablar som faktiskt presterar mätbart bättre än det mesta och inte bara första bästa coaxkabel ifrån elfa. Visst du kanske inte märker någon direkt skillnad på 0.6m, men om du har behov av långa kablage så är det en viktig faktor.

Länk för er som undrar vad det är vi pratar om.
http://www.holographicaudio.com/produkter/kablar

[UrSv]

Med hänsyn till den låga kapacitansen så får kanske priset på 1 995 kr / par kanske ses som
ett veritabelt fynd, vad vet välan jag . . .

Tror inte de försöker kränga den billigt utan det handlar nog om en produkt där man tillverkar den i Sverige och dessutom initialt har varit tvungen att beställa en rätt stor mängd kabel för att göra ett ganska litet antal kablar med högklassiga kontakter. I det perspektivet tror jag inte att priset är direkt högt för en svensktillverkad kabel med garantier och av tekniskt hög klass. Utan sedvanliga kabelnasarfasoner.

[Almen]

Så länge vi har en referens såsom TRANSPARENT OPUS RCA GEN 5 för 184 250:- så är väl de flesta normalt prissatta kablar fynd?

[blixten_no1]

Så länge vi har en referens såsom TRANSPARENT OPUS RCA GEN 5 för 184 250:- så är väl de flesta normalt prissatta kablar fynd?

[ Bild ]

Men du får ju 0,4 meter längre kabel? Lätt värt prisskillnaden!

[genstruktur]

Någon som äger den? Är den värd sitt pris?

[Kevin_Mitnick]

Så länge vi har en referens såsom TRANSPARENT OPUS RCA GEN 5 för 184 250:- så är väl de flesta normalt prissatta kablar fynd?

[ Bild ]

Mycket förtroendeingivande text: Generation 5 innebär mer dynamik och svartare bakgrund, en livligare kabel helt enkelt utan att tippa klangmässigt!

Överväger du den här kabeln vet du vad det handlar om. Du köper världens bästa signalkabel och får den specad till din egen utrustning.
Med en Opus åtnjuter du också livstids service om du byter utrustning, dvs du skickar kabeln till Transparent jämte ett inköpskvitto från Sverige och får den kostnadsfritt omkalibrerad för din nya utrustning.

Endast två personer får bygga den här kabeln och de är två samma personer sedan 20 år som gör de högsta nivåerna. Bästa kabelbyggarna som står att finna.

Perfekt att kunna få den omkalibrerad för ny utrustning! Någon som vet hur det går till? Eller det kanske är en hemlighet som bara dessa två ovanstående personer känner till?

[hifikg]

Hemligheten finns, så klart, i de magiska lådorna på kablarna.

[shifts]

Snygga Holographic-kablar, utan bjäfs och visuella störmoment vad jag kan se.

[hifikg]

Snygga Holographic-kablar, utan bjäfs och visuella störmoment vad jag kan se.

Inte ens riktningspilar, så jag antar att köparen får lyssna sig fram

[PerStromgren]

Jag gillar speciellt att de räknar åt oss för att visa sin poäng:

Några exempel från verkligheten

I ett ”worst case” fall kan försteget vara ett passivt försteg med en 100 kohm potentiometer. Kabeln är en vanlig kabel (så kallad ”lakritssnöre”) med en kapacitans om 200 pF per meter (vi har mätt upp lakritssnören med 1000pF på en meter så detta är ett rimligt antagande). En 100k Ohm potentiometer har som värst en utimpedans om 25 kOhm (närmare bestämt om volymen är inställd på - 6 dB). 10 meter vanlig kabel renderar en kapacitans om 2 nF, vilket tillsammans med en sådan drivning ger en övre gränsfrekvens om 1/(2*pi*R*C) = 3183 Hz. Detta innebär att en ton med hög frekvens, 20 kHz ligger på -16 dB.

Vid samma förutsättningar men nu med 5 m lakritssnöre så blir blir den övre gränsfrekvensen 6366 Hz, nivån vid 20 kHz blir drygt -10 dB. Helt förkastligt alltså!

Med ett aktivt försteg är det ovanligt med en högre utimpedans än 1 kohm, och då blir gränsfrekvensen 25 gånger högre än med det fiktiva passiva försteget i exemplet ovan, alltså 79577 Hz. Vid cirkus 40 kHz råder då -1 dB och vid 20 kHz råder -0,3 dB. Fortfarande helt förkastligt!

Med vår ULC21 istället för lakritssnöret ovan blir den övre gränsfrekvensen 454.725Hz.

[matssvensson]

Inte ens riktningspilar, så jag antar att köparen får lyssna sig fram

Du behöver inte vara orolig.

[bomellberg]

Jag gillar speciellt att de räknar åt oss för att visa sin poäng:

Några exempel från verkligheten

I ett ”worst case” fall kan försteget vara ett passivt försteg med en 100 kohm potentiometer. Kabeln är en vanlig kabel (så kallad ”lakritssnöre”) med en kapacitans om 200 pF per meter (vi har mätt upp lakritssnören med 1000pF på en meter så detta är ett rimligt antagande). En 100k Ohm potentiometer har som värst en utimpedans om 25 kOhm (närmare bestämt om volymen är inställd på - 6 dB). 10 meter vanlig kabel renderar en kapacitans om 2 nF, vilket tillsammans med en sådan drivning ger en övre gränsfrekvens om 1/(2*pi*R*C) = 3183 Hz. Detta innebär att en ton med hög frekvens, 20 kHz ligger på -16 dB.

Vid samma förutsättningar men nu med 5 m lakritssnöre så blir blir den övre gränsfrekvensen 6366 Hz, nivån vid 20 kHz blir drygt -10 dB. Helt förkastligt alltså!

Med ett aktivt försteg är det ovanligt med en högre utimpedans än 1 kohm, och då blir gränsfrekvensen 25 gånger högre än med det fiktiva passiva försteget i exemplet ovan, alltså 79577 Hz. Vid cirkus 40 kHz råder då -1 dB och vid 20 kHz råder -0,3 dB. Fortfarande helt förkastligt!

Med vår ULC21 istället för lakritssnöret ovan blir den övre gränsfrekvensen 454.725Hz.

Ja, men de borde ta bort den irriterande punkten i sista talet.

[AndreasArvidsson]

Jag gillar speciellt att de räknar åt oss för att visa sin poäng:

Några exempel från verkligheten

I ett ”worst case” fall kan försteget vara ett passivt försteg med en 100 kohm potentiometer. Kabeln är en vanlig kabel (så kallad ”lakritssnöre”) med en kapacitans om 200 pF per meter (vi har mätt upp lakritssnören med 1000pF på en meter så detta är ett rimligt antagande). En 100k Ohm potentiometer har som värst en utimpedans om 25 kOhm (närmare bestämt om volymen är inställd på - 6 dB). 10 meter vanlig kabel renderar en kapacitans om 2 nF, vilket tillsammans med en sådan drivning ger en övre gränsfrekvens om 1/(2*pi*R*C) = 3183 Hz. Detta innebär att en ton med hög frekvens, 20 kHz ligger på -16 dB.

Vid samma förutsättningar men nu med 5 m lakritssnöre så blir blir den övre gränsfrekvensen 6366 Hz, nivån vid 20 kHz blir drygt -10 dB. Helt förkastligt alltså!

Med ett aktivt försteg är det ovanligt med en högre utimpedans än 1 kohm, och då blir gränsfrekvensen 25 gånger högre än med det fiktiva passiva försteget i exemplet ovan, alltså 79577 Hz. Vid cirkus 40 kHz råder då -1 dB och vid 20 kHz råder -0,3 dB. Fortfarande helt förkastligt!

Med vår ULC21 istället för lakritssnöret ovan blir den övre gränsfrekvensen 454.725Hz.

Ja, men de borde ta bort den irriterande punkten i sista talet.

Medhåll. Det är alltså 454725Hz eller 454,725kHz det rör sig om.

[Almen]

Jag gillar speciellt att de räknar åt oss för att visa sin poäng:

Med vår ULC21 istället för lakritssnöret ovan blir den övre gränsfrekvensen 454.725Hz.

Fast vad är "454.725Hz"?

En punkt (och ofta inget mellanslag) används i engelskan, och motsvarande på svenska skulle vara 454,725 Hz.

Liite högre övre gränsfrekvens kanske man vill ha? Men den är ju å andra sidan väldigt exakt!

P.S. Sen som vanligt...

[PerStromgren]

Jag gillar speciellt att de räknar åt oss för att visa sin poäng:

Med vår ULC21 istället för lakritssnöret ovan blir den övre gränsfrekvensen 454.725Hz.

Fast vad är "454.725Hz"?

En punkt (och ofta inget mellanslag) används i engelskan, och motsvarande på svenska skulle vara 454,725 Hz.

Fast enligt wickan används punkt som tusentalsavgränsare i de flesta europeiska länder, så helt ute och cyklar är de inte.

Ref: https://sv.wikipedia.org/wiki/Tusentalsavgr%C3%A4nsare

[Almen]

Jag gillar speciellt att de räknar åt oss för att visa sin poäng:

Fast vad är "454.725Hz"?

En punkt (och ofta inget mellanslag) används i engelskan, och motsvarande på svenska skulle vara 454,725 Hz.

Fast enligt wickan används punkt som tusentalsavgränsare i de flesta europeiska länder, så helt ute och cyklar är de inte.

Ref: https://sv.wikipedia.org/wiki/Tusentalsavgr%C3%A4nsare

I svensk litteratur används ett hårt mellanslag ( ) som tusentalsavgränsare. Punkt är inte rekommenderat då det i engelskspråkig litteratur används som decimaltecken. I Sverige används kommatecknet som decimaltecken.

Jo, helt ute och cyklar är de.

Dessutom har de fåniga värdesiffror. Man hade helt enkelt kunnat skriva ca 450 kHz.

[PerStromgren]

Dessutom har de fåniga värdesiffror. Man hade helt enkelt kunnat skriva ca 450 kHz.

Helt enig. Beträffande punkten försökte jag bara rädda HA litet.

[hifikg]

Dessutom har de fåniga värdesiffror. Man hade helt enkelt kunnat skriva ca 450 kHz.

Helt enig. Beträffande punkten försökte jag bara rädda HA litet.

Då borde de haft punkter genomgående. Min räknesticka är helt utsliten nu, måste åka till kontorsbutiken och köpa en ny!

[Nattlorden]

Gillar kontakterna skarpt - skulle inte snickra egna kablar utan att använda samma sort. Tror säkert det interna kabelvalet är snäppet bättre än jag det jag själv skall nyttja ( än en gång tack för gratiskablarna från nationell media! ) och utförandet är bara så mycket snyggare än jag kommer att mäkta med... hade jag haft pengar jag inte behövt vända på skulle jag köpa en flock sådana här på studsen.

( Reagerade på den onödigt otydlig skrivna siffran jag med )

[Nattlorden]

Dessutom har de fåniga värdesiffror. Man hade helt enkelt kunnat skriva ca 450 kHz.

Helt enig. Beträffande punkten försökte jag bara rädda HA litet.

Då borde de haft punkter genomgående. Min räknesticka är helt utsliten nu, måste åka till kontorsbutiken och köpa en ny!

Var glad att den äntligen är utsliten och gör de som levde under sista delen av förra seklet sällskap i att köpa en miniräknare. Vi som lever nu använder en mobilapp... )

[sprudel]

Vad är det för kontakter? Krymp?

[PerStromgren]

Vi som lever nu använder en mobilapp... )

[starkt OT]Även du i din ingenjörsroll?

[Johan_Lindroos]

Vad är det för kontakter? Krymp?

Funktionen är såsom Neutrik, med att skärmen sluts först. Men jag vet inte om det är Neutrik eller om det är någon liknande typ, eftersom det är krympslang över. Krymp- eller lödanslutning spelar nog mindre roll. Men jag gissar på att det inte är krympanslutning.

[UrSv]

Vad är det för kontakter? Krymp?

Det ser ut som Neutrik NF2CB2 dvs vanlig lödning.

[Rockdude]

Tjusig kabel! Men blir det inte lite kabel på kabel?
"Resultatet är en kabel som ger bästa möjliga kabel för analog lågnivå kabel."

[hifikg]

Helt enig. Beträffande punkten försökte jag bara rädda HA litet.

Då borde de haft punkter genomgående. Min räknesticka är helt utsliten nu, måste åka till kontorsbutiken och köpa en ny!

Var glad att den äntligen är utsliten och gör de som levde under sista delen av förra seklet sällskap i att köpa en miniräknare. Vi som lever nu använder en mobilapp... )

Har du hittat räknestickan som mobilapp? wow!

[HolographicAudio™]

Har just upptäckt att Holographic Audio marknadsför en IC-kabel på 0.6 m. med endast
en kapacitans av 22pF(totalt inkl. kontakter?). Kan kapacitansen på en komplett kabel
(22pF) verkligen stämma . . .typ ?

Med hänsyn till den låga kapacitansen så får kanske priset på 1 995 kr / par kanske ses som
ett veritabelt fynd, vad vet välan jag . . .

Det stämmer att vi har utvecklat en signalkabel som är designad och optimerad för de förutsättningar som gäller för överföring av audiosignaler (till skillnad från övriga coaxialkablar som är optimerade för annat bruk (med de förutsättningar som gäller där)).
Kapacitansen på vår kabel är endast 27pF/m (!). En längd på 0,6meter ger alltså en kapacitans om 16pF (0,6*27pf). Kontakterna adderar vardera ca 2,5pF, summa summarum så blir kapacitansen endast 21pF på en färdig kabel. Detta är helt enkelt världens bästa IC-kabel!

[HolographicAudio™]

Blue Jeans Cable ligger väl i den häraden också med krympkontakter, Canare. Bättre pris dessutom.

Vi gjorde förstås en grundlig marknadsundersökning innan vi utvecklade vår nya kabel. Faktum är att om vi inte hade kunna göra en produkt som är bättre än det som redan existerar på marknaden så hade vi inte gått vidare med detta utvecklingsprojekt.
Blue Jeans Cable LC-1 är nog näst bäst i världen (iaf vad vi har hittat) med sina 40pF/m (12,2pF/ft), men faktum är att det är ca 50% sämre än vår kabel.

[HolographicAudio™]

Vad är det för kontakter? Krymp?

Funktionen är såsom Neutrik, med att skärmen sluts först. Men jag vet inte om det är Neutrik eller om det är någon liknande typ, eftersom det är krympslang över. Krymp- eller lödanslutning spelar nog mindre roll. Men jag gissar på att det inte är krympanslutning.

Det är en Neutrik på bilderna på hemsidan.
Kabeln kommer dock att erbjudas med två olika kontaktdon (hemsidan kommer att uppdateras inom kort). Den ena är Neutrik NF2CB2 (som ansluter skärmen först) och den andra är en mer konventionell typ.
Båda är dock av typen lödanslutning.

[hifikg]

Har just upptäckt att Holographic Audio marknadsför en IC-kabel på 0.6 m. med endast
en kapacitans av 22pF(totalt inkl. kontakter?). Kan kapacitansen på en komplett kabel
(22pF) verkligen stämma . . .typ ?

Med hänsyn till den låga kapacitansen så får kanske priset på 1 995 kr / par kanske ses som
ett veritabelt fynd, vad vet välan jag . . .

Det stämmer att vi har utvecklat en signalkabel som är designad och optimerad för de förutsättningar som gäller för överföring av audiosignaler (till skillnad från övriga coaxialkablar som är optimerade för annat bruk (med de förutsättningar som gäller där)).
Kapacitansen på vår kabel är endast 27pF/m (!). En längd på 0,6meter ger alltså en kapacitans om 16pF (0,6*27pf). Kontakterna adderar vardera ca 2,5pF, summa summarum så blir kapacitansen endast 21pF på en färdig kabel. Detta är helt enkelt världens bästa IC-kabel!

Och man kan höra skillnaden i ett blindtest? Hver gang?

[UrSv]

Undrar om det är HSI som gör själva kabeln...

[Rydberg]

CT100, en ferrit och en strumpa gissar jag att det är.

[distad]

Och det är högst otroligt att nu helt plötsligt så är det okej med att en kabel stump kostar 1995kr. Var inte länge sedan kabeltillverkare som hängdes i p........ här om det kostade över 1000kr. Men nu är det ju ett märke som fått godkänt av den typiske Faktiskt.se medlemmen och då låter det annorlunda. Det är mycket komiskt att se det här beteendet ifrån läktaren. Om det nu är en CT100 så är det inget som är värt 1995kr av det jag hört, om man nu inte är kabeltroende...
Men det kommer nog köpas ändå för det är ju ifrån rätt firma så ni har nog satsat rätt Holographic Audio då denna kan bli accepterad bland fansen.

[HolographicAudio™]

CT100, en ferrit och en strumpa gissar jag att det är.

Varför tror du att det är CT100?
CT100 har en kapacitans på omkring 50pF/m, vår kabel har nästan halva denna kapacitans. Närmare bestämt 27pF/m!

[hifikg]

Och det är högst otroligt att nu helt plötsligt så är det okej med att en kabel stump kostar 1995kr. Var inte länge sedan kabeltillverkare som hängdes i p........ här om det kostade över 1000kr. Men nu är det ju ett märke som fått godkänt av den typiske Faktiskt.se medlemmen och då låter det annorlunda. Det är mycket komiskt att se det här beteendet ifrån läktaren. Om det nu är en CT100 så är det inget som är värt 1995kr av det jag hört, om man nu inte är kabeltroende...
Men det kommer nog köpas ändå för det är ju ifrån rätt firma så ni har nog satsat rätt Holographic Audio då denna kan bli accepterad bland fansen.

Knappast troligt, om de inte visar att den ger en förbättring 10 av 10 gånger och det kommer de aldrig att lyckas med. Imorgon ska jag dra ur alla mina kablar och sätta tillbaka dem. Det bör göras någon gång per år.

[HolographicAudio™]

Och det är högst otroligt att nu helt plötsligt så är det okej med att en kabel stump kostar 1995kr. Var inte länge sedan kabeltillverkare som hängdes i p........ här om det kostade över 1000kr. Men nu är det ju ett märke som fått godkänt av den typiske Faktiskt.se medlemmen och då låter det annorlunda. Det är mycket komiskt att se det här beteendet ifrån läktaren. Om det nu är en CT100 så är det inget som är värt 1995kr av det jag hört, om man nu inte är kabeltroende...
Men det kommer nog köpas ändå för det är ju ifrån rätt firma så ni har nog satsat rätt Holographic Audio då denna kan bli accepterad bland fansen.

Som sagt så är detta ingen standardkabel typ CT100. Vi har satsat mycket tid och stora pengar på att utveckla denna specialkabel för audio.
Vår affärside är egentligen att utveckla elektronik för ljudåtergivning men valde ändå att ta fram denna kabel för att vi ser behovet och att det faktiskt gick att göra en kabel som är bättre än alla andra existerande kablar. Faktum är att vi förmodligen aldrig kommer att få tillbaka de pengarna vi har satsat i detta projekt, vi ser det mer som att vi bidrar till en bättre ljudåtergivning.

[AndreasArvidsson]

Och det är högst otroligt att nu helt plötsligt så är det okej med att en kabel stump kostar 1995kr. Var inte länge sedan kabeltillverkare som hängdes i p........ här om det kostade över 1000kr. Men nu är det ju ett märke som fått godkänt av den typiske Faktiskt.se medlemmen och då låter det annorlunda. Det är mycket komiskt att se det här beteendet ifrån läktaren. Om det nu är en CT100 så är det inget som är värt 1995kr av det jag hört, om man nu inte är kabeltroende...
Men det kommer nog köpas ändå för det är ju ifrån rätt firma så ni har nog satsat rätt Holographic Audio då denna kan bli accepterad bland fansen.

Vilken trist inställning. Här är en kabel som säljs med marknadsledande prestanda, utan en massa ormoljesäljsnack, som tillverkas i Sverige och som inte är omotiverbart dyr. Det är dyrt att tillverka produkter i Sverige, speciellt i mindre volymer, så vill man inte gå back så kan man inte matcha massproducerade kablar ifån kjell och dylikt. Om produkten sen är värt priset får var och en avgöra.

Det faktiskt medlemmar ofta vänt sig mot är att sälja ormolja för stora summor. Produkter som faktiskt ger ett mervärde och som man inte ljuger om har aldrig vart något större problem. Tvärtom så brukar svenska tillverkare ofta upskattas här. Personligen så tycker jag det vore jätteskoj om HA kan ta kunder ifrån de stora drakarna och deras 100kkr kablar.

[HolographicAudio™]

Och det är högst otroligt att nu helt plötsligt så är det okej med att en kabel stump kostar 1995kr. Var inte länge sedan kabeltillverkare som hängdes i p........ här om det kostade över 1000kr. Men nu är det ju ett märke som fått godkänt av den typiske Faktiskt.se medlemmen och då låter det annorlunda. Det är mycket komiskt att se det här beteendet ifrån läktaren. Om det nu är en CT100 så är det inget som är värt 1995kr av det jag hört, om man nu inte är kabeltroende...
Men det kommer nog köpas ändå för det är ju ifrån rätt firma så ni har nog satsat rätt Holographic Audio då denna kan bli accepterad bland fansen.

Knappast troligt, om de inte visar att den ger en förbättring 10 av 10 gånger och det kommer de aldrig att lyckas med. Imorgon ska jag dra ur alla mina kablar och sätta tillbaka dem. Det bör göras någon gång per år.

Fysikens lagar är inget vi kan göra nåt åt, utimpedansen i signalkällan och kapacitansen i kabeln bildar ett RC-filter varken vi vill eller inte. Allt beror på förutsättningarna i det enskilda fallet.
Är förutsättningarna de rätta (eller rättare sagt felaktiga) med hög utimpedans och/eller hög kabelkapacitans så kan visa att vår kabel ger en förbättring 10 av 10 (eller 1000 av 1000 gånger).

[gflar]

Dac-försteg-cr80s-slutsteg (basarna kanske de inte behövs till) blir nästan 6 tusen. Det är ju en skaplig slant, kanske värt det, vad vet jag. Kanske när skatteåterbäringen kommer

[sprudel]

Blue Jeans Cable ligger väl i den häraden också med krympkontakter, Canare. Bättre pris dessutom.

Vi gjorde förstås en grundlig marknadsundersökning innan vi utvecklade vår nya kabel. Faktum är att om vi inte hade kunna göra en produkt som är bättre än det som redan existerar på marknaden så hade vi inte gått vidare med detta utvecklingsprojekt.
Blue Jeans Cable LC-1 är nog näst bäst i världen (iaf vad vi har hittat) med sina 40pF/m (12,2pF/ft), men faktum är att det är ca 50% sämre än vår kabel.

Låter bra det.
Har ni mätt på färdig kabel inkl lödda kontakter eller delar för sig?

[HolographicAudio™]

Blue Jeans Cable ligger väl i den häraden också med krympkontakter, Canare. Bättre pris dessutom.

Vi gjorde förstås en grundlig marknadsundersökning innan vi utvecklade vår nya kabel. Faktum är att om vi inte hade kunna göra en produkt som är bättre än det som redan existerar på marknaden så hade vi inte gått vidare med detta utvecklingsprojekt.
Blue Jeans Cable LC-1 är nog näst bäst i världen (iaf vad vi har hittat) med sina 40pF/m (12,2pF/ft), men faktum är att det är ca 50% sämre än vår kabel.

Låter bra det.
Har ni mätt på färdig kabel inkl lödda kontakter eller delar för sig?

När det gäller Blue Jeans Cable så har vi gått på deras uppgift på hemsidan (12,2pF/ft).
Vår kabel har vi mätt både med och utan kontakter. För bättre noggrannhet så har vi mätt kapacitansen i vår kabel i en längd om 305 meter (en hel rulle) och dividerat med 305.

[hifikg]

Och det är högst otroligt att nu helt plötsligt så är det okej med att en kabel stump kostar 1995kr. Var inte länge sedan kabeltillverkare som hängdes i p........ här om det kostade över 1000kr. Men nu är det ju ett märke som fått godkänt av den typiske Faktiskt.se medlemmen och då låter det annorlunda. Det är mycket komiskt att se det här beteendet ifrån läktaren. Om det nu är en CT100 så är det inget som är värt 1995kr av det jag hört, om man nu inte är kabeltroende...
Men det kommer nog köpas ändå för det är ju ifrån rätt firma så ni har nog satsat rätt Holographic Audio då denna kan bli accepterad bland fansen.

Knappast troligt, om de inte visar att den ger en förbättring 10 av 10 gånger och det kommer de aldrig att lyckas med. Imorgon ska jag dra ur alla mina kablar och sätta tillbaka dem. Det bör göras någon gång per år.

Fysikens lagar är inget vi kan göra nåt åt, utimpedansen i signalkällan och kapacitansen i kabeln bildar ett RC-filter varken vi vill eller inte. Allt beror på förutsättningarna i det enskilda fallet.
Är förutsättningarna de rätta (eller rättare sagt felaktiga) med hög utimpedans och/eller hög kabelkapacitans så kan visa att vår kabel ger en förbättring 10 av 10 (eller 1000 av 1000 gånger).

Jag är övertygad om att ni kan mäta fram en skillnad, men kan ni höra skillnad, jämfört med en hyfsat okej kabel från t ex Kjell & Co?

[HolographicAudio™]

Dac-försteg-cr80s-slutsteg (basarna kanske de inte behövs till) blir nästan 6 tusen. Det är ju en skaplig slant, kanske värt det, vad vet jag. Kanske när skatteåterbäringen kommer

Ja, vi är mycket väl medvetna om det blir en bra slant om man skall uppgradera hela anläggningen.
Tyvärr så är det kostsamt att ta fram en specialkabel optimerad för audiosignaler (kanske är det därför ingen gjort det tidigare?) och producera mindre kvantiteter i Sverige.

[HolographicAudio™]

Knappast troligt, om de inte visar att den ger en förbättring 10 av 10 gånger och det kommer de aldrig att lyckas med. Imorgon ska jag dra ur alla mina kablar och sätta tillbaka dem. Det bör göras någon gång per år.

Fysikens lagar är inget vi kan göra nåt åt, utimpedansen i signalkällan och kapacitansen i kabeln bildar ett RC-filter varken vi vill eller inte. Allt beror på förutsättningarna i det enskilda fallet.
Är förutsättningarna de rätta (eller rättare sagt felaktiga) med hög utimpedans och/eller hög kabelkapacitans så kan visa att vår kabel ger en förbättring 10 av 10 (eller 1000 av 1000 gånger).

Jag är övertygad om att ni kan mäta fram en skillnad, men kan ni höra skillnad, jämfört med en hyfsat okej kabel från t ex Kjell & Co?

Vad menas med "hyfsat okej kabel"? Kollade på deras hemsida och det finns ingen relevant data att finna på Kjell & Co's hemsida.
Jag skall dock försöka svara på din fråga i generella termer. Ja man kan kan höra skillnad på kablar, men allt beror som sagt på förutsättningarna i det enskilda fallet.

[gflar]

Dac-försteg-cr80s-slutsteg (basarna kanske de inte behövs till) blir nästan 6 tusen. Det är ju en skaplig slant, kanske värt det, vad vet jag. Kanske när skatteåterbäringen kommer

Ja, vi är mycket väl medvetna om det blir en bra slant om man skall uppgradera hela anläggningen.
Tyvärr så är det kostsamt att ta fram en specialkabel optimerad för audiosignaler (kanske är det därför ingen gjort det tidigare?) och producera mindre kvantiteter i Sverige.

Känns som att man ska göra det fullt ut eller inte alls. Vore tråkigt med sämre kablar någonstans i kedjan.

[Svante]

För bättre noggrannhet så har vi mätt kapacitansen i vår kabel i en längd om 305 meter (en hel rulle) och dividerat med 305.

Men, oj. Fungerar det? I en så lång kabel blir ju vågutbredningen en faktor att räkna med, det tar vågen c:a 3 µs att gå fram och tillbaka och halvvågsresonans uppstår vid c:a 300 kHz. Vad använde ni för kapacitansmätare?

[hifikg]

Vad menas med "hyfsat okej kabel"?

[darkg]

Dac-försteg-cr80s-slutsteg (basarna kanske de inte behövs till) blir nästan 6 tusen. Det är ju en skaplig slant, kanske värt det, vad vet jag. Kanske när skatteåterbäringen kommer

Ja, vi är mycket väl medvetna om det blir en bra slant om man skall uppgradera hela anläggningen.
Tyvärr så är det kostsamt att ta fram en specialkabel optimerad för audiosignaler (kanske är det därför ingen gjort det tidigare?) och producera mindre kvantiteter i Sverige.

Känns som att man ska göra det fullt ut eller inte alls. Vore tråkigt med sämre kablar någonstans i kedjan.

Tråkigt kanske, men inte så dumt. På något ställe kan det vara lönt (möjligen), på ett annat kanske inte, beroende på olika störmiljö, drivande impedanser och längder. Vid en viss tillräckligt liten skillnad upphör (tycker jag!) "bättre" och "sämre" vara meningsfullt. (Tänk 100 gånger under det någon lyckats höra eller nåt sånt, eller 100000 ggr - nånstans blir skillnaden meningslös).

Det kan dock vara najs att ibland gå genvägen att slösa och använda "onödigt bra" saker. Istället för tillräckligt bra - det kan ju vara riktigt krångligt att ta reda på vad som är tillräckligt bra. Därför är det inte automatiskt dumt att välja onödigt bra. Men det är inte heller en kompromiss att välja det som är tillräckligt bra!

Eventuell gnagande känsla av att det kunde ha varit bättre får man bekämpa med förnuftiga resonemang en skillnad som med marginal är omärkbar är ingen skillnad så vitt resultatet anbelangar och bättre än så är inte, ur det perpektivet, bättre. Inte ens lite.

(Heder åt HA för saklighet)

[Nattlorden]

Vi som lever nu använder en mobilapp... )

[starkt OT]Även du i din ingenjörsroll?

Jag har inte behövt räkna alls i min ingenjörsroll de senaste 20 åren... åren därinnan var det vektorer och matriser jag behövde ha koll på. Har inte behövt någon annan matematik efter examen, skulle inte fixa en Fouriertransform i dagens läge om jag så sket lakritsbåt i spiral...

[distad]

Och det är högst otroligt att nu helt plötsligt så är det okej med att en kabel stump kostar 1995kr. Var inte länge sedan kabeltillverkare som hängdes i p........ här om det kostade över 1000kr. Men nu är det ju ett märke som fått godkänt av den typiske Faktiskt.se medlemmen och då låter det annorlunda. Det är mycket komiskt att se det här beteendet ifrån läktaren. Om det nu är en CT100 så är det inget som är värt 1995kr av det jag hört, om man nu inte är kabeltroende...
Men det kommer nog köpas ändå för det är ju ifrån rätt firma så ni har nog satsat rätt Holographic Audio då denna kan bli accepterad bland fansen.

Vilken trist inställning. Här är en kabel som säljs med marknadsledande prestanda, utan en massa ormoljesäljsnack, som tillverkas i Sverige och som inte är omotiverbart dyr. Det är dyrt att tillverka produkter i Sverige, speciellt i mindre volymer, så vill man inte gå back så kan man inte matcha massproducerade kablar ifån kjell och dylikt. Om produkten sen är värt priset får var och en avgöra.

Det faktiskt medlemmar ofta vänt sig mot är att sälja ormolja för stora summor. Produkter som faktiskt ger ett mervärde och som man inte ljuger om har aldrig vart något större problem. Tvärtom så brukar svenska tillverkare ofta upskattas här. Personligen så tycker jag det vore jätteskoj om HA kan ta kunder ifrån de stora drakarna och deras 100kkr kablar.

Tänk om det lät så när det gällde alla tillverkare, utan nej 99.9% har dragits i smutsen förr oavsett vilken info som funnit för en kabel stump ska inte kosta mer än 1000kr. Det har varit någon slags magisk gräns (mer eller mindre) och därför blir det komik över det hela nu. (Funkar lika bra med lampsladd har det skrivits förr) Men jag hoppas verkligen att Holographic Audio får stor säljframgång, särskilt om den tillverkas i Sverige då det är helt andra kostnader på att tillverka här jämfört emot Kina och då kan priset försvaras mer klart för min del. oavsett antal nollor och ettor för jag bryr mig inte om sådant utan det viktiga är att det låter bra. Jag själv försöker köpa grejer så gott det går som är tillverkade i i Sverige/EU framför Kina då vi behöver mer sådant tänk.

[Nattlorden]

Tänk om det lät så när det gällde alla tillverkare, utan nej 99.9% har dragits i smutsen förr oavsett vilken info som funnit för en kabel stump ska inte kosta mer än 1000kr. Det har varit någon slags magisk gräns (mer eller mindre) och därför blir det komik över det hela nu. (Funkar lika bra med lampsladd har det skrivits förr) Men jag hoppas verkligen att Holographic Audio får stor säljframgång, särskilt om den tillverkas i Sverige då det är helt andra kostnader på att tillverka här jämfört emot Kina och då kan priset försvaras mer klart för min del. oavsett antal nollor och ettor för jag bryr mig inte om sådant utan det viktiga är att det låter bra. Jag själv försöker köpa grejer så gott det går som är tillverkade i i Sverige/EU framför Kina då vi behöver mer sådant tänk.

Håller med. Och hoppas de kan landa på ett vettigare pris med de enklare kontakterna... De där neutrik går ju på 330 spänn på Elfa om man köper själv till ett par kablar och det i sig är ju inte värst rimligt.

Misstänker att priset hade kunnat landa lägre om man hade kunnat beställa i samma mängder som Supra, Monster etc. gör. Det gör inte priset rimligare mot konsument iofs, bara mer förståeligt. Holografic har väl troligen inte så pass stor försäljning för övrigt att man kan ta några stora förluster på den för att komma in i branschen heller.

[sprudel]

Har just upptäckt att Holographic Audio marknadsför en IC-kabel på 0.6 m. med endast
en kapacitans av 22pF(totalt inkl. kontakter?). Kan kapacitansen på en komplett kabel
(22pF) verkligen stämma . . .typ ?

Med hänsyn till den låga kapacitansen så får kanske priset på 1 995 kr / par kanske ses som
ett veritabelt fynd, vad vet välan jag . . .

Det stämmer att vi har utvecklat en signalkabel som är designad och optimerad för de förutsättningar som gäller för överföring av audiosignaler (till skillnad från övriga coaxialkablar som är optimerade för annat bruk (med de förutsättningar som gäller där)).
Kapacitansen på vår kabel är endast 27pF/m (!). En längd på 0,6meter ger alltså en kapacitans om 16pF (0,6*27pf). Kontakterna adderar vardera ca 2,5pF, summa summarum så blir kapacitansen endast 21pF på en färdig kabel. Detta är helt enkelt världens bästa IC-kabel!

Och man kan höra skillnaden i ett blindtest? Hver gang?

Det beror nog på hur din anläggning ser ut. De tar upp exempel där det spelar roll i olika omfattning på hemsidan.
Tror du ska se kablaget som en ingående elektrisk komponent i din kedja. Den är ju inte utanför kedjan på något vis.

[distad]

Tänk om det lät så när det gällde alla tillverkare, utan nej 99.9% har dragits i smutsen förr oavsett vilken info som funnit för en kabel stump ska inte kosta mer än 1000kr. Det har varit någon slags magisk gräns (mer eller mindre) och därför blir det komik över det hela nu. (Funkar lika bra med lampsladd har det skrivits förr) Men jag hoppas verkligen att Holographic Audio får stor säljframgång, särskilt om den tillverkas i Sverige då det är helt andra kostnader på att tillverka här jämfört emot Kina och då kan priset försvaras mer klart för min del. oavsett antal nollor och ettor för jag bryr mig inte om sådant utan det viktiga är att det låter bra. Jag själv försöker köpa grejer så gott det går som är tillverkade i i Sverige/EU framför Kina då vi behöver mer sådant tänk.

Håller med. Och hoppas de kan landa på ett vettigare pris med de enklare kontakterna... De där neutrik går ju på 330 spänn på Elfa om man köper själv till ett par kablar och det i sig är ju inte värst rimligt.

Misstänker att priset hade kunnat landa lägre om man hade kunnat beställa i samma mängder som Supra, Monster etc. gör. Det gör inte priset rimligare mot konsument iofs, bara mer förståeligt. Holografic har väl troligen inte så pass stor försäljning för övrigt att man kan ta några stora förluster på den för att komma in i branschen heller.

Jag funderade ungefär i dessa banor. De kan än så länge inte hävda sig emot de stora drakarna, och ska det vara Sverige byggt ovanpå detta så kostar det.
Ps. Har köpt kablar för strax under tusenlappen (made in Kina) som mekaniskt har varit en katastrof så vettig kvalite kostar oftast en slant.

[Laila]

Själver så kör jag med 1 Fot av "Mogami W2528 Molded Gold Connectors" mellan
SUT å RIAA* . . . typ. Finns att köpa från: https://www.kabusa.com/frameset.htm?/

* Där det är viktigt med låg kapacitans för undvikande av onödigt mycket diskantfall,
samt i mitt fall, en mjuk å smidig kabel. RG62 är lite för osmidig . . .

[bassman]

Neutrik is the shit. Har lött på Neutrik på alla mina tele och XLR kablar som jag använder på gig. Efter det finns det inga problem med glappande kablar.

Nu rycks ur och ansluts mycket och slits med dessa orkestergrejer, en stereo-rigg ansluts oftast sen står den i regel bara där, så-att-ehh..

[sprudel]

Vi gjorde förstås en grundlig marknadsundersökning innan vi utvecklade vår nya kabel. Faktum är att om vi inte hade kunna göra en produkt som är bättre än det som redan existerar på marknaden så hade vi inte gått vidare med detta utvecklingsprojekt.
Blue Jeans Cable LC-1 är nog näst bäst i världen (iaf vad vi har hittat) med sina 40pF/m (12,2pF/ft), men faktum är att det är ca 50% sämre än vår kabel.

Låter bra det.
Har ni mätt på färdig kabel inkl lödda kontakter eller delar för sig?

När det gäller Blue Jeans Cable så har vi gått på deras uppgift på hemsidan (12,2pF/ft).
Vår kabel har vi mätt både med och utan kontakter. För bättre noggrannhet så har vi mätt kapacitansen i vår kabel i en längd om 305 meter (en hel rulle) och dividerat med 305.

Mät hellre på färdigt kablage inkl kontakter och lödning. Jag håller än så länge krympade kontakter högre än lödda.

[distad]

Själver så kör jag med 1 Fot av "Mogami W2528 Molded Gold Connectors" mellan
SUT å RIAA* . . . typ. Finns att köpa från: https://www.kabusa.com/frameset.htm?/

* Där det är viktigt med låg kapacitans för undvikande av onödigt mycket diskantfall,
samt i mitt fall, en mjuk å smidig kabel. RG62 är lite för osmidig . . .

Då tycker jag att du ska testa någon lite mer gedigen kabel. Finns säkert någon mer smidig än RG62 (finns några förslag ?)som någon på forumet har DIY ihop som kan tänkas säljas för en liten slant. Nagrefs kablar som han sålde var det RG62 eller något annnat ? De var inte smidiga så det är inte första valet.

Ps. själv så har jag börjar samla på mig sedan länge olika bra kontakter för ett specifikt inköp av kabel som jag vill testa, kommer bara inte ihåg vart på burken jag sparat länken till kabeln som jag tänkte testa, men någon gång ska det bli av är det tänkt. Kör för tillfället mestadels med kablar som jag fick av Knoppen som jag döpte till Knoppen-Cable.(Finns en tråd på Hififorum.nu om dem, och även här. Är den lila varianten. ww.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=3218&start=210 Har någon bra kontakter liggande som de vill sälja och samtidigt kan tänka sig att löda åt dig så kan du få ett par längder av mig då jag har lite kabel över.Kan skicka till den som erbjuder sig att löda åt dig. Pm:a om du är intresserad.

[Rydberg]

Nagrefs kablar som han sålde var det RG62 eller något annnat ? De var inte smidiga så det är inte första valet.

Det var CT100 och beträffande smidigheten har jag aldrig haft några problem att koppla in dessa i min anläggning. De är betydligt smidigare än de RG 142 som jag kör med nu.

[Laila]

Själver så kör jag med 1 Fot av "Mogami W2528 Molded Gold Connectors" mellan
SUT å RIAA* . . . typ. Finns att köpa från: https://www.kabusa.com/frameset.htm?/

* Där det är viktigt med låg kapacitans för undvikande av onödigt mycket diskantfall,
samt i mitt fall, en mjuk å smidig kabel. RG62 är lite för osmidig . . .

Då tycker jag att du ska testa någon lite mer gedigen kabel. Finns säkert någon mer smidig än RG62 (finns några förslag ?)som någon på forumet har DIY ihop som kan tänkas säljas för en liten slant. Nagrefs kablar som han sålde var det RG62 eller något annnat ? De var inte smidiga så det är inte första valet.

Ps. själv så har jag börjar samla på mig sedan länge olika bra kontakter för ett specifikt inköp av kabel som jag vill testa, kommer bara inte ihåg vart på burken jag sparat länken till kabeln som jag tänkte testa, men någon gång ska det bli av är det tänkt. Kör för tillfället mestadels med kablar som jag fick av Knoppen som jag döpte till Knoppen-Cable.(Finns en tråd på Hififorum.nu om dem, och även här. Är den lila varianten. ww.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=3218&start=210 Har någon bra kontakter liggande som de vill sälja och samtidigt kan tänka sig att löda åt dig så kan du få ett par längder av mig då jag har lite kabel över.Kan skicka till den som erbjuder sig att löda åt dig. Pm:a om du är intresserad.

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar . . . upplys mig gärna om varför Mogami:n
inte skulle duga . . . typ ?

Fyi så var inte Nagrefs RG62* så himla osmidig . . . bara dä att just den kabeln numera
är svår att få tag på.

*Det var/är en tunnare variant än den kabel som man kan köpa på t.ex Elfa.

[distad]

Nagrefs kablar som han sålde var det RG62 eller något annnat ? De var inte smidiga så det är inte första valet.

Det var CT100 och beträffande smidigheten har jag aldrig haft några problem att koppla in dessa i min anläggning. De är betydligt smidigare än de RG 142 som jag kör med nu.

Ordet smidiga är nog för en del = samma smidighet som kokt spagetti På tal om smidighet så fanns det några högtalarkablar som jag läste om i Hifi & Musik på 90-talet som knappt gick att böja, var superstyva. (men jag minns ej namnet)

[distad]

Själver så kör jag med 1 Fot av "Mogami W2528 Molded Gold Connectors" mellan
SUT å RIAA* . . . typ. Finns att köpa från: https://www.kabusa.com/frameset.htm?/

* Där det är viktigt med låg kapacitans för undvikande av onödigt mycket diskantfall,
samt i mitt fall, en mjuk å smidig kabel. RG62 är lite för osmidig . . .

Då tycker jag att du ska testa någon lite mer gedigen kabel. Finns säkert någon mer smidig än RG62 (finns några förslag ?)som någon på forumet har DIY ihop som kan tänkas säljas för en liten slant. Nagrefs kablar som han sålde var det RG62 eller något annnat ? De var inte smidiga så det är inte första valet.

Ps. själv så har jag börjar samla på mig sedan länge olika bra kontakter för ett specifikt inköp av kabel som jag vill testa, kommer bara inte ihåg vart på burken jag sparat länken till kabeln som jag tänkte testa, men någon gång ska det bli av är det tänkt. Kör för tillfället mestadels med kablar som jag fick av Knoppen som jag döpte till Knoppen-Cable.(Finns en tråd på Hififorum.nu om dem, och även här. Är den lila varianten. ww.faktiskt.se/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=3218&start=210 Har någon bra kontakter liggande som de vill sälja och samtidigt kan tänka sig att löda åt dig så kan du få ett par längder av mig då jag har lite kabel över.Kan skicka till den som erbjuder sig att löda åt dig. Pm:a om du är intresserad.

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar . . . upplys mig gärna om varför Mogami:n
inte skulle duga . . . typ ?

Fyi så var inte Nagrefs RG62* så himla osmidig . . . bara dä att just den kabeln numera
är svår att få tag på.

*Det var/är en tunnare variant än den kabel som man kan köpa på t.ex Elfa.

Tycker du att dem duger så bra, men jag tänkte om du ville testa. Men det vill du uppenbarligen inte, så inget problem.

[Laila]

Du vet mao inte riktigt vad du pratar om(?) . . . men tack för omtanken typ.

[Kalejdokom]

Har läst igenom tråden och försöker förstå vad som är grejen med så värdefulla kablar (som Lindeman kallade bensinen när den blivit dyrare).
Att en kabel kostar mycket pengar är väl inte analogt med att den automatiskt är mycket bättre än en som har ett lägre pris som verkar vara slutsatsen i detta inlägg:

Det kan dock vara najs att ibland gå genvägen att slösa och använda "onödigt bra" saker. Istället för tillräckligt bra - det kan ju vara riktigt krångligt att ta reda på vad som är tillräckligt bra. Därför är det inte automatiskt dumt att välja onödigt bra.

Om det är krångligt att ta reda på vad som är tillräckligt bra, så måste det väl vara ännu krångligare att ta reda på om en produkt är onödigt bra? Den blir väl inte bättre av att kosta mer pengar?

Sedan undrar jag varför det är stora vita pilar på kablarna? När jag läste elteknik på Chalmers fick jag lära mig att elektriska ledare hade polaritetsoberoende egenskaper.

Slutligen undrar jag om någon verkligen använt lampsladd som signalkabel på lågnivåsidan, som åsyftas i detta inlägg:

Funkar lika bra med lampsladd har det skrivits förr.

[distad]

Du vet mao inte riktigt vad du pratar om(?) . . . men tack för omtanken typ.

Ja. jag är dum dum och så kan det gå när man försöker vara hjälpsam. Kommer inte göra om misstaget här. Skriver här, för jag har aldrig varit med om liknande på något annat forum.

[HolographicAudio™]

Låter bra det.
Har ni mätt på färdig kabel inkl lödda kontakter eller delar för sig?

När det gäller Blue Jeans Cable så har vi gått på deras uppgift på hemsidan (12,2pF/ft).
Vår kabel har vi mätt både med och utan kontakter. För bättre noggrannhet så har vi mätt kapacitansen i vår kabel i en längd om 305 meter (en hel rulle) och dividerat med 305.

Mät hellre på färdigt kablage inkl kontakter och lödning. Jag håller än så länge krympade kontakter högre än lödda.

Det är ju det vi gör. ULC21 står för Ultra Low Capacitance 21pF och avser färdig kabel i en längd om 0,6meter (kabel 0,6*27pF +kontakter 2*2,5pF).
När det gäller jämförelse med andra kablar så är det mer tydligt att jämföra kapacitans per meter då kontakterna skiljer sig åt.

[HolographicAudio™]

Sedan undrar jag varför det är stora vita pilar på kablarna? När jag läste elteknik på Chalmers fick jag lära mig att elektriska ledare hade polaritetsoberoende egenskaper.

Pilen har inget att göra med själva signalöverföringen som mycket riktigt är "polaritetsoberoende".
Pilen finns där för att visa vart ferriten gör bäst nytta för störningsundertryckande.
Ferriten skall alltså placeras där den gör bäst nytta, dvs närmast mottagande enhet.

[Laila]

FBK, du gjorde ett påstående om Mogami-kablarna(att de inte var nog gedigna . . . typ),
varför jag frågade varför de(Mogami) inte kunde duga.

Svaret var liasom "goda yxskaft" å just därför så ifrågasatte jag dina kunskaper angående
Mogami-kabeln samtidigt som jag tackade för din omtanke/erbjudande även om jag inte
helt förstod dess innebörd. . . typ.

Men om du av någon anledning tar illa upp av att jag misstänkte att du inte förstog varför
just Mogami-kabeln passade mig för just mitt specifika fall så ber jag naturligtvis om ursäkt.

[HolographicAudio™]

Själver så kör jag med 1 Fot av "Mogami W2528 Molded Gold Connectors" mellan
SUT å RIAA* . . . typ. Finns att köpa från: https://www.kabusa.com/frameset.htm?/

* Där det är viktigt med låg kapacitans för undvikande av onödigt mycket diskantfall,
samt i mitt fall, en mjuk å smidig kabel. RG62 är lite för osmidig . . .

Kabeln du länkar till har en kapacitans om 19pF/ft (utan kontakter) vilket motsvarar 62pF/meter och detta är inte en speciellt låg kapacitans, tvärt om.
Men om man prioriterar en "mjuk å smidig kabel" framför diskantfall så kan detta vara ett bra val.

[Laila]

Själver så kör jag med 1 Fot av "Mogami W2528 Molded Gold Connectors" mellan
SUT å RIAA* . . . typ. Finns att köpa från: https://www.kabusa.com/frameset.htm?/

* Där det är viktigt med låg kapacitans för undvikande av onödigt mycket diskantfall,
samt i mitt fall, en mjuk å smidig kabel. RG62 är lite för osmidig . . .

Kabeln du länkar till har en kapacitans om 19pF/ft (utan kontakter) vilket motsvarar 62pF/meter och detta är inte en speciellt låg kapacitans, tvärt om.
Men om man prioriterar en "mjuk å smidig kabel" framför diskantfall så kan detta vara ett bra val.

Att kapacitansen inte är speciellt låg vet jag ju, men att som du påskina att den tvärtemot är speciellt hög vet jag inte om jag vill hålla med om . . . typ.

[sprudel]

När det gäller Blue Jeans Cable så har vi gått på deras uppgift på hemsidan (12,2pF/ft).
Vår kabel har vi mätt både med och utan kontakter. För bättre noggrannhet så har vi mätt kapacitansen i vår kabel i en längd om 305 meter (en hel rulle) och dividerat med 305.

Mät hellre på färdigt kablage inkl kontakter och lödning. Jag håller än så länge krympade kontakter högre än lödda.

Det är ju det vi gör. ULC21 står för Ultra Low Capacitance 21pF och avser färdig kabel i en längd om 0,6meter (kabel 0,6*27pF +kontakter 2*2,5pF).
När det gäller jämförelse med andra kablar så är det mer tydligt att jämföra kapacitans per meter då kontakterna skiljer sig åt.

Antingen uttrycker jag mig otydligt eller så är det något annat fel som inte är rätt här.
Har du mätt på färdig kabel eller har du summerat enskild mätning på kabel resp kontakt?

[HolographicAudio™]

Själver så kör jag med 1 Fot av "Mogami W2528 Molded Gold Connectors" mellan
SUT å RIAA* . . . typ. Finns att köpa från: https://www.kabusa.com/frameset.htm?/

* Där det är viktigt med låg kapacitans för undvikande av onödigt mycket diskantfall,
samt i mitt fall, en mjuk å smidig kabel. RG62 är lite för osmidig . . .

Kabeln du länkar till har en kapacitans om 19pF/ft (utan kontakter) vilket motsvarar 62pF/meter och detta är inte en speciellt låg kapacitans, tvärt om.
Men om man prioriterar en "mjuk å smidig kabel" framför diskantfall så kan detta vara ett bra val.

Att kapacitansen inte är speciellt låg vet jag ju, men att som du påskina att den tvärtemot är speciellt hög vet jag inte om jag vill hålla med om . . . typ.

Jag försöker inte påskina något, jag försöker vara så rak och tydlig som bara är möjligt. Jag konstaterar bara att det är stor skillnad mellan 27pF och 62pF/meter.

Då fysiken lagar bestämmer att kapacitansen i en coaxialkabel beror på förhållandet mellan dimetern på inneledaren och ytterledaren (skärmen) samt den dielektiska konstanten på isoleringen emellan dessa ledare så är "smidig" kabel i motsatt förhållande till låg kapacitans.
Dvs det går inte göra en smal och smidig kabel i kombination med låg kapacitan, man får helt enkelt välja vad man anser viktigast.
Vi har valt låg kapasitans.

[HolographicAudio™]

Mät hellre på färdigt kablage inkl kontakter och lödning. Jag håller än så länge krympade kontakter högre än lödda.

Det är ju det vi gör. ULC21 står för Ultra Low Capacitance 21pF och avser färdig kabel i en längd om 0,6meter (kabel 0,6*27pF +kontakter 2*2,5pF).
När det gäller jämförelse med andra kablar så är det mer tydligt att jämföra kapacitans per meter då kontakterna skiljer sig åt.

Antingen uttrycker jag mig otydligt eller så är det något annat fel som inte är rätt här.
Har du mätt på färdig kabel eller har du summerat enskild mätning på kabel resp kontakt?

Det kanske helt enkelt är jag som är trög (eller möjligtvis trött).
Vi har mätt på färdig kabel.

[Laila]

Jag försöker inte påskina något, jag försöker vara så rak och tydlig som bara är möjligt. Jag konstaterar bara att det är stor skillnad mellan 27pF och 62pF/meter......

Jo, men du skrev ju " detta är inte en speciellt låg kapacitans, tvärt om." vilket i alla fallen
jag tyder som att du påstår att 62pF/m skulle vara en speciellt hög kapacitans. Att det däremot är skillnad på 27pF/m å 62pF/m behöver kanske inte diskussas vidare . . . typ.

[Svante]

Vad är det för dimensioner på kabeln, specifikt då diameter på innerledare och diameter på skärm? Vet man det och epsilon kan man ju räkna ut kapacitansen per meter.

[Svante]

Enligt fysikboken är kapacitansen

C/l=2*pi*ε0*εr/ln(D/d), vänder man på den blir innerledarens diameter d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)

Om jag antar att kapacitansen är 27 pf för 1 m kabel, höftar diametern på inre isoleringen till 6 mm och εr till 2,25 så blir diametern på innerledaren

d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)=6e-3*e^-(2*pi*8,854e-12*2,25*1/27e-12)=5,8e-5=0,058 mm. Är innerledaren så tunn? Det är som ett hårstrå, ungefär.

[Rydberg]

Enligt fysikboken är kapacitansen

C/l=2*pi*ε0*εr/ln(D/d), vänder man på den blir innerledarens diameter d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)

Om jag antar att kapacitansen är 27 pf för 1 m kabel, höftar diametern på inre isoleringen till 6 mm och εr till 2,25 så blir diametern på innerledaren

d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)=6e-3*e^-(2*pi*8,854e-12*2,25*1/27e-12)=5,8e-5=0,058 mm. Är innerledaren så tunn? Det är som ett hårstrå, ungefär.

http://m.tianjiecable.com/sdm/187100/4/ ... MR400.html

Menar du att dessa värden är orimliga? Med tanke på vad du räknat ut.

[HolographicAudio™]

Enligt fysikboken är kapacitansen

C/l=2*pi*ε0*εr/ln(D/d), vänder man på den blir innerledarens diameter d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)

Om jag antar att kapacitansen är 27 pf för 1 m kabel, höftar diametern på inre isoleringen till 6 mm och εr till 2,25 så blir diametern på innerledaren

d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)=6e-3*e^-(2*pi*8,854e-12*2,25*1/27e-12)=5,8e-5=0,058 mm. Är innerledaren så tunn? Det är som ett hårstrå, ungefär.

Om du höftar εr till 1,40 så blir nog din beräkning mer korrekt.

[Svante]

:mrgreen:

Enligt fysikboken är kapacitansen

C/l=2*pi*ε0*εr/ln(D/d), vänder man på den blir innerledarens diameter d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)

Om jag antar att kapacitansen är 27 pf för 1 m kabel, höftar diametern på inre isoleringen till 6 mm och εr till 2,25 så blir diametern på innerledaren

d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)=6e-3*e^-(2*pi*8,854e-12*2,25*1/27e-12)=5,8e-5=0,058 mm. Är innerledaren så tunn? Det är som ett hårstrå, ungefär.

Om du höftar εr till 1,40 så blir nog din beräkning mer korrekt.

Ok, vad är det för material i isoleringen som har så lågt εr? De flesta plaster verkar ligga över 2. Var övriga höftningar ok, alltså diametern på 6 mm och 27 pF/m.

[Rydberg]

Nån skummad plast antagligen

[Svante]

Enligt fysikboken är kapacitansen

C/l=2*pi*ε0*εr/ln(D/d), vänder man på den blir innerledarens diameter d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)

Om jag antar att kapacitansen är 27 pf för 1 m kabel, höftar diametern på inre isoleringen till 6 mm och εr till 2,25 så blir diametern på innerledaren

d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)=6e-3*e^-(2*pi*8,854e-12*2,25*1/27e-12)=5,8e-5=0,058 mm. Är innerledaren så tunn? Det är som ett hårstrå, ungefär.

http://m.tianjiecable.com/sdm/187100/4/ ... MR400.html

Menar du att dessa värden är orimliga? Med tanke på vad du räknat ut.

Aha...! FPE, foamed polyethylene, man har gjort skum och på så sätt blandat ut plasten med luft. Då blir förstås εr lägre. Är det alltså LMR195 som används?

Men, nej, jag menar ingenting förrän jag har förstått. Det du ser är mina försök att förstå, kombinerat med min mani att leta fel . Men här verkar det ju som att jag hittade rätt och inte fel till slut.

[darkg]

Har läst igenom tråden och försöker förstå vad som är grejen med så värdefulla kablar (som Lindeman kallade bensinen när den blivit dyrare).
Att en kabel kostar mycket pengar är väl inte analogt med att den automatiskt är mycket bättre än en som har ett lägre pris som verkar vara slutsatsen i detta inlägg:

Det kan dock vara najs att ibland gå genvägen att slösa och använda "onödigt bra" saker. Istället för tillräckligt bra - det kan ju vara riktigt krångligt att ta reda på vad som är tillräckligt bra. Därför är det inte automatiskt dumt att välja onödigt bra.

Om det är krångligt att ta reda på vad som är tillräckligt bra, så måste det väl vara ännu krångligare att ta reda på om en produkt är onödigt bra?

Nej, det tycker jag inte att det måste. Det är lättare att köpa ett onödigt långt snöre än ett som räcker, men inte är onödigt långt. En sladd som den i tråden kan rätt eller fel antas vara bra, att klura ut om den i viss användning skulle innebära minsta förbättring eller ej är troligen besvärligare. Man kan, anser jag, enklare sluta sig till att den duger än att den behövs, helt enkelt. (Man måste ju inte veta precis vad som krävs, och inte heller exakt hur bra varan är, för att kunna säkerställa tillräcklighet [men riskera onödighet]).

Jag köpe onödigt mycket ram-minne till datorn. Merkostnaden var obetydlig, tyckte jag, jämfört med besväret att tillräckligt sätta mig in i sakens detaljer.

Kabeln har låg kapacitans och andra kvaliteter som jag tror rätt redovisas av tillverkaren. I vissa fall gör det här skillnad till det bättre. Kabeln är, om detta stämmer, alltså bra. I det här fallet är jag inte benägen att gå genvägen att köpa onödigt bra.

Den blir väl inte bättre av att kosta mer pengar?

Nej, det sambandet är opålitligt. Jag skrev inte heller att det är ett framgångsrecept att betala mer. Om man känner till att en bättre vara är billigare är det dåraktigt att köpa den dyrare, förstås. Det förstår alla. Om den bättre är dyrare kan man till exempel köpa med risk för att betala mer än nödvändigt eller ta reda på om det är lönt i sammanhanget.

Att köpa dyrt för säkerhets skull kan absolut fungera många gånger, för all del, liksom andra genvägar man får ta till. Särskilt när det gäller ljudkablar har jag hört trovärdigt folk säga att priset är en ovanligt dålig hjälp, åtminstone när det gäller extra dyra kablar. Extra billiga kan eventuellt förmodas vara sämre än nödvändigt, dock.

[Svante]

Det finns en aspekt av att köpa dyrt som jag sympatiserar djupt med, och det är att den som är billigast troligen har rationaliserat bort allt som inte absolut krävs, bl.a. arbetarnas arbetsförhållanden, mellanhändernas löner, butikernas lagerhållning etc. Allt sånt där som man värdesätter men som inte är fullständigt nödvändigt för att leverera produkten till mig. Om jag köper det näst billigaste kanske jag medverkar till bättre förhållanden för någon annan genom att minska hetsen att pressa priset.

[darkg]

Det finns en aspekt av att köpa dyrt som jag sympatiserar djupt med, och det är att den som är billigast troligen har rationaliserat bort allt som inte absolut krävs, bl.a. arbetarnas arbetsförhållanden, mellanhändernas löner, butikernas lagerhållning etc. Allt sånt där som man värdesätter men som inte är fullständigt nödvändigt för att leverera produkten till mig. Om jag köper det näst billigaste kanske jag medverkar till bättre förhållanden för någon annan genom att minska hetsen att pressa priset.

Jag håller med, det finns kvaliteter utanför produktens egenskaper. Det du nämner, och inte minst miljöhänsyn. Men även här är sambandet osäkert, man kan råka gynna bluffmakare och dåliga affärsmän, eller uppmuntra till onödigt snoffsiga lådor osv. genom att köpa dyrare.

[HolographicAudio™]

Enligt fysikboken är kapacitansen

C/l=2*pi*ε0*εr/ln(D/d), vänder man på den blir innerledarens diameter d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)

Om jag antar att kapacitansen är 27 pf för 1 m kabel, höftar diametern på inre isoleringen till 6 mm och εr till 2,25 så blir diametern på innerledaren

d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)=6e-3*e^-(2*pi*8,854e-12*2,25*1/27e-12)=5,8e-5=0,058 mm. Är innerledaren så tunn? Det är som ett hårstrå, ungefär.

http://m.tianjiecable.com/sdm/187100/4/ ... MR400.html

Menar du att dessa värden är orimliga? Med tanke på vad du räknat ut.

Aha...! FPE, foamed polyethylene, man har gjort skum och på så sätt blandat ut plasten med luft. Då blir förstås εr lägre. Är det alltså LMR195 som används?

Men, nej, jag menar ingenting förrän jag har förstått. Det du ser är mina försök att förstå, kombinerat med min mani att leta fel . Men här verkar det ju som att jag hittade rätt och inte fel till slut.

Nej vi använder inte LMR195 utan en kabel tillverkad helt enligt vår spec.

Ytterdiameter
RCA-kontakter har alltid en begränsningar i maximal kabeldiameter, en ganska vanlig maxdiamter är 6-8mm, däröver blir det väldigt svårt att hitta passande RCA-kontaktdon. Av denna anledning har vi valt att dimensionera vår kabel till 8mm ytterdiameter.

εr
Precis, då luft där önskvärt men inte praktiskt genomförbart så har vi valt en gyllene medelväg, dvs att blandat ut plasten med maximalt med luft. På så sätt blir εr mycket låg.

Innerdiamter
För att minimera kapacitansen så har vi valt en så liten innerlederare som möjligt (resistansen är inte en ljudkvalitetsparameter in detta fall).
Utmaningen här har varit att kunna producera kabeln utan avbrott.
Att terminera en kabeln med tunn ledare är dock inget problem då man gör en lite ögal (eller S-form) på ledaren för att minimera risken för ev avbrott vid ev töjning av kabeln.

[HolographicAudio™]

För bättre noggrannhet så har vi mätt kapacitansen i vår kabel i en längd om 305 meter (en hel rulle) och dividerat med 305.

Men, oj. Fungerar det? I en så lång kabel blir ju vågutbredningen en faktor att räkna med, det tar vågen c:a 3 µs att gå fram och tillbaka och halvvågsresonans uppstår vid c:a 300 kHz. Vad använde ni för kapacitansmätare?

Om man skall vara noga så har mätt vår kabel:
I längder om 1m, 10m, 100m samt 305m.
med 3 olika frekvenser; 1kHz, 10kHz samt 100kHz.
med 3 st olika mätinstrument.

Vi skulle dock mycket gärna skicka dig typ 10 meter av vår nya kabel för mätning med dina instrument för att verifiera våra interna mätningar.
Hör av dig med PM om detta är av intresse.

[sprudel]

För bättre noggrannhet så har vi mätt kapacitansen i vår kabel i en längd om 305 meter (en hel rulle) och dividerat med 305.

Men, oj. Fungerar det? I en så lång kabel blir ju vågutbredningen en faktor att räkna med, det tar vågen c:a 3 µs att gå fram och tillbaka och halvvågsresonans uppstår vid c:a 300 kHz. Vad använde ni för kapacitansmätare?

Om man skall vara noga så har mätt vår kabel:
I längder om 1m, 10m, 100m samt 305m.
med 3 olika frekvenser; 1kHz, 10kHz samt 100kHz.
med 3 st olika mätinstrument.

Vi skulle dock mycket gärna skicka dig typ 10 meter av vår nya kabel för mätning med dina instrument för att verifiera våra interna mätningar.
Hör av dig med PM om detta är av intresse.

Tycker nog det är en behaglig skillnad på inställning hos HA jämfört med många andra kabeltillverkare. Motiverar med etablerad och fundamental fysik istället för kreativt mumbojumbo i fysikalisk terminologi och erbjuder sig tom att skicka en bit kabel till en nyfiken ljuddoktor. Hur många andra kabeltillverkare hade gjort så? Me like!

[AndreasArvidsson]

Tycker nog det är en behaglig skillnad på inställning hos HA jämfört med många andra kabeltillverkare. Motiverar med etablerad och fundamental fysik istället för kreativt mumbojumbo i fysikalisk terminologi och erbjuder sig tom att skicka en bit kabel till en nyfiken ljuddoktor. Hur många andra kabeltillverkare hade gjort så? Me like!

Verkligen. HA är en behövlig fräsch fläkt på den marknaden.

[Kalejdokom]

Det finns en aspekt av att köpa dyrt som jag sympatiserar djupt med, och det är att den som är billigast troligen har rationaliserat bort allt som inte absolut krävs, bl.a. arbetarnas arbetsförhållanden, mellanhändernas löner, butikernas lagerhållning etc. Allt sånt där som man värdesätter men som inte är fullständigt nödvändigt för att leverera produkten till mig. Om jag köper det näst billigaste kanske jag medverkar till bättre förhållanden för någon annan genom att minska hetsen att pressa priset.

Exakt varför jag t.ex. väljer att köpa ekologiska matvaror i möjligaste mån. Javisst, lite dyrare men med högre feelgood-faktor (av smaken kan jag dock inte avgöra om det är ekologiskt). Av samma skäl kan man absolut köpa dyrare Hi-Fi. Mitt tidigare inlägg ifrågasatte om man verkligen kan veta att man köper onödigt bra om man väljer det som enligt teknisk spec är bättre. På HA's hemsida kan man läsa:

"Med ett aktivt försteg är det ovanligt med en högre utimpedans än 1 kohm, och då blir gränsfrekvensen 25 gånger högre än med det fiktiva passiva försteget i exemplet ovan, alltså 79577 Hz. Vid cirkus 40 kHz råder då -1 dB och vid 20 kHz råder -0,3 dB. Fortfarande helt förkastligt!"

Jag förstår inte varför det skulle vara "helt förkastligt"? Enligt mig så är detta "långt mycket mer än onödigt" bra. Vill man ändå köpa den kabeln så gör man väl det av andra skäl, än att den låter bättre än en "bara onödigt" bra kabel från China. T.ex. att den är byggd i Sverige och att montören får gratis kaffe och semester.
Den människa är inte född, som kan höra skillnad på 0,3dB vid 20kHz!

[AndreasArvidsson]

Exakt varför jag t.ex. väljer att köpa ekologiska matvaror i möjligaste mån. Javisst, lite dyrare men med högre feelgood-faktor (av smaken kan jag dock inte avgöra om det är ekologiskt). Av samma skäl kan man absolut köpa dyrare Hi-Fi. Mitt tidigare inlägg ifrågasatte om man verkligen kan veta att man köper onödigt bra om man väljer det som enligt teknisk spec är bättre. På HA's hemsida kan man läsa:

"Med ett aktivt försteg är det ovanligt med en högre utimpedans än 1 kohm, och då blir gränsfrekvensen 25 gånger högre än med det fiktiva passiva försteget i exemplet ovan, alltså 79577 Hz. Vid cirkus 40 kHz råder då -1 dB och vid 20 kHz råder -0,3 dB. Fortfarande helt förkastligt!"

Jag förstår inte varför det skulle vara "helt förkastligt"? Enligt mig så är detta långt mycket mer än onödigt bra. Vill man ändå köpa den kabeln så gör man väl det av andra skäl, än att den låter bättre än en bara "onödigt" bra kabel från China. T.ex. att den är byggd i Sverige och att montören får gratis kaffe och semester.
Den människa är inte född, som kan höra skillnad på 0,3dB vid 20kHz!

VIll bara inflika att det kan vara möjligt att höra skillnad på det. Inte för att det är vid 20kHz man hör skillnaden utan för att du även får påverkan lägre ned i frekvens. Nu snackar vi dock om extremt små fel så problemet skall inte överdrivas. Du kan dock ha längre kablar eller högre utimpedans än i exemplet och då blir det ännu värre.
Dvs om du kommer höra någon skillnad på dessa och vanliga lakritssnören beror på omständigheterna. Det går varken att säga att man aldrig kan eller alltid kan höra skillnad.

Det som jag tror HA menar med "helt förkastligt" är att man inte kan överföra en ljudsignal helt opåverkat(i det hörbara spektrat) då det är kabelns enda syfte och en bra kabel bör kunna göra detta och allt annat är helt förkastligt.

[Kalejdokom]

Exemplet på HA's hemsida gällde 5 meters kablar. Denna tråd handlar om kablar på 0,6 m - som ju är en himmelsvid skillnad avseende kapacitansens inverkan.
Jag är dock inte ute efter att mucka, bara försiktigt framföra viss skepsis rörande kablarnas inverkan på det ljud man uppfattar med örat.

[AndreasArvidsson]

Jag håller med din skepsis. Jag skrev tidigare i tråden att man formodligen inte märker någon skillnad på 0.6m så jag är på din linje. Man bör inte överdriva problemen; det tjänar ingen på.

Du kan ju dock i teorin ha väldigt hög utimpedans och lakritssnörerna du jämför med väldigt hög kapacitans och då kan de blir skillnad även på 0.6m, men nu tar jag ju värsta möjliga scenario. I praktiken och generellt sett är det så klart inte så. Som sagt "det beror på"

[hifikg]

Inte ens riktningspilar, så jag antar att köparen får lyssna sig fram

[ Bild ]
Du behöver inte vara orolig.

Phew! Nu måste jag gnugga öronen också
Vore hemskt om jag drabbades av en hel dB bortfall vid 40 kHz...
"Vid cirkus 40 kHz råder då -1 dB och vid 20 kHz råder -0,3 dB. Fortfarande helt förkastligt!"
(men varför är riktningen viktig? förstår att mina vinterhjul ska snurra åt rätt håll, men kablarna??)

[bomellberg]

Inte ens riktningspilar, så jag antar att köparen får lyssna sig fram

[ Bild ]
Du behöver inte vara orolig.

Phew! Nu måste jag gnugga öronen också
Vore hemskt om jag drabbades av en hel dB bortfall vid 40 kHz...
"Vid cirkus 40 kHz råder då -1 dB och vid 20 kHz råder -0,3 dB. Fortfarande helt förkastligt!"
(men varför är riktningen viktig? förstår att mina vinterhjul ska snurra åt rätt håll, men kablarna??)

Står längre upp. Ferriterna ska sitta nära förbrukaren för att påverka som bäst.

[Nattlorden]

Man kan ju inte bara ta siffran -0.3dB vid 20kHz som en enskildhet, man får ju sätta det i ett sammanhang. DACen kanske har rullat av 0.1 där.... Och kanske har du avrullning i kabel från dac till försteg, från försteg till delningsfilter om man har ett sådant och likaså vidar till slutsteg? Så även om skillnaden vid byte av en kabel är svårhörd, med alla småsaker som kan komma att samverkar så kan resultatet på systemnivå bli hörbar, därför kan man ha nytta av att vara petig på sådana här småsaker.

Själv oroar jag mig inte värst mycket om det som händer på 20k, då min hörsel inte når dit längre, men skulle jag få besök av någon yngre / vassare audiofil så nog vill jag allt att anläggningen presterar bra för vederbörande också.

[blixten_no1]

Räcker verkligen en kabel på 0.6 meter?
För min egen del så räcker det inte.

[sprudel]

Man kan ju inte bara ta siffran -0.3dB vid 20kHz som en enskildhet, man får ju sätta det i ett sammanhang. DACen kanske har rullat av 0.1 där.... Och kanske har du avrullning i kabel från dac till försteg, från försteg till delningsfilter om man har ett sådant och likaså vidar till slutsteg? Så även om skillnaden vid byte av en kabel är svårhörd, med alla småsaker som kan komma att samverkar så kan resultatet på systemnivå bli hörbar, därför kan man ha nytta av att vara petig på sådana här småsaker.

Själv oroar jag mig inte värst mycket om det som händer på 20k, då min hörsel inte når dit längre, men skulle jag få besök av någon yngre / vassare audiofil så nog vill jag allt att anläggningen presterar bra för vederbörande också.

Bra Nattis, ofta har man ett gäng RCA i en kedja, väldigt få har en så enkel anläggning att 0,6 m är hela sträckan av internkablage, många bäckar små.....

[Kalejdokom]

Räcker verkligen en kabel på 0.6 meter?
För min egen del så räcker det inte.

Köp två, eller tre och skarva ihop . Undrar vad som händer med kapacitansen då...

[Nattlorden]

Räcker verkligen en kabel på 0.6 meter?
För min egen del så räcker det inte.

Ställ apparaterna rygg mot rygg?

[HolographicAudio™]

Den människa är inte född, som kan höra skillnad på 0,3dB vid 20kHz!

Jag vill inte ge mig in i en debatt om exakt vilken nivå som är hörbar eller inte, jag nöjer mig med att konstatera att det är summan av alla filter och begränsningar i kedjans produkter som ger den totala resultatet.
Att göra ett försteg med en övre gränsfrekvens om tex 300 kHz (för att säkerställa att nivån vid 20kHz är rimligt opåverkad) är det smal sak, slutsteg kräver en hel del eftertanke, för att inte tala om högtalare.
Vi tycker inte att en så enkel sak som en kabel skall få vara den svaga länken. Vi tycker att kabelns inverkan max skall vara typ en tiondel av den nivå du nämner.

[HolographicAudio™]

Räcker verkligen en kabel på 0.6 meter?
För min egen del så räcker det inte.

Vi kommer att erbjuda två standardlängder av kabeln: 0,6 samt 1,2 meter.
Dessutom kan man beställa kabeln i speciallängder (längre leveranstid).

[blixten_no1]

Räcker verkligen en kabel på 0.6 meter?
För min egen del så räcker det inte.

Ställ apparaterna rygg mot rygg?

Eh nej lite för mycket prylar för att göra så.

Perfekt med två längder!
Vad blir priset på den längre kabeln?

[HolographicAudio™]

Räcker verkligen en kabel på 0.6 meter?
För min egen del så räcker det inte.

Ställ apparaterna rygg mot rygg?

Eh nej lite för mycket prylar för att göra så.

Perfekt med två längder!
Vad blir priset på den längre kabeln?

Vi ber att få återkomma i frågan då vi håller på att titta på detta.
Gissar på ca +200kr.

[Morello]

Själver så kör jag med 1 Fot av "Mogami W2528 Molded Gold Connectors" mellan
SUT å RIAA* . . . typ. Finns att köpa från: https://www.kabusa.com/frameset.htm?/

* Där det är viktigt med låg kapacitans för undvikande av onödigt mycket diskantfall,
samt i mitt fall, en mjuk å smidig kabel. RG62 är lite för osmidig . . .

Kabeln du länkar till har en kapacitans om 19pF/ft (utan kontakter) vilket motsvarar 62pF/meter och detta är inte en speciellt låg kapacitans, tvärt om.
Men om man prioriterar en "mjuk å smidig kabel" framför diskantfall så kan detta vara ett bra val.

Fast med drivning om tex 100 ohm och längder som man typiskt har i en hemmanläggningen (<10 meter) är tex 100 pF/m inte något problem; givet att man inte ser någon hundradels dB vid 20 k som ett problem.

[AndreasArvidsson]

Denna kabel dök upp i senaste molt

[IngOehman]

...Mitt tidigare inlägg ifrågasatte om man verkligen kan veta att man köper onödigt bra om man väljer det som enligt teknisk spec är bättre. På HA's hemsida kan man läsa:

"Med ett aktivt försteg är det ovanligt med en högre utimpedans än 1 kohm, och då blir gränsfrekvensen 25 gånger högre än med det fiktiva passiva försteget i exemplet ovan, alltså 79577 Hz. Vid cirkus 40 kHz råder då -1 dB och vid 20 kHz råder -0,3 dB. Fortfarande helt förkastligt!"

Jag förstår inte varför det skulle vara "helt förkastligt"? Enligt mig så är detta "långt mycket mer än onödigt" bra. Vill man ändå köpa den kabeln så gör man väl det av andra skäl, än att den låter bättre än en "bara onödigt" bra kabel från China. T.ex. att den är byggd i Sverige och att montören får gratis kaffe och semester.
Den människa är inte född, som kan höra skillnad på 0,3dB vid 20kHz!

Det var en del det där...

1. Har gjort åtskilliga blindtester på hörbarhet av ett enkelt LP-filter, och gränsen jag funnit är att de med allra känsligast hörsel kan höra ett första ordningens LP-filter om gränsfrekvensen är lägre än 200 kHz, och ett andra ordningens om gränsfrekvensen är lägre än 80 kHz. Det betyder i både fallen avvikelser i den trakt som HA-kabeln ger med 1 kohm matningsimpedans. Hörseln är helt enkelt bättre än du tror. Men jag vill samtidigt hävda att det för de flesta lyssnare snarare än 0,1 dB vid 10 kHz än 0,3 dB vid 20 kHz som ligger på gränsen till att ge hörbarhet.

2. Är du av uppfattningen att ingen utgång har högre utimpedans än 1 kohm? Om så kan jag upplysa dig om att det finns passiva försteg, och i varje fall ett sådant jag träffat på hade en 100 kohm-potentiometer. Vid nollvolym blir utgången då kortsluten, och detsamma gäller vid maxvolym, men däremellan blir impedansen högre. Vid - 6 dB volyminställning så blir utimpedansen en fjärdedel av potentiometerns impedans, läs 25 kohm. Jag kan försäkra dig om att kabelns kapacitans i det fallet betyder något för musikåtergivningen...

3. Är du av uppfattningen att ingen kabel kan vara längre än i exemplet?

4. (Viktigaste frågan) Är det din tro/uppfattning/övertygelse att en hifi-kedja består av idel perfekta länkar och att därför all hörbarhet beror på en interconnectkabel i kedjan? Om så - låt mig upplysa dig:

En typisk musikproduktion har passerat genom MÅNGA meter kabel! Om vi på skoj säger att det finns i varje fall 10 kablar i serie genom kedjan och var och en ger -1 dB vid 10 kHz och -3 dB vid 20 kHz, är du då med på att summan blir -1 dB vid 10 kHz och -3 dB vid 20 kHz?

Många bäckar små. Det finns helt enkelt inget som helst skäl till att någon länk skall vara onödigt dålig. Däremot så gör en förbättring av bara EN länk naturligtvis inte så stor skillnad, inte större skillnad än just den ger jämfört med alternativet. Men tänker man så så blir ju aldrig något bättre.

Men skall naturligtvis tänka positivt - tänka att om JAG förstår att det är bra med en onödigt bra kabel, så kan kanske alla andra, även de som väljer kablar i studion, förstå det? Och när alla sett till så att varje länk blir så bra det går, så kommer kedjan att bli kanske tiofaldigt bättre.

Hurra! Eller?

Det finns egentligen bara två länkar i kedjan där den tekniska komplexiteten är så stor att det är svårt eller omöjligt att göra dem onödigt bra - högtalare och rum*. På resten tycker jag man skall satsa att nå upp till "onödigt bra", men en marginal om säg 10 gånger. Eftersom det är så lätt (och billigt) att göra det!


Vh, iö

- - - - -

*Så med dessa två länkar får man istället ha målet att göra sakerna så bra som möjligt.

[hifikg]

Denna kabel dök upp i senaste molt

Noterade det innan jag sprang ner i lyssningsrummet o lämnade den kvar i lägenheten. Hur mycket mindre spar vi nu på att inte köpa den?

[AndreasArvidsson]

Denna kabel dök upp i senaste molt

Noterade det innan jag sprang ner i lyssningsrummet o lämnade den kvar i lägenheten. Hur mycket mindre spar vi nu på att inte köpa den?

Medlemspriset är 1250kr för 0,6m och 1400kr för 1,2m.

[genstruktur]

Denna kabel dök upp i senaste molt

Noterade det innan jag sprang ner i lyssningsrummet o lämnade den kvar i lägenheten. Hur mycket mindre spar vi nu på att inte köpa den?

Medlemspriset är 1250kr för 0,6m och 1400kr för 1,2m.

Jag har inte fått min tidning. Men det är rabatt alltså?

[genstruktur]

Räcker verkligen en kabel på 0.6 meter?
För min egen del så räcker det inte.

Njea, lite tight. Beror ju på hur styv kabeln är med. Är den styv?

[AndreasArvidsson]

Noterade det innan jag sprang ner i lyssningsrummet o lämnade den kvar i lägenheten. Hur mycket mindre spar vi nu på att inte köpa den?

Medlemspriset är 1250kr för 0,6m och 1400kr för 1,2m.

Jag har inte fått min tidning. Men det är rabatt alltså?

Mm exakt.

[genstruktur]

Medlemspriset är 1250kr för 0,6m och 1400kr för 1,2m.

Jag har inte fått min tidning. Men det är rabatt alltså?

Mm exakt.

Fläskigt

[hifikg]

Denna kabel dök upp i senaste molt

Noterade det innan jag sprang ner i lyssningsrummet o lämnade den kvar i lägenheten. Hur mycket mindre spar vi nu på att inte köpa den?

Medlemspriset är 1250kr för 0,6m och 1400kr för 1,2m.

Attans... om jag går ur LTS spar jag alltså uppåt 500 spänn mer på att inte köpa den längre kabeln... hmmm

[Laila]

....
Hurra! Eller?

Det finns egentligen bara två länkar i kedjan där den tekniska komplexiteten är så stor att det är svårt eller omöjligt att göra dem onödigt bra - högtalare och rum*. På resten tycker jag man skall satsa att nå upp till "onödigt bra", men en marginal om säg 10 gånger. Eftersom det är så lätt (och billigt) att göra det!
Vh, iö ...

iö, har du på något vis varit med i framtagandet av "Holographic Audio Interconnect" . . . typ ?

[IngOehman]

Njae...

Bara som rådgivare på ett väldigt, väldigt principiellt plan (gått igenom vad i en kabelkonstruktion som bestämmer vilken impedans och kapacitans en kabel får). Jag har inte varken föreslagit något konkret eller fattat några beslut.


Vh, iö

[RogerJoensson]

2. Är du av uppfattningen att ingen utgång har högre utimpedans än 1 kohm? Om så kan jag upplysa dig om att det finns passiva försteg, och i varje fall ett sådant jag träffat på hade en 100 kohm-potentiometer. Vid nollvolym blir utgången då kortsluten, och detsamma gäller vid maxvolym, men däremellan blir impedansen högre. Vid - 6 dB volyminställning så blir utimpedansen en fjärdedel av potentiometerns impedans, läs 25 kohm. Jag kan försäkra dig om att kabelns kapacitans i det fallet betyder något för musikåtergivningen...

Med aktiva försteg går det bra med nästan vad skit som helst med vettiga kontakter, utan att generera hörbara bieffekter och i dessa fall är fullständigt onödigt att köpa exotisk dyrkabel. Du kan säkert gräva fram något undantag, men det är i så fall så pass felkonstruerat att det inte bör komma i fråga i sammanhanget.

Låt det vara klart att det är enbart om man insisterar på att använda pajaslösningar till försteg som i ditt extremexempel som det möjligen skulle kunna vara aktuellt att det skulle kunna bli hörbar skillnad med något mer lågkapacitivt än RG-58 (vid korta längder och pga kapacitansen). De med aktiva försteg behöver inte oroa sig för just det lilla problemet över huvud taget.

En typisk musikproduktion har passerat genom MÅNGA meter kabel! Om vi på skoj säger att det finns i varje fall 10 kablar i serie genom kedjan och var och en ger -1 dB vid 10 kHz och -3 dB vid 20 kHz, är du då med på att summan blir -1 dB vid 10 kHz och -3 dB vid 20 kHz?

Vi ju om utimpedanser 100ohm-1kohm. Du menar att man använder 10 talet kablar på typ 10-tals eller 100-talet meter vardera?
Och om man i något fall använder en udda mikrofon eller apparat med hög utimpedans, så gör man det förmodligen för att man gillar soundet av helheten eller skruvar till det så att man får det som man vill i kontrollrummet. Om man gjort det valet så är kabeln nog inte att anse som ett problem vad gäller kapacitansen.

Många bäckar små. Det finns helt enkelt inget som helst skäl till att någon länk skall vara onödigt dålig. Däremot så gör en förbättring av bara EN länk naturligtvis inte så stor skillnad, inte större skillnad än just den ger jämfört med alternativet. Men tänker man så så blir ju aldrig något bättre.

Och ingenting duger helt. Det ska uppgraderas oavsett om någon kan höra skillnad eller inte?

[Nattlorden]

Och ingenting duger helt. Det ska uppgraderas oavsett om någon kan höra skillnad eller inte?

Om du passerar genom 4-5 kablar i anläggningen så är frågan inte om du hör skillnad på att byta upp dig på en, utan om du hör skillnad om du byter upp dig på samtliga...

[RogerJoensson]

4-5 st korta rg-58 kablar vid 1kohm utimpedanser räcker inte för att komma upp i hörbara skillnader! Även 4-5 korta lakritskablar borde passera blind detekterbarhetstest vid 1 kohms utimpedans vad gäller avrullning i diskanten. Slutsats: Inget man behöver oroa sig för om man använder ett aktivt försteg eller andra apparater med utimpedans <1Kohm.

[Nattlorden]

4-5 st korta rg-58 kablar vid 1kohm utimpedanser räcker inte för att komma upp i hörbara skillnader! Även 4-5 korta lakritskablar borde passera blind detekterbarhetstest vid 1 kohms utimpedans vad gäller avrullning i diskanten. Slutsats: Inget man behöver oroa sig för om man använder ett aktivt försteg eller andra apparater med utimpedans <1Kohm.

Det handlar väl inte om oro, utan om optimering? Annars klarar ju vem som helst sig på en iPhone.

[BORIS]

4-5 st korta rg-58 kablar vid 1kohm utimpedanser räcker inte för att komma upp i hörbara skillnader! Även 4-5 korta lakritskablar borde passera blind detekterbarhetstest vid 1 kohms utimpedans vad gäller avrullning i diskanten. Slutsats: Inget man behöver oroa sig för om man använder ett aktivt försteg eller andra apparater med utimpedans <1Kohm.

Det handlar väl inte om oro, utan om optimering? Annars klarar ju vem som helst sig på en iPhone.

Nog finns det ett visst mått av oro (nojja) inblandat men frågan om hörbarhet eller inte går inte att ducka med mumbo jumbo om ständig optimering i all evinnerlighet.

[RogerJoensson]

4-5 st korta rg-58 kablar vid 1kohm utimpedanser räcker inte för att komma upp i hörbara skillnader! Även 4-5 korta lakritskablar borde passera blind detekterbarhetstest vid 1 kohms utimpedans vad gäller avrullning i diskanten. Slutsats: Inget man behöver oroa sig för om man använder ett aktivt försteg eller andra apparater med utimpedans <1Kohm.

Det handlar väl inte om oro, utan om optimering? Annars klarar ju vem som helst sig på en iPhone.

Hur stora toleranser har bättre högtalare vid 10-20KHz? Varför diskuterar och oroar man sig inte för det? Där finns ju sannolikt mer väsentliga avvikelser, fast det är kanske lite känsligt att ta upp det, bättre att fokusera på annat...

[darkg]

4-5 st korta rg-58 kablar vid 1kohm utimpedanser räcker inte för att komma upp i hörbara skillnader! Även 4-5 korta lakritskablar borde passera blind detekterbarhetstest vid 1 kohms utimpedans vad gäller avrullning i diskanten. Slutsats: Inget man behöver oroa sig för om man använder ett aktivt försteg eller andra apparater med utimpedans <1Kohm.

Det handlar väl inte om oro, utan om optimering? Annars klarar ju vem som helst sig på en iPhone.

Hur stora toleranser har bättre högtalare vid 10-20KHz? Varför diskuterar och oroar man sig inte för det? Där finns ju sannolikt mer väsentliga avvikelser...

Det får nog betraktas som en smaksak. Om ett litet problem, en avvikelse från optimum, kan lösas (med marginal) kan ansträngningen och kostnaden anses berättigad. Någon annan kan tycka annorlunda.

"Det är vettigt" går nog inte att pröva empiriskt.

[Morello]

"Är du av uppfattningen att ingen utgång har högre utimpedans än 1 kohm? Om så kan jag upplysa dig om att det finns passiva försteg, och i varje fall ett sådant jag träffat på hade en 100 kohm-potentiometer. Vid nollvolym blir utgången då kortsluten, och detsamma gäller vid maxvolym, men däremellan blir impedansen högre. Vid - 6 dB volyminställning så blir utimpedansen en fjärdedel av potentiometerns impedans, läs 25 kohm. Jag kan försäkra dig om att kabelns kapacitans i det fallet betyder något för musikåtergivningen...

Detta exempel är helt befängt; först och främst tillhör sådana lösningar undantagen och med 100 kohm potentiometer är lösningen så olämplig att den inte bör användas alls om det finns anspråk på kvalitetsåtergivning.

Med högkvalitativa försteg eller andra källor talar vi om en impedans om i storleksordningen 100 ohm. För enklare apparater (tex kinesiska bioapparater, DVD-maskiner etc) talar vi om i storleksordningen 1 k ohm (pga att mute-kretsen brukar implementeras med en trissa och skall det bli tyst fungerar inte 100 ohm i serie).

Mot bakgrund av detta saknas reelavns för huruvida kabeln kapacitans är 20 pF/m eller 120 pF/m.

Den här tråden luktar en hel del humbug faktiskt - skillnaden är att i denna kabeltråd söker man klä in tramset i en vetenskaplig kostym.

[RogerJoensson]

Det handlar väl inte om oro, utan om optimering? Annars klarar ju vem som helst sig på en iPhone.

Hur stora toleranser har bättre högtalare vid 10-20KHz? Varför diskuterar och oroar man sig inte för det? Där finns ju sannolikt mer väsentliga avvikelser...

Det får nog betraktas som en smaksak. Om ett litet problem, en avvikelse från optimum, kan lösas (med marginal) kan ansträngningen och kostnaden anses berättigad. Någon annan kan tycka annorlunda.

"Det är vettigt" går nog inte att pröva empiriskt.

Jag gissar att skillnader mellan exemplaren bättre högtalare på 0,5-1dB dB vid 10-20KHz är mer regel än undantag. Byte av en eller ett par korta stumpar signalkabel ger kanske en tiondel av detta.

Hur många studios har koll på sina mikrofoner, har mätt upp dem och bryr sig om så små skillnader? Hur många meter svårdriven kabel har signalen passerat där och hur avvikande är högtalarna i kontrollrummen. -Alltså där besluten vid slutmix och mastring har tagits. Resultatet är att hela kedjan inkl högtalarna hos lyssnaren spretar väldigt, VÄLDIGT mycket kraftigare än nästan vilken skitsignalkabel som helst i hemmet kan orsaka (om jag tillåts undanta skräckexempel till passiva försteg).

Att oroa sig över signalkabel pga totala skillnader på kanske en tiondels dB i översta diskanten tangerar idioti, när man samtidigt förbiser de mycket mer väsentliga avvikelserna.

-Alla som köpt en lågkapacitiv dyrkabel och som har kontrollerat högtalarnas avvikelser i översta diskanten räck upp en hand!

[AndreasArvidsson]

Alltså allt behöver inte vara så svartvitt som en del får det att låta som.

Först har vi alla exempel på värsta fall scenarion. Dessa är som sagt i värsta fall och för gemene man mellan CD-spelare och försteg kommer skillnaden vara mycket liten. Så påverkan av signalkablage bör inte överdrivas även om det i vissa fall kan finnas högre krav. Passiva försteg, långa kablar, till gitarrer mm.

På andra sidan så har vi folk som jämför med hemmasnickrade kablar vilket inte är rimligt för en mindre producent att matcha i pris. Vi är många på detta forum som bygger våra egna kablar, högtalare, elektronik mm, men vi är ju inte kundkretsen som de flesta producenter riktar sig mot. Jämför man med annat som finns på marknaden så framstår HA kablarna som prisvärda i jämförelse.

Jämförelser i avkastning med andra komponenter i lyssningskedjan är väldigt relevant om man har begränsat med medel, men i denna bransch har ju folk om och om igen visat att pengar är inget man är rädda för att spendera och har man råd så är det många som vill unna sig det bästa som går.

Hur till vida man behöver något annat än hemmasnickrade RG-kablar är ju väldigt individuellt och upp till var och en, men jag personligen kommer förmodligen byta till ULC kablage i framtiden.

[RogerJoensson]

Det handlar för min del om relevans och upplysning som kanske kan få en och annan att tänka efter. Om man inte har någon som helst koll på högtalarnas avvikelser (eller hur de kanske förändrats sedan man köpte dem och annat), så kanske man ska titta lite på det innan man lägger energi på kablage som sannolikt inte kommer att ge hörbara skillnader för varken lyssnaren eller andra som kommer att lyssna hos denne.

Hur många har en aning om hur stora skillnader det är mellan högtalarna i paret de lyssnar genom? Inte? Varför oroa sig för 0,1 dB avvikelse hos kablaget då?

Jag ser detta som feel-good-sälj, snarare än något relevant vad gäller verkligt hörbara skillnader. (Igen, undantaget det där märkliga exemplet till passivt försteg.)

[genstruktur]

Är det något f/e test av kablarna i tidningen? Eller är det kanske bara apparater som fungerar att testa på så vis?

[IngOehman]

Jag förstår inte dina och Morellos kommentarer. Ni invänder mot saker som skrivits, som är sakligt korrekta. Ni kanske inte tycker att det är så viktigt, och det är självklart okej, men i en värld full av humbug tycker jag det är rimligare att applådera saklig information och angripa osaklig.

Mot bakgrund av detta saknas reelavns för huruvida kabeln kapacitans är 20 pF/m eller 120 pF/m.

Jag vill hävda att det beror på vad man tycker är relevant. Du höll med om att det finns gott om apparater med en utimpedans om 1 kohm (även om du inte gillar dem). Du håller förhoppningsvis med om att det finns folk som har försteget i ett rack tillsammans med alla andra apparater och slutsteget eller slutstegen framme vid högtalarna. Med dörrar och annat i vägen kan det lätt bli tio meter kabeldragning. Med 120 pF per meter får man då en övre gränsfrekvens om 133 kHz.

Jag tycker det är för dåligt. Inte så att det är en katastrof eller ens för att det är lätt att höra det, men för att det är hörbart och så fullständigt onödigt.

Jag är inte säker men jag tror du varit med i blindtester där hörbarhet visats med sådant LP-filter. Det betyder självklart inte att det behöver vara något som du behöver bry dig om, men jag gör det - helt enkelt för att det är så enkelt att undvika sådana fel.

Och för att det är ett fel som "bygger på" på felen från alla LP-funktioner i hela kedjan. Varenda apparat har ju en LP-funktion även om man helt bortser ifrån de som kommer från andra utgång/kabel-kombinationer i kedjan.


Vh, iö

[Rydberg]

Det genomfördes ett blindtest på ett norskt forum för ett tag sedan mellan en SSSK och en NO Hemdall, det var flertalet som lyckades att höra signifikant skillnad. Jag testade själv och hann fem omgångar innan jag var tvungen att avsluta, tills dess hade jag tydligen alla rätt (såg nämligen senare att facit fanns längre bak i tråden).

Testa själva, var rätt intressant (lyssnade själv via dator optiskt till Denon 3805 viadere till piP)

http://www.hifisentralen.no/forumet/kab ... t-3-a.html

[Nattlorden]

4-5 st korta rg-58 kablar vid 1kohm utimpedanser räcker inte för att komma upp i hörbara skillnader! Även 4-5 korta lakritskablar borde passera blind detekterbarhetstest vid 1 kohms utimpedans vad gäller avrullning i diskanten. Slutsats: Inget man behöver oroa sig för om man använder ett aktivt försteg eller andra apparater med utimpedans <1Kohm.

Det handlar väl inte om oro, utan om optimering? Annars klarar ju vem som helst sig på en iPhone.

Hur stora toleranser har bättre högtalare vid 10-20KHz? Varför diskuterar och oroar man sig inte för det? Där finns ju sannolikt mer väsentliga avvikelser, fast det är kanske lite känsligt att ta upp det, bättre att fokusera på annat...

Det är väl förhoppningsvis solklart att folk fokuserar på det [också]? Men bara för att man jobbar med att minimera problem i en dimension innebär inte att man inte kan kika på problem i en annan dimension parallellt... om man har kapacitet för det dvs. Men vissa lär ju inte kunna gå och tugga tuggummi samtidigt, så det är farligt att generalisera....

[RogerJoensson]

Jag vågar påstå att nästan inga signalkabelfilare själva har undersökt högtalarnas faktiska avvikelser (skillnader mellan högtalarexemplaren, skillnader efter åldring, efter temperatur osv). Dom har helt enkelt ingen aning hur stora skillnader det rör sig om.
Inte heller förstår man hur små skillnader det faktist rör sig om att byta ett par korta signalkablar mellan spelare-försteg-slutsteg. Inte heller undersöker man själv det vetenskapligt, utan förlitar sig på andras utsagor.

[PerStromgren]

Med dörrar och annat i vägen kan det lätt bli tio meter kabeldragning. Med 120 pF per meter får man då en övre gränsfrekvens om 133 kHz.

Jag tycker det är för dåligt. Inte så att det är en katastrof eller ens för att det är lätt att höra det, men för att det är hörbart och så fullständigt onödigt.

Är ett LP-filter vid 133kHz hörbart? Vad handlar det om vid 20kHz, -0,1dB?

[RogerJoensson]

Ännu mindre om du bara byter ett par meter i en vanlig anläggning.
---

En relevant fråga:
Hur stora avvikelser mellan exemplaren tillåter mer noggranna högtalartillverkare i de övre registren?
Och hur ser det ut efter ett års normal användning?

[IngOehman]

Att göra högtalare så bra som möjligt och göra kablar så bra som möjligt är väl två bra ideer? Insatsen för att åstadkomma en interconnectkabel som är superbra är nästan noll - bara att välja den bästa kabeln. I själva verket kan man till och med komma att spara pengar på det. Marknaden är ju översvämmad med sämre kablar till mycket högre pris.

Avvikelserna när det gäller högtalare är ett svårare problem, och att vifta med en tusenlapp betyder inte att den finns någon som kan ta den och göra dina högtalare bättre. Redan som det är så lägger man stora ansträngningar på att göra felen så små man kan, men det är mekaniska system, så visst är det svårt att få varje högtalarelement exakt identiskt med alla andra. Men med en väldigt noggrann tillverkningskontroll och matchning av element kommer man ändå rätt så långt.

Rum påverkar dock betydligt mera än så. Inte direktljudet, men även reflekterat ljud påverkar klangupplevelsen.

Så kablarna är lågt hängande frukt helt enkelt, rimlig att skörda eftersom insatsen är så låg.

Med dörrar och annat i vägen kan det lätt bli tio meter kabeldragning. Med 120 pF per meter får man då en övre gränsfrekvens om 133 kHz.

Jag tycker det är för dåligt. Inte så att det är en katastrof eller ens för att det är lätt att höra det, men för att det är hörbart och så fullständigt onödigt.

Är ett LP-filter vid 133kHz hörbart? Vad handlar det om vid 20kHz, -0,1dB?

Ja, ganska precis.

Som jag skrev tidigare verkar JND (för de skarpaste öronen) ligga under 200 kHz för första ordnkngens LP-filter och under 80 kHz för andra ordningens.

Om man har många olika länkar som har samma sorts fel så behöver dock var och en av dem vara bättre för att få samma resultat med avseende på hörbarhet.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Du svarade inte på frågan/frågorna.

[darkg]

Att oroa sig över signalkabel pga totala skillnader på kanske en tiondels dB i översta diskanten tangerar idioti, när man samtidigt förbiser de mycket mer väsentliga avvikelserna.

Det kan vara dumt att bry sig om det, men det behöver inte vara det. En ofrånkomlig fördel med att leta under gatlyktan är att man åtminstone har sökt igenom området under gatlyktan, och det kan vara värt besväret. Att hämta ficklampa eller metalldetektor eller vänta på gryningen kan vara klokt, men det behöver inte vara det.

[RogerJoensson]

Hur mycket diskant vinner man om man byter ut två enmeters lakritskablar (cd-spelare--->försteg--->slutsteg, t ex 120pf/m) mot de som diskuteras i tråden, med relativt högohmiga källor på 1 kohm?

[IngOehman]

4-5 st korta rg-58 kablar vid 1kohm utimpedanser räcker inte för att komma upp i hörbara skillnader! Även 4-5 korta lakritskablar borde passera blind detekterbarhetstest vid 1 kohms utimpedans vad gäller avrullning i diskanten. Slutsats: Inget man behöver oroa sig för om man använder ett aktivt försteg eller andra apparater med utimpedans <1Kohm.

Det handlar väl inte om oro, utan om optimering? Annars klarar ju vem som helst sig på en iPhone.

Hur stora toleranser har bättre högtalare vid 10-20KHz? Varför diskuterar och oroar man sig inte för det? Där finns ju sannolikt mer väsentliga avvikelser, fast det är kanske lite känsligt att ta upp det, bättre att fokusera på annat...

Varför skulle det vara känsligt?

Det är bara en futilare fråga eftersom det inte går att göra så mycket åt det. Det vill säga, konsumenten kan inte göra just någonting, men tillverkaren kan, till en grad. Noggrann tillverkning och sammansättning där man ser till så att allt balanserar så bra som möjligt mot varandra (elementegenskaper och filtervärden) möjliggör en noggrannhet på några tiondels dB. Talar då förstås om avvikelserna från den nominella tonkurvan, den som konstruktören vill att högtalaren skall ha.

Visst är det större fel än de från en "dålig kabel" men om man låter ett fel vara argument för att tillåta större fel annorstädes så blir det till sist väldigt dåligt...


Vh, iö

[RogerJoensson]

Hur mycket diskant vinner man om man byter ut två enmeters lakritskablar (cd-spelare--->försteg--->slutsteg, t ex 120pf/m) mot de som diskuteras i tråden, med relativt högohmiga källor på 1 kohm?
Hur mycket vinner man om man byter från två enmeters RG-58-baserade kablar?

Hur stora avvikelser mellan högtalarexemplaren tillåter mer noggranna högtalartillverkare i de övre registren?
Jag gissar att en par-matching inom en halv dB "smooth:at" 10-20KHz (mot mid referensnivå) skulle anses extremt bra. -Och då menar jag par-matchning, inte avvikelser mellan olika par.

[Svante]

Ja, man hamnar lätt i filosofiska dilemman när man pratar om hörbarhet. Man klarar typiskt någon eller några tiondelars dB beroende på var i frekvensområdet de sitter, och flera av länkarna har typiskt betydligt större fel. Högtalare och mikrofoner är värst, förr i världen var bandspelare och vinyl ett problem, men det slipper man ju numera .

Så om man då har en kedja med fel som typiskt är flera dB, förvånansvärt ofta 10 dB, ska man bry sig om fel på 0,1 dB? Det är förstås klokast att ge sig på ställena där felen är störst, och då är kabeln (+förstärkarutgångsimpedans) rätt långt ner på listan. Men om man nu vill göra allt så bra det går, då får man förstås acceptera att en del ger mer fel än andra, men att man totalt sett ändå får minst fel om ALLA har så små fel som möjligt.

Typ.

Sen är det ju så med linjära fel (som dessa) att de kan ta ut varandra. Så om man har en kedja med en lätt diskanthöjande högtalare så blir det ju faktiskt bättre om kabeln (+förstärkarutgången) sänker diskanten lite. Och då är man inne i kompensatoriskt tänkande, som i princip borde kunna nå lite längre än att bara minimera felen. Problemet är att man inte lyckas med att justera tonkurvor genom apparatbyten inom tiondelar av en dB med örat. Även om man kan höra en skillnad på tiondelar av en dB är det fruktansvärt svårt att säga vilken som egentligen är bäst.

Så jag vet inte. Tycker man att det är kul med kabelbyten kan man väl hålla på, men om man bara har vettig drivning av kabeln så är kabeln från Kjell&Co svår att överträffa. Och jag tycker att kontakterna på billiga kablar ofta funkar bättre. På dyrkablar är ofta passformen dålig, de fastnar och glappar om vartannat.

[IngOehman]

Du svarade inte på frågan/frågorna.

Det beror på att din fråga kom medan jag skrev mitt inlägg, den fanns inte när jag började skriva det. Jag skriver långsamt.

Svaret på frågan är det nog bättre att ställa till t ex Stereophile eller någon liknande med erfarenhet av väldigt många olika tillverkares högtalare. Skulle jag gissa så är nog avvikelserna mellan L och H för de flesta rimligt goda högtalare mindre än 0,5 dB oktavbandsmässigt. Det är ganska lätt att få till det om man undviker kinatillverkade element. Det är lättare att nå superhög konsistenthet med metalldomar i diskanten.

Men fem gånger sämre än kablar betyder lika som fem högkapacitiva kablar i signalvägen (det finns billiga kablar som ligger över 1000 pF/m!). Även om de skulle vara tio gånger sämre så motsvarar det bara tio kablar. Och då är frågorna (igen):

Kan du betala dig bort från högtalarnas fel? Och från rummets fel?

Kan du betala dig bort från kablarnas fel?

Ja på det sistnämnda, och som redan sagts - det kanske till och med sparar pengar. Det beror ju på vad alternativet hade varit.

- - -

Men som jag skrev ovetande om dig fråga, kablar är lågt hängande frukt och att välja en kabel som är mycket bättre än en annan (lägre kapacitans, bättre kontakter...), och som kostar 100:- mindre (eller 500, eller 2000:- mindre?) har jag svårt att se varför det skulle vara oförnuftigt.

Du menar väl inte att problem i högtalare och rum är så stora att man skall ge tusan i att ens tänka på kablarna?

- - -

Tycker det verkar polariseras så tokigt när det diskuteras kablar. Antingen så är folk flumpellar utan begreppet återgivning ens med i ekvationen, eller också klagar man på allt som inte är lakrits-snören med flera hundra pF per meter, usel skärmning och hög jordresistans.

Antingen eller.

Varför inte vara lite sansad och titta sådant som detektionsnivå och valuta för pengarna istället?

- - -

Någon (minns inte vem) har föreslagit RG58, som är en kabel som jag inte begriper varför man skulle välja överhuvudtaget. Det är en kabel på 50 ohm som inte är billigare än en RG59 (med 75 ohms impedans och lägre kapacitans).

75 ohm är inte bara bättre i analogsammanhang lastmässigt, utan dessutom får man då en kabel som är kompatibel för digital audio och för video. Sen finns ju dessutom den ännu bättre RG62 (ca 93 ohm) med ännu lägre kapacitans (som också den kostar ungefär lika).

Fast då försvinner förstås kompatibiliteten med video och digital audio igen, men "åt rätt håll". Men man offrar då i varje fall kompatibiliteten för att få en bättre kabel, inte en sämre.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Ok, då fick jag mäta och räkna själv. Jag mätte upp fyra olika lakritskablar med RCA i ändarna. Tre var på ca 120pF/m inkl kontakter och en var på hela 300pF. Den senare undviks lätt genom att en billig kapacitansmätare införskaffas, likaså den på 1000pF (om den nu existerar på riktigt).
Efter att ha räknat och simulerat så har jag kommit fram till följande med en rätt dålig och högimpedansig drivning på 1 kohm (jag ber om ursäkt på förhand om jag räknat fel):

cd--->förförstärkare--->slutsteg
2st 1m lakritskablar 120pF inkl kontakter: -0,002dB dämpning vid 20KHz
Kabeln i tråden (likvärdig RG59?): -0,0006dB dämpning vid 20KHz

Värsta kabeln som jag hittade 2st 1m 300pF inkl kontakter: -0,012dB
(det behövs fler än 10st sådana skitkablar mellan apparater eller tre i serie för att uppnå detekterbarhet på 0,1dB (med den dåliga drivningen i exemplet).

Tar vi 120pf lakristssnöret och jämför med en bättre högtalare där matchningen förmodligen sällan är bättre än 0,5dB för den som köper i butik, så krävs det antingen en längd på >20 meter eller 50 ideala förförstärkare + enmeters kablar för att uppnå samma skillnad som det är mellan de två matchade högtalarna.
Fördelen med de bättre alternativen är att man köra en lång kabel på >60m eller 150 ideala förförstärkare.

Frågan om inte en ordentlig knacking på högtalaren, några dagars användning, förändrad luftfuktighet eller temperatur ger större skillnad än skillnaden mellan lakritssnörena och det bättre alternativet.

Framför allt skulle köparen kunna påverka betydligt mycket mera genom att prova olika exemplar av högtalarna och se betydligt större skillnader än vad väldigt många och långa kablar åstadkommer. Detta vore för köparen långt mer väsentligt än att trixa med ett par små stumpar signalkabel! Om man tycker att det är viktigt med kabelskillnad runt 0,001dB, så ska man definitivt tänka på att högtalarparet man provlyssnar och de man får levererat förmodligen inte håller sig inom denna skillnad (såvida man inte köper just provlyssningparet och väldigt försiktigt transporterar dem hem)...

Visst är det större fel än de från en "dålig kabel" men om man låter ett fel vara argument för att tillåta större fel annorstädes så blir det till sist väldigt dåligt...

Reality check?
-Jag tvivlar på att 2st 1m 120pF lakritskablar skulle leda till hifivärldens undergång.
Inte ens 10st sådana i serie gör någon nämnvärd skillnad och långt mindre skillnad än inspelning av högtalarna, åldring och rena exemplarskillnader. Så vill man komma åt det där sista då finns det nog väsentligare saker att titta på, sådant som de allra flesta har missat helt, förblindade av nära nonsens.

/med hopp om att jag inte räknat fel. Det är fullt möjligt att jag gjort just detta. Jag är ingen höjdare på matte och sådant.

[Svante]

Med 1 kOhm, 120 pF blir dämpningen vid 20 kHz:

L=20*log(sqrt(1+(wRC)²))=20*log(sqrt(1+(2*pi*20000*1000*120e-12)²))=0,001 dB.

Med 100 ohm 1200 pF blir det samma.

Med 1 kOhm, 1200 pF blir det 0,1 dB.

...om jag räknar rätt i hastigheten.

[RogerJoensson]

Tack! -Ja, och två kablar mellan tre apparater ger då det dubbla (0,002dB). Så långt, inte helt åt skogen då.

[IngOehman]

Jag förstår fortfarande inte varför ni (Roger och Morello, kanske Svante också) ger er på sakliga resonemang. Jag har inte sett några sakinvändningar från någon av er.

Men bara så det inte finns någon oklarhet - jag har INGA problem med de kabelval ni gör. Jag försöker inte påverka någon att välja det ena eller det andra, eftersom jag struntar helt i vilka val ni gör. Vill ni ha hög kapacitans så kör på bara!

Jag menar bara att man kan resonera om effekterna utan att någons val behöver ha med saken att göra överhuvudtaget. Och det jag skrivit är sakligt korrekt och jag har knappast gjort någon hemlighet av att jag inte tycker kablar är speciellt viktigt överhuvudtaget, men man kan ändå diskutera dem på ett fysikaliskt sätt. Det är svårt att göra i ett klimat som är diskussionsfientligt, ett där vissa som deltar är så känslomässiga.

Visst kan man tycka att ett passivt försteg inte har i en anläggning att göra, och visst kan man tycka att man inte skall ha tio meter till slutstegen, och visst kan man tycka att dåliga laktritssnören är irrelevanta då andra lakritssnören är lite mindre dåliga, och att man inte skall prata om extrem-exempel överhuvudtaget eftersom man kan köpa en kapacitansmätare istället.

Men vad skall man ha allt tyckande till?

Ändå finns ju passiva försteg, och ändå finns det folk som vill ha anläggningen nära sig och slutstegen mellan högtalarna, och det finns de som hellre köper en kabel som ger stora marginaler och sen vill lyssna på musik. Alltså hellre än att köpa en kapacitansmätare och testa kabel efter kabel och sen räkna på den faktiska drivimpedansen...

Jag är elektroniker, så för mig är det självklart ingen match att räkna på sådan här saker, och jag använder ofta billiga junkkablar där det inte spelar något roll. Men från det att bli upprörd över att någon gör en för bra kabel, det fattar jag inte.

Jag tycker den där HA-kabeln verkar jättekul! Någon som vet om den är smidig och snygg?


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag förstår fortfarande inte varför ni (Roger och Morello, kanske Svante också) ger er på sakliga resonemang. Jag har inte sett några sakinvändningar från någon av er.

Jag tycker att jag har lagt fram flera anledningar till det med exempel på sådant som gör betydligt större skillnad och som folk ser förbi.
Det handlar även om att jag tycker att det är synd att dom som inte riktigt än införstådda hur extremt små skillnader det rör sig om ska slarva bort sina pengar till ingen nytta, på en produkt och skillnad de inte kommer att kunna detektera.

Men bara så det inte finns någon oklarhet - jag har INGA problem med de kabelval ni gör. Jag försöker inte påverka någon att välja det ena eller det andra, eftersom jag struntar helt i vilka val ni gör.

Jo, ditt sätt att argumentera kommer garantera påverka de som ser upp till dig och leda till sälj bara av den anledningen. Du är dessutom (enligt dig själv) inblandad i produktens framtagande. så...

[Laila]

Själver så har ja som längst ca 6 meter kabel mellan för å slutsteg (övrigt IC-kablage
håller sig under halvmetern) där försteget har ca 70 Ohm:s utgångsimpedans . . . jag
använder RG62 sedan ena massvis år . . . å ja ser för min del ingen som helst anledning
att, i min anläggning, köpa/byta kablar för flera tusen pix bara för att veta att jag har
marknadens kanske mest lågkapacitiva kablar, men dä ä ja dä . . . typ.

[Michael]

Det brukar sitta konding på ingången i förstärkare. För att dämpa högfrekvens signaler. Det bör beaktas när det pratas (räknas) om kapacitansen i lågnivå kablar, de blir parallella.

//Michael

[Laila]

Mnjae, dä brukar välan sitta ena seriell konding som ena högpassfilter i t.ex många
slutsteg . . . i RIAA-steg å vissa försteg så kan det kanske förekomma . . .typ.

[Svante]

Det brukar sitta ett lågpassfilter på ingångar för att ta bort RF-instrålning, ofta i form av en RC-länk. När jag byggde förstärkare för länge sedan tyckte jag de var onödiga, men ibland hörde jag folk prata ryska .

Typ så här. Här är det 680 ohm och 150 pF, vilket ger 0,0007 dB tapp vid 20 kHz. Undrar varför det är så lite prat om det. Kanske för att det är lite...?

[Laila]

Putin har nog hittat alternativa vägar numera . . . typ.

[Laila]

Förresten så finns, för de som är intresserade, ett budgetalternativ till HA:s kabel*
från amerikat . . . typ.
https://www.bluejeanscable.com/store/audio/index.htm

*Men inte lika lågkapacitiva dock.

[Svante]

Förresten så finns, för de som är intresserade, ett budgetalternativ till HA:s kabel*
från amerikat . . . typ.
https://www.bluejeanscable.com/store/audio/index.htm

*Men inte lika lågkapacitiva dock.

De har också en onödigt lång hävarm, frågan är hur länge RCA-kontakterna i förstärkaren klarar att ha de där hängande på baksidan.

[Tox]

Jag tycker det är en bra produkt som HA har tagit fram, är nog den bästa kabeln jag läst om och ingen ormolja presenteras utan verklig fakta och för att vara märkeskablar egentligen billiga.
Men att kalla den tekniskt överlägsen i applikationer inom hörbart område kanske är att ta i speciellt när längderna på sidan som presenteras är 60cm samt 120cm eller?

Kontentan för mig gällande kablar blir, visst är det bra att optimera men fort blir det att sila mygg och svälja elefanter. Så lägg energi och slanten där den gör skillnad

Jag använder denna kabel https://www.elfa.se/sv/koaxialkabel-75- ... p/15591185
Säkert har den sina brister men den är riktigt mjuk för att var en enkardelig koaxial, inte för grov och billig samt 75 Ohm så den är användbar till det mesta.
Visst kapacitansen är dubbelt så hög som HA kabeln, så om vi följer deras exempel så bör jag inte använda längder överstigande 15 meter för en intakt frekvensgång upp till 20 kHz.
Detta "problem" med kablar ligger nog absolut längst ner på skalan för mig när det gäller optimering om vi pratar vettiga interconnect vs absolut bästa, hur prydnadskuddarna och pläden ligger i soffan och om dessa flyttats påverkar nog återgivningen inom hörbart område betydligt mer än val av kablar.

Tänker jag fel här ovan?
Finns det en vinning för mig som max har 1 meter långa interconnect att byta från kabel med 54 pF/m till 27 pF/m?
Om det finns en vinst med byte, förklara gärna på vilket sätt.

[RogerJoensson]

Det brukar sitta konding på ingången i förstärkare. För att dämpa högfrekvens signaler. Det bör beaktas när det pratas (räknas) om kapacitansen i lågnivå kablar, de blir parallella.

//Michael

Ja, men skillnaden mellan olika kablar blir samtidigt ännu mindre... Och ännu större anledning att se över apparaternas utimpedans...

[RogerJoensson]

Finns det en vinning för mig som max har 1 meter långa interconnect att byta från kabel med 54 pF/m till 27 pF/m?
Om det finns en vinst med byte, förklara gärna på vilket sätt.

Kanske skulle det ge dig hörbar skillnad om du var en fiktiv varelse som bodde i ett fantasiland på en annan planet.
-Då skulle du eventuellt blint kunna peka ut skillnaden i det som vi här på jorden kallar diskantfall.
Om vi förutsätter att du är du och vi är kvar på jorden, så krävs apparater i kedjan med löjligt hög utimpedans för att meningsfulla skillnader ska visa sig. Eller hundratals apparater i serie med kablarna emellan.

[Harryup]

Kan man tänka sig att det finns andra hörbara skillnader mellan kablar såsom t.ex. störkänslighet när det gäller upptagning av elände ifrån switchade nätdelar i närheten etc?

/Harryup

[Svante]

En sak att observera är att mekaniska egenskaperna hos kabeln bestämmer både kapacitans och... Mekaniska egenskaper. Vill man ha låg kapacitans kan man laborera med materialet (dielektricitetskonstanten, men den kan aldrig bli mindre än den för vakuum) och kvoten mellan innerledarens diameter och skärmens diameter. En kabel med låg kapacitans får en tunn innerledare och/eller ett grovt ytterhölje. Det blir en balansgång mellan mekanisk hållfasthet och klumpighet. Accepterar man lite högre kapacitans får man en tunnare och mer hållfast kabel.

Och om kapacitansen med god marginal inte påverkar ljudkvaliteten så kan jag tycka att lägst kapacitans inte är det självklara valet.

[Svante]

Kan man tänka sig att det finns andra hörbara skillnader mellan kablar såsom t.ex. störkänslighet när det gäller upptagning av elände ifrån switchade nätdelar i närheten etc?

/Harryup

Ja. Man kan också tänka sig att man flyttar bort kabel en bit om det surrar.

Det finns många saker man kan tänka sig. Man kan bli alldeles tokig om man tänker sig för mycket.

[RogerJoensson]

Visst kan man tycka att ett passivt försteg inte har i en anläggning att göra, och visst kan man tycka att man inte skall ha tio meter till slutstegen, och visst kan man tycka att dåliga laktritssnören är irrelevanta då andra lakritssnören är lite mindre dåliga, och att man inte skall prata om extrem-exempel överhuvudtaget eftersom man kan köpa en kapacitansmätare istället.

Man får göra vad man vill och vill man köpa 8-9 st 1.2m kablar för >15.000:- utan kolla upp och undersöka om man har något hörbart att vinna så är det bara att göra det. Men varför ska man inte berätta för folk hur lite de kanske har att vinna är motfrågan!
Det kan vara smart att istället välja att undersöka förstegets utdata och beräkna vilken påverkan man får med olika alternativ. En kapacitansmätare tillräcklig för att välja bort de sämsta laktritskablarna kostar ca 600:-.

Holographic sladdarna ger ca -0,005dB vid 20KHz, 10m och 1kohm utimpedans.
RG59 för en bråkdel av kostnaden -0,025dB vid 20KHz, 10m och 1kohm utimpedans.
Lakritskabeln 120pf/m -0,098dB vid 20KHz, 10m och 1kohm utimpedans.
-Möjligen skulle någon enstaka här kunna detektera lakritskabeln vid blindtest och testsignaler, en vacker och avslappnad dag, men det är fortfarande väldigt lite med vad man kan räkna med att högtalaravvikelser exemplar till exemplar ställer till med. Så kanske ska man undersöka detta också...

Nå. Vad händer om förförstärkaren har en utimpedans om 500 ohm (fortfarande mycket) eller halverar kabellängden till 5m:
Jo lakritskabelns påverkan minskas radikalt till -0,025dB vid 20KHz och RG59 hamnar på -0,008dB vid 20KHz.

Med relevant vetskap kan sedan var och en avgöra, om man nu har en förförstärkare med hög utimpedans om det kanske är bättre att åtgärda där eller om man hellre vill kurera problemet genom att lägga 15,000:- på nya sladdar (kanske får man mängdrabatt dock).

[Morello]

Någon (minns inte vem) har föreslagit RG58, som är en kabel som jag inte begriper varför man skulle välja överhuvudtaget. Det är en kabel på 50 ohm som inte är billigare än en RG59 (med 75 ohms impedans och lägre kapacitans).

75 ohm är inte bara bättre i analogsammanhang lastmässigt, utan dessutom får man då en kabel som är kompatibel för digital audio och för video. Sen finns ju dessutom den ännu bättre RG62 (ca 93 ohm) med ännu lägre kapacitans (som också den kostar ungefär lika).

Fast då försvinner förstås kompatibiliteten med video och digital audio igen, men "åt rätt håll". Men man offrar då i varje fall kompatibiliteten för att få en bättre kabel, inte en sämre.


Vh, iö

Med avseende på elektriska parametrar fungerar givetvis såväl RG58,RG59 som RG62 alldeles utmärkt bra, men man bör ha i åtanke att såväl RG59 som RG62 har entrådig mittledare. Därtill har RG62 mittledare av stål (med koppar på) - entrådig stålledare alltså. Kabeln är superstyv och därmed mer eller mindre olämplig.

[Harryup]

Kan man tänka sig att det finns andra hörbara skillnader mellan kablar såsom t.ex. störkänslighet när det gäller upptagning av elände ifrån switchade nätdelar i närheten etc?

/Harryup

Ja. Man kan också tänka sig att man flyttar bort kabel en bit om det surrar.

Det finns många saker man kan tänka sig. Man kan bli alldeles tokig om man tänker sig för mycket.

Om det nu är så som störningen är hörbar, ja. Då är det ju lätt. Men finns det verkligen ingen möjlighet till någon annan skillnad mellan kablar än en förmodligen ohörbar skillnad på musik med en promille i sänkning i diskanten?

/Harryup

[Harryup]

Nu kan det ju vara så att HA's sladdar är alltid perfekt lödda medan lakritskablar kan vara klart ojämna i kvalité så man betalar ju inte bara för elektriska egenskaper.

[RogerJoensson]

Är man orolig för det, så kan man låta någon, t ex en bekant som är duktig på att löda, göra kabeln åt dig (om du inte kan själv). För några hundralappar i delar så får du en bra 10m RG59-sladd inkl kontakter.

Men själva lödningen är en annan parameter än den jag diskuterar. -Jag diskuterar inverkan av det man har som huvudsaklig sälj-poäng. Den "hemgjorda" blir kanske inte lika snygg heller, men även det är en annan diskussion.

[Svante]

Kan man tänka sig att det finns andra hörbara skillnader mellan kablar såsom t.ex. störkänslighet när det gäller upptagning av elände ifrån switchade nätdelar i närheten etc?

/Harryup

Ja. Man kan också tänka sig att man flyttar bort kabel en bit om det surrar.

Det finns många saker man kan tänka sig. Man kan bli alldeles tokig om man tänker sig för mycket.

Om det nu är så som störningen är hörbar, ja. Då är det ju lätt. Men finns det verkligen ingen möjlighet till någon annan skillnad mellan kablar än en förmodligen ohörbar skillnad på musik med en promille i sänkning i diskanten?

/Harryup

Jo det finns det. De kan tex glappa, eller vara onödigt styva, eller gå sönder om man andas på dem. Det finns många möjligheter, men man kan bli alldeles tokig om man ska tänka på allt som är tänkbart. Det finns goda skäl att undersöka förstärkarna i de två ändarna innan man gräver ner sig i kabelns egenskaper. Tex om förstärkarna har en relevant HF-undertryckning på ingången. Eller om utgången har tillräckligt låg utimpedans. Där ligger väsentligheterna vid kommunikation över kabel. Anledningen att själva kabeln får så stort fokus, påstår jag, är att det är det enda som genomsnittskonsumenten kan byta. Det är en enda frågan som konsumenten har att ta ställning till "Vilken kabel ska jag välja?". Man duckar för frågan om utgången har för hög utimpedans, eller om ingången är tillräckligt HF-avskärmad, för det är för svårt och det kan man inte påverka.

Men det ändrar inte hur det är i sak, att förstärkarna har en mycket viktigare del i kabelns påverkan än vad själva kabeln har.

[Svante]

Nu kan det ju vara så att HA's sladdar är alltid perfekt lödda medan lakritskablar kan vara klart ojämna i kvalité så man betalar ju inte bara för elektriska egenskaper.

Min erfarenhet är den motsatta, att dyrkablar ofta är handtillverkade och gjorda i små serier och därför oftare har problem med passform, hävarm och glappkontakt än vad masstillverkade lakritssnören (har man förresten hallonsnören till höger kanal?) har.

...men jag har å andra sidan inte ägnat hemskt mycket tid åt att undersöka det, jag bara reflekterar över det jag har råkat stöta på.

[Harryup]

Min erfarenhet är högst blandade. Lakritssnören får man kasta regelbundet om man kopplat ur och i några gånger. Och rca-kontakten är ju en ganska kass kontakt redan som start. Bland dyrare sladd så sitter i regel kontakterna hårdare och ibland är det så att apparatleverantörerna sätter sina kontakter väl nära varandra för att lite tjockare kontakter skall passa bra. Misstänker dock att det inte finns någon starndard för vilka avstånd som skall användas.
Personligen så tycker jag att det ofta kan vara större skillnad på bra kontakter än kablar oavsett vilken kabel. Men har också erfarenheten att det finns många gångar skillnader i störkänslighet när man kopplar upp en "full" AV-receiver med lösa slutsteg och kanske även ett elektroniskt delningsfilter och i dessa fall är det inga särskilda dyra kablar inblandade utan bara snäppet över lakrits som oftast är bättre.

[Emanuelgbg]

Ang låg kapacitans och svensktillverkat har vi ju den här.. http://www.jenving.se/products/view/swo ... 1001905379 men då pratar vi nästan om ocker!

[Ranefjord]

Ang låg kapacitans och svensktillverkat har vi ju den här.. http://www.jenving.se/products/view/swo ... 1001905379 men då pratar vi nästan om ocker!

0.14pF/m för Supran. Undrar om det är med eller utan kontakter. Någon som vill mäta för skojs skull? Isåfall är Bluejeanskabeln kanske bara världens tredje bästa?

Men vem orkar bry sig. Jag kör Mogami 2549 sedan många år tillbaka. Lödar ihop sladden själv med denna: https://www.audiomate.co.uk/proddetail. ... -Plug-(Red). Kablen väger lite, är lättrörlig och enkel att jobba med. Den är svart och diskret. Den är skärmad. Den kan kopplas ballat om man skulle önska. Vad mer finns att önska? Pris: 25kr metern tror jag. Dessutom låter ju "Mogami" lite hifisexigt, typ som Nakamichi. Case closed.

[UrSv]

0.14pF/m för Supran. Undrar om det är med eller utan kontakter. Någon som vill mäta för skojs skull? Isåfall är Bluejeanskabeln kanske bara världens tredje bästa?

0,14 pF/m är rätt lite. Bara kontakerna skulle överstiga det med råge så det bör ju vara utan om det alls är rätt...

[Bill50x]

Ang låg kapacitans och svensktillverkat har vi ju den här.. http://www.jenving.se/products/view/swo ... 1001905379 men då pratar vi nästan om ocker!

0.14pF/m för Supran. Undrar om det är med eller utan kontakter. Någon som vill mäta för skojs skull? Isåfall är Bluejeanskabeln kanske bara världens tredje bästa?

Men vem orkar bry sig. Jag kör Mogami 2549 sedan många år tillbaka. Lödar ihop sladden själv med denna: https://www.audiomate.co.uk/proddetail. ... -Plug-(Red). Kablen väger lite, är lättrörlig och enkel att jobba med. Den är svart och diskret. Den är skärmad. Den kan kopplas ballat om man skulle önska. Vad mer finns att önska? Pris: 25kr metern tror jag. Dessutom låter ju "Mogami" lite hifisexigt, typ som Nakamichi. Case closed.

Din länk funkade inte. Är det denna kontakt du menar?


Och den funkar bra till Mogami 2549-kabeln? Jag byggde ett antal kablar i början på 80-talet med Monacor-kontakten och jag vill minnas att den var lite kinkig med kabeldiametern. Det är väl typ 6,5 mm dia som gäller. Men Mogamis 6 mm kanske funkar också? Själv minns jag inte vad det är för kabel jag använde men inköpt på Elfa och med liknande uppbyggnad som Mogamis, dvs det går att tex göra semibalanserade kablar (med skärmen ansluten i bara ena änden). Speciellt smidig är den dock inte, därav intresset för Mogamin.

/ B

[RogerJoensson]

0.14pF/m för Supran. Undrar om det är med eller utan kontakter. Någon som vill mäta för skojs skull? Isåfall är Bluejeanskabeln kanske bara världens tredje bästa?

0,14 pF/m är rätt lite. Bara kontakerna skulle överstiga det med råge så det bör ju vara utan om det alls är rätt...

0,14pF kan inte stämma.(?)

[Morello]

Givetvis inte. Kanske 0,14 nF/m =140 pF/m.

[Morello]

Dessutom låter ju "Mogami" lite hifisexigt, typ som Nakamichi. Case closed.

Ganz genau! Tror jag sett sagda varumärke i Telarc-sammanhang.

[paa]

Därtill har RG62 mittledare av stål (med koppar på) - entrådig stålledare alltså. Kabeln är superstyv och därmed mer eller mindre olämplig.

Jag tror inte det är så stor skillnad i styvheten för RG62 med eller utan mittledaren på plats. Det är styva plaster i isoleringen, kanske avsiktligt för att inte mittledaren ska böjas över sin sträckgräns.

[Morello]

Det låter rimligt - den RG62-kabel jag har är i alla fall styvare än såväl RG58 som RG59.

[philipbtz]

Är det bara jag som har haft problem med lakritssnören och diverse billiga RCA kablar? Har väl haft runt 10 exemplar jag testat varav alla har haft problem med glapp, brum, dåligt kontakttryck och stor skillnad mellan röd och vit ledare. De duger inte, punkt slut. Antingen kan man bygga egna vilket blir billigt och överbra. Neutric nf2c-b/2 med Belden-kabel blir mycket bra. Men de flesta orkar inte med att löda själv. 99,9% köper i butik, vi här är undantag, och för de som vill ha en utmärkt och överbra kabel får betala dyrt för det mesta. Jag tycker det ser ut som att dessa Holographic kablar har sin plats på marknaden helt klart. Även många dyrkablar har dåliga kontakter t.ex.

[sprudel]

Är det bara jag som har haft problem med lakritssnören och diverse billiga RCA kablar? Har väl haft runt 10 exemplar jag testat varav alla har haft problem med glapp, brum, dåligt kontakttryck och stor skillnad mellan röd och vit ledare. De duger inte, punkt slut. Antingen kan man bygga egna vilket blir billigt och överbra. Neutric nf2c-b/2 med Belden-kabel blir mycket bra. Men de flesta orkar inte med att löda själv. 99,9% köper i butik, vi här är undantag, och för de som vill ha en utmärkt och överbra kabel får betala dyrt för det mesta. Jag tycker det ser ut som att dessa Holographic kablar har sin plats på marknaden helt klart. Även många dyrkablar har dåliga kontakter t.ex.

Håller med och slår ett slag för BlueJeans cable som har liknande no-nonse attityd till kablar och vettigt pris.

[RogerJoensson]

En del billiga RCA-kontakters skärmhylsa är gjort av alldeles för mjuk metall som inte fjädrar ordentligt. En del svaravade fiiina kontakter är så styva att dom inte fjädrar/klämmer ordentligt. Men ändå om man är noga att aldrig vicka kontakterna utan mer rotera dem när de ska lossas upplever jag få problem med vanliga lakritssnören. Jag har fortfarande kvar en sladd köpt på Josty kit på 70-talet som fortfarande funkar.

Däremot upplevde jag stora problem med en del medlevererade lakritssnören på 70-80-talen som inte var lödda utan bara dåligt klämda. Ingen höjdare. En nyare kabel från biltema var dåligt skärmad (det brummade när man greppade om den). Den hade ingen skärmstrumpa(!) bara två tunna sladdar inuti ytterhöljet... Så visst finns det riktigt usla sladdar där ute.

[Morello]

Jag är väldigt nöjd med Neutriks RCA- och XLR-don.

[Svante]

Är det bara jag som har haft problem med lakritssnören och diverse billiga RCA kablar? Har väl haft runt 10 exemplar jag testat varav alla har haft problem med glapp, brum, dåligt kontakttryck och stor skillnad mellan röd och vit ledare. De duger inte, punkt slut. Antingen kan man bygga egna vilket blir billigt och överbra. Neutric nf2c-b/2 med Belden-kabel blir mycket bra. Men de flesta orkar inte med att löda själv. 99,9% köper i butik, vi här är undantag, och för de som vill ha en utmärkt och överbra kabel får betala dyrt för det mesta. Jag tycker det ser ut som att dessa Holographic kablar har sin plats på marknaden helt klart. Även många dyrkablar har dåliga kontakter t.ex.

Jag känner inte igen det. Alltså, jag har haft väldigt många kablar över åren och visst har de gått sönder ibland. Det fina med billiga kablar är att man inte behöver fundera; glappar det så slänger man kabeln.

[RogerJoensson]

Själva lakritskabeln är dock nästan aldrig problemet, utan nästan alltid infästningen mot eller själva kontakten (och då inte sällan illa ihoppressat mög).

[Morello]

Lakritsremmar känns onödigt taffligt - skärmen är kass och donen likaså.

http://se.farnell.com/neutrik/nys373-0/ ... dp/4632898

[PerStromgren]

Lakritsremmar känns onödigt taffligt - skärmen är kass och donen likaså.

http://se.farnell.com/neutrik/nys373-0/ ... dp/4632898

Har du en rekommendation på en kabel med hyggliga kontaktdon, som inte gör anspråk på att förändra ljudet, dvs inte är av du-ramlar-av-stolen-när-kopplar-in-denna-kabel-typen.

PS. Farnell-sajten är nere just nu, var din länk en sådan rekommendation, kanske?

[Morello]

HA-kabeln är säkert bra!

Jag har ingenting emot sagda kabel, men tyckete en del argument som framkom i tråden var rent trams.

[RogerJoensson]

Lakritsremmar känns onödigt taffligt - skärmen är kass och donen likaså.

Förutom i undantagsfall tillräckligt täta för att inte vara ett reellt problem med linjenivåer. Donen är inte de mest tåliga, dock.

Kontakterna du länkade till känns verkligen bra och har än så länge inte uppvisat några problem här. Jag har några hemgjorda sladdar med de kontakterna och smidig patchkabel från Klotz (man kan välja något mer lågkapacitvt, om det nu skulle behövas). Kostnad <200:- för ett par + 10-15 min arbete... Jag tycker dock att kontakterna är lite väl långa, men med en mjuk och smidig kabel så bli den totala hävstångseffekten åtminstone inte blir rent katastrofal, för uttagen.

[RogerJoensson]

HA-kabeln är säkert bra!

Jag har ingenting emot sagda kabel, men tyckete en del argument som framkom i tråden var rent trams.

Utan säljtextens formuleringar och luriga budskap så hade jag nog inte brytt mig.

[Morello]

Med 120 pF per meter får man då en övre gränsfrekvens om 133 kHz.


Vh, iö

Det blev 120 pF då jag bara tog 20 och la på en etta. Om du vill ha något att räkna på så tag en vanlig RG59 med en kapaciatsn om 60 pF/m så skall du se att det blir tillräckligt bredbandigt även med snikelektronik (med fattigmansmutekrets) som drivning och styva 10 meter kabel.

[AndreasArvidsson]

HA-kabeln är säkert bra!

Jag har ingenting emot sagda kabel, men tyckete en del argument som framkom i tråden var rent trams.

Utan säljtextens formuleringar och luriga budskap så hade jag nog inte brytt mig.

Vad är det för "luriga budskap" du syftar på?
Hur till vida man tycker sladdarna är värda sitt pris eller inte är en en sak, men produktbeskrivningen skulle jag säga är
saktydlig och långt ifrån lurig.

Jag tycker fortfarande inte man kan klandra en producent för att du personligen hellre bygger eget än att köpa färdigt. Du är ju inte ens en potentiell kund för någon produkt på marknaden i det scenariot.

[RogerJoensson]

HA-kabeln är säkert bra!

Jag har ingenting emot sagda kabel, men tyckete en del argument som framkom i tråden var rent trams.

Utan säljtextens formuleringar och luriga budskap så hade jag nog inte brytt mig.

Vad är det för "luriga budskap" du syftar på?

Att man trycker på (extremöverdriver) problem som i de flesta fall inte existerar i praktiken, inte klargör hur det ligger till och liksom låtsas något annat. En normal lakritskabel är t ex inte så dålig som exemplen ger sken av. Utimpedanser på 25 kohm är extremt ovanligt (och i sig tveksamt). Spelar lågkapacitansen över huvud taget någon roll om den används mellan deras egna produkter. osv.

[Morello]

Det hela kan jämföras med den så kallae "tvärimpedansmodulationen" som ingen mig veterligen lyckats mäta sig till.

[AndreasArvidsson]

Att man trycker på problem som i de flesta fall inte existerar, inte klargör hur det ligger till och liksom låtsas något annat. En normal lakritskabel är t ex inte så dålig som exemplet visar. Utimpedanser på 25 kohm är extremt ovanligt (och i sig tveksamt). Spelar lågkapacitansen över huvud taget någon roll om den används mellan deras egna produkter. osv.

I ett värsta fall kan försteget vara ett passivt försteg med en 100 kΩ potentiometer.

En 100 kΩ potentiometer har som sämst en utimpedans på 25 kΩ

Jag tycker det är ganska tydligt att det rör som och ett extremfall i detta exempel. I exemplet för ett aktivt försteg är ju siffrorna mer pekande på vad normala användare får för resultat. Jag vet dock folk som har passiva försteg så det är ett verkligt användningsfall om än ett lite ovanligt.

Så du menar att en normalt lakritssnöre aldrig ligger över 200pF/m?

Jag personligen tycker denna kabel är ett mycket positivt tillskott på marknaden. I en bransch där mät och lyssningsmässigt undermåliga produkter säljs med prislappar på många månadslöner och stor del av hifipressen lovordar saker ju dyrare de är. I denna bransch så är en kabel som saluförs på vetenskaplig grund för minsta möjliga pris som en liten producent kan åstakomma verkligen inget att klaga över.

Jag påstår att den produkttext som finns på sidan är saklig och inte alls lurig. Sen om du personligen faller in under bästa fall eller värsta fall är en annan sak. Det är också ganska uppenbart att om du har en kabel på 1m och denna redan är av en bra typ(tex en rg62) så kommer skillnaden att vara extremt liten. Detta kan du ju själv komma fram till med den kalkylator som länkas på HA sida.

Jag tror inte du kommer hitta någon producent som skriver på sin sida "Du kommer förmodligen inte behöva denna produkt så gå vidare". Att försöka sälja lite är inget fult så länge som man inte är oärlig anser jag.

[RogerJoensson]

Man drar fram extremexempel för att visa på stora effekter, men nämner inte att nästan alla försteg som folk använder är aktiva och har en utimpedans på <1Kohm och att bieffekterna av en eller två billiga skitkablar på 200-300pF då påverkar mindre än 0,01dB vid 20KHz (t ex cd--1m--försteg--1m--slutsteg).
När man nämner det aktiva försteget så väljer man lägligt ut en högimpendansig kabel att representera en "vanlig kabel" OCH i väldigt mycket längre längd än man ens saluför av sin egna kablar, för att på så vis få fram ett möjligen hörbart diskantfall. Man nämner ingenting om diskantfallet för nämnda "vanliga kabel" vid 0,6 resp 1,2m och att det vid de längderna rör sig hundradelar av en dB.
En massa text och exempel som i de flesta fallen är helt irrelevant. De allra flesta hifispekulanterna har inte kunskap nog att se igenom detta. Effekten blir möjligen att flertalet köpare förbehandlas att uppleva en skillnad när de väl lyssnar. Kalla det var du vill.

[HolographicAudio™]

Oj, det händer mycket i denna tråd. Tycker det är dags att komma med lite feedback/input. Vi är inte ute efter att lura någon, tvärt om faktiskt.
Vi har vi utvecklat denna signalkabel då vi såg att det fanns en stor förbättringspotential på detta område. Andra koaxialkablar på marknaden är utvecklade och optimerade för annat än audio. Genom att optimera för audio så har vi lyckats få ner kapacitansen med 40% samtidigt som vi har försett kabeln med en ordentlig skärmning och låg resistans i jordledaren. Enligt oss så är detta världens bästa signalkabel för audio, kanske lite för bra för många, men mer om det nedan.

Det vi skriver på vår hemsida är att kapacitansen i kabeln tillsammans med utimpedansen bildar ett LP-filter samt ger exempel på några olika case . Då varianterna är oändliga så nöjer vi oss med några få exempel och hänvisar sedan till en länk för att beräkna själv (vilket vi har förstått inte är speciellt vanligt förekommande hos andra kabeltillverkare).Vi påstår inte att vår kabel ger hörbar skillnad i samtliga fall, vi redogör bara för fakta och påstår att det gör skillnad i vissa fall. Ibland mer och ibland mindre, men de som har koll på sin anläggning kan där enkelt beräkna sitt eget case.

Utimpedans
Då det förekommer passiva försteg på marknaden (en snabb googling på "passive preamp" ger ungefär 539 000 träffar) så jag tycker nog att vårt värsta exempel är befogat (men visst, kanske skulle orden "värsta fall" skrivas med fet text?).
Detsamma gäller aktiva försteg (och annan elektronik som driver en kabel) med utimpedans om upp mot 1 kΩ, inte speciell ovanligt detta heller.

Kapacitans
Vårt exempel med lakrissnören på 200pF/m är taget från mätningar av några kablar vi hade liggande i labbet. De kablar vi hade tillgängliga där hade alla en kapacitans överstigande 200pF/m. Bilden nedan visar en 3 meter kabel med en kapacitans om 1300pF, dvs över 400pF/m. Vi tyckte därför 200pF/m var ett rimligt antagande för vårt exempel.

[RogerJoensson]

Ni kunde valt att ge ett enda normalexempel också. En normal förförstärkare (100ohm-1kohm) och 1m standard lakritskabel...

[darkg]

En tanke: ni (HA) kanske skulle kunna fixa kablar med dämpsats i, för dem som behöver det? Så slapp man ha det separat. Det kanske är för liten marknad förstås. Kanske mot specialbeställning så får man exakt önskad dB! Borde gå relativt lätt att pilla in ett par små motstånd i ena kontakten...

[IngOehman]

HA-kabeln är säkert bra!

Jag har ingenting emot sagda kabel, men tyckete en del argument som framkom i tråden var rent trams.

Utan säljtextens formuleringar och luriga budskap så hade jag nog inte brytt mig.

Vad är det för säljtext du talar om? Den har jag missat.

Har du lust att exemplifiera några tekniska felaktigheter som påstås? Jag tror Lars skulle uppskatta det. Han är väldigt mån om att det som sägs skall vara sant.


Vh, iö

[Edit: vill se konkreta exempel på något som skrivits somr felaktigt alltså.]

[Morello]

Jag syftar på det du skrev i tråden.

[Ranefjord]

Bill50x: Precis den kontakten. Märkligt att länken inte funkade. Nåja. Den kontakten fungerar utmärkt med Mogami2549. Kabeln går precis igenom. Mycket lättlödad kontakt dessutom. Skärmen skruvas och späns ihop mellan höljet och kontakten. Klart snyggare också än många halvfabrikat som siktar på att se high-endaktiga ut. Jag gillar Neutriks RCA-kontakter också så klart, men jag föredrar Monacorkontakten. Enklare att arbeta med, och mycket mycket billigare.

Ska försöka lägga upp ett par bilder. Har krimpat ihop en högtalarkabel också från Mogami också. Blev dyrare än jag räknat med där dock. Men nu har jag ett bra crimpverktyg .

[Morello]

En tanke: ni (HA) kanske skulle kunna fixa kablar med dämpsats i, för dem som behöver det? Så slapp man ha det separat. Det kanske är för liten marknad förstås. Kanske mot specialbeställning så får man exakt önskad dB! Borde gå relativt lätt att pilla in ett par små motstånd i ena kontakten...

Det är inte alls lätt eller ens görbart för den med höga anspråk. Det blir nämligen lika knasigt som passiva försteg - givet undantag som renderar låg eller hyggligt låg utgångsimpedans. Dessa undantag är implementationer med mycket liten eller mycket stor dämpning.

[Morello]

Bill50x: Precis den kontakten. Märkligt att länken inte funkade. Nåja. Den kontakten fungerar utmärkt med Mogami2549. Kabeln går precis igenom. Mycket lättlödad kontakt dessutom. Skärmen skruvas och späns ihop mellan höljet och kontakten. Klart snyggare också än många halvfabrikat som siktar på att se high-endaktiga ut. Jag gillar Neutriks RCA-kontakter också så klart, men jag föredrar Monacorkontakten. Enklare att arbeta med, och mycket mycket billigare.

Mogami 2549 är dock en kabel avsedd för balanserad överföring.

[Ranefjord]

Bill50x: Precis den kontakten. Märkligt att länken inte funkade. Nåja. Den kontakten fungerar utmärkt med Mogami2549. Kabeln går precis igenom. Mycket lättlödad kontakt dessutom. Skärmen skruvas och späns ihop mellan höljet och kontakten. Klart snyggare också än många halvfabrikat som siktar på att se high-endaktiga ut. Jag gillar Neutriks RCA-kontakter också så klart, men jag föredrar Monacorkontakten. Enklare att arbeta med, och mycket mycket billigare.

Mogami 2549 är dock en kabel avsedd för balanserad överföring.

Stämmer. Jag kör den "quasibalanserad" (eller vad vissa kallar det) som RCA. Precis som Bill50x skrev. Tror det är samma koppling som Supra EFF-1. Kör även samma sladd balanserad med Neutrik XLR-kontakter till Genelec.

[IngOehman]

Ni kunde valt att ge ett enda normalexempel också. En normal förförstärkare (100ohm-1kohm) och 1m standard lakritskabel...

Det du säger är lite som att säga att vilka skitdäck och skitbromsar som helst duger, eftersom normalfallet är solsken och torr asfalt, och försiktig körning.

Men det är ju inte för när det är som bäst som man behöver marginal, det är när det är som sämst!

Visst haltar liknelsen lite då en kabel inte alltid utsätts för en varierande verklighet på samma sätt som bromsar och däck på en bil. Kabeln kan ju köpas, kopplas in och sedan aldrig flyttas så den får nya förutsättningar. Men även kablar KAN komma att få nya förutsättningar, och jag begriper fortfarande inte varför man ger sig på den kabel som är bäst av alla som finns, utan att vara exceptionellt dyr?

Det är som om ni är av uppfattningen att det finns något mystiskt skäl till att saker inte bör vara onödigt bra, utan så dåliga som de kan vara utan att färga i normalfallet.

Men varför? Om olika lösningar kostar ungefär lika så kan man väl välja den bästa?

Sen finns det ju flera argument än de redan nämnda som går att ta fram också (och som kan betyda skillnaden mellan en högklassig återgivning och en dålig även med enmeterslängder), men jag tror jag avstår. Jag vet hur reaktionen kommer att bli och jag blir ju angripen från alla håll ändå, så jag avstår.


Vh, iö

[Morello]

Bill50x: Precis den kontakten. Märkligt att länken inte funkade. Nåja. Den kontakten fungerar utmärkt med Mogami2549. Kabeln går precis igenom. Mycket lättlödad kontakt dessutom. Skärmen skruvas och späns ihop mellan höljet och kontakten. Klart snyggare också än många halvfabrikat som siktar på att se high-endaktiga ut. Jag gillar Neutriks RCA-kontakter också så klart, men jag föredrar Monacorkontakten. Enklare att arbeta med, och mycket mycket billigare.

Mogami 2549 är dock en kabel avsedd för balanserad överföring.

Stämmer. Jag kör den "quasibalanserad" (eller vad vissa kallar det) som RCA. Precis som Bill50x skrev. Tror det är samma koppling som Supra EFF-1. Kör även samma sladd balanserad med Neutrik XLR-kontakter till Genelec.

Ska du nödvändigtvis använda kabeln ifråga så tycker jag du ska ansluta skärmen i båda ändar och endast använda en av de tvene mittledarna.

[darkg]

En tanke: ni (HA) kanske skulle kunna fixa kablar med dämpsats i, för dem som behöver det? Så slapp man ha det separat. Det kanske är för liten marknad förstås. Kanske mot specialbeställning så får man exakt önskad dB! Borde gå relativt lätt att pilla in ett par små motstånd i ena kontakten...

Det är inte alls lätt eller ens görbart för den med höga anspråk. Det blir nämligen lika knasigt som passiva försteg - givet undantag som renderar låg eller hyggligt låg utgångsimpedans. Dessa undantag är implementationer med mycket liten eller mycket stor dämpning.

Jag menar att det är görligt att implementera en passiv dämpsats av den typ som säljs som en rca-plupp i sladden, inte att en sån dämpsats är fri från samma komplikationer som en passiv volymkontroll. En buffrad (aktiv) sak är rimligtvis bättre men en helt annan produkt.

[Ranefjord]

Mogami 2549 är dock en kabel avsedd för balanserad överföring.

Stämmer. Jag kör den "quasibalanserad" (eller vad vissa kallar det) som RCA. Precis som Bill50x skrev. Tror det är samma koppling som Supra EFF-1. Kör även samma sladd balanserad med Neutrik XLR-kontakter till Genelec.

Ska du nödvändigtvis använda kabeln ifråga så tycker jag du ska ansluta skärmen i båda ändar och endast använda en av de tvene mittledarna.

Ska beställa en ren koaxsladd från Mogami senare. Köpte huvudsakligen för balanserat från Benchmark Dac2 till Genelec. Vissa gillar dock den där quasibalanserade lösningen för rca. Det är visst lite av en hembyggarklassiker. Jag var tvungen att testa och tycker inte det låter illa. Men det blir nog en ren koax på sikt till skivspelaren. Bara för att :).

[Morello]

Det du säger är lite som att säga att vilka skitdäck och skitbromsar som helst duger, eftersom normalfallet är solsken och torr asfalt, och försiktig körning.

Men det är ju inte för när det är som bäst som man behöver marginal, det är när det är som sämst!

Vh, iö

Lysande retorik, men jag tror inte den biter på Roger, då han är lite för insatt i ämnet för att inte se att analogin saknar all rimlig relevans för ämnet.

[RogerJoensson]

Ni kunde valt att ge ett enda normalexempel också. En normal förförstärkare (100ohm-1kohm) och 1m standard lakritskabel...

Det du säger är lite som att säga att vilka skitdäck och skitbromsar som helst duger, eftersom normalfallet är solsken och torr asfalt, och försiktig körning.

Vh, iö

Trams. I det här fallet skulle inte gå att påvisa någon som helst hörbar skillnad med bäring till verkligheten (genom att ändra den kapacitiva belastningen från 30-300pf). Du får hitta något skit som är att betraka som trasigt att testa med i så fall.

Problemet är inte det du säger i ditt säljsnack. Det är det du utelämnar!

-Långa utläggningar där det viktiga går de flesta förbi eftersom det inte nämns eller att där du gör ditt bästa att inte tala om storleksordningarna i normalfallen. Istället blåser du på med ofta helt irrelevanta exempel, eftersom det genererar den bild du vill presentera. Du är kanske van vid att den presentationstekniken biter och förblindar, men det funkar inte på mig. I alla fall inte i det här fallet.
Eftersom du inte ville svara hur stora skillnader det rörde sig om med ett normaldåligt aktivt försteg så jag räknade ut det själv och det var ännu närmre noll än jag kände tumregelsmässigt. Jag var därför inte ens säker på att jag räknat rätt...

Ärlig information hade talat om när man har nytta av egenskapsskillnaderna och inte. Jag kan acceptera att det är en kabel man kan ha nytta av t ex om man envisas använda ett skruvat passivt försteg med en 100kohms pot, men om man har ett aktivt försteg med normalsvag eller god drivförmåga, ja då behöver man den inte för att uppnå hörbar förbättring. Du kan få en peng om du fixar peka ut den skillnaden mellan världens bästa signalkabel och en vanligt lakritskabel i ett relevant blindtest (källa 1 kohm, 1,2m kabel där lakritskabeln har kapacitansen 300pF).

Visst kan vi avvika från ämnet och snacka om den är snygg eller något annat, men den turen är jag inte intresserad av att följa med i.

[BORIS]

... och jag begriper fortfarande inte varför man ger sig på den kabel som är bäst av alla som finns, utan att vara exceptionellt dyr?

För att om möjligt undvika fler ovidkommande inlägg av denna typen kan det påminnas om att ingen i tråden har “gett sig på“ kabeln i fråga. Vad som ifrågasatts är hur dess prestanda i jämförelse med andra kablar har presenterats av tillverkaren.

Edit: too late, w.e.

[Bill50x]

Ska beställa en ren koaxsladd från Mogami senare. Köpte huvudsakligen för balanserat från Benchmark Dac2 till Genelec. Vissa gillar dock den där quasibalanserade lösningen för rca. Det är visst lite av en hembyggarklassiker. Jag var tvungen att testa och tycker inte det låter illa. Men det blir nog en ren koax på sikt till skivspelaren. Bara för att .

För väldigt länge sedan hade jag problem med brum i min anläggning. Det varierade lite mellan tape, phono och tuner men fanns där hela tiden. Efter ett besök på Elfa och ett par timmars jobb satt jag med ett gäng semi-balanserade kablar. Jag bytte ut kablarna för tape och tuner och resultatet var i båda fallen att det blev knäpptyst, även på tape-loopen som var värst. Även phono blev tyst trots att originalkabeln satt kvar.

Kontakten med skärm till jord satte jag i försteget. Nu var detta en trial'n'error efter att ha läst en artikel i någon utrikisk blaska och jag vet inte vilket av eventuella möjliga problem jag råkade lösa. Men det blev helt tyst och jag var glad

/ B

[Nattlorden]

Första passiva förförstärkaren jag hittade vid googling: http://lukaseparts.se/passiv-preamp

Sidan är väl inte den bästa, men det är nog inte svårgissat att 10kQ ska föreställa 10kOhm

Ett säkert för många bekant passivt försteg är detta Creek - 20kOhm
https://www.creekaudio.com/instructions/obh22.pdf

MacCormacks icke-passive TLC-1 har bara 250ohm utimpedans, men Stereophile tyckte det var bäst att rekommendera att hålla sig under 1000pF i kabeln för den:
https://www.stereophile.com/solidpreamps/521/index.html

Tortuga Audio är så trevliga att de faktiskt har en graf och detta var kanske det mest avancerade passiva försteget jag stött på:


Khozmo kan köpas med olika impedanser, den högsta verkar vara 200kOhm:
http://www.khozmo.com/stereo_selector.html

[IngOehman]

Håller med, "qvasibalanserad" är ett låtsas-ord, som är vilseledande. En förbindning som är obalanserad i bägge ändar är inte balanserad på något sätt överhuvudtaget.

Däremot så kan man göra kablar som är balanserade, som dock matas obalanserat (RCA i sändaränden, XLR i mottagaränden) men impedanssymmetriskt*. En sådan överföring är lika bra som en helbalaserad med avseende på brumundertryckning.


Vh, iö.

- - - - -

*Vilket oftast betyder att kabeln optimeras till en specifik apparat i sändaränden.

[Ranefjord]

Ska beställa en ren koaxsladd från Mogami senare. Köpte huvudsakligen för balanserat från Benchmark Dac2 till Genelec. Vissa gillar dock den där quasibalanserade lösningen för rca. Det är visst lite av en hembyggarklassiker. Jag var tvungen att testa och tycker inte det låter illa. Men det blir nog en ren koax på sikt till skivspelaren. Bara för att .

För väldigt länge sedan hade jag problem med brum i min anläggning. Det varierade lite mellan tape, phono och tuner men fanns där hela tiden. Efter ett besök på Elfa och ett par timmars jobb satt jag med ett gäng semi-balanserade kablar. Jag bytte ut kablarna för tape och tuner och resultatet var i båda fallen att det blev knäpptyst, även på tape-loopen som var värst. Även phono blev tyst trots att originalkabeln satt kvar.

Kontakten med skärm till jord satte jag i försteget. Nu var detta en trial'n'error efter att ha läst en artikel i någon utrikisk blaska och jag vet inte vilket av eventuella möjliga problem jag råkade lösa. Men det blev helt tyst och jag var glad

/ B

Se där ja :). Jag hittade Mogami efter att ha provat RG62. Som Morello skrev tidigare är detta en helt hopplös kabel. Den är på tok för styv och bryter ganska lätt lödpunkten till kontakten (om man som jag på den tiden tyckte det var kul att byta och testa). Jag tillhör gänget "kablar kan göra skillnad", men anser att 2000:- för en signalkabel är för mycket pengar. Det går att få riktigt bra kablar (hållbara, välljudande, smidiga) till mycket billigare pengar. Rent ljudmässigt har jag inte hört många sladdar som jag hellre kopplar in än 2549. Jag tycker den låter bättre än RG62 (helt ovetenskapligt så klart). Jag har även lite snabbt jämfört 2549 balanserad koppling mot en Klotzkabel (kan kolla modell senare). Inte stora skillnader ljudmässigt. Mogamin är dock lättrörligare och smidigare. Vill man att kabeln ska ligga rakt, lite osynlig, längst en vägg är någ Klotz att föredra. Mogamin är sladdrigare som sagt.

[Ranefjord]

Håller med, "qvasibalanserad" är ett låtsas-ord, som är vilseledande. En förbindning som är obalanserad i bägge ändar är inte balanserad på något sätt överhuvudtaget.

Det var därför jag skrev "quasibalanserad" i det första inlägget, med citattecken :).

[distad]

Bill50x: Precis den kontakten. Märkligt att länken inte funkade. Nåja. Den kontakten fungerar utmärkt med Mogami2549. Kabeln går precis igenom. Mycket lättlödad kontakt dessutom. Skärmen skruvas och späns ihop mellan höljet och kontakten. Klart snyggare också än många halvfabrikat som siktar på att se high-endaktiga ut. Jag gillar Neutriks RCA-kontakter också så klart, men jag föredrar Monacorkontakten. Enklare att arbeta med, och mycket mycket billigare.

Mogami 2549 är dock en kabel avsedd för balanserad överföring.

Stämmer. Jag kör den "quasibalanserad" (eller vad vissa kallar det) som RCA. Precis som Bill50x skrev. Tror det är samma koppling som Supra EFF-1. Kör även samma sladd balanserad med Neutrik XLR-kontakter till Genelec.

Jag har samma kabel liggande för framtida kabel experiment och det är väl bara att löda båda ledaren ihop så det blir en ledare, du kallar det quasibalanserad. Frågar för jag kommer inte löda när det blir av utan någon annan får göra det.

[Ranefjord]

Mogami 2549 är dock en kabel avsedd för balanserad överföring.

Stämmer. Jag kör den "quasibalanserad" (eller vad vissa kallar det) som RCA. Precis som Bill50x skrev. Tror det är samma koppling som Supra EFF-1. Kör även samma sladd balanserad med Neutrik XLR-kontakter till Genelec.

Jag har samma kabel liggande för framtida kabel experiment och det är väl bara att löda båda ledaren ihop så det blir en ledare, du kallar det quasibalanserad. Frågar för jag kommer inte löda när det blir av utan någon annan får göra det.

Så här:

[Morello]

Helknasigt!

[Ranefjord]

Helknasigt!

Alldeles säkert :). Finns det risk att skärmen i bilden ovan kommer att fungera som antenn?

[Svante]

Helknasigt!

Knasigbalanserad?

[Michael]

Ska du nödvändigtvis använda kabeln ifråga så tycker jag du ska ansluta skärmen i båda ändar och endast använda en av de tvene mittledarna.

Varför inte använda den ena mittledaren som jord (parallellt med skärmen, båda anslutna i båda ändar)?

Så brukar jag koppla, jorden får lägre resistans.

//Michael

[Bill50x]

Helknasigt!

Varför?

/ B

[Svante]

Ett par roliga frågor blir ju:

-Finns det någon anläggning uppbyggd med HA-produkter som ger en hörbar färgning om man sätter en vanlig 3 m lakritskabel i den?
-Finns det någon ljudmässig anledning att köpa HAs kabel om man har HAs produkter i övrigt?

Argumentationen ovan verkar gå ut på att HA har gjort allt man kan för att hjälpa konkurrenterna att minska påverkan från kabeln. Alltså de som inte kan bygga försteg med vettig utimpedans. Och på att kablar kan vara mycket längre än den är .

Jag säger inte att det är fel med låg kapacitans, men effekterna av den är kraftigt överdriven, speciellt om man använder HAs egna produkter, och speciellt eftersom kabeln bara är en knapp meter lång. Kan man inte marknadsföra den med att den är snygg?

[AndreasArvidsson]

Om man antar att HA kabeln aldrig kommer gå att köpa i andra längder så gör man nog ett misstag tror jag. Dessutom så har man ju hyffsat ofta mer än en kabel som signalen går genom i sin anläggning.

Alla HA produkter är snygga(subjektivt såklart), men de saluförs alltid på tekniska apekter och det tycker jag är något positivt. Hur produkterna ser ut kan alla se och avgöra för sig själva, men det är inga "life style" produkter.

[RogerJoensson]

I kabelfallet utelämnar man väsentligt information, dvs hur kabeln beter sig i de allra flesta fallen, inkl det som Svante påpekar om användning mellan de egna produkterna. I de flesta fallen blir den till en feel-good produkt där den tekniska aspekten och beskrivningen saknar relevans för de hörbara skillnaderna.

[AndreasArvidsson]

Absolut är det en feelgood produkt. En produkt som är onödigt bra många fall, men det gör väl inget om något är för bra?
Beskrivningen är ju över ett problematiska fall där denna kabel behövs. Att det sedan inte står "Har du inte dessa problem så behöver du inte vår kabel" är väl uppenbart. Har du sett någon producent som försöker avråda ifrån sina egna produkter?

Att många inte har ett behov av denna kabeln är inget konstigt. Precis som att många inte har ett behov av gigantiska bassystem eller flera kW slutsteg, men för de som faktiskt har ett behov så är det ju jättebra att dessa "onödigt bra" produkter finns.

Jag vill alltså vara tydligt om att jag håller med dig Roger att långt ifrån alla har behov av denna kabeln, men jag tycker inte man kan klandra HA för att de lyfter fram exempel där kabeln behövs.

[Morello]

Ska beställa en ren koaxsladd från Mogami senare. Köpte huvudsakligen för balanserat från Benchmark Dac2 till Genelec. Vissa gillar dock den där quasibalanserade lösningen för rca. Det är visst lite av en hembyggarklassiker. Jag var tvungen att testa och tycker inte det låter illa. Men det blir nog en ren koax på sikt till skivspelaren. Bara för att .

För väldigt länge sedan hade jag problem med brum i min anläggning. Det varierade lite mellan tape, phono och tuner men fanns där hela tiden. Efter ett besök på Elfa och ett par timmars jobb satt jag med ett gäng semi-balanserade kablar. Jag bytte ut kablarna för tape och tuner och resultatet var i båda fallen att det blev knäpptyst, även på tape-loopen som var värst. Även phono blev tyst trots att originalkabeln satt kvar.

Kontakten med skärm till jord satte jag i försteget. Nu var detta en trial'n'error efter att ha läst en artikel i någon utrikisk blaska och jag vet inte vilket av eventuella möjliga problem jag råkade lösa. Men det blev helt tyst och jag var glad

/ B

Att det blev tyst beror definitivt inte på att skärmen svävar i ena änden. En plausibel förklaring är snarast att du ficke en något mer högohmig jordförbindelse.

[RogerJoensson]

Absolut är det en feelgood produkt. En produkt som är onödigt bra många fall, men det gör väl inget om något är för bra?
Beskrivningen är ju över ett problematiska fall där denna kabel behövs. Att det sedan inte står "Har du inte dessa problem så behöver du inte vår kabel" är väl uppenbart. Har du sett någon producent som försöker avråda ifrån sina egna produkter?

Att berätta hela sanningen är inte att avråda från sina produkter. Det finns massor av producenter som inte förvränger fakta på det sättet. Detta är jämförbart med att ljuga med statistik, där man med selektiva urval ur datan kan framställa en kraftigt förvrängd bild av verkligheten. Här gör man det med en lång informativ text, som saknar relevant information för vad som gäller i de allra flesta fallen.

[AndreasArvidsson]

Det står klart och tydligt att det är värsta fall som anges och det länkas en kalkylator där vem som helst själv kan slå in sina parametrar och se hur det blir i sitt specifika fall. Jag anser att du slåss mot en halmdocka, men du kommer knappast att ändra dig så jag ger mig här.

[sprudel]

I kabelfallet utelämnar man väsentligt information, dvs hur kabeln beter sig i de allra flesta fallen, inkl det som Svante påpekar om användning mellan de egna produkterna. I de flesta fallen blir den till en feel-good produkt där den tekniska aspekten och beskrivningen saknar relevans för de hörbara skillnaderna.

Så är det ju med många andra delar av HiFi-kedjan också, minimal dist i dacar, slutsteg osv och då handlar det om helt andra pengar. Tillverkare av extremt lågdistande slutsteg och försteg använder ju värdena på denna parameter som försäljningsargument och varför skulle inte en kabeltillverkare som också passerar hörbarhetsgränsen kunna använda samma argumentation?
Jag förstår inte upprördheten faktiskt. Tillverkaren beskriver och specificerar egenskaperna på ett adekvat vis, inget påhittat kvasibös som många andra kabelnasare hänger sig åt och priset är inte på något sätt i paritet med de avarter som finns på marknaden, långt ifrån.
Det är ett bra alternativ till hokuspokus-kablage, snygga dessutom.
Lägg energin på bluffmakare som Entreq osv istället.

[RogerJoensson]

Att berätta hela sanningen är inte att avråda från sina produkter. Det finns massor av producenter som inte förvränger fakta på det sättet. Detta är jämförbart med att ljuga med statistik, där man med selektiva urval ur datan kan framställa en kraftigt förvrängd bild av verkligheten. Här gör man det med en lång informativ text, som saknar relevant information för vad som gäller i de allra flesta fallen.

Det står klart och tydligt att det är värsta fall som anges och det länkas en kalkylator där vem som helst själv kan slå in sina parametrar och se hur det blir i sitt specifika fall.

Vem som helst gör just inte det, vem som helst har inte kunskap nog. osv osv.

Jag anser att du slåss mot en halmdocka, men du kommer knappast att ändra dig så jag ger mig här.

Nej, knappast. Halmdocka? Eh?

[RogerJoensson]

I kabelfallet utelämnar man väsentligt information, dvs hur kabeln beter sig i de allra flesta fallen, inkl det som Svante påpekar om användning mellan de egna produkterna. I de flesta fallen blir den till en feel-good produkt där den tekniska aspekten och beskrivningen saknar relevans för de hörbara skillnaderna.

Så är det ju med många andra delar av HiFi-kedjan också, minimal dist i dacar, slutsteg osv och då handlar det om helt andra pengar. Tillverkare av extremt lågdistande slutsteg och försteg använder ju värdena på denna parameter som försäljningsargument och varför skulle inte en kabeltillverkare som också passerar hörbarhetsgränsen kunna använda samma argumentation?
Jag förstår inte upprördheten faktiskt. Tillverkaren beskriver och specificerar egenskaperna på ett adekvat vis, inget påhittat kvasibös som många andra kabelnasare hänger sig åt och priset är inte på något sätt i paritet med de avarter som finns på marknaden, långt ifrån.
Det är ett bra alternativ till hokuspokus-kablage, snygga dessutom.
Lägg energin på bluffmakare som Entreq osv istället.

Ja visst. Lägger vi oss på den nivån. Fine.

[distad]

Stämmer. Jag kör den "quasibalanserad" (eller vad vissa kallar det) som RCA. Precis som Bill50x skrev. Tror det är samma koppling som Supra EFF-1. Kör även samma sladd balanserad med Neutrik XLR-kontakter till Genelec.

Jag har samma kabel liggande för framtida kabel experiment och det är väl bara att löda båda ledaren ihop så det blir en ledare, du kallar det quasibalanserad. Frågar för jag kommer inte löda när det blir av utan någon annan får göra det.

Så här:

[ Bild ]

Jag tänkte neutral och live ihop lödade då det är två ledare i kabeln. Den ju ut som en högtalarkabel inuti med plus och minus ledare. Borde inte bli något konstigt eller ?

[BORIS]

Det står klart och tydligt att det är värsta fall som anges och det länkas en kalkylator där vem som helst själv kan slå in sina parametrar och se hur det blir i sitt specifika fall. Jag anser att du slåss mot en halmdocka, men du kommer knappast att ändra dig så jag ger mig här.

Svagt att avsluta en diskussion med att anklaga meningsmotståndaren för retoriska fulknep och med det avsluta diskussionen. Särskilt fult då det RogerJoensson uppmärksammar inte alls bygger på någon påhittad bild av det HA presenterar utan i själva verket pekar på specifika problem. Skulle inte alls bli förvånad om HA till slut tar till sig av RJs kritik och gör korrigeringar i sin text pga den.

[Morello]

Lägg energin på bluffmakare som Entreq osv istället.

NU pratar vi lurenskojeri på allra högsta nivå!

[RogerJoensson]

Jag har samma kabel liggande för framtida kabel experiment och det är väl bara att löda båda ledaren ihop så det blir en ledare, du kallar det quasibalanserad. Frågar för jag kommer inte löda när det blir av utan någon annan får göra det.

Så här:

[ Bild ]

Jag tänkte neutral och live ihop lödade då det är två ledare i kabeln. Den ju ut som en högtalarkabel inuti med plus och minus ledare. Borde inte bli något konstigt eller ?

Jag hade kopplat den ena innerledaren till skärmen i bägge ändar. Det ger en god jordförbindelse och lägre kapacitans än om bägge innerledarna kopplas samman. Man kan även ha den ena ledaren frisvävande vilket ger ännu något lite lägre kapacitans. Jag kommer inte på någon nackdel med det heller, som med att koppla ihop innerledarna (högre kapacitans).

[AndreasArvidsson]

Svagt att avsluta en diskussion med att anklaga meningsmotståndaren för retoriska fulknep och med det avsluta diskussionen. Särskilt fult då det RogerJoensson uppmärksammar inte alls bygger på någon påhittad bild av det HA presenterar utan i själva verket pekar på specifika problem. Skulle inte alls bli förvånad om HA till slut tar till sig av RJs kritik och gör korrigeringar i sin text pga den.

Inte så det var menat. Jag har gjort mitt ställningstagande klart och det finns ingen poäng med att jag och Roger går runt i cirklar åter igen.

Jag skulle inte heller bli förvånad om texten kommer revideras. Jag har aldrig påstått att den är perfekt som den är, men kritiken som framförts är inte att den är otydlig och nog bör förtydligas utan att den är formulerad för att lura folk. Det är detta som jag anser vara en halmdocka och har invändningar mot.

[Bill50x]

Ska beställa en ren koaxsladd från Mogami senare. Köpte huvudsakligen för balanserat från Benchmark Dac2 till Genelec. Vissa gillar dock den där quasibalanserade lösningen för rca. Det är visst lite av en hembyggarklassiker. Jag var tvungen att testa och tycker inte det låter illa. Men det blir nog en ren koax på sikt till skivspelaren. Bara för att .

För väldigt länge sedan hade jag problem med brum i min anläggning. Det varierade lite mellan tape, phono och tuner men fanns där hela tiden. Efter ett besök på Elfa och ett par timmars jobb satt jag med ett gäng semi-balanserade kablar. Jag bytte ut kablarna för tape och tuner och resultatet var i båda fallen att det blev knäpptyst, även på tape-loopen som var värst. Även phono blev tyst trots att originalkabeln satt kvar.

Kontakten med skärm till jord satte jag i försteget. Nu var detta en trial'n'error efter att ha läst en artikel i någon utrikisk blaska och jag vet inte vilket av eventuella möjliga problem jag råkade lösa. Men det blev helt tyst och jag var glad

Att det blev tyst beror definitivt inte på att skärmen svävar i ena änden. En plausibel förklaring är snarast att du ficke en något mer högohmig jordförbindelse.

Som jag skrev, varför det blev tyst undersöktes inte. Det kan ju hända att alla de andra varianterna som det talats om här kanske hade gett samma eller bättre resultat.

Men vad menar du med mer högohmig jordförbindelse? Dels måste man ju veta vad jag hade innan som gav brummet, dels verkar det som några här verkar tycka vara viktigt, att man har låg resistans till jord. Skiljer sig resistansen på ett avgörande sätt mellan en (jord-)kabelstrumpa och en "vanlig" tråd?

/ B

[RogerJoensson]

Svagt att avsluta en diskussion med att anklaga meningsmotståndaren för retoriska fulknep och med det avsluta diskussionen. Särskilt fult då det RogerJoensson uppmärksammar inte alls bygger på någon påhittad bild av det HA presenterar utan i själva verket pekar på specifika problem. Skulle inte alls bli förvånad om HA till slut tar till sig av RJs kritik och gör korrigeringar i sin text pga den.

Inte så det var menat. Jag har gjort mitt ställningstagande klart och det finns ingen poäng med att jag och Roger går runt i cirklar åter igen.

Jag skulle inte heller bli förvånad om texten kommer revideras. Jag har aldrig påstått att den är perfekt som den är, men kritiken som framförts är inte att den är otydlig och nog bör förtydligas utan att den är formulerad för att lura folk. Det är detta som jag anser vara en halmdocka och har invändningar mot.

Att revidera texten skulle lätt kunnat löst min kritik, men tyvärr så har ju texten upprepat försvarats här och inga tecken har i alla fall ännu synts till på att man ser någon anledning att ändra något. Så det där halmdockegreppet är inte relevant (tycker jag).

[RogerJoensson]

För väldigt länge sedan hade jag problem med brum i min anläggning. Det varierade lite mellan tape, phono och tuner men fanns där hela tiden. Efter ett besök på Elfa och ett par timmars jobb satt jag med ett gäng semi-balanserade kablar. Jag bytte ut kablarna för tape och tuner och resultatet var i båda fallen att det blev knäpptyst, även på tape-loopen som var värst. Även phono blev tyst trots att originalkabeln satt kvar.

Kontakten med skärm till jord satte jag i försteget. Nu var detta en trial'n'error efter att ha läst en artikel i någon utrikisk blaska och jag vet inte vilket av eventuella möjliga problem jag råkade lösa. Men det blev helt tyst och jag var glad

Att det blev tyst beror definitivt inte på att skärmen svävar i ena änden. En plausibel förklaring är snarast att du ficke en något mer högohmig jordförbindelse.

Som jag skrev, varför det blev tyst undersöktes inte. Det kan ju hända att alla de andra varianterna som det talats om här kanske hade gett samma eller bättre resultat.

Men vad menar du med mer högohmig jordförbindelse? Dels måste man ju veta vad jag hade innan som gav brummet, dels verkar det som några här verkar tycka vara viktigt, att man har låg resistans till jord. Skiljer sig resistansen på ett avgörande sätt mellan en (jord-)kabelstrumpa och en "vanlig" tråd?

/ B

Ibland kan man få bort jordslingeorsakat brum genom att lätta på jordförbindelsen på ett ställe som inte känns logiskt. Det kanske inte är det optimala stället att åtgärda problemet, men funkar det så funkar det.

[Morello]

För väldigt länge sedan hade jag problem med brum i min anläggning. Det varierade lite mellan tape, phono och tuner men fanns där hela tiden. Efter ett besök på Elfa och ett par timmars jobb satt jag med ett gäng semi-balanserade kablar. Jag bytte ut kablarna för tape och tuner och resultatet var i båda fallen att det blev knäpptyst, även på tape-loopen som var värst. Även phono blev tyst trots att originalkabeln satt kvar.

Kontakten med skärm till jord satte jag i försteget. Nu var detta en trial'n'error efter att ha läst en artikel i någon utrikisk blaska och jag vet inte vilket av eventuella möjliga problem jag råkade lösa. Men det blev helt tyst och jag var glad

Att det blev tyst beror definitivt inte på att skärmen svävar i ena änden. En plausibel förklaring är snarast att du ficke en något mer högohmig jordförbindelse.

Som jag skrev, varför det blev tyst undersöktes inte. Det kan ju hända att alla de andra varianterna som det talats om här kanske hade gett samma eller bättre resultat.

Men vad menar du med mer högohmig jordförbindelse? Dels måste man ju veta vad jag hade innan som gav brummet, dels verkar det som några här verkar tycka vara viktigt, att man har låg resistans till jord. Skiljer sig resistansen på ett avgörande sätt mellan en (jord-)kabelstrumpa och en "vanlig" tråd?

/ B

Jag borde skrvit "mindre lågohmig".

[Morello]

Svagt att avsluta en diskussion med att anklaga meningsmotståndaren för retoriska fulknep och med det avsluta diskussionen. Särskilt fult då det RogerJoensson uppmärksammar inte alls bygger på någon påhittad bild av det HA presenterar utan i själva verket pekar på specifika problem. Skulle inte alls bli förvånad om HA till slut tar till sig av RJs kritik och gör korrigeringar i sin text pga den.

Inte så det var menat. Jag har gjort mitt ställningstagande klart och det finns ingen poäng med att jag och Roger går runt i cirklar åter igen.

Jag skulle inte heller bli förvånad om texten kommer revideras. Jag har aldrig påstått att den är perfekt som den är, men kritiken som framförts är inte att den är otydlig och nog bör förtydligas utan att den är formulerad för att lura folk. Det är detta som jag anser vara en halmdocka och har invändningar mot.

För övrigt ser det ut som det är Ingvar som skrivit texten ifråga. Denna kabel är ju snarlik den kabel Ino Audio saluförde eller kanske saluför än idag, med avsteg från att HA's skall vara en specialkabel och inte en dito ur standardsortimentet.

[Bill50x]

Jag borde skrvit "mindre lågohmig".

Ja, jo. Men varför skulle det lösa brumproblemet?

/ B

[distad]

Första stumpen ute på beg marknaden. Holographic audio Signalkabel ULC 1,2 m http://www.hifimagasinet.com/annonsDeta ... sID=210968

[distad]

Så här:

[ Bild ]

Jag tänkte neutral och live ihop lödade då det är två ledare i kabeln. Den ju ut som en högtalarkabel inuti med plus och minus ledare. Borde inte bli något konstigt eller ?

Jag hade kopplat den ena innerledaren till skärmen i bägge ändar. Det ger en god jordförbindelse och lägre kapacitans än om bägge innerledarna kopplas samman. Man kan även ha den ena ledaren frisvävande vilket ger ännu något lite lägre kapacitans. Jag kommer inte på någon nackdel med det heller, som med att koppla ihop innerledarna (högre kapacitans).

Tack för svaret.

[RogerJoensson]

Jag borde skrvit "mindre lågohmig".

Ja, jo. Men varför skulle det lösa brumproblemet?

/ B

Som jag skrev:
Ibland kan man få bort jordslingeorsakat brum genom att lätta på jordförbindelsen på ett ställe som inte känns logiskt. Det kanske inte är det optimala stället att åtgärda problemet, men funkar det så funkar det.

Du kan med andra ord ha sänkt en stark jordström (brum) som "far runt" bland apparaternas jordar (Signal/chassie/nätjord), så att det inte längre "rusar" lika mycket i den punkt där det gjordes hörbart. (lite bildligt, sådär)

[Morello]

Precis så.

[philipbtz]

Jag förstår verkligen inte motståndet till denna produkt!? Äntligen går det att köpa en färdig kabel som ger samma prestanda eller bättre som en man bygger själv. Vad är dåligt med det? Den är ju dessutom billigare än extremt många andra kablar på marknaden som garanterat dessutom är sämre än dessa kablar. Det är klart att knappt någon här på forumet kommer köpa dom eftersom de flesta bygger eget men för nästan alla andra så är det en intressant produkt!

Jag tycker det är kul med kablarna det känns nästan som det är en produkt inspirerad av alla kabeldiskussioner på forumet. Det är en tekniskt korrekt kabel med massa data tillgänglig om den på sidan. Hur ofta får man det? Typ aldrig. Jag kommer rekommendera kabeln till alla jag känner som inte vill bygga eget och som vill ha överbra kablar.

[RogerJoensson]

Du har nog missuppfattat diskussionen. Huvudsakligen handlar det inte om motstånd mot själva produkten.

[IngOehman]

Jag förstår fortfarande inte varför ni (Roger och Morello, kanske Svante också) ger er på sakliga resonemang. Jag har inte sett några sakinvändningar från någon av er.

Jag tycker att jag har lagt fram flera anledningar till det med exempel på sådant som gör betydligt större skillnad och som folk ser förbi.

Javisst!

Jag kan bara hålla med om att det finns delar i kedja som i MYCKET, MYCKET högre grad påverkar hur en anläggning låter. Det är ju något jag tjatat om i åratal! Så mycket att jag fått på skallen för det också!

Högtalare och rum dominerar i normalfallet totalt utfallet (under förutsättning att förstärkareffketen räcker och man inte har några analoga uppspelare i kedjan, både bandspelare och skivspelare KAN i förekommande fall har klart märkbar påverkan, t ex svaj). Och 98 % av alla anläggningar (är min bedömning) har mest att vinna på att se över högtalare, rum och möblering.

Men jag har aldrig givit mig på någon kabeltillverkare som talat sanning. Det jag vänt mig emot är alla som talat osanning. Det finns MÅNGA kabel-bedragare! Tycker det är rinligt att spara krutet för sådana.

Det handlar även om att jag tycker att det är synd att dom som inte riktigt än införstådda hur extremt små skillnader det rör sig om ska slarva bort sina pengar till ingen nytta, på en produkt och skillnad de inte kommer att kunna detektera.

Jag delar din åsikt, men förstår inte hur en tillverkare som redovisar hur alla dessa saker förhåller sig, ärligt och utan att dölja någonting, kan bli målet för sådan kritik.

Men bara så det inte finns någon oklarhet - jag har INGA problem med de kabelval ni gör. Jag försöker inte påverka någon att välja det ena eller det andra, eftersom jag struntar helt i vilka val ni gör.

Jo, ditt sätt att argumentera kommer garantera påverka de som ser upp till dig och leda till sälj bara av den anledningen. Du är dessutom (enligt dig själv) inblandad i produktens framtagande. så...

Jag är INTE inblandad alls i produktens framtagande!

Jag har för länge sedan svarat på några frågor om vad som styr en kabels egenskaper, och sedan dess har jag inte hört något, men har nu i tråden fått intrycket att HA har satt sig in i saken själva (de verkar ha bra koll på det idag).

Jag kände inte ens till att de skulle tillverka en kabel innan den var klar!

Och när kablar diskuterades (2015? Minns inte när det var, men ett bra tag sedan) så påtalade jag framförallt poängen med att göra en kabel som är på 75 ohm (vilket betyder att man kan nå ned till runt 50 pF/m med hjälp av ett riktigt bra dielektrika) eftersom en sådan kabel passar till typ alla applikationer som finns i HiFi-sammanhang där RCA-kontakt används. Audio, video, digital...

Men uppenbart har HA gått en annan väg och gjort en helt dedicerad audio-kabel. Det var en total överraskning för mig. Kul att de släppt en kabel! Kul att den är annorlunda än allt annat jag sett! Kul att de när de presenterar den bara skriver saker som är sanna.

Kommer den att revolutionera ljudkvaliteten i alla anläggningar där den kopplar in?

Knappast. I den flesta fall kommer den inte att ge hörbara skillnader från den kabel som satt där innan. Men den kommer att vara den kabel med mest marginal till hörbarhet i kanske varenda anläggning där den kopplas in. Var och en skall förstås själv ta ställning till om man tycker det är värt något, eller rättare sagt om det är värt vad den kostar. Eller ännu rättare sagt om det är värt kostnadsskillnaden.

Vill även bara nämna att det finns även andra sorters kabelrelaterade problem som kan drabba en anläggning än en LP-funktion. Kabelkapacitans kan även skapa instabilitet, och det här kanske är en överraskning för många, men jag har nog stött på minst lika många exempel på apparater som uppvisat instabilitetsproblem på grund av kablar på apparaters ingångar, som på grund av den kapacitica lasten på utgångar.

Framförallt i studiovärlden har jag blivit förvånad över att sådana problem är så pass vanliga på mixerbord. Ingångssteg som börjar oscillera (>1 MHz oftast) när en kabel ansluts ingångarna.

Det finns massor av exempel på när saker som inte är bra inträffar, som kan i en diskussion kan viftas bort med kommenterar som att "det är junk-apparater som inte borde finnas och som det därför är irrelevant att nämna". Men de finns ju, och de är inte ens speciellt ovanliga.

Jag tror inte att jag överdriver om jag påstår att fler än hälften av alla slutsteg jag haft på labbänken uppvisat lastberoende (nu talar jag om fall där högtalarkablar kan ha en roll) instabiliteter under vissa signalförhållanden. Oftast är sådant lättast att hitta med fyrkantvåg som man varierar i frekvens och amplitud. Det är MYCKET vanligt att man kan hitta signalförhållanden där små spuriousa oscillationer uppstår, ofta vid mycket höga frekvenser och med en amplitud på någon eller några volt.

De är i sig ohörbara, men de kan påverka diskantåtergivningen, eftersom de tar tillgänglig slew rate i anspråk.

- - -

Kan avslutningsvis nämna att det sålts i varje fall tusen passiva försteg i Sverige med 100 kohm-pot.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Kan avslutningsvis nämna att det sålts i varje fall tusen passiva försteg i Sverige med 100 kohm-pot.

Wow! Vad för fabrikat/modell rör det sig om?

[Morello]

Kan avslutningsvis nämna att det sålts i varje fall tusen passiva försteg i Sverige med 100 kohm-pot.

Wow! Vad för fabrikat/modell rör det sig om?

Gissar på Edison ONE med tillhörande rörsteg Edison 12

Gissar dock på att antalet är något överdrivet.

Det är ändå inget argument i sammanhanget - 100 kohm är så olämpligt av olika orsaker att problemet bör lösas där det finns, dvs byt poten och/eller hela försteget.

[IngOehman]

Väntad respons.

Antalet har jag fått ifrån HiFi&Musik, i artikeln som Anders Edenholm skrev om Edison. Det är möjligt att du vet bättre. Varifrån kommer din uppgift?


Vh, iö

- - - - -

PS. Om man har t ex en gammal rör-tuner eller en rörbestyckad rullbandspelare som är lastkänslig (är från en tid då många apparater var rör-bestyckade, så är hög inimpedans oftast en bra egenskap. Att välja en 100 kohm-pot i en rörapparat, som det inte är orimligt att tro att den kan kombineras med andra rörapparater, är väl inte så konstigt?

Och även om det gör att överföringen blir mera kabelkänslig så är det ju ingen omöjlig uppgift att lösa, även utan sådana extremgoda kablar som HA-kabeln. Så jag kan förstå att man kan välja 100 kohm.

Det blir 25 kohm ut i -6 dB volyminställning.

Och har man ett stereoslutsteg som står bredvid (detta borde rekommenderas i manualen till ett sådant försteg) så går det trots allt rimligt bra. 25 kohm och ett krav om en övre gränsfrekvens om 50 kHz säger att kabelkapacitansen bör understiga 127 pF. Tycker man att 200 kHz är ett krav så behöver kabelns kapacitans understiga 32 pF. Det klarar man med en halv meter RG59.

Så som jag ser det är varken HA-kabeln eller Edison ONE dåliga produkter. Men det är bra att veta tillräckligt mycket om dem. HA har varit generös med beskrivningen av kabeln, och jag tror inte det var någon hemlighet att Edison ONE hade en 100 k-pot, eller att det var ett passivt försteg med allt som det betyder (12-20 dB lägre gain än ett vanligt försteg bl a). Men ändå räckte det inte för alla.

Det var just på grund av att en person (pi60-ägare) ringde mig, som ägde ett Edison ONE som han kopplat ihop med två lakrits-snören till två rör-monoblock (minns inte fabrikatet) som flankerade respektive högtalare, som jag blev varse att utimpedansen var så hög.

Jag åkte dit för att hjälpa honom, och diskanten var minst sagt hörbart avrullad! Byte till mini RG62 löste problemet.

[RogerJoensson]

Jo, ditt sätt att argumentera kommer garantera påverka de som ser upp till dig och leda till sälj bara av den anledningen. Du är dessutom (enligt dig själv) inblandad i produktens framtagande. så...

Jag är INTE inblandad alls i produktens framtagande!

Fel av mig. Inblandad som rådgivare, men inte i själva framtagandet då.

[Morello]

Väntad respons.

Antalet har jag fått ifrån HiFi&Musik, i artikeln som Anders Edenholm skrev om Edison. Det är möjligt att du vet bättre. Varifrån kommer din uppgift?


Vh, iö
.

Jaha, varför skulle Hifi & musik var en god källa för Perkas produktionsvolymer?

Nåväl, jag har haft ett Edison ONE och det första jag gjorde var att byta den ganska fula frontpanelen samt implementera en katodföljare efter potentiometern.

[IngOehman]

Jag förstår inte din attityd. Jag känner Anders Edenholm och känner honom som en genuint ärlig och god människa, och bedömer att det han säger har stor trovärdighet. Han brukar ha koll. Men kanske misstag han sig gruvligt?

Jag har för mig att Perka vid tiden sponsrade alla Edison-köpare med ett medlemsskap i LTS och att medlemsantalet bara året steg från 900 någonting till över 1600 medlemmar (är inte helt säker på siffrorna, men jättemånga extra). Det borde betyda 600-700 bara till LTS-medlemmar det allra första året, som gick med inte för att de brydde sig om LTS utan för att det var liksom på köpet. Nästan alla dessa försvann året efter. Jag kände även snubben som senare lödde ihop kretskorten till Edison ONE och 12, och han hade jobb med det flera år.

Hur många anser du har sålts då, och vad grundar du det på?


Och till sist - tycker du att din Edison ONE blev hörbart bättre efter ombyggnaden?

Jo, ditt sätt att argumentera kommer garantera påverka de som ser upp till dig och leda till sälj bara av den anledningen. Du är dessutom (enligt dig själv) inblandad i produktens framtagande. så...

Jag är INTE inblandad alls i produktens framtagande!

Fel av mig. Inblandad som rådgivare, men inte i själva framtagandet då.

Ja, kanske kan man se det så, men jag tycker det är vilseledande.

Jag har ju pratat med dig också om en massa tekniska saker och inte skulle jag påstå att jag varit inblandad i dina excellenta mikrofoner?! Du har gjort allting själv. HA har gjort kablarna alldeles själva.

Så jag skulle inte säga att jag har någon inblandning överhuvudtaget i HA-kabeln. Hade ingen kunskap om den förrän den fanns färdig. Jag kan ju inte veta att lite frågor om hur kablar fungerar betyder att tillverkning är på G. Men jag har gått igenom min syn på kablar, och fysiken har jag uppfattat att HA därefter har satt sig in i, i mycket högre detalj än vi pratade om.

Och igen, min uppfattning är att 75 ohm och minsta möjliga kapacitans är "vettigt". Men 75 ohm sätter en gräns vid ungefär 50 pF/m.

Har fortfarande inte sett någon HA-kabel, ens på bild. Finns kanske någon bild i tråden? Borde kanske läsa den lite noggrannare...


Vh, iö

[Morello]

Jag förstår inte din attityd. Jag känner Anders Edenholm och känner honom som en genuint ärlig och god människa, och bedömer att det han säger har stor trovärdighet. Han brukar ha koll.




Vh, iö

En sådan produktionsvolym bär helt enkelt inte sannolikhetens prägel. Låt oss lämna det - ingen kommer att kunna föra något i bevis.

Jag hade ingen möjlighet att jämföra med och utan följare.

[HolographicAudio™]

Jag skulle inte heller bli förvånad om texten kommer revideras. Jag har aldrig påstått att den är perfekt som den är, men kritiken som framförts är inte att den är otydlig och nog bör förtydligas utan att den är formulerad för att lura folk. Det är detta som jag anser vara en halmdocka och har invändningar mot.

Det stämmer bra det Andreas.
Vår nya hemsida lanserades för lite drygt en månad sedan och all text hann inte bli riktigt klar (om den nu någonsin blir det?).
Webmaster är redan informerad om att lägga till en text om att man kan beställa kabeln i valfri längd genom att kontakta oss.
Anledningen är att många av våra kunder vill ha delar av anläggningen nära lyssningsplats och slutstegen intill högtalarna (eller tom i separat rum). I dessa fall pratar man ofta om kablar i längder omkring 10 meter.
Vill inte kasta eld på brasan, men vårt exempel med 5 meter kabel är i vissa fall i underkant.

[HolographicAudio™]

Har fortfarande inte sett någon HA-kabel, ens på bild. Finns kanske någon bild i tråden? Borde kanske läsa den lite noggrannare...

http://www.holographicaudio.com/produkter/kablar

[IngOehman]

Oj, de ser proffsiga ut!

Med tryck och allt. Skärmen ser inte fjädrande ut, tyckte jag läste i tråden att den skulle vara det?

Ser inga röda och vita markeringar. Hur identifieras höger resp vänster?


Vh, iö

- - - - -

PS. När kommer en enklare och massproducerad variant, som kanske kan pressas under tusenlappen (eller till och med en bra bit under det)? När du sålt 1000 par? Tror en snikversion skulle vara av stort värde för dem med lite enklare anläggningar.

[RogerJoensson]

Ja, kanske kan man se det så, men jag tycker det är vilseledande.

Ok. Jag misstolkade väl det du skrev tidigare i tråden då.

[IngOehman]

Eller jag kan ha uttryckt mig otydligt. Ibland är det svårt att veta hur det man skriver kommer att tolkas. Speciellt om det man skriver bara är få ord. Ju mindre man skriver, desto mera tolkas ofta in. Och skriver man mycket orkar många inte läsa det.


Vh, iö

[petersteindl]

Kan avslutningsvis nämna att det sålts i varje fall tusen passiva försteg i Sverige med 100 kohm-pot.

Wow! Vad för fabrikat/modell rör det sig om?

Gissar på Edison ONE med tillhörande rörsteg Edison 12

Gissar dock på att antalet är något överdrivet.

Det är ändå inget argument i sammanhanget - 100 kohm är så olämpligt av olika orsaker att problemet bör lösas där det finns, dvs byt poten och/eller hela försteget.

Jag tror Ingvar har rätt, enligt de uppgifter jag har.

En sådan produktionsvolym bär helt enkelt inte sannolikhetens prägel. Låt oss lämna det - ingen kommer att kunna föra något i bevis.

Som sagt, i den här frågan tror jag du har fel.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Så kan det säkerligen vara. Som sagt kommer ingen att kunna bevisa något.

[Nattlorden]

Så kan det säkerligen vara. Som sagt kommer ingen att kunna bevisa något.

Nåja, någonstans bör det finnas korrekt dokumentation... och inte lär någon ha förfalskat högre försäljningsuppgifter kontra skattemyndigheten... det vore århundradets mest korkade manöver i så fall...

[petersteindl]

Så kan det säkerligen vara. Som sagt kommer ingen att kunna bevisa något.

Om konstruktören/tillverkaren/säljaren själv nämner försäljningsvolymen, och konstruktören/tillverkaren/säljaren själv säger att det sålts mer än 1000 stycken, räknar du det som bevisat i så fall?

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Nä, du får allt gräva fram vederbörandes bokföring!

[Laila]

Å va skulle dä "bevisa" . . . typ ?

[Thomas_A]

Önskar en DIN-kabel med jordkabel för tonarm med låg kapacitans. För närvarande har jag ett minimum på 130 pF (28 pF för armens kabel + ca 100 pF för DIN-kabeln mellan arm och RIAA. Den behöver också göras smidig/böjlig för att fungera.

[Laila]

Inte helt fel men själv så har jag skaffat en* som totalt, med tonarmen inräknat, håller
sig på drygt 100pF, vilket funkar bra för mig då jag inte har, å troligtvis inte kommer att
få, någon pupp som tarvar mindre än ca 150pF, tror jag . . . typ. Här finns en del varianter att köpa: http://stores.ebay.com/y-tome-audio-cab ... 7675.l2563

*Canare mini.

[petersteindl]

Å va skulle dä "bevisa" . . . typ ?

Precis! Det går inte att bevisa. Även Morello kan exempelvis aldrig bevisa hur mång slutsteg RS2000 som tillverkats eller sålts.

Däremot kan det finnas vittnesbörd och indicier som pekar på ett visst resultat och om Morello skulle säga vilket antal det rör sig om så har jag ingen anledning att betvivla det Morello i så fall säger.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Sedan vill jag kort nämna att jag genom åren har haft kontakt med både Roger Jönsson på Line Audio och med Lars Karlsson på Holographic Audio. Jag anser att båda är synnerligen seriösa i sin profession. Jag har förtroende för båda personerna.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Kloka ord det där.

Har hela mitt liv strävat efter att hitta kunskap och sammanhang, att förstå vad som är sant och vilka samband som finns. Värderar sanning och jakten på insikt nästan högre än någonting.

I Audiobranschen finns mången falskhet, och det stör mig, mycket.

Men två företag jag stött på genom åren, har visat en sällsynt äkthet, sett från min synvinkel - Line Audio och Holographic Audio, alltså Roger Jönsson och Lars Karlsson. Det har givit mig en känsla av att inte vara ensam.

Att då se en av dem ge sig på den andra gör ont. Tycker överhuvudtaget att det är jobbigt att se folk i branschen ge sig på andra i branschen. Sådant påminner mig om politiska debatter, där alla försöker berätta om vad andra tycker, på ett sätt som får det att framstå som dåligt. Men extra illa till mods blir jag när folk som är exceptionellt både kloka och ärliga, ger sig på varandra.

Missförstå mig inte, rent bedrägeri är förstås rimligt att påpeka och diskutera.

Men i övrigt så tycker jag (som konsument av både hifi-prylar och politiska partier, jag väljer ju båda) att det är bättre om var och en som erbjuder någonting, berättar om dessa saker själva. Jag är ju (inte alltid men i förekommande fall) intresserad av vad DE säger, men inte så mycket av vad andra säger, att de säger. Speciellt inte när syftet med det senare är att få sagda saker att framstå som dåliga.

Fruktansvärt trött på meningslöst bråk.

Låt sådant få stanna i politiken.


Vh, iö

- - - - -

PS. Några andra no-nonsens-företag känner jag ju till, runt jorden. NHT på Ken Kantor-tiden är ett av dem. Bryston ett annat. Även Peter Walker på Quad och Peter Snell är människor i branschen som jag uppskattat mycket. George Neumann också såklart. Det finns många flera. Men de är ändå sällsynta.

[RogerJoensson]

Att då se en av dem ge sig på den andra gör ont. Tycker överhuvudtaget att det är jobbigt att se folk i branschen ge sig på andra i branschen.

Jag som privatperson fullständigt hatar när folk riskerar föras bakom ljuset och tycker mig ha rätt att argumentera och upplysa om de svagheter och problem jag ser i argumentation och marknadsföring. Det är min defekt, om du vill.

Jag är här som privatperson har har ingen anledning att ge mig på någon annan av något slags konkurrensskäl, tuppfäktning eller vad du nu vill ha det till. Det har inte heller ett skit med min roll som företagare att göra. Jag är inte aktiv i hifi-branchen så det finns inte mycket till branchkoppling. Jag gillar vidare inte att jag kopplas till min verksamhet här. Jag är inte här för att sälja mina produkter, övertyga om min egen förträfflighet och skapa ett följe av beundrare. Ja, jag kan vara en jobbig jävel. Det har nog framgått...

[Laila]

+1 . . . typ*.

*Men inte dä där om ena jobbig jävel då.

[IngOehman]

Jamen... då tycker jag man ju ge sig på dem som försöker föra någon bakom ljuset istället!


Vh, iö

[IngOehman]

Och just det, en sak till!

Pratade för några timmar sedan med någon som hade försökt att nå den där hemsidan där man skulle kunna mata in sina data för att få fram vilken övre gränsfrekvens man får i aktuell kombination av förutsättningar.

Men man behöver ju ingen hemsida, det går bra att räkna manuellt!

Med en reaktiv spänningsdelare av det slag som en serieresistans (drivande apparats utgångsimpedans) med en kapacitans till jord (kabelns kapacitans) utgör, så når man gränsfrekvensen när de två impedanserna är lika stora.

Det vill säga när R = Xc. Och då Xc är 1/(2*pi*f*C) så blir f = 1/(2*pi*R*C).

R*C är filtrets tidskonstant, och betecknas med grekiska bokstaven τ. Uttalas tao. Så duger ett snabbt överslag så blir filtrets gränsperiod (1/f) 6τ, eller 6,283 τ om det är mera noga.

Exempel på när tidskonstanten är mer känd än korresponderande frekvens är i RIAA-steg. Det översta knäet i ett sådant filter definieras efter τ = 75 us, så knäets period är 0,000 075 * 2pi = 0,000 471 225 s. Inverterar man det får man frekvensen 2122 Hz.

- - -

Sammanfattningsvis - det är väldigt enkelt att räkna på första ordningens RC- och RL-filter. Mera komplexa filter med både Xc och Xl i en salig blandning är lite svårare, men inte heller speciellt svårt när man fattat grundprincipen. De flesta idag verkar dock tycka att man då nått gränsen för när det är rimligt att simulera istället för att använda papper och penna.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jamen... då tycker jag man ju ge sig på dem som försöker föra någon bakom ljuset istället!
Vh, iö

För det första: För det andra: -Har jag inte gjort just det tidigare?

[RogerJoensson]

Och just det, en sak till!

Pratade för några timmar sedan med någon som hade försökt att nå den där hemsidan där man skulle kunna mata in sina data för att få fram vilken övre gränsfrekvens man får i aktuell kombination av förutsättningar.

Men man behöver ju ingen hemsida, det går bra att räkna manuellt!

-Varken hemsidans kalkylator eller din formel hjälper den som vill veta om man är nära gränsen för möjlig hörbar detektion!
-Det är väl knappast -3 dB punkten man är ute efter?

Igen: -Ge folk relevant information!

[RogerJoensson]

Svante skrev tidigare i tråden:
Med 1 kOhm, 120 pF blir dämpningen vid 20 kHz:
L=20*log(sqrt(1+(wRC)²))=20*log(sqrt(1+(2*pi*20000*1000*120e-12)²))=0,001 dB.

[MorganM]

Oj, de ser proffsiga ut!

Med tryck och allt. Skärmen ser inte fjädrande ut, tyckte jag läste i tråden att den skulle vara det?

Ser inga röda och vita markeringar. Hur identifieras höger resp vänster?


Vh, iö

Tyckte jag såg på någon bild att det ska finnas en röd tunn markering på ena kabeln av paret.

Fattade det som att den fjädrande försvinner och ersätts av en fast rca kontakt (varför vet jag inte).

[IngOehman]

Och just det, en sak till!

Pratade för några timmar sedan med någon som hade försökt att nå den där hemsidan där man skulle kunna mata in sina data för att få fram vilken övre gränsfrekvens man får i aktuell kombination av förutsättningar.

Men man behöver ju ingen hemsida, det går bra att räkna manuellt!

-Varken hemsidans kalkylator eller din formel hjälper den som vill veta om man är nära gränsen för möjlig hörbar detektion!
-Det är väl knappast -3 dB punkten man är ute efter?

Igen: -Ge folk relevant information!

Skojar du med mig???

Jag har ju redovisat detta tidigare i tråden! Ett första ordningens LP-filter med gränsfrekvensen 200 000 Hz verkar ligga bortom JND. Ett andra ordningen LP-filter (butterworth nota bene) med gränsfrekvensen 80 000 Hz verkar ligga bortom JND.

Exakt hur stor marginalen är, är svårt att veta, den kan vara negativ*. Men det ligger ju i JNDs natur. Man kan aldrig veta om något är tillräckligt bra. Man kan bara veta att man inte vet något som säger motsatsen.

Det kan även nämnas att ett tio gånger större fel fortfarande uppfattas som litet. Många skulle även kalla ett 30 gånger större fel för litet.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan ju aldrig veta att man hittat den bästa lyssnaren.

[RogerJoensson]

Nej, jag skojar inte. I ditt inlägg ovan gav du åter ett ett exempel som ger den oinsatte läsaren samma irrelevanta svar som den där kalkylatorn ger. Du må ha nämnt något vid ett annat tillfälle, men du lämnade ofullständig information nu. Precis som när du inte ville tala om hur mycket fel det blir med lakritskabeln vid normalkorta längder, utan istället ihärdade att försöka ge en bild av något annat genom att mala på om problemen vid långa längder.

Svantes inlägg däremot klargjorde hur man räknar ut storleksordningen på det eventuella problemet. -Bra!
Och svaret fyllde i en väsentlig del av verkligheten som utelämnats, dvs det som min kritik baserats på.

[IngOehman]

Jag ger upp.

Att begära att man i varje inlägg skall berätta allting, är helt orimligt.

Detta är ett diskussionforum. Det betyder att man diskuterar i det. Om du inte orkar läsa igenom ens inläggen i denna tråd så är situationen ohjälplig. Jag tänker inte för varje inlägg jag gör inkludera allt det som jag skrivit tidigare i tråden.

Och nej - det jag skrev om hur man räknar ut övre gränsfrekvensen är INTE irrelevant information. Det är fakta. Som med all information så krävs dock vissa förkunskaper. Förkunskaper som alla som läst igenom tråden bör ha.

Och innan Svante gjorde det så räknade både jag och andra samma sak och redogjorde för det. Och om man skall vara som du så kan man ju dessutom klaga på det också, för du menar väl inte att gemene man har en susning om vad som utgör hörgränsen i dB räknat? Det har de inte.

- - -

Vidare är det jävligt gnälligt att klaga på vad andra INTE skriver, när du inte skriver det själv heller.

Men jag kan skriva det: en tiondels dB och strax under det, har jag träffat på en hel del lyssnare som kunnat detektera. Jag har till dags dato inte stött på någon lyssnare som kunnat detekters 0,05 dB. Det betyder självklart inte att ingen kan göra det, men min utgångspunkt är att 0,05 dB eller bättre är ett rimligt krav på tonkurvor (där det går att åstadkomma*) och på matchning för nivåer i en F/E-lyssning. Det är därför den standard som LTS följt sedan jag intruducerade F/E-lyssning i början av 90-talet.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jo, men det finns också en massa fakta som visserligen kan vara helt korrekt, men som inte spelar någon som helst praktisk roll för den som dränks av informationen och sannolikt inte har förmågan att sortera bland det omfångsriga blajjet och det som gör skillnad. Resultatet blir inte sällan att man väljer lita på avsändaren av budskapet när man inte förmår sortera och granska det som meddelas, men imponeras av mängden information. Jag tycker man har ett ansvar att inte föra folk bak ljuset, som t ex att undvika normalfallet för att det inte ger så stora fel som man vill påvisa.

Argument som att mekanisk stabilitet behövs för att undvika modulation av musiken i en linjekabel är t ex rent skrattretande. I en mikrofonkabel kan det göra skillnad och främst yttra sig som frasande med fantommatning inblandat, men vilka storleksordningar av distorsion handlar det om i en linjenivåkabel egentligen?

Det finns även exempel där du pekar på olinjäritet hos högtalarkablar som en parameter värt att trycka på. Även om det samtidigt uttrycks att det är tveksamt att det är hörbart, hur stark distorsion/modulationsbrus handlar det om? ... -Precis... Hur stor är effekten av ett extra stumt isolerskikt hos en tvinnad högtalarkabel? -Inte stor, gissar jag, men du får gärna berätta.

[DQ-20]

Jag tycker det är lite tråkigt att en tillverkares produkt skall användas som förevändning att bråka. I synnerhet som tillverkaren är medlem på forumet och endast i ringa mån använder det för att marknadsföra sig. Det finns inget i produkten eller dess marknadsföring som kan försvara detta och jag tycker att mycket av debatten lika gärna kunde ligga i en egen tråd om "kablar".

ULC verkar vara så bra som man kan göra en interconnect-kabel utifrån objektiva kriterier. I de flesta fall är den uppenbarligen "onödigt bra", men kan göra skillnad i vissa fall. Dess objektiva prestanda och utseende i övrigt gör att den för mig faller inom kategorin "feelgood". Att Holographic Audio framhåller extremfallen tycker jag är rimligt. Man ljuger ju i alla fall inte. Man kan ju inte marknadsföra en kabel med budskapet "det här är en unik kabel och en av de bästa kablar som någonsin tillverkats men det är osannolikt att du kommer att höra skillnad mot lakritsremmar". Det är en konsumentmarknadsprodukt och ett visst mått av självbedrägeri är en sak som kunderna efterfrågar. Jag ser i alla fall inget fall där ett byte skulle leda till en försämring, vilket är mer än man kan säga om flera andra "dyrkablar".

När det gäller "lakritsremmar" finns det dock ingen anledning att använda dem mer än som exempel. Problemen ligger mindre i elektriska egenskaper i rimliga längder utan mer i att de är mekaniskt dåliga eftersom man har sparat in på det mesta. De saknar dessutom varje uns av "pride of ownership": man kan säkert använda paketsnöre till skorna men hur kul är det?

/DQ-20

[RogerJoensson]

Vidare är det jävligt gnälligt att klaga på vad andra INTE skriver, när du inte skriver det själv heller.

Vad är det jag för information som jag undanhållit som inte redan har nämnts menar du? Jag kan ha missat något omedvetet, men vad det skulle kunna vara kan jag inte komma på ens nu när du uppmärksammat mig på problemet. Ställ en fråga så svarar jag.

[RogerJoensson]

Man kan ju inte marknadsföra en kabel med budskapet "det här är en unik kabel och en av de bästa kablar som någonsin tillverkats men det är osannolikt att du kommer att höra skillnad mot lakritsremmar"

Är det någon som har menat att någon ska göra det?

Det är en konsumentmarknadsprodukt och ett visst mått av självbedrägeri är en sak som kunderna efterfrågar.

Det var ett intressant perspektiv. -Ja, kanske det.

Problemen ligger mindre i elektriska egenskaper i rimliga längder[...]

Exakt.

[IngOehman]

Vidare är det jävligt gnälligt att klaga på vad andra INTE skriver, när du inte skriver det själv heller.

Vad är det jag för information som jag undanhållit som inte redan har nämnts menar du? Jag kan ha missat något omedvetet, men vad det skulle kunna vara kan jag inte komma på ens nu när du uppmärksammat mig på problemet. Ställ en fråga så svarar jag.

Varken du eller någon annan har undanhållit någon information.

Det är poängen.

Men du skyller andra (som inte gjort det) för att göra det. Ingen skyller dig för att undanhålla någon information. Men om DU anser att folk inte säger allt de borde säga, så varför inte själv berätta det du tycker fattas, istället för att både klaga på att andra inte gör det och antyda bedräglighet? Sådant är ju bars trost att läsa.

Vara konstruktiv istället för destruktiv och negativ helt enkelt.

Tycker också du har väldigt lågt förtroende för dem som läser på faktiskt. Orättvist lågt menar jag. Tror inte faktiskt-läsarna behöver daddas med. De förstår mera än du tror, och jag har mycket svårt att tro att de inte förstår vad som är extremfall, när det ju varit väldigt tydligt att så varit fallet. Folk är inte idioter. Det vill säga de flesta här på faktiskt förstår mycket.

Och de flesta som inte gör det förstår att de inte förstår.

Så igen - lägg krutet på att klaga på dem som bedrar istället för en av de genuint ärliga i branschen!


Vh, iö

- - - - -

PS. Rörelser i kablar (utom mikrofonkablar) spelar ingen roll säger du? Well, kanske, allt är relativt. När jag på 70-talet började prata om effekter av mekanisk ofullkomlighet hos kondensatorer så skrattade folk.

När jag i blinda lyssningstester (skickliga lyssnare) några år senare lyckades dela in olika kondensatorer i olika grupper baserat på hur de påverkade musiken, och inte fann i princip NÅGRA samband överhuvudtaget med dielektriska absorptionen (vilket folk hade börjat prata om) men däremot samband med deras mekaniska egenskaper (hydrofon lyssnade på dem, nedsänkta i ett akvarium) så slutade folk skratta...

Vet att även Peter Steindl gjort liknande (ehuru öppna) lyssningar och kommit fram till precis samma sak.

Min uppfattning är att de mekaniska egenskaperna hos kablar betyder mindre än de för en kondensator, och jag gissar att summan av alla de olika fenomen som mekaniska rörelser i olika domäner ger INTE tar sig upp över hörtröskeln*. Men det hindrar mig inte från att ändå välja den bästa lösningen när det inte ens kostar något extra! Jag kan till och med betala lite extra för det. Jag har väldigt svårt för folk som koketterar med att inte göra saker bra i onödan. Det är en utvecklingsfientlig attityd.

* Har skrivit om detta i flera artiklar och då även redovisat nivån på de olika distorsionsformerna. Men även nämnt att det är mycket speciella beteenden, och det är svårt att veta hur hörbarheten relaterar till de olinjäriteter man kan räkna ut finns.

[RogerJoensson]

Vidare är det jävligt gnälligt att klaga på vad andra INTE skriver, när du inte skriver det själv heller.

Vad är det jag för information som jag undanhållit som inte redan har nämnts menar du? Jag kan ha missat något omedvetet, men vad det skulle kunna vara kan jag inte komma på ens nu när du uppmärksammat mig på problemet. Ställ en fråga så svarar jag.

Varken du eller någon annan har undanhållit någon information.

Det är poängen.

Men du skyller andra (som inte gjort det) för att göra det. Ingen skyller dig för att undanhålla någon information. Men om DU anser att folk inte säger allt de borde säga, så varför inte själv berätta det du tycker fattas, istället för att både klaga på att andra inte gör det och antyda bedräglighet? Sådant är ju bars trost att läsa.

Vara konstruktiv istället för destruktiv och negativ helt enkelt.

Då säger jag så här. Varför inte tala om hur verkan ser ut i en normalsituation också?

Rörelser i kablar (utom mikrofonkablar) spelar ingen roll säger du?

Nej det säger jag inte. Det går så klart att skapa en situation och kabel där det spelar roll.

Well, kanske, allt är relativt. När jag på 70-talet började prata om effekter av mekanisk ofullkomlighet hos kondensatorer så skrattade folk.

Ok, vad har det med saken att göra?
Nu vet jag inte var det var för upptäkt du gjorde, men t ex mikrofoni hos kondensatorer har väl varit välkänt sedan radions barndom och har med den mekaniska uppbyggnaden att göra. Det kan vara ett problem än idag.

Har skrivit om detta i flera artiklar och då även redovisat nivån på de olika distorsionsformerna. Men även nämnt att det är mycket speciella beteenden, och det är svårt att veta hur hörbarheten relaterar till de olinjäriteter man kan räkna ut finns.

Du har skrivit en massa... Jag undrade om vad faktiska prov har gett och om det har påvisats hörbart. I så fall vore det intressant att få veta under vilka förutsättningar. Hade jag känt till några redovisade resultat så hade jag inte frågat.

[sprudel]

Vad är detta egentligen?
Har ni en historia ihop av gammalt groll som ligger till grund för den här absurda diskussionen där Holographic Audio desavoueras å det grövsta i sin icke-självpåtagna roll som slagträ.
I såfall är det riktigt grisigt mot Holographic Audio.

[RogerJoensson]

Du har rätt. Diskussionen handlar inte så mycket om HAs marknadsföring av den där kabeln, åtminstone inte längre.

[IngOehman]

Vad är detta egentligen?
Har ni en historia ihop av gammalt groll som ligger till grund för den här absurda diskussionen där Holographic Audio desavoueras å det grövsta i sin icke-självpåtagna roll som slagträ.
I såfall är det riktigt grisigt mot Holographic Audio.

Kan bara hålla med.

Av alla kabeltillverkare (inklusive dem som även tillverkar annat) som jag känner till så är HA den mest seriösa. Jag har inte sett honom skriva ett enda falskt ord. Det är rätt unikt i HiFi-kabelsammanhang.

Och HAN får på skallen!

Den som klagar på HA, har vederbörande ens skrivit ett enda klagande ord om någon av de andra, de som ljuger och hittar på och agerar TOTALT BEDRÄGLIGT, de som är HAs absoluta motsats? Inte ett enda ord så vitt jag sett.

BEDRÖVLIGT!

- - -

Svar på grollfrågan - mig veterligt finns inte en tillstymmelse till gammalt groll mellan mig och Roger. Tvärtom, han är en av de aktörer som jag högaktat mest i hela audiobranschen. Delar hans synpunkter om det mest andra dessutom, det jag vet av vad han tycker alltså. Så jag är väldigt, väldigt paff över utvecklingen i den här tråden.


Vh, iö

[IngOehman]

Vad är det jag för information som jag undanhållit som inte redan har nämnts menar du? Jag kan ha missat något omedvetet, men vad det skulle kunna vara kan jag inte komma på ens nu när du uppmärksammat mig på problemet. Ställ en fråga så svarar jag.

Varken du eller någon annan har undanhållit någon information.

Det är poängen.

Men du skyller andra (som inte gjort det) för att göra det. Ingen skyller dig för att undanhålla någon information. Men om DU anser att folk inte säger allt de borde säga, så varför inte själv berätta det du tycker fattas, istället för att både klaga på att andra inte gör det och antyda bedräglighet? Sådant är ju bars trost att läsa.

Vara konstruktiv istället för destruktiv och negativ helt enkelt.

Då säger jag så här. Varför inte tala om hur verkan ser ut i en normalsituation också?

Rörelser i kablar (utom mikrofonkablar) spelar ingen roll säger du?

Nej det säger jag inte. Det går så klart att skapa en situation och kabel där det spelar roll.

Well, kanske, allt är relativt. När jag på 70-talet började prata om effekter av mekanisk ofullkomlighet hos kondensatorer så skrattade folk.

Ok, vad har det med saken att göra?
Nu vet jag inte var det var för upptäkt du gjorde, men t ex mikrofoni hos kondensatorer har väl varit välkänt sedan radions barndom och har med den mekaniska uppbyggnaden att göra. Det kan vara ett problem än idag.

Har skrivit om detta i flera artiklar och då även redovisat nivån på de olika distorsionsformerna. Men även nämnt att det är mycket speciella beteenden, och det är svårt att veta hur hörbarheten relaterar till de olinjäriteter man kan räkna ut finns.

Du har skrivit en massa... Jag undrade om vad faktiska prov har gett och om det har påvisats hörbart. I så fall vore det intressant att få veta under vilka förutsättningar. Hade jag känt till några redovisade resultat så hade jag inte frågat.

Förbryllande. Du citerar stora delar av mitt inlägg, men just den delen där jag svarar på den fråga som du ställer nu, valde du att klippa bort/inte ta med?

(Jag utgår ifrån att det är kondensatorstudierna (som inte gällde mikrofoni utan av signalen skapade rörelser) som du åsyftar, då jag klargjort att jag inte vet om kabelmekanikegenskaper är hörbara*, bara att det är svårttestat.)

Så, vad är detta?


Vh, iö

- - - - -

*Med obeväpnat öra. Men kan mät-lyssna, med olika knep för att se om man hör felen när de är lyfta. Två manövrar är enkla att göra med hjälp av lite enkelt byggd finurlig elektronik:

1. Man kan lyssna på spänningsfallet över kabeln istället för det som hamnar över högtalaren. Det gör en kraftig förstärkning av distorsionen.

2. Man kan därefter subtrahera den opåverkade musiksignalen från signalen som faller över kabeln, och ansätta den eq på musiksignalen före subtraktion, som behövs för att härma det som faller över kabeln (behöver diskanthöjas på samma sätt, således att utsläckningen blir maximal).

[RogerJoensson]

Förbryllande. Du citerar stora delar av mitt inlägg, men just den delen där jag svarar på den fråga som du ställer nu, valde du att klippa bort/inte ta med?

Antingen så stod det inte där när jag tryckte på citeratknappen eller så måste jag fått en black out. Jag såg det i alla fall inte och är inte helt säker på att jag får ett klart svar när jag läser det nu heller.

Är det en korrekt sammanfattning att du inte har lyckats visa på hörbarhet av olinjäriteter ("dist") hos en vanlig högtalarkabel genom att lyssna genom högtalaren (alltså utan att lyssna över själva kabeln eller att nolla bort insignalen)?

[IngOehman]

Ja.


Vh, iö

[IngOehman]

Vill även klargöra att jag varit tydlig med detta från första gången jag skrivit om saken, Men också att jag kunnat få fram skillnaderna med beväpnat öra. Man kan förstärka fel något alldeles väldigt* med lite finurliga knep.

Och genom att undvika den sortens kablar så vet jag att felen trycks ännu längre under hörtröskeln, utan att det kostar ett enda öre!

Sådant gillar jag. Jag väljer gärna det som är bättre, även när det inte går att enkelt visa i lyssningstester, även om jag inte tror det ens går att visa, men jag vet att det är bättre.


Vh, iö

- - - - -

*Kan även nämna att jag jagat detekterbara effekter från kristallinitet i kablar (jämfört sådana som skall vara monokristallina (amorfa?)) med sådana kablar som enligt den tillverkaren skall ha problem med kristallövergångar) och misslyckats kapitalt. Hur jag än försöker beväpna örat så har jag fått NOLL påverkan från kristallinitet.

Oavsett hur jag försöker får jag INGEN distorsion av "kristallin typ" från EKK, ens när jag förstärker felen så brusnivån blir outhärdlig. INGEN märkbar distorsion tittar upp genom bruset.

Och DET pratar kabeltillverkarna om!


PS. Jag kanske behöver rätta mig. Har faktiskt gjort en obeeväpnad jämförelse mellan en enkardelig (EKK) och en mångkardelig kabel med försilvrade ledare (eller var det silver rätt igenom? Minns inte), och lyssnaren (ägaren av den mångkardeliga) kunde med relativ lätthet detektera sig kabel (som han inte föredrog). Men berodde det på flerkanaligheten?

Ledningsareorna var snarlika och även ledaravståndet. Ingen aning, men jag har hört MÅNGA berätta att de uppfattat mångkardeliga kablar med silverytor, som ljusa och råa. Typ alla har då lyssnat öppet och inte blindt. Kanske inbillar de sig? liksom inspireras av att vit yta ser ljusare ut än koppar? Det folk verkar uppfatta (sant eller inte) stämmer i varje fall överens med hur ägaren av nämnd flerkardelig kabel beskrev skillnaderna, i blind lyssning.

[Svante]

Men jag kan skriva det: en tiondels dB och strax under det, har jag träffat på en hel del lyssnare som kunnat detektera. Jag har till dags dato inte stött på någon lyssnare som kunnat detekters 0,05 dB. Det betyder självklart inte att ingen kan göra det, men min utgångspunkt är att 0,05 dB eller bättre är ett rimligt krav på tonkurvor (där det går att åstadkomma*) och på matchning för nivåer i en F/E-lyssning. Det är därför den standard som LTS följt sedan jag intruducerade F/E-lyssning i början av 90-talet.

Var inte Kalle Ståhl före dig med det, både med gränsen 0,05 dB och F/E-lyssningen (även om han kallade det A/B-test). I Molt alltså? Metoden att lyssna före/efter är förstås mycket äldre än så. Jag har bara ett gammalt särtryck av hans berömda artikel, men det framgår inte vilket nummer den var i.

[Svante]

är det gäller "lakritsremmar" finns det dock ingen anledning att använda dem mer än som exempel. Problemen ligger mindre i elektriska egenskaper i rimliga längder utan mer i att de är mekaniskt dåliga eftersom man har sparat in på det mesta. De saknar dessutom varje uns av "pride of ownership": man kan säkert använda paketsnöre till skorna men hur kul är det?

Det där bara skriker ju efter en signaturändring.

[Harryup]

licorice?

[PerStromgren]

Men jag kan skriva det: en tiondels dB och strax under det, har jag träffat på en hel del lyssnare som kunnat detektera. Jag har till dags dato inte stött på någon lyssnare som kunnat detekters 0,05 dB. Det betyder självklart inte att ingen kan göra det, men min utgångspunkt är att 0,05 dB eller bättre är ett rimligt krav på tonkurvor (där det går att åstadkomma*) och på matchning för nivåer i en F/E-lyssning. Det är därför den standard som LTS följt sedan jag intruducerade F/E-lyssning i början av 90-talet.

Var inte Kalle Ståhl före dig med det, både med gränsen 0,05 dB och F/E-lyssningen (även om han kallade det A/B-test). I Molt alltså? Metoden att lyssna före/efter är förstås mycket äldre än så. Jag har bara ett gammalt särtryck av hans berömda artikel, men det framgår inte vilket nummer den var i.

Det var MoLT nr 2 1982.

[Morello]

Men jag kan skriva det: en tiondels dB och strax under det, har jag träffat på en hel del lyssnare som kunnat detektera. Jag har till dags dato inte stött på någon lyssnare som kunnat detekters 0,05 dB. Det betyder självklart inte att ingen kan göra det, men min utgångspunkt är att 0,05 dB eller bättre är ett rimligt krav på tonkurvor (där det går att åstadkomma*) och på matchning för nivåer i en F/E-lyssning. Det är därför den standard som LTS följt sedan jag intruducerade F/E-lyssning i början av 90-talet.

Var inte Kalle Ståhl före dig med det, både med gränsen 0,05 dB och F/E-lyssningen (även om han kallade det A/B-test). I Molt alltså? Metoden att lyssna före/efter är förstås mycket äldre än så. Jag har bara ett gammalt särtryck av hans berömda artikel, men det framgår inte vilket nummer den var i.

FE-test användes väl tex av Peter Walker?

[Morello]

Det var MoLT nr 2 1982.

Här har vi en vän av ordnung!

[PerStromgren]

Det var MoLT nr 2 1982.

Här har vi en vän av ordnung!

Ordnung muss sein!

[Morello]

Det var MoLT nr 2 1982.

Här har vi en vän av ordnung!

Ordnung muss sein!

Ganz genau!

[RogerJoensson]

Lite OT kanske, men finns det någon trovärdig undersökning publicerad som visar att någon klarat att peka ut en nivå eller klangskillnad på 0,1 dB vid/runt 20KHz?

[PerStromgren]

Lite OT kanske, men finns det någon trovärdig undersökning publicerad som visar att någon klarat att peka ut en nivå eller klangskillnad på 0,1 dB vid/runt 20KHz?

Som jag läser IÖ hävdar han att han undersökt detta och funnit folk som kan detta. huruvida detta är en "trovärdig undersökning" och "publicerad" är ju en annan femma...

[RogerJoensson]

Vill bara skjuta in att jag tycker att det är en rimlig gräns att sträva mot, eftersom någonstans där går gränsen vid lite lägre frekvenser och att det dessutom är relativt lätt att uppnå med analog elektronik, sladdar och liknande, men är ändå intresserad av vad faktiska belägg det finns. Jag har bara testat mig själv på den tiden jag hörde upp till 19KHz vid rimliga ljudnivåer och det säger ju inte ett skit om de mest känsliga öronen där ute (det krävdes mycket mer än 0,1dB vid min hörselgräns för att jag skulle kunna peka ut när nivån växlade då jag testade med sinuston och brus + parametrisk eq).

[petersteindl]

Lite OT kanske, men finns det någon trovärdig undersökning publicerad som visar att någon klarat att peka ut en nivå eller klangskillnad på 0,1 dB vid/runt 20KHz?

AES UK Conference - the measure of Audio.

Artikeln heter:
ARE WE MEASURING THE RIGHT THINGS? ARTEFACT AUDIBILITY VERSUS MEASUREMENT
Författad av Paul Frindle från Sony Broadcast & Professional Europe, Oxford, U.K. och Publicerat 1997.

Saxat från artikeln.

The A,B,X procedure.
A double-blind A,B,X test is necessary to avoid bias. However impartial a listener may regard himself, in practice it is almost impossible to believe that a piece of wire and a rack full of electronics could sound the same. In the system we have devised, the operator is presented with 3 selection buttons, the outer two being source and device under test. At the point when he is convinced that he is familiarised with a difference, the middle button is made to randomly select the same as either the input or the device under test. In this way the operator only has to identify which is the same on successive numbered passes. A computer program is consulted after the test to identify which the middle button actually was at each pass.

Although it could be argued that many tries are necessary for statistically significant results in a finely balanced test. In practice it becomes obvious very quickly if a real difference is detected. An added bonus
of this method is that an operator can conduct a test alone without fear of bias or pressure from a third party. All this helps to transform the double blind A,B,X test from an intimidating and accusational experience into one of enthusiasm and discovery.

The Importance of listening equipment.
One popular opinion which seems technically plausible but is a misconception, is that since the loudspeaker has many times more distortion than the average electronic device, there can be no validity in using listening tests to assess electronic circuits. Although it can be admitted that the design of loudspeakers, due to their intrinsic limitations is still a process involving art, taste and preference, one should not be convinced that they are not sensitive analytical devices. The truth is that many artefacts produced by electronic systems are still annoying despite being many orders of magnitude below the total error of the loudspeaker. This is because the errors produced are often of a different kind to the largely low order distortion and frequency response problems of the loudspeaker. Furthermore, there is much evidence to suggest that we are very good at familiarisation and compensation for loudspeaker anomalies, and recognition of musical instrument timbre can take place even in the face of significant signal modification, provided this is constant.

It has been found that differences in an ABX test can be reliably detected on even the most questionable monitor system with similar sensitivity to a highly accurate one. The main reason for highly accurate monitoring is to gain more insight into the probable cause of the effects, rather than just detecting a difference. We have found that the use of electrostatic monitors allows a far greater possibility of identifying the nature of a technical problem, thus aiding subsequent analysis. The system used, in many cases allows direct identification by an experienced listener. Subsequent measurement is however always used to confirm this.

How sensitive is the test set up?
The sensitivity of the above test procedure and set-up is humbling indeed and much greater understanding for audio perception and measurement criteria have resulted. The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.
b) Differential stereo delays of 1 uS.
c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.
d) Harmonic distortion components at 80 dB below signal level, even when they are more than 10 dB below noise floor.
e) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100 dB below max. signal level.
f) Absolute phase reversal of mono signal sources.
g) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20 kHz.
h) Incomplete or non-existent dithering of digital signals.
i) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process.
j) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters.
k) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters.

Listening and measurement cycle.
All the above examples were unearthed as a result of listening and subsequent informed measurement. Most importantly, the majority of these effects would not have been considered important had the listening tests not been done in the manner described.

Testing the parameters involved creative use of existing test apparatus, in many cases trying to overcome the limitations of that apparatus. In other cases, results were inferred by analysing circuit signal and extrapolation. For instance, in the case of suspected extremely low clock jitter, the control loop of the system phase locked loop was demodulated and analysed on an Audio Precision test set to determine the modulation noise spectrum and thus identify the possible sources.

Some of the more esoteric artefacts were beyond the capabilities of our measuring equipment. In these cases, the effects were confirmed by simulation using signal processing modelling and subsequent comparison. In this case a deliberate generation or worsening of a suspected artefact and subsequent listening helped to identify causes subjectively.

Since no system is perfect, it is necessary to quantify the effects in terms of audible thresholds in order to decide a working compromise for system designs. This was achieved by successive listening tests and artefact variation until the limits of tolerance were established.

As a result of this work, we now have many more specifications and action more testing in manufacture and quality assurance. But even after all this it is still necessary to listen to the system occasionally in order to prevent old problems from re-appearing, either because of design modification, or simply because a previous solution was not a real fix. It has certainly happened where an effect is apparently caused by an artefact which is subsequently fixed and confirmed, only to return later due to some other modification to the system.

There is obviously the question of to what degree we are prepared to address all the above parameters in designing an audio system. Clearly there are many more issues than just frequency response and THD+N. However, it would seem that for any design effort which is seriously setting out to achieve excellent audio performance, ignoring any off these issues would eventually provoke justified criticism from the user.

Level problems related to impedance.
The important point to remember is that no output driver is without source impedance, and thus can never be completely free from loading effects. It is therefore essential that any measurement of equipment outputs be carried out when connected to a realistic load. It is also prudent to take the test kit into the actual environment to validate performance since I have found that surprises can still result from conditions in the location that I had not calculated for. The following is a selection of effects I have encountered due to output loading that did not show up on bench tests.

a) Gain drop due to loading.
b) High frequency response anomalies due to cable capacitance.
c) Low frequency response anomalies caused when output DC blocking capacitor forms series tuned circuit with destination input transformer, especially if transformer is close to saturation.
d) Changing response of transducers due to amplifier input impedance engendered damping.

Skall man bibehålla sin seriositet i branschen så måste man vara lyhörd för vad konsumenten säger och försöka sätta sig in i konsumentens situation. Jag vill gärna få till produkter som satisfierar konsumenters behov d v s upplevda behov. Det är inte jag som bestämmer eller bemyndigar konsumentens behov. Det är konsumenten själv genom sitt eget upplevda behov. Det är min uppfattning. Det behöver inte betyda att jag inte ställer frågor och ibland ifrågasätter lite för att testa konsumenten och få konsumenten att tänka till och överväga och själv överväga hur konsumenten skall ta åt sig ny information. Konsumenten tycker oftast om erfarenhetsmässig baserad kunskap framför teoretisk kunskap som inte är erfarenhetsmässigt utprovad och belagd. Detta är precis vad du efterfrågar då du vill se en undersökning som visar på det som sägs. Jag har läst en del annat som Paul Frindle skrivit och min bedömning är att han har huvudet på skaft. Han vet vad han pratar om och han kan basera det han säger på erfarenhet och kunskap.

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerJoensson]

Med det svarar inte på min fråga, väl, eller missade jag något?

Jag har jobbat efter eget huvud, mot trender och tagit fram sådant som jag tycker att jag vill stå för och själv vill ha. Det må vara fel och tyckas oseriöst ur något slags marknadstänk, men det finns andra anledningar till att göra det man gör än att försöka flyta med trender och uppfylla de behov som konsumenterna tror sig ha (ofta baserat på sådant andra har sagt att dom behöver och inte sällan baserat på andra parametrar än det hörbara resultatet). Om jag hade satt samman en panel av konsumenter till att sätta upp parametrarna så hade jag förmodligen inte velat vara en del av det och hade troligen vägrat. Sådan är jag och jag förstår inte varför det inte skulle vara seriöst, om jag tillåts vränga till det lite.

[petersteindl]

Med det svarar inte på min fråga, väl, eller missade jag något?

Jag har jobbat efter eget huvud, mot trender och tagit fram sådant som jag tycker att jag vill stå för och själv vill ha. Det må vara fel och tyckas oseriöst ur något slags marknadstänk, men det finns andra anledningar till att göra det man gör än att försöka flyta med trender och uppfylla de behov som konsumenterna tror sig ha (ofta baserat på sådant andra har sagt att dom behöver och inte sällan baserat på andra parametrar än det hörbara resultatet). Om jag hade satt samman en panel av konsumenter till att sätta upp parametrarna så hade jag förmodligen inte velat vara en del av det och hade troligen vägrat. Sådan är jag.

Det här kanske?

The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.

c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerJoensson]

Jag tolkar det som att det är gränsvärden man satt upp för att de anses eller bevisats vara säkra. Inte vad någon faktist klarar peka ut vid 20KHz.

[PerStromgren]

Med det svarar inte på min fråga, väl, eller missade jag något?

Jag har jobbat efter eget huvud, mot trender och tagit fram sådant som jag tycker att jag vill stå för och själv vill ha. Det må vara fel och tyckas oseriöst ur något slags marknadstänk, men det finns andra anledningar till att göra det man gör än att försöka flyta med trender och uppfylla de behov som konsumenterna tror sig ha (ofta baserat på sådant andra har sagt att dom behöver och inte sällan baserat på andra parametrar än det hörbara resultatet). Om jag hade satt samman en panel av konsumenter till att sätta upp parametrarna så hade jag förmodligen inte velat vara en del av det och hade troligen vägrat. Sådan är jag.

Det här kanske?

The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.

c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag håller med Roger, jag tror att du, Peter, missade hans fråga.

Den blåa texten visar väl hur precis själva utrustningen är, mätt med instrument? Vad Roger - och jag - ville veta är hur ett par öron klarar samma "mätning".

Edit: Peter var snabbare själv.

[Svante]

Med det svarar inte på min fråga, väl, eller missade jag något?

Jag har jobbat efter eget huvud, mot trender och tagit fram sådant som jag tycker att jag vill stå för och själv vill ha. Det må vara fel och tyckas oseriöst ur något slags marknadstänk, men det finns andra anledningar till att göra det man gör än att försöka flyta med trender och uppfylla de behov som konsumenterna tror sig ha (ofta baserat på sådant andra har sagt att dom behöver och inte sällan baserat på andra parametrar än det hörbara resultatet). Om jag hade satt samman en panel av konsumenter till att sätta upp parametrarna så hade jag förmodligen inte velat vara en del av det och hade troligen vägrat. Sådan är jag.

Det här kanske?

The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.

c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja, jag håller ju med om det, men texten du citerar beskriver inte i sig hur man har testat det, den är bara ett påstående. Kanske finns det referenser i den kompletta artikeln? Jag bedömmer annars Kalle Ståhls artikel i Molt som trovärdig, hade jag reviewat den för en internationell vetenskaplig tidskrift hade den nog blivit publicerad i sak, antagligen med en del redaktionella ändringar.

[RogerJoensson]

Testade Kalle Ståhl det som jag frågar efter, alltså sa han något om vad den bästa lyssnaren lyckades peka ut för skillnader vid 20kHz (eller 19,18 kHz osv)?

[petersteindl]

Jag tolkar det som att det är gränsvärden man satt upp för att de anses eller bevisats vara säkra. Inte vad någon faktist klarar peka ut vid 20KHz.

Det är en lista på värden som de i blindtest detekterat.

Med vänlig hälsning
Peter

[PerStromgren]

Jag tolkar det som att det är gränsvärden man satt upp för att de anses eller bevisats vara säkra. Inte vad någon faktist klarar peka ut vid 20KHz.

Det är en lista på värden som de i blindtest detekterat.

Å, tusan!

[Morello]

reviewat

Vi har ett utmärkt svenskt ord: GRANSKA.

[Morello]

Per,

Du skulle inte kunna scanna in artikeln om du har blaskan, så att vi alla kan få läsa denna välskrivna artikel?

[petersteindl]

Med det svarar inte på min fråga, väl, eller missade jag något?

Jag har jobbat efter eget huvud, mot trender och tagit fram sådant som jag tycker att jag vill stå för och själv vill ha. Det må vara fel och tyckas oseriöst ur något slags marknadstänk, men det finns andra anledningar till att göra det man gör än att försöka flyta med trender och uppfylla de behov som konsumenterna tror sig ha (ofta baserat på sådant andra har sagt att dom behöver och inte sällan baserat på andra parametrar än det hörbara resultatet). Om jag hade satt samman en panel av konsumenter till att sätta upp parametrarna så hade jag förmodligen inte velat vara en del av det och hade troligen vägrat. Sådan är jag.

Det här kanske?

The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.

c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.

Med vänlig hälsning
Peter

Nja, jag håller ju med om det, men texten du citerar beskriver inte i sig hur man har testat det, den är bara ett påstående. Kanske finns det referenser i den kompletta artikeln? Jag bedömmer annars Kalle Ståhls artikel i Molt som trovärdig, hade jag reviewat den för en internationell vetenskaplig tidskrift hade den nog blivit publicerad i sak, antagligen med en del redaktionella ändringar.

Du kan gå in på AES bibliotek på nätet och ladda ner artikeln och läsa.

AES UK Conference - the measure of Audio.

Artikeln heter:
ARE WE MEASURING THE RIGHT THINGS? ARTEFACT AUDIBILITY VERSUS MEASUREMENT
Författad av Paul Frindle från Sony Broadcast & Professional Europe, Oxford, U.K. och Publicerat 1997.

Saxat från artikeln för att ge en snabbvy.

The A,B,X procedure.
A double-blind A,B,X test is necessary to avoid bias. However impartial a listener may regard himself, in practice it is almost impossible to believe that a piece of wire and a rack full of electronics could sound the same. In the system we have devised, the operator is presented with 3 selection buttons, the outer two being source and device under test. At the point when he is convinced that he is familiarised with a difference, the middle button is made to randomly select the same as either the input or the device under test. In this way the operator only has to identify which is the same on successive numbered passes. A computer program is consulted after the test to identify which the middle button actually was at each pass.

Although it could be argued that many tries are necessary for statistically significant results in a finely balanced test. In practice it becomes obvious very quickly if a real difference is detected. An added bonus
of this method is that an operator can conduct a test alone without fear of bias or pressure from a third party. All this helps to transform the double blind A,B,X test from an intimidating and accusational experience into one of enthusiasm and discovery.

The Importance of listening equipment.
One popular opinion which seems technically plausible but is a misconception, is that since the loudspeaker has many times more distortion than the average electronic device, there can be no validity in using listening tests to assess electronic circuits. Although it can be admitted that the design of loudspeakers, due to their intrinsic limitations is still a process involving art, taste and preference, one should not be convinced that they are not sensitive analytical devices. The truth is that many artefacts produced by electronic systems are still annoying despite being many orders of magnitude below the total error of the loudspeaker. This is because the errors produced are often of a different kind to the largely low order distortion and frequency response problems of the loudspeaker. Furthermore, there is much evidence to suggest that we are very good at familiarisation and compensation for loudspeaker anomalies, and recognition of musical instrument timbre can take place even in the face of significant signal modification, provided this is constant.

It has been found that differences in an ABX test can be reliably detected on even the most questionable monitor system with similar sensitivity to a highly accurate one. The main reason for highly accurate monitoring is to gain more insight into the probable cause of the effects, rather than just detecting a difference. We have found that the use of electrostatic monitors allows a far greater possibility of identifying the nature of a technical problem, thus aiding subsequent analysis. The system used, in many cases allows direct identification by an experienced listener. Subsequent measurement is however always used to confirm this.

How sensitive is the test set up?
The sensitivity of the above test procedure and set-up is humbling indeed and much greater understanding for audio perception and measurement criteria have resulted. The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.
b) Differential stereo delays of 1 uS.
c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.
d) Harmonic distortion components at 80 dB below signal level, even when they are more than 10 dB below noise floor.
e) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100 dB below max. signal level.
f) Absolute phase reversal of mono signal sources.
g) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20 kHz.
h) Incomplete or non-existent dithering of digital signals.
i) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process.
j) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters.
k) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters.

Listening and measurement cycle.
All the above examples were unearthed as a result of listening and subsequent informed measurement. Most importantly, the majority of these effects would not have been considered important had the listening tests not been done in the manner described.

Testing the parameters involved creative use of existing test apparatus, in many cases trying to overcome the limitations of that apparatus. In other cases, results were inferred by analysing circuit signal and extrapolation. For instance, in the case of suspected extremely low clock jitter, the control loop of the system phase locked loop was demodulated and analysed on an Audio Precision test set to determine the modulation noise spectrum and thus identify the possible sources.

Some of the more esoteric artefacts were beyond the capabilities of our measuring equipment. In these cases, the effects were confirmed by simulation using signal processing modelling and subsequent comparison. In this case a deliberate generation or worsening of a suspected artefact and subsequent listening helped to identify causes subjectively.

Since no system is perfect, it is necessary to quantify the effects in terms of audible thresholds in order to decide a working compromise for system designs. This was achieved by successive listening tests and artefact variation until the limits of tolerance were established.

As a result of this work, we now have many more specifications and action more testing in manufacture and quality assurance. But even after all this it is still necessary to listen to the system occasionally in order to prevent old problems from re-appearing, either because of design modification, or simply because a previous solution was not a real fix. It has certainly happened where an effect is apparently caused by an artefact which is subsequently fixed and confirmed, only to return later due to some other modification to the system.

There is obviously the question of to what degree we are prepared to address all the above parameters in designing an audio system. Clearly there are many more issues than just frequency response and THD+N. However, it would seem that for any design effort which is seriously setting out to achieve excellent audio performance, ignoring any off these issues would eventually provoke justified criticism from the user.

Level problems related to impedance.
The important point to remember is that no output driver is without source impedance, and thus can never be completely free from loading effects. It is therefore essential that any measurement of equipment outputs be carried out when connected to a realistic load. It is also prudent to take the test kit into the actual environment to validate performance since I have found that surprises can still result from conditions in the location that I had not calculated for. The following is a selection of effects I have encountered due to output loading that did not show up on bench tests.

a) Gain drop due to loading.
b) High frequency response anomalies due to cable capacitance.
c) Low frequency response anomalies caused when output DC blocking capacitor forms series tuned circuit with destination input transformer, especially if transformer is close to saturation.
d) Changing response of transducers due to amplifier input impedance engendered damping.

[Bill50x]

reviewat

Vi har ett utmärkt svenskt ord: GRANSKA.

Helt rätt. I svensk skrift ska man använda svenska ord så långt det är möjligt. Fy dig Svante

/ B

[Svante]

reviewat

Vi har ett utmärkt svenskt ord: GRANSKA.

Nja, visst, men där finns en nyansskillnad. Att reviewa är för mig just att göra peer-review ( ) för en tidskrift med viss internationell pondus. Exjobb eller inlämningsuppgifter kan jag granska, men inte reviewa.

Men i princip håller jag med dig.

[Morello]

Nä, det där är bara en tafflig ursäkt för att använda svengelska.

Begreppet du letar efter är: referentgranskning.

[RogerJoensson]

Jag tolkar det som att det är gränsvärden man satt upp för att de anses eller bevisats vara säkra. Inte vad någon faktist klarar peka ut vid 20KHz.

Det är en lista på värden som de i blindtest detekterat.

Med vänlig hälsning
Peter

Ok. Läser som en kratta uppenbarligen..
Om det nu stämmer så kan man undra hur det ser ut ännu högre upp i frekvens. Framgår det att det är faktist var -0,1dB vid 20KHz som detekterades eller kan det funnits en bred avvikelse som påverkade längre ner som möjliggjorde detektering? osv.

[Laila]

Jag har svårt att tolka texten på annat sätt att det rörde sig om konstaterade avvikelser
som kunde detekteras i frekvensspannet 20Hz-20kHz. Men då uppkommer en stilla undran
hos maj . . . kan vi/människan verkligen detektera en förändring på 0.1dB vid säg 22Hz . . . typ ?

[PerStromgren]

Nja, visst, men där finns en nyansskillnad. Att reviewa är för mig just att göra peer-review ( ) för en tidskrift med viss internationell pondus. Exjobb eller inlämningsuppgifter kan jag granska, men inte reviewa.

Men i princip håller jag med dig.

[OT] När vi höll på med "peer review" av programkod, kallade vi det kodgranskning, vilket var precis det du menar med "reviewa".

[RogerJoensson]

Jag har svårt att tolka texten på annat sätt att det rörde sig om konstaterade avvikelser
som kunde detekteras i frekvensspannet 20Hz-20kHz.

Hm. En följdfråga blir, hur har de gjort för att få fram skillnaden vid enbart eller enbart över 20kHz? Handlar det här om sinustoner eller brus/musik + filter (hur smalbandigt filter i så fall)? osv.

[petersteindl]

Jag har svårt att tolka texten på annat sätt att det rörde sig om vid lyssning konstaterade avvikelser
som vid lyssning kunde detekteras i frekvensspannet 20Hz-20kHz. Men då uppkommer en stilla undran
hos maj . . . kan vi/människan verkligen detektera en förändring på 0.1dB vid säg 22Hz . . . typ ?

Jag har förtydligat din text i min citering. Har jag förtydligat rätt?

Hela artikeln vill belysa det faktum att man bör beakta att man hör betydligt mer än vad man traditionellt i mätningar presenterar. Paul verkar ha gått den långa vägen och fått ge med sig allteftersom hans blindtester har fortgått och att han förstått att vi hör mer än vad som normalt presenteras i mätningar. Då bör man anpassa mätningarna till det vi faktiskt kan höra. Jag kan inte mer än instämma.

Sedan kan man lägga acceptansnivån lite olika oavsett om man med hörseln kan detektera artefakten eller inte. 0,1 dB vid 22Hz? Vet inte.

Med vänlig hälsning
Peter

[Laila]

Jo då Peter, det verkar nog som att du har tolkat/förtydligat min text rätt . . . typ.

[Laila]

Jag har svårt att tolka texten på annat sätt att det rörde sig om konstaterade avvikelser
som kunde detekteras i frekvensspannet 20Hz-20kHz.

Hm. En följdfråga blir, hur har de gjort för att få fram skillnaden vid enbart eller enbart över 20kHz? Handlar det här om sinustoner eller brus/musik + filter (hur smalbandigt filter i så fall)? osv.

Fråga maaaj . . . typ.
Men visst din fråga kan nog vara av intresse i sammanhanget. Peter kanske vet ?

[petersteindl]

Jag har svårt att tolka texten på annat sätt att det rörde sig om konstaterade avvikelser
som kunde detekteras i frekvensspannet 20Hz-20kHz.

Hm. En följdfråga blir, hur har de gjort för att få fram skillnaden vid enbart eller enbart över 20kHz? Handlar det här om sinustoner eller brus/musik + filter (hur smalbandigt filter i så fall)? osv.

Jag har utelämnat en del såsom anekdoter och lite annat som inte är betydelsefullt. Eftersom artikeln är i AES bibliotek så finns vissa restriktioner huruvida hela artiklar får kopieras eller distribueras. Jag hoppas det här är ok. Artikeln är betydligt längre än så här. I programme source i citatet nedan berättar han om programmaterial.

Historically, the measurement and quality assessment of audio systems has provided much controversy. The process of determining the factors which constitute good audio reproduction, and which system performance parameters can provide measurements that reflect this, has been a difficult process that has evolved over many years. The advent of digital audio systems, with a new set of possible error mechanisms has refuelled this debate. This paper aims to explore some of the historical issues that have arisen from this evolution and provide a view of some lessons to be learnt from it. Examples drawn from personal experiences are presented to illustrate these issues and provide evidence to support an openminded and balanced approach to the problem. In particular, the benefits of properly conducted comparative listening tests are presented. A general philosophy is presented that utilises the salient points from the many, often divided attitudes that exist in this field, in order to arrive at a working practice which can provide benefits to sound quality research.

Introduction.
The debate over the factors contributing to audio quality has raged for many years. The most intractable of these debates has been the efforts of the audio community, in trying to reconcile what is actually experienced with the accepted science of measurement of the time. The process has seemed like a constant battle for pioneering engineers to obtain acceptance for each new parameter that has been suspected of affecting audio quality. Over the years a distinct and damaging split has occurred between the 'listeners' and the technical community, since the latter tend to regard the methods of the former as unscientific.

To worsen matters, the growing presence of vested interest of manufacturers under pressure from 'specmanship' and the increasingly powerful role of HiFi reviewers and 'Gurus' has added a dimension of distrust. Many of the real issues are clouded by the ever increasing 'jargonism', spilling over from the Hi-Fi fraternity into the professional domain. In the highly competitive and cynical environment currently provided by media business, a serious researcher could be forgiven for suspecting that every new technical issue is invented primarily for the purposes of marketing alone. Since this attitude is seen as contrary to strict scientific ethics, many of the views from the Hi-Fi community tend to be discounted before any serious testing is actually done.

This environment, and the increasingly polarised arguments conducted in public, initially in Hi-Fi press, and more recently in professional industry periodicals, has produced an atmosphere of scepticism amongst many audio professionals. The potentially important contribution provided by these people is thus declining as they become reluctant to join the argument.
All of the above issues have made it difficult for researchers to determine the important aspects of measurement in the audio field.

Open minded approach.

In any truly scientific approach, all input from whatever source, should be regarded as potential input to research. In reality, the comments and observations of the practical users of audio equipment is a rich source of information. As such, it is quite wrong to discount this evidence because it is subjective or arrived at by unscientific means in the strictest sense. Even professional users do not always have the facility, time or technical background to pursue detailed research into causes of phenomena. Therefore, the validity of their claims should not be dismissed, and the opinions formed even in the absence of firm data can provide valuable clues as to where problems may reside.

In the same vein, it would be unreasonable to expect a designer or researcher to have the continuous access to the use of equipment, in the actual environment that the user has. Therefore, it would be equally wrong to assume that the opinions formed in this more rigorously scientific situation are necessarily entirely correct, or are the result of complete data. In practice, it is all too easy to develop dogmatic ideas in the laboratory simply as a result of isolation from the outside world.

Many long held and theoretically plausible opinions I have held have been shattered by subsequent investigation into reported phenomena. I have needed to offer many apologies during my career.
New understanding and subsequent measurement criteria emerge most often as a direct result of investigation into unexpected phenomena. And it could be argued that subjective results from practical experience is the main 'fuel' for research into audio quality, as much as in any other scientific research.

It is also worth noting that technical dogma can be inappropriate and unhelpful when applied to real system limitations imposed on users. It is of little value for instance, to chastise researchers who attempt to quantify the effects of signal cables on audio, by simply announcing that they are foolish to be using any at all. Whilst everyone would agree that cables are a potential source of problem and should be minimised, no one as yet can do without any since no system is infinitely small! The effect of this kind of analysis, despite being strictly correct, is to further alienate users and restrict the flow of opinion.

"At each point in my career that I thought I knew all the factors affecting sound quality in my design, I was amazed to find yet another issue I would not have imagined I could hear ".
Above all, it is a complete mistake to consider that all is understood in the field of audio quality and become too comfortable with one’s own beliefs.

Audio Testing.
“All sound that emanates from a loudspeaker is the result of electrical stimulus. Therefore, any effect due to electronic circuitry, that we hear, can ultimately be measured. The problem is; when do you know you've measured everything that you can hear?”

The process of audio measurement must start and finish with listening. By definition we are concerned specifically and only with that which can be heard. The problem over the years of audio measurement has been the continuous re-assessment of what we can hear. The sensitivity of the human hearing system repeatedly surpasses expectation and therefore the technical specifications of the day have not adequately defined the system. For instance, measurements that gave valid comparisons in the analogue era, became misleading at the arrival of digital audio since assumptions implicit in the specifications were either not appreciated or forgotten.

A good example of this is the THD+N measurement which served well as a method of comparison for analogue systems. In this case an assumption of the test was that harmonic content due to distortion would reduce in proportion with signal level. Although this was generally true for analogue systems, it was horribly misleading in a digital system where the linearity to signal profile was complex and generally disadvantageous at low levels, where noise energy dominated the measurement.

Another misconception along the same lines was the specification of digital system resolution in 'bits' Signals were said to be subject to 'quantisation noise' at the level of the least significant bit present in the system. It took quite a while for people to realise that the said 'noise' was actually comprised almost entirely of harmonic distortion. Something that escaped the THD+N test, but definitely did not escape the ears. Although this issue has largely been put to rest by work into statistical dithering by researchers such as Stanley Lipshitz, the memory of the sound provided by undithered systems persists in the industry. Indeed, some equipment still does not make adequate provision for dithering. Many phenomena noted by users, when trying differing combinations of equipment, are caused by dither violations and the. misconception that the audio quality of a digital system can be defined as resolution in 'bits' remains popular even today.

Both the above issues were caused by a basic underestimation both of the ears ability to differentiate between noise and low level harmonic distortion and our ability to differentiate between complex harmonic signatures produced by musical instruments. In other words it got fixed only after people heard it.

What is a listening test?
The above anecdote is of course the complete reverse of what we actually need in a rigorously comparative listening test. The listening test as such has received bad press mostly as a result of the apparent subjectivity of the kind described in Hi-Fi reports. It is perfectly reasonable to conduct a listening test to decide which equipment sounds more pleasing, but this does not constitute evidence supporting the accuracy of a system. To the contrary, it has been demonstrated that some classes of error can enhance the perceived audio experience under certain conditions.

The role of the listening test, when used as a tool to determine what can be heard and what we are hearing, is to eliminate all subjective analysis in favour of comparison only. In other words, we are Wing to detect only a difference between systems. We can therefore confidently state that if we can hear a difference, something is wrong and the system under test is not sonically transparent.

As designers of audio equipment, we can then utilise the listening test set up to discover the causes of the quality differences experienced, attempt to fix them, and verify that we were correct by listening again.
Subjective comparisons only occur after this process when compromises are required between known artefacts in non-ideal systems. In this case we want to find an optimum balance between parameters such as circuit cost, complexity and perceived quality.

Setting up a listening test environment.
In order to be fully confident that differences heard in tests are actually the result of the equipment under test, it is necessary to provide a test system that exhibits no external difference effects of its own. The absolute quality of the switching system is less important, since both A and B signals will be subject to the same changes.

A design we have used, consisted of a switching box utilising mercury wetted relays and high-quality stereo level controls to ensure good left right level matching. The internal amplifier for buffering the output from the inputs was specially designed using a hybrid OPAMP and transistor stage and was itself subject to ABX tests before we accepted it.

"After it took me 3 days to design a simple buffer amp that was transparent in an ABX test, I began to wonder ifa transparent A/D converter would ever be a realistic goal!"

The verification of the test system is the condition where a wire link connects A and B inputs and no difference can be heard between them.

Programme source.
The selection of suitable material for listening test requires some consideration. For instance, a digital recording could already have artefacts that are similar to those of a digital system under test, therefore masking the differences to some degree. In general, the widest variety of music and recording types from clean classical to loud popular music can show up different varieties of problem.

Also the use of sinewaves, square waves and noise source can have uses in timing to narrow down specific effects. We have found that pink noise is particularly useful in identifying response and stereo imaging problems caused by differential delays.

Conducting the test.
The single most important parameter required to get a valid test is to set the relative levels between direct and the system under test very accurately. A difference of just 0.1dB in level will be readily heard, but it will not necessarily manifest itself as level change. We have shown that with differences in level below 0.2dB, we subconsciously search for the cause. Any listener will tell you there is a difference, but each will interpret it as a different artefact. These seem to change with attention and can come up as anything ranging from frequency response differences to stereo image shifting. Once the person has convinced himself what the problem seems to be, all further listening reinforces this erroneous interpretation.

As a point of interest, no listener ever believes that it is only a level change. Therefore, it takes much self-discipline for even the most experienced listener to make himself check levels if effects occur.

Learning the difference.
Even with the degree of care previously described, a listening test can be arranged to hide subtle differences if conducted too hastily. We have found that the only fundamental difference between people, of normal hearing faculties, in their ability to detect audio artefacts is experience. Even a trained professional may not be sensitive to an artefact he has not heard before. For these reasons, it is essential that any double-blind test be preceded with a lengthy period when the operator can know which he is auditioning, compare freely and familiarise himself with the sound aspects of both sources.

This effect gives some evidence to explain why it is often audio professionals who highlight problems in a system others have missed. This is due to long term familiarisation by constant exposure.
This is particularly important if testing any new technology since the artefacts produced can be entirely new even to the designer.

"When a visiting engineer was invited to do an AB comparison of a system, the wrong test coefficients were inadvertently loaded into the reconstruction FIR of the DAC converters, these were copies of those used in a popular multitrack tape machine. He was not only able to reliably tell the difference, but could even tell me the tape machine model it resembled correctly'.

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerJoensson]

Tack för texten. Det enda jag får ut av den är dessvärre att de tycker att rosa brus kan vara bra, men inget om hur de kom fram till att 20-20k -0,1dB var detekterbart (och hur det relaterar till 20KHz -0,1dB och hur frekvenssvaret i så fall såg ut när detektion lyckades). Egentligen så vet jag inte vad de egentligen visar, förutom att påstå något.

[Johan_Lindroos]

Jag bara gissar att det avses att något känsligt programmaterial*, vars enda olikheter är skillnad på ljudnivå som är mer eller lika med 0,1 dB, kan man höra skillnad på.

*) T.ex. musik eller annat, det som man kan märka skillnad på helt enkelt. Då kanske det inte är en ensam ton på 20 kHz som fungerar så bra som programmaterial, kan jag föreställa mig!

[IngOehman]

Jomenvisst!

Fast är det så viktigt?

Vad det än är som varit utslagsgivande i olika lyssningar så kan det ju förekomma i musik. Musik har ingen definition som gör några ljud uteslutningsbara.

Massor av oberoende blind-studier världen över har ju kommit fram till att JND ligger under 0,1 dB men troligen över 0,05 dB, med de skarpaste öronen. Så det är knappast något kontroversiellt? Det är vad jag funnit i åtskilliga studier, och vad vi funnit i LTS under åtskilliga F/E-blindlyssningar jag hållit i. Tror Karl Erik Ståhl fann samma gränser (vet att dr Lars Bäcklund hade en irriterande förmåga att höra mycket små tonkurvefel, som ett tag höll på att övertyga Kalle om att andra saker var i görningen, men då bandbredden sträcktes till att rymma hela registret inom 0,05 dB avvikelse från medelnivån, så gick även Lasse bet på att detektera det "mög" som Kalle snickrat ihop*).

Så att det är rimligt att ställa krav på en tonkurva som avviker mindre än 0,05 dB i hela registret, från en länk som man vill skall vara transparent, är helt enkelt fakta. Skall en större del av en kedja klara samma krav så behöver varje länk vara ännu bättre.

Och spelar det någon större roll då? När andra delar av kedjan har större avvikelser?

Det måste var och en själv bedöma. Det är en tyck-fråga. Min uppfattning är att det är en ickefråga när bättre inte är dyrare. Då finns inget skäl att göra en länk dålig för att andra är ännu sämre.


Vh, iö

- - - - -

*Det gör den studien lite extra intressant kan jag tycka, eftersom de på samma gång studerade hörbarheten av en massa seriekopplade saker, "dåliga" kondensatorer, "dåliga" operationsförstärkare, "dålig kabel" mm, mm...

Och ändå var den dominerande hörbarheten den lite för lilla bandbredden.

[RogerJoensson]

Fast är det så viktigt?

Om det är intressant att jobba med avvikelser som ligger väldigt långt under det detekterbara, så varför skulle det vara oviktigt att veta om det som ligger på gränsen till det hörbara och var gränsen går?

Om vi bortser från den där kablen (det finns inte mycket mer att diskutera om den från min sida) så skulle jag för kunskaps skull vilja veta vid vilka frekvenser de där 0,05-0,1dBna har visat sig kunna ge hörbar detektion, under vilka förutsättngar och med vilket stimuli osv.
Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).

[Svante]

Tack för texten. Det enda jag får ut av den är dessvärre att de tycker att rosa brus kan vara bra, men inget om hur de kom fram till att 20-20k -0,1dB var detekterbart (och hur det relaterar till 20KHz -0,1dB och hur frekvenssvaret i så fall såg ut när detektion lyckades). Egentligen så vet jag inte vad de egentligen visar, förutom att påstå något.

Jag både instämmer och inte. Alltså, listan med krav som måste uppfyllas för icke-hörbarhet är intressant som den är i situationen när man ska sätta upp ett test. Gör man en AB-lyssning där ena grenen har råkat få 0,2 dB tonkurveskillnad av misstag kommer man kanske att få detektion som man kommer att tro att den beror på en skillnad mellan A och B. Så listan är bra.

Men för den som inte just i detta nu ska sätta upp testet utan vill lära sig, och inte minst (detta är viktigt) kritiskt granska listan måste få veta hur man har kommit fram till den så att man kan hitta eventuella fel och även upprepa framtagandet av listan.

Och jag tror det är det sista du menar, eller hur?

[Svante]

Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).

Intressant fråga. Vad man kan säga är väl att om man kopplar flera apparater efter varandra som var och en dämpar 0,1 dB vid 20 kHz så kan de tillsammans ge en hörbar påverkan. Det där blir filosofiskt lite svårt att hantera, ska man se de 0,1 dBna som min apparat bidrar med som den sista skvätt som får bägaren att rinna över, trots att man inte hör någon skillnad mot insignalen? Inte blir det lättare heller när det finns andra apparater i kedjan som ger åtskilliga dBs skillnad vid 20 kHz. Eller att man inte hör 20 kHz, gubbe som man är .

[IngOehman]

Fast är det så viktigt?

Om det är intressant att jobba med avvikelser som ligger väldigt långt under det detekterbara, så varför skulle det vara oviktigt att veta om det som ligger på gränsen till det hörbara och var gränsen går?

Det är inte oviktigt alls, men det var ju inte det jag kommenterade.

Det jag kommenterade var diskussionen om exakt hur signalen sett ut. Saken har ju undersökts många gånger och resultaten har varit samma trots att olika signaler användts.

Jag har själv för det mesta användt musiksignal, men ibland istället brus eller klickljud. Vid en bandbredd om 200 000 Hz, första ordningens avrundning har ingen (ännu) lyckats detektera någon hörbar påverkan, detsamma gäller vid 80 000 Hz andra ordningens avrullning (butterworth).

Och som sagt, 0,1 dB vid 20 kHz har folk (undertecknad inkluderad) lyckats detektera. Men någon som lyckats detektera 0,05 dB har jag inte träffat på i testerna.

Om vi bortser från den där kablen (det finns inte mycket mer att diskutera om den från min sida) så skulle jag för kunskaps skull vilja veta vid vilka frekvenser de där 0,05-0,1dBna har visat sig kunna ge hörbar detektion, under vilka förutsättngar och med vilket stimuli osv.
Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).

Se ovan.

Om det är nivåtappet vid 20 kHz eller det mindre tappet (vid lägre frekvenser) som varit utslagsgivande, eller om det är en effekt av att F&M-kurvorna inte riktigt är en sanning under dynamiska förhållanden, låter jag vara osagt. Men det verkar som om transienta ljud över 20 kHz kan höras under vissa förutsättningar. Även blandeffekter.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).

Intressant fråga. Vad man kan säga är väl att om man kopplar flera apparater efter varandra som var och en dämpar 0,1 dB vid 20 kHz så kan de tillsammans ge en hörbar påverkan. Det där blir filosofiskt lite svårt att hantera, ska man se de 0,1 dBna som min apparat bidrar med som den sista skvätt som får bägaren att rinna över, trots att man inte hör någon skillnad mot insignalen? Inte blir det lättare heller när det finns andra apparater i kedjan som ger åtskilliga dBs skillnad vid 20 kHz. Eller att man inte hör 20 kHz, gubbe som man är .

Vet man var gränsen i bästa fall går, så vet man något om hur stora marginaler man har i hela kedjan... Så frågan söker fortfarande svar.

[IngOehman]

Då får du berätta vad som inte är besvarat.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).

Se ovan.

Det svarar inte riktigt på frågan, men om vi tar det du säger för säkerställt, så rör det sig då om en möjlig detektion när ett första eller andra ordningens butterworthfilter har fått frekvenskurvan att vika av nedåt 0,1 dB vid 20KHz. Och att detektionen kan handla om en något lägre frekvens än 20KHz?
Finns det andra studier som kommit fram till samma resultat, som man kan läsa om?

[RogerJoensson]

Sen skulle det vara intressant att veta hur stora skillnader som behövs för detekterbarhet om man inför en paus på t ex 1s.

[Svante]

Sen skulle det vara intressant att veta hur stora skillnader som behövs för detekterbarhet om man inför en paus på t ex 1s.

Ja, det finns massor med sådana saker som man skulle vilja ha systematiskt kartlagt. Det vore roligt med en graf med JND som funktion av pausens längd, och då kunde den få pågå upp till dagar. Logskala vore fint. Överhuvudtaget finns det många sådana samband man skulle vilja ha utredda, för det pratas så mycket om dem, men samtidigt finns det så många svårigheter, sambanden beror på så mycket, att vi kommer nog aldrig att få full koll på det där.

Hur som helst, jag tror att en paus på 1 s skulle störa litegrann, och att det skulle ge sämre detekterbarhet. I varje fall för mig. Kanske skulle någon annan tycka att det var vilsamt och därför skärpa till sig lite. När jag gjorde en labb i en kurs jag höll förut så byggde jag en AB-låda och på inrådan av kollegorna lade jag in en kort paus på 2-300 ms tror jag det var, i syfte att undvika att man detekterade transienter i själva omkopplingsögonblicket. Jag tyckte det var störande, men vande mig med tiden.

[IngOehman]

Har någon t ex visat att någon person har kunnat fixa att peka ut 0.1dB nivåskillnad blint vid 20KHz? eller 15KHz? Finns det någon trovärdig källa som har presenterat resultaten av en blind test som har kommit fram till vilka gränsvärden för möjlig detektion som gäller (vid t ex de frekvenserna)? T ex efter en diskanthöjning med en påverkan som inte spritt sig långt under den där höga frekvensen.(t ex 0dB vid 19KHz och XdB vid 20KHz eller 0dB vid 18KHz och XdB vid 19KHz etc).

Se ovan.

Det svarar inte riktigt på frågan, men om vi tar det du säger för säkerställt, så rör det sig då om en möjlig detektion när ett första eller andra ordningens butterworthfilter har fått frekvenskurvan att vika av nedåt 0,1 dB vid 20KHz. Och att detektionen kan handla om en något lägre frekvens än 20KHz?
Finns det andra studier som kommit fram till samma resultat, som man kan läsa om?

Om du tittar tillbaka Några inlägg upp, så skriver jag om den studie som Kalle Ståhl gjorde, som mig veterligt kom fram till samma gränser som jag och många andra.

Tror det i själva verket finns flera artiklar om saken, dels på grund av att han publicerade resultatet på flera ställen och dels på grund av att det blev en eller ett par, kanske tre, uppföljningsartiklar. Någon av artiklarna kan ha haft en rubrik i stil med "ABX-test".


Vh, iö

[Svante]

Helt enig. Beträffande punkten försökte jag bara rädda HA litet.

Då borde de haft punkter genomgående. Min räknesticka är helt utsliten nu, måste åka till kontorsbutiken och köpa en ny!

Var glad att den äntligen är utsliten och gör de som levde under sista delen av förra seklet sällskap i att köpa en miniräknare. Vi som lever nu använder en mobilapp... )

Med risk för grav OT: Jag gick igenom Huddinge Sjukhus på väg hem häromdagen och där sitter en farbror som tittar upp emot mig och säger: "Vet du hur den här fungerar?" och sträcker fram en liten räknesticka mot mig. Jag hade bråttom, men visade ändå hur man multiplicerar 2 med 3 på den innan jag sprang vidare. Det kändes så osannolikt på något sätt att han skulle få svar på den frågan, för jag tror inte att särskilt många vet hur stickan fungerar idag.

[IngOehman]

En räknesticka är en fantastisk sak!

Behöver inte batterier, och låter (tvingar) hjärnan arbeta med det viktiga - storleksordningarna!

Den som lärt sig att räkna med räknesticka kan räkna massor av saker även utan, eftersom de förstår att storleksordningen är det viktiga, resten är bara detaljer!


Vh, iö

[Adhoc]

Jag har en tysk plasttjofräsräknesticka som ligger i någon skrivbordslåda som reserv. Hade en japansk variant i bambu som kom bort i någon flytt någon gång. Synd, den var smidigare än plastjoxet. Numera kommer jag nog bara ihåg användningen av multiplikation / division och sinus/cosinus med räknestickan.

[Nattlorden]

Jag har en tysk plasttjofräsräknesticka som ligger i någon skrivbordslåda som reserv. Hade en japansk variant i bambu som kom bort i någon flytt någon gång. Synd, den var smidigare än plastjoxet. Numera kommer jag nog bara ihåg användningen av multiplikation / division och sinus/cosinus med räknestickan.

Du måste helt klart skaffa en i kolfiber så du kan räkna snabbare!

[Harryup]

Jag har en tysk plasttjofräsräknesticka som ligger i någon skrivbordslåda som reserv. Hade en japansk variant i bambu som kom bort i någon flytt någon gång. Synd, den var smidigare än plastjoxet. Numera kommer jag nog bara ihåg användningen av multiplikation / division och sinus/cosinus med räknestickan.

En Faber-Castell?

[lennartj]

Jag hann aldrig skaffa mig någon fin räknesticka i bambu med läderfordral innan de försvann från marknaden., så en Faber-Castell i plast är den enda jag har.
Det gick oerhört snabbt på grund av prisraset på scientific-kalkylatorer, från HP35 som kostade 4.500 kr (en hel termins studiemedel) 1972 till 179 kr för en Sinclair (eller om det var en no-name) knappt 5 år senare.
Som väl var gällde "Tillåtna hjälpmedel: endast räknesticka" på Chalmers mattetentor i början av 70-talet .
Den kommer till användning någon gång om året, snabbheten vid omräkningar är oslagbar.
Lagom lite vit vaselin är rätt medicin för lagom glid på en plaststicka.

[hifikg]

Räknestickan e ju en ganska bra illustration av att det inte alltid är så himla noga, man fick liksom inte ut sex decimalers noggrannhet men det gick bra ändå. Den musiklyssnare som stör sig på avvikelser på en tiondel av en dB lyssnar nog på fel musik.

[IngOehman]

Det beror väl på störningens grund?

Varför skulle musiken ha med saken att göra om man stör sig på en avvikelse av t ex principiella eller filosofiska skäl? Ser inget konstigt med att vilja slippa ett tonkurvefel som är helt onödigt.


Vh, iö

[rqu]

Har svårt att bli upprörd över just denna kabel. Den verkar vara onödigt bra. Kanske inte löser några problem jämfört med andra kablar. Kan väl kalla den onödigt dyr i så fall om den löser problem som inte finns i normalfallet. Men det är lite befriande med en kabel som faktiskt verkar vettigt konstruerad till skillnad från en del andra dyrkablar.

[hifikg]

Det beror väl på störningens grund?

Varför skulle musiken ha med saken att göra om man stör sig på en avvikelse av t ex principiella eller filosofiska skäl? Ser inget konstigt med att vilja slippa ett tonkurvefel som är helt onödigt.


Vh, iö

Ja, vad har musik med något att göra? Hur kan jag ha tänkt där? Har man väl börjat tro på ett fel så kanske det "måste" åtgärdas, även om det är ohörbart. Det är grunden för många ormoljeprodukter. Som konstruktör är du förstås skyldig att uppfylla mycket höga krav, så att konsumenten får sinnesro. Kan du garantera att det inte uppstår en tonkurveförändring med tiden?

[IngOehman]

Jag förstår inte ditt inlägg.

Du skrev: "Den musiklyssnare som stör sig på avvikelser på en tiondel av en dB lyssnar nog på fel musik".

Jag skriver att skälet till att man stör sig på en hifi-apparat (och gillar en annan) inte behöver ha med hörbara avvikelser i musikåtergivningen att göra. Det kan finnas andra skäl till vad man tycker om en grunka, t ex kan skälen vara filosofiska/principiella.

Har du eller har du inte några invändningar mot det?


Vh, iö

[hifikg]

Jag förstår inte ditt inlägg.

Du skrev: "Den musiklyssnare som stör sig på avvikelser på en tiondel av en dB lyssnar nog på fel musik".

Jag skriver att skälet till att man stör sig på en hifi-apparat (och gillar en annan) inte behöver ha med hörbara avvikelser i musikåtergivningen att göra. Det kan finnas andra skäl till vad man tycker om en grunka, t ex kan skälen vara filosofiska/principiella.

Har du eller har du inte några invändningar mot det?


Vh, iö

Jag läser vad du skriver, men jag har svårt att sätta mig in i varför man annars skulle störa sig på en "grunka" avsedd att återge musik. Om någon går igång på kurvor i ett oscilloskop (eller hur man nu detekterar tiondelar av dB) så är det väl så. Själv är jag nöjd om prylarna lyckas åstadkomma en så god återgivning att jag inte stör mig på några fel när jag lyssnar på musik. Och i mitt fall krävs det inte så mycket
(OM jag noterar fel vid musiklyssning verifierar jag dem med testsignaler med hjälp av öronen)

[Max_Headroom]

Det beror väl på störningens grund?

Varför skulle musiken ha med saken att göra om man stör sig på en avvikelse av t ex principiella eller filosofiska skäl? Ser inget konstigt med att vilja slippa ett tonkurvefel som är helt onödigt.


Vh, iö

Det här har jag ju förklarat flera gånger förut, men inser nu att jag nog uttryckt mig klumpigt/ofullständigt. Sitter man och under musiklyssningen och irriterar sig på t.ex. en kabel som inte har någon hörbar inverkan, men som rent tekniskt kunde ha varit bättre, under själva musiklyssningen, ja då är musiken för dålig. Det första man bör göra då är att byta musik.

Men (här kommer det som jag tidigare har missat att tala om), om man irriterar sig på apparaters eller tillbehörs tekniska ofullständighet även när man inte lyssnar så har det ju ingen koppling till musikens kvalitet. Och det är här som principiella och filosofiska skäl kommer in på allvar. Och då är det bara att plocka fram det som behövs (plånbok, lödkolv, elektronik-CAD eller man nu har för motmedel) för att ordna saken.

[IngOehman]

Du säger saker som påminner mycket om det hifikg skrev, men du väljer en lite annan infallsvinkel (du inkluderar en ny faktor - NÄR man reflekterar) - att musiken skall vara så bra att man helt enkelt glömmer bort att tänka på annat än musiken - när man sitter där och lyssnar.

Du har helt rätt (well, typ, mer om det senare), men världen existerar ju även utanför musiklyssnandet.

Före och efter t ex.


Så självklart är något fel (musiken för dålig?) om man sitter och tänker på en harmlös kabel MEDAN MAN LYSSNAR PÅ MUSIK. Men man kan ju faktiskt kontemplera sin anläggning när man INTE lyssnar på musik också, och då finns det utrymme för de filosofiska/principiella aspekterna att komma in.

Och hur bra kabeln än är så kan ju andra delar av anläggningen vara mycket, mycket sämre. Så att man inte kan njuta av musiken KAN faktiskt beror på anläggningen, även om det kanske inte är just kablarna som är problemet.
(Men det hindrar ju inte den som inte har de olika delarnas betydelse för slutresultatet klart för sig, att tro att ett kabelbyte kan vara lösningen.)

- - -

Menar även att det inte är riktigt så enkelt som att musik som är bra gör att man glömmer bort ljudkvaliteten. Min uppfattning är att det inte är så enkelt. Det beror nämligen på musiken. Viss sorts musik är inte så beroende av ljudkvalitet, och den lilla högtalaren i mobiltelefonen är tillräcklig för att man (jag) skall glömma allt annat än musiken. Annan musik kräver ljudkvalitet på ett helt annat sätt.

Vill helt enkelt reservera mig för att det inte är riktigt så enkelt som att tillräckligt bra musik gör ljudkvalitetsfrågan betydelselös.


Vh, iö

[Svante]

Jag tycker att det allvarligaste problemet med att driva teknisk kvalitet "onödigt" långt är att det lätt tar fokus från väsentligheter. Många har svårt att göra vägda uppskattningar av kvalitet.

[hifikg]

Vill helt enkelt reservera mig för att det inte är riktigt så enkelt som att tillräckligt bra musik gör ljudkvalitetsfrågan betydelselös.

Nej, men bra musik gör frågan om tiondelar av decibel meningslösa. Det ska till bra mycket grövre fel för att störa en, i övrigt bra, musikupplevelse, anser jag. Sen kan man förstås höra samma musik på en bättre anläggning och få klart för sig vad det är man saknar när man lyssnar hemma, om skillnaden är så stor att den bevaras i hörsel- och andra minnen. Men då lär det handla om annat än bråkdelar av decibel. När jag inte lyssnar på musik (eller längtar efter att få göra det) ägnar jag inte min musikanläggning många tankar.

[Rille]

Som jag tänker ang en tiondels db, är att varje del av kedjan kan tillföra det felet och då tror jag att det mycket väl kan påverka uppskattningen av lyssningen. Säg att kedjan är cd-kabel-försteg-kabel-delningsfilter-kabel-slutsteg-kabel-högtalare. Då har vi 4st kablar som vi leker med tanken att de kan påverka med upp till 0,1db/st, då har vi potentiellt 0,4db fel. Jag har iriterat mig för mindre fel än så. Visst det kanske är "worst case senario" men om man nu som många hifi och musik konesörer lagt en ganska stor peng på övrig utrustning och önskar minimera möjliga fel för att sova lite bättre om natten så löser/minimerar jag gärna de felen.

[hifikg]

Jag har reagerat när det skilt 3-6 dB i ljudstyrka mellan höger o vänster kanal. 0,4 dB har jag svårt att tro att jag skulle bry mig om. Kan man verkligen räkna med den ”precisionen” i hela kedjan från produktion till reproduktion? Om man kan det, kan avvikelsen verkligen uppfattas när Caruso sjunger duett för full hals med Birgit? Påverkar inte en ganska liten ändring av lyssningspositionen mycket mer? Tänker på hysteriskt dyra riggar som låter helt okej i och omkring sweetspot, men som tappar en hel del när man måste placera sig lite utanför.

[Rille]

Min erfarenhet säger mig att jag både kan uppfatta och stör mig på så "små" fel. Så behöver inte vara fallet för alla. Jag förstår också hur du menar med att ha så små fel i hela kjedjan från inspelning till uppspelning. De flesta inspelningar har troligen betydligt större klingande avvikelser från originalhändelsen än 0.1-0,4 db. Jag tror nog ändå att det för många är intressant att minska felen med upp till 0,4db, om man kan. Tänk om fler företag hade den ambitionen. What a wounderful world

[sprudel]

Jag tycker att det allvarligaste problemet med att driva teknisk kvalitet "onödigt" långt är att det lätt tar fokus från väsentligheter. Många har svårt att göra vägda uppskattningar av kvalitet.

Definitionen av nörderi så här på årets första dag?

[IngOehman]

Jag har reagerat när det skilt 3-6 dB i ljudstyrka mellan höger o vänster kanal. 0,4 dB har jag svårt att tro att jag skulle bry mig om. Kan man verkligen räkna med den ”precisionen” i hela kedjan från produktion till reproduktion?

Först och främst är det väl inte kanalobalans vi talat om här, utan klang.

Och "precisionen i kedjan" är nog mindre orsak i kanalbalans-frågan än du tror... tror jag.

Detta är skälet:

Om man undersöker var man hamnar med kanalbalanskontrollen för en given inspelning, som spelas fler gånger i rad, så finner man att man oftast ställer in med bättre precision är 0,4 dB, så det är rimligt att vilka ha mindre fel än så. Men inspelningens kanalbalans då? Beror den på precisionsfel i inspelningskedjan?

Frågan är alltså - OM kanalbalansen på inspelningen är subjektivt "perfekt" beror det då på att hela kedjan (mikrofoner, kablar, mikförstärkare, mixer, inspelare...) har haft en fenomenal precision?

Njae... Snarare beror det nog på att inspelningstekniker har lyssnat på inspelningen och rättat till kanalbalansen om den inte upplevs vara bra. Återstår gör då eventuella balansfel i studiolyssningen (som kan tänkas göra att man ställer fel), men att testlyssna med mono,material är ju liksom standardprocedur för att kolla att kanalbalansen i lyssningen är ackurat.

Sen kan man ju fråga sig hur kanalbalansen på den egna vilympotentiometern är. Det kan sbsolut vara sämre än 0,4 dB, till och med finns det fall där balansfel större än 1 eller till och med 2 dB, men då brukar folk reagera. Balansfelsfrustration är inte direkt ovanligt.

Men igen - frågan handlar inte ens om kanalbalans utan om klangfel.

Om man kan det, kan avvikelsen verkligen uppfattas när Caruso sjunger duett för full hals med Birgit?

Ehh... alltså.. hur står det till med din operahistoriska koll egentligen? Birgit Nilsson var 3 år gammal när Caruso dog!

Om du hör dem sjunga duett på ett fonogram så finns det näppeligen någon "utsprungstrohet" att hitta. Det är en fejkinspelning.

Men om jag skall ta det du skriver på någon sorts allvar så kan jag hitta en poäng (eller antipoäng) i det du skriver, nämligen nyckelordet duett... Normalt betyder en duett på en inspelning att en röst (det heter röst även när det är instrument) hörs lite till vänster i ljudbilden och den andra lite till höger. Så just under en duett så betyder kanalbalansen lite extra lite. En sådan inspelnkng saknar ju egentlig mitt.

Men jag tror inte det var det du syftade på? Jag tror du syftade på att Caruso + Nilsson ju måste vars så overkligt bra att man inte tänker på kanalobalansen! Eller?

Men igen då - dels finns ingen sådan naturlig inspelning, dels har jag småsvårt att stå ut med Birgit Nilssons falsksång*. Det finns tusentals operasångerskor som jag föredrar. Caruso är rätt svårslagen dock. Så visst kan jag ha svårt att fokusera på själva musiken då Birgit sjunger. Helveta vilka jobbiga högtoner hon kunde få ur sig. Dock ksnske jag inte prioriterar att fundera på kanalbalans, snarare på att stänga av.

*Ja, jag vet att hon hade absolut gehör, vilket INTE är någon garanti för rensång.

Påverkar inte en ganska liten ändring av lyssningspositionen mycket mer? Tänker på hysteriskt dyra riggar som låter helt okej i och omkring sweetspot, men som tappar en hel del när man måste placera sig lite utanför.

Om små ändringar av lyssningspositionen påverkar mycket så kanske man bör titta på det problemet för sig?

Nu är ju ljudbildsdeformation/-kantring ett komplext problem. På grund av hur amplitud och tid relaterar till varandra i ljudbildens mitt (den som vill fördjupa sig kan kontemplera ett TIT-diagram) så är det svårt, nästan omöjligt att stabilisera mittintrycket perfekt runt mittpunkten. Men sidobalansen (balansen mellan sidorna, alltså ljudbildens ytterkanter) kan fås att balansera perfekt inom ett mycket stort lyssningsområde, med rätt sorts högtalare.


Vh, iö

[music4ever]

Som jag tänker ang en tiondels db, är att varje del av kedjan kan tillföra det felet och då tror jag att det mycket väl kan påverka uppskattningen av lyssningen. Säg att kedjan är cd-kabel-försteg-kabel-delningsfilter-kabel-slutsteg-kabel-högtalare. Då har vi 4st kablar som vi leker med tanken att de kan påverka med upp till 0,1db/st, då har vi potentiellt 0,4db fel. Jag har iriterat mig för mindre fel än så. Visst det kanske är "worst case senario" men om man nu som många hifi och musik konesörer lagt en ganska stor peng på övrig utrustning och önskar minimera möjliga fel för att sova lite bättre om natten så löser/minimerar jag gärna de felen.

Visst, men risken finns att folk köper onödigt dyra kablar för försöka slippa en påverkan på 0,1 dB, samtidigt som de gör inget med rummet.
Jag har mer förståelse för de som har ett rum byggt från grunden för bra ljud, som avslutar detta med lite dyrare kablar. De som har prylarna i ett vanligt vardagsrum, har jag mindre förståelse för. Det lär finns saker man kan göra där som ger en enormt mycket större skillnad än dessa kablar.

[IngOehman]

Ja, men det ena utesluter ju inte det andra, med mindre än att ekonomin sätter en absolut gräns.

Och förhoppningsvis så lägger den med snäv ekonomi och en liten/billig/enkel anläggning, väldigt lite pengar på kablar.

Det viktiga är ju att man förstår proportionerna och kan göra insatta val.

Och som du säger så kan pengar användas på många olika sätt i en anläggning. Ju mera man förstår/lärt sig, desto lättare är det att göra insatta val.


Vh, iö

[hifikg]

Jag antog, kanske felaktigt, att det är lättare att höra en skillnad i balans på 0,4 dB än samma skillnad i klang, långt upp i registret, kanske t o m över det jag överhuvudtaget hör numera och om inte ens det betyder särskilt mycket så betyder inte det andra heller så mycket. Självklart kan individuella variationer och förmåga att koppla av påverka. Är man smått neurotiskt lagd kan man säkert stoppa vilket musikstycke som helst och börja mäta, men då är det mer maskinlära än musiklyssning. För mig.

För er/de som konstruerar våra apparater är det en mycket god egenskap som kommer oss andra till del. Klart jag vill att mina apparater är så bra de kan vara, en bit över hörbarhetsgränsen, de ska inte, redan på pappret, begränsa min upplevelse, men sen, när de väl står här o puttrar (ljudlöst, så klart) ska jag inte behöva ägna dem en tanke i idealfallet.

Skillnaden mellan total njuting eller inte påverkas mycket mer av mig själv än av någon apparat/kabel/akustikanpassning. Är jag i rätt stämning och fri från tankar på "måsten" så är det inte mycket som kan få mig att tro annat än att jag faktiskt sitter med så bra återgivning som det överhuvudtaget går att åstadkomma, medan samma inspelningar vid andra tillfällen kan ge något lägre utslag på tryffelskalan. När jag inte lyssnar på musik tänker jag mycket sällan på min ljudanläggning. Ändå vet jag t o m namnet på mina högtalarkablar... men så har jag haft dem lika länge som mina Carlsson så det kanske inte är så konstigt.

Vad gäller Birgit och Caruso så var det avsett som ett uttryck för stark musik/starka röster, som bör göra det svårare för en lyssnare att höra små skillnader i inspelat material. Jag äger förvisso ingen inspelning med just dem i duett . Vet faktiskt inte om jag har något alls med någon av dem. Troligen har jag det, på någon samlingsskiva om inte annat.

Eventuella otydligheter i detta inlägg skyller jag helt och hållet på Stacey Kent, den damen gör det synnerligen svårt att koncentrera sig på ett tangentbord. Just nu ger hon emellertid inte fullt utslag på musiknjutningsskalan och det beror på att jag har en jäkla tid att passa, det får tankarna att röra sig mellan "nu och sen" på ett sätt som är mer förödande för lyssningen än någonsin en (fungerande) kabel/apparat/högtalare kan vara.

Edit: Den enda Caruso jag verkar ha i min samling är en ung dam, född 2001, som sjunger (lagom okej) i musikalen Lazarus. En sökning på Nilsson gav mig en skön truddelutt om Nilsson som skulle hämta pilsner

[IngOehman]

Jag antog, kanske felaktigt, att det är lättare att höra en skillnad i balans på 0,4 dB än samma skillnad i klang, långt upp i registret, kanske t o m över det jag överhuvudtaget hör numera och om inte ens det betyder särskilt mycket så betyder inte det andra heller så mycket. Självklart kan individuella variationer och förmåga att koppla av påverka. Är man smått neurotiskt lagd kan man säkert stoppa vilket musikstycke som helst och börja mäta, men då är det mer maskinlära än musiklyssning. För mig.

Vad är det för mätningar du talar om?

Jag trodde tråden handlade om en kabel med kända egenskaper, så vad är det du vill mäta, eller rättare sagt föreställer dig att andra avbryter lyssningen för att mäta?

För er/de som konstruerar våra apparater är det en mycket god egenskap som kommer oss andra till del. Klart jag vill att mina apparater är så bra de kan vara, en bit över hörbarhetsgränsen, de ska inte, redan på pappret, begränsa min upplevelse, men sen, när de väl står här o puttrar (ljudlöst, så klart) ska jag inte behöva ägna dem en tanke i idealfallet.

Nä, gör inte det då?

Skillnaden mellan total njuting eller inte påverkas mycket mer av mig själv än av någon apparat/kabel/akustikanpassning. Är jag i rätt stämning och fri från tankar på "måsten" så är det inte mycket som kan få mig att tro annat än att jag faktiskt sitter med så bra återgivning som det överhuvudtaget går att åstadkomma, medan samma inspelningar vid andra tillfällen kan ge något lägre utslag på tryffelskalan. När jag inte lyssnar på musik tänker jag mycket sällan på min ljudanläggning. Ändå vet jag t o m namnet på mina högtalarkablar... men så har jag haft dem lika länge som mina Carlsson så det kanske inte är så konstigt.

Vad gäller Birgit och Caruso så var det avsett som ett uttryck för stark musik/starka röster, som bör göra det svårare för en lyssnare att höra små skillnader i inspelat material. Jag äger förvisso ingen inspelning med just dem i duett . Vet faktiskt inte om jag har något alls med någon av dem. Troligen har jag det, på någon samlingsskiva om inte annat.

Eventuella otydligheter i detta inlägg skyller jag helt och hållet på Stacey Kent, den damen gör det synnerligen svårt att koncentrera sig på ett tangentbord. Just nu ger hon emellertid inte fullt utslag på musiknjutningsskalan och det beror på att jag har en jäkla tid att passa, det får tankarna att röra sig mellan "nu och sen" på ett sätt som är mer förödande för lyssningen än någonsin en (fungerande) kabel/apparat/högtalare kan vara.

Edit: Den enda Caruso jag verkar ha i min samling är en ung dam, född 2001, som sjunger (lagom okej) i musikalen Lazarus. En sökning på Nilsson gav mig en skön truddelutt om Nilsson som skulle hämta pilsner

Ja så kan det gå.

[Morello]

Jag tycker att det allvarligaste problemet med att driva teknisk kvalitet "onödigt" långt är att det lätt tar fokus från väsentligheter. Många har svårt att göra vägda uppskattningar av kvalitet.

Jämför med den så kallade tvärimpedansmodulationen som inte går att mäta ens med den bästa audioanalysator.

[Svante]

Jag tycker att det allvarligaste problemet med att driva teknisk kvalitet "onödigt" långt är att det lätt tar fokus från väsentligheter. Många har svårt att göra vägda uppskattningar av kvalitet.

Jämför med den så kallade tvärimpedansmodulationen som inte går att mäta ens med den bästa audioanalysator.

Ja, den är ytterligare ett exempel på hur små oväsentliga saker har fått folk att leva med vattenledningsstyva kablar till sina högtalare. Försök sälja en sån till en elvisp, inte en chans att kunden skulle gå på det.

[petersteindl]

Jag tycker att det allvarligaste problemet med att driva teknisk kvalitet "onödigt" långt är att det lätt tar fokus från väsentligheter. Många har svårt att göra vägda uppskattningar av kvalitet.

Jämför med den så kallade tvärimpedansmodulationen som inte går att mäta ens med den bästa audioanalysator.

Det är för att den går på tvärs. Du får vrida mätutrustningen på tvärs.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Jag tycker att det allvarligaste problemet med att driva teknisk kvalitet "onödigt" långt är att det lätt tar fokus från väsentligheter. Många har svårt att göra vägda uppskattningar av kvalitet.

Jämför med den så kallade tvärimpedansmodulationen som inte går att mäta ens med den bästa audioanalysator.

Ja, den är ytterligare ett exempel på hur små oväsentliga saker har fått folk att leva med vattenledningsstyva kablar till sina högtalare. Försök sälja en sån till en elvisp, inte en chans att kunden skulle gå på det.

https://www.youtube.com/watch?v=BsnTiiAZYfU

[Rille]

music4ever visst är rummet och tex högtalarna betydligt viktigare än en kabel som räddar nivån/klang med 0,1db. Nu tror inte jag att Holographic Audio vänder sig främst till mainstreamkunden utan till just konessörer som jag nämt. De konessörer jag känner kan nog alla leka med tanken att köpa sig fria från tonkurvefel om möjligheten finns. Ofta har deras anläggningar kostat 50 eller 100falt de pengarna som kabeln i fråga kostar. Även akustiken har övervägts och valts att åtgärda eller ej. Så jag tror och tycker kabeln har en klar kundkrets och existensberättigande, framförallt om man överväger många av de övriga kablar som finns tillgängliga på marknaden.

[paa]

Det är väl inte så enkelt att dyrare kabel alltid ger mindre fall i diskanten? Ju dyrare desto mindre fall, eller?

[Svante]

Det är väl inte så enkelt att dyrare kabel alltid ger mindre fall i diskanten? Ju dyrare desto mindre fall, eller?

Nä. Det är ju kabeln kombinerad med ut- och inimpedanser som ger den eventuela påverkan som det blir. Om utimpedansen är induktiv kan en lägre kapacitans ge lägre utnivå i diskanten.

[Rille]

paa nej verkligen inte. Bättre kabel (inte nödvändigtvis dyrare) kan vid "rätt" omständigheter påverka klangen något. Pris sätts av tillverkare eller profitörer och har altför sällan med kvalitet att göra. Trivsamt är dock om produkten faktiskt har kvaliteer, som den kabel tråden handlar om. Om pris speglar den förbättring man önskar är valet för köp enkelt. Om förbättringen ej motsvarar önskad förändring så är valet att inte köpa lika enkelt.

[hifikg]

Jag antog, kanske felaktigt, att det är lättare att höra en skillnad i balans på 0,4 dB än samma skillnad i klang, långt upp i registret, kanske t o m över det jag överhuvudtaget hör numera och om inte ens det betyder särskilt mycket så betyder inte det andra heller så mycket. Självklart kan individuella variationer och förmåga att koppla av påverka. Är man smått neurotiskt lagd kan man säkert stoppa vilket musikstycke som helst och börja mäta, men då är det mer maskinlära än musiklyssning. För mig.

Vad är det för mätningar du talar om?

Jag trodde tråden handlade om en kabel med kända egenskaper, så vad är det du vill mäta, eller rättare sagt föreställer dig att andra avbryter lyssningen för att mäta?

Tråden har väl glidit lite till att diskutera hur stora fel vi kan uppfatta och jag diskuterar hur stora fel som måste finnas innan det ska störa musiklyssningen. För att få fram så små nivåskillnader som bråkdelar av decibel lär man ju få plocka fram någon form av mätutrustning. Fråga bara inte mig om vilka. Kan man inte mäta "felen" med en iPhone så finns de inte. När mina ESL har falerat har jag märkt att ljudbilden tydligt dragit åt ett håll och använt testsignaler för att, på ett ungefär, mäta mig fram till hur stor skillnaden är. Sen har jag berättat det för Jerker och glömt det igen.

För er/de som konstruerar våra apparater är det en mycket god egenskap som kommer oss andra till del. Klart jag vill att mina apparater är så bra de kan vara, en bit över hörbarhetsgränsen, de ska inte, redan på pappret, begränsa min upplevelse, men sen, när de väl står här o puttrar (ljudlöst, så klart) ska jag inte behöva ägna dem en tanke i idealfallet.

Nä, gör inte det då?

Gör jag inte heller, mer än de gånger som det är något som är fel. När jag lämnar in min NAD t ex så kollar jag alltid vilka besökstider som gäller. Och ibland kan jag tänka att det vore bra mycket trevligare att sitta hemma o lyssna istället för att höra på ett tradigt föredrag eller en konsert med dålig PA.

Skillnaden mellan total njuting eller inte påverkas mycket mer av mig själv än av någon apparat/kabel/akustikanpassning. Är jag i rätt stämning och fri från tankar på "måsten" så är det inte mycket som kan få mig att tro annat än att jag faktiskt sitter med så bra återgivning som det överhuvudtaget går att åstadkomma, medan samma inspelningar vid andra tillfällen kan ge något lägre utslag på tryffelskalan. När jag inte lyssnar på musik tänker jag mycket sällan på min ljudanläggning. Ändå vet jag t o m namnet på mina högtalarkablar... men så har jag haft dem lika länge som mina Carlsson så det kanske inte är så konstigt.

Vad gäller Birgit och Caruso så var det avsett som ett uttryck för stark musik/starka röster, som bör göra det svårare för en lyssnare att höra små skillnader i inspelat material. Jag äger förvisso ingen inspelning med just dem i duett . Vet faktiskt inte om jag har något alls med någon av dem. Troligen har jag det, på någon samlingsskiva om inte annat.

Eventuella otydligheter i detta inlägg skyller jag helt och hållet på Stacey Kent, den damen gör det synnerligen svårt att koncentrera sig på ett tangentbord. Just nu ger hon emellertid inte fullt utslag på musiknjutningsskalan och det beror på att jag har en jäkla tid att passa, det får tankarna att röra sig mellan "nu och sen" på ett sätt som är mer förödande för lyssningen än någonsin en (fungerande) kabel/apparat/högtalare kan vara.

Edit: Den enda Caruso jag verkar ha i min samling är en ung dam, född 2001, som sjunger (lagom okej) i musikalen Lazarus. En sökning på Nilsson gav mig en skön truddelutt om Nilsson som skulle hämta pilsner

Ja så kan det gå.

Jopp, framsjungen av Monika Z

[IngOehman]

Zäta hade ofta bra feeling men dålig röst/gehör. Gehöret blev verkligen väldigt dåligt med åldern. Men känslan växte.

Jag tycker att det allvarligaste problemet med att driva teknisk kvalitet "onödigt" långt är att det lätt tar fokus från väsentligheter. Många har svårt att göra vägda uppskattningar av kvalitet.

Jämför med den så kallade tvärimpedansmodulationen som inte går att mäta ens med den bästa audioanalysator.

Ja, den är ytterligare ett exempel på hur små oväsentliga saker har fått folk att leva med vattenledningsstyva kablar till sina högtalare. Försök sälja en sån till en elvisp, inte en chans att kunden skulle gå på det.

Varför skulle någon vilja ha en enkardelig kabel till en elvisp???

Enkardeliga kablar är inte avsedda att röras på. När man kopplar in apparater som man rör på (elvispar, dammsugare, hårfönar, borrmaskiner...) så använder man självklart kablar som är gjorda för att kunna röras. Det samma gäller t ex golvlampor som kan tänkas hasas runt med.

Men vad skulle vitsen vara med enkardelig kabel till din elvisp? Jag begriper inte varifrån iden att sälja en enkardelig elvispkabel överhuvudtaget kommer (jo, från dig såklart, men vem är det du försöker få det att verka som om förslaget skulle ha kommit?). Det låter rejält halmgubbigt.


Vh, iö

[hifikg]

Zäta hade ofta bra feeling men dålig röst/gehör. Gehöret blev verkligen väldigt dåligt med åldern. Men känslan växte.

Jämför med den så kallade tvärimpedansmodulationen som inte går att mäta ens med den bästa audioanalysator.

Ja, den är ytterligare ett exempel på hur små oväsentliga saker har fått folk att leva med vattenledningsstyva kablar till sina högtalare. Försök sälja en sån till en elvisp, inte en chans att kunden skulle gå på det.

Varför skulle någon vilja ha en enkardelig kabel till en elvisp???

Enkardeliga kablar är inte avsedda att röras på. När man kopplar in apparater som man rör på (elvispar, dammsugare, hårfönar, borrmaskiner...) så använder man självklart kablar som är gjorda för att kunna röras. Det samma gäller t ex golvlampor som kan tänkas hasas runt med.

Men vad skulle vitsen vara med enkardelig kabel till din elvisp? Jag begriper inte varifrån iden att sälja en enkardelig elvispkabel överhuvudtaget kommer (jo, från dig såklart, men vem är det du försöker få det att verka som om förslaget skulle ha kommit?). Det låter rejält halmgubbigt.


Vh, iö

Ingen har försökt, för de inser att det inte går att lura på konsumenterna en sån lösning. Hifi-människor däremot...

[Morello]

Varför skulle någon vilja ha en enkardelig kabel till en elvisp???

Vh, iö

Varför skulle någon vilja ha en entrådig kabel till en högtalare?

[Svante]

Varför skulle någon vilja ha en enkardelig kabel till en elvisp???

Vh, iö

Varför skulle någon vilja ha en entrådig kabel till en högtalare?

Ja, visst verkar det dumt?

[IngOehman]

Känner inte till några nackdelar med enkardelig kabel till högtalare, om ni inte ständgt bär omkring på dem inkoplade vill säga. Tipset är att låta bli att göra det.

Fast oavsett om ni låter dem stå stilla så är det nog flerkardeliga kablar som är rätt för er. Av samma skäl som inteconnectkablar med riktigt låg kapacitans inte är rätt val för er.


Vh, iö

[Morello]

Jag använder bara apparatur med adekvat utgångsimpedans om 75 ohm, varför 10 meter koaxialkabel om 50 pF/m ingalunda är ett problem.

[Morello]

Varför skulle någon vilja ha en enkardelig kabel till en elvisp???

Vh, iö

Varför skulle någon vilja ha en entrådig kabel till en högtalare?

Ja, visst verkar det dumt?

Ganz genau!

[HenrikE]

Känner inte till några nackdelar med enkardelig kabel till högtalare, om ni inte ständgt bär omkring på dem inkoplade vill säga.

Jag har ett förslag. Enkardeliga blir så styva att de gärna lirkar sig loss när man har bonkat till dem med exempelvis dammsugaren. Det gäller iofs inte bara enkardeliga, samma problem finns med många fånigt tjocka dyrkablar också.

[paa]

Handlar inte tråden om interconnect-kablar?

[Svante]

Handlar inte tråden om interconnect-kablar?

Inter=mellan, connect=ansluta. Ansluta mellan. Tex förstärkare och högtalare.

[Morello]

Eller mellan elvisp och vägguttag.

[paa]

Vad kostar Holographics interconnetkablar för högtalare?

[Svante]

Ok, jag ska sluta larva mig, förstås handlar tråden om RCA-kablar. HAs, för att vara mer specifik.

[IngOehman]

Den har en enkardelig mittledare.

Något jag tycker är bra.

- - -

Jag använder bara apparatur med adekvat utgångsimpedans om 75 ohm, varför 10 meter koaxialkabel om 50 pF/m ingalunda är ett problem.

Jag försöker förstå resonemangen och faktiskt till och med angreppen på HA, som du, Svante och Roger fört/sysslat med i den här tråden.

Om jag utgår ifrån de ni skrivit och verkar tycka, så blir det rimligt att klargöra att Även 50 pF per meter är ju en låg kapacitans jämfört med en billig vanlig interconnectkabel. Så varför nämner du den siffran?

Ett välkonstruerat utgångsteg klarar ju att driva betydligt högre kapacitans, så varför just 50 pF? Är inte även 50 pF onödigt bra? Kablar med mycket högre kapacitans än så kan ju även köpas superbilligt. Vad är skälet till att du inte kör med lakritzsnören? Då får man ju även många kardeler.

Om man tycker små avrullningar i diskanten inte är så viktigt (säg att det duger om hela registret klaras inom kanske +/- 0,5 dB) så går det med 75 ohm ut att driva typ 50 nF. Alltså t ex tio meter kabel med 5 nF per meter, eller 5000 pF per meter om vi håller oss till pF. Hundra gånger mer än 50 pF per meter alltså.

Ändå antyder du att 50 pF per meter är värt att nämnas, trots att det är bara en bråkdel av vad en typiskt audio-kabel ger. Det är förbryllande.

Varför är en hundradel av vad som är möjligt att driva med små hörbara fel värt att nämna, men en kabel som är några gånger bättre än så är värd att kritisera och det till och det enligt er verkar vara okej att antyda att HA vilseleder/lurar folk.

Jag tycker era resonemang i tråden har varit VÄLDIGT tveksamma.

Man kan väl diskutera fakta (vilka parametrar ger vilka egenskaper, vad kan vi höra...) utan att komma med kränkande påhopp och antydningar om bedräglighet?

När du Morello sen pekar på kablar med en kapacitans som är tre gånger högre är HAs, men kanske 100 gånger bättre än vad man KAN hävda att den behöver vara, rent av 1000 gånger bättre om vi talar om kablar kortare än 1 meter. Ja då känns påhoppen mot HA väldigt underliga.


Vh, iö

[Morello]

Angrepp på HA? Det enda jag kritiserat är det du skrev om kabeln ifråga för flera sidor sedan.

Vi kan säga 100 pF/m om det är bättre - det spelar ingen roll för resonemanget.

[IngOehman]

Jag tror inte jag har skrivit något som inte även HA skrivit/anser.

Har du lust att peka på vad det är du invänder emot? Jag har ju skrivit en del i tråden.

Ser inte att det spelar någon principiell roll om du säger 100 pF istället för 50 pF. Problemet är inte vilken gräns du har, utan att du kritiserar andra för att ha fel gräns. Att du byter från 50 till 100 pF är dock intressant.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jag använder bara apparatur med adekvat utgångsimpedans om 75 ohm, varför 10 meter koaxialkabel om 50 pF/m ingalunda är ett problem.

På tal om det, vad är en typisk kapacitans per meter för vanlig lakritskabel?

[IngOehman]

Svårt att svara på, men typ 200-1000 pF per meter.


Vh, iö

[PerStromgren]

Svårt att svara på, men typ 200-1000 pF per meter.

Tack! Då ska jag räkna (och kanske mäta) litet på min stora anläggning.

PS. Jaha, där ser man. Det får bli till att mäta; jag hittar ingen uppgift på utgångsimpedansen på min Quad Venas förstegsutgång.

[Morello]

Ser inte att det spelar någon principiell roll om du säger 100 pF istället för 50 pF. Problemet är inte vilken gräns du har, utan att du kritiserar andra för att ha fel gräns. Att du byter från 50 till 100 pF är dock intressant.


Vh, iö

Det har jag ingalunda gjort - jag kritiserade dina verklighetsfrånvända räkneexempel. Thats it!

Att Lasses kablage är ett utomrdentligt bra kablage i kraft av fina don och en bra koax är ingenting jag tevkar på.

[Morello]

Svårt att svara på, men typ 200-1000 pF per meter.

Tack! Då ska jag räkna (och kanske mäta) litet på min stora anläggning.

PS. Jaha, där ser man. Det får bli till att mäta; jag hittar ingen uppgift på utgångsimpedansen på min Quad Venas förstegsutgång.

Det är ju inte så svårt att mäta upp om du har tex ett oscilloskop.
Spela en testton på tex 1 kHz och mät utsignalens nivå med och utan tex 100 ohms belastning.

Messen ist Wissen!

[IngOehman]

Ser inte att det spelar någon principiell roll om du säger 100 pF istället för 50 pF. Problemet är inte vilken gräns du har, utan att du kritiserar andra för att ha fel gräns. Att du byter från 50 till 100 pF är dock intressant.


Vh, iö

Det har jag ingalunda gjort - jag kritiserade dina verklighetsfrånvända räkneexempel. Thats it!

Att Lasses kablage är ett utomrdentligt bra kablage i kraft av fina don och en bra koax är ingenting jag tevkar på.

Det du kallar verklighetsfrånvända räkneexempel antar jag är ett passivt försteg med 100 kohm-pot samt långa kablar till monoblock?

Det är ju HA som exemplifierat med det, före mig. I varje fall i den här omgången (tror det exemplet finns på hans hemsida). Och det är ett relevant exempel och i allra högsta grad ett från verkligheten.

Ett sådant försteg är även ett av de mest sålda förstegen i Sverige genom tiderna - och det vet du ju. Det har ju bekräftats i tråden! Och du kallar det "verklighetsfrånvänt"!?!?!

Du har en udda definition på verklighet.

Kan väl nämna att jag dessutom I VERKLIGHETEN stött på problemet, alltså att kabelkapacitans i HÖG grad påverkat återgivningen, alltså i allra högsta grad hörbart.


Vh, iö

[Svante]

Jag försöker förstå resonemangen och faktiskt till och med angreppen på HA, som du, Svante och Roger fört/sysslat med i den här tråden.

Jag har inte avsett att angripa HA specifikt, men menar att kablar i allmänhet får för stor vikt vid komponeringen av en anläggning. Det gäller speciellt om man har kablar med under 1 m längd kopplade till högkvalitativ utrustning, som här.

Jag tror att jag vid något tillfälle skrev att de borde marknadsföras med estetiska snarare än tekniska argument, för de tekniska argumenten är inte särskilt starka.

Om nu någon tror att min kritik gäller speceillt HA så vill jag vara tydlig med att det finns många tillverkare som tar onödigt mycket betalt (sett ur konsumentperspektiv) för sina kablar och att det är framförallt feelgoodargument som kan användas för dem.

[Svante]

Svårt att svara på, men typ 200-1000 pF per meter.

Tack! Då ska jag räkna (och kanske mäta) litet på min stora anläggning.

PS. Jaha, där ser man. Det får bli till att mäta; jag hittar ingen uppgift på utgångsimpedansen på min Quad Venas förstegsutgång.

Det är ju inte så svårt att mäta upp om du har tex ett oscilloskop.
Spela en testton på tex 1 kHz och mät utsignalens nivå med och utan tex 100 ohms belastning.

Messen ist Wissen!

...fast det är bättre att mäta med en extern signalgenerator och ett seriemotstånd på 1-10 kOhm. Då belastar man inte utgången så hårt. Funkar även på slutsteg, med lägre serieresistans.

[IngOehman]

Svårt att svara på, men typ 200-1000 pF per meter.

Tack! Då ska jag räkna (och kanske mäta) litet på min stora anläggning.

PS. Jaha, där ser man. Det får bli till att mäta; jag hittar ingen uppgift på utgångsimpedansen på min Quad Venas förstegsutgång.

Du kan nog kallt räkna med lägre än 1000 ohm.

Bandbredden är för övrigt (-0,5 dB) 20 - 30 000 Hz från Quaden, alltså typ 5 - 120 000 Hz -3 dB. Lite lägre bandbredd än vad man kan vilja ha alltså, jag gillar om den är bättre än 0,3 - 200 000 Hz.

Vad är det du vill räkna på? Har du långa lakritssnören någonstans, som du är oroad över?


Vh, iö

[Morello]

Har den relä på utgången så kan det mycket väl vara runt 100 ohm. Är det transistor-mute så runt 1 kohm.
Finns ingen automatisk mute alls bör apparaten inte användas.

[PerStromgren]

Vad är det du vill räkna på? Har du långa lakritssnören någonstans, som du är oroad över?

Ja, jag använder Quaden som försteg och har rätt lång kabel till slutsteget som står intill högtalarna. Oro är nog ett starkt ord, för övrigt, jag tänkte mest att få litet lokal verklighet som grund för att förstå vad vi snackar om!

[PerStromgren]

Har den relä på utgången så kan det mycket väl vara runt 100 ohm. Är det transistor-mute så runt 1 kohm.
Finns ingen automatisk mute alls bör apparaten inte användas.

Det finns relä!

[Morello]

Går det ånyo att redigera inläggen även då folk responderat?

[PerStromgren]

Går det ånyo att redigera inläggen även då folk responderat?

Jag tror att det är en timer som löser ut, inte om inlägget är citerat eller om nya inlägg tillkommit.

[Morello]

Tack! Då ska jag räkna (och kanske mäta) litet på min stora anläggning.

PS. Jaha, där ser man. Det får bli till att mäta; jag hittar ingen uppgift på utgångsimpedansen på min Quad Venas förstegsutgång.

Det är ju inte så svårt att mäta upp om du har tex ett oscilloskop.
Spela en testton på tex 1 kHz och mät utsignalens nivå med och utan tex 100 ohms belastning.

Messen ist Wissen!

...fast det är bättre att mäta med en extern signalgenerator och ett seriemotstånd på 1-10 kOhm. Då belastar man inte utgången så hårt. Funkar även på slutsteg, med lägre serieresistans.

Bättre och bättre - det vet jag inte, men det tarvar mer utrustning.

[RogerJoensson]

Svårt att svara på, men typ 200-1000 pF per meter.

Om man typ halverar det så är det nog med verkligheten bättre överensstämmande. Men för all del. Räkna med upp till 1nF så finns det säkerhetsmarginal.

-Hittade föresten en noname komponentivideokabel som fick med en av mina projektorer för många år sedan och som jag aldrig använt.
Den är tio meter lång, ungefär lika många år gammal och ligger på 450-500pF totalt, dvs 45-50pF/meter. Jag ser inga hinder för att använda en sådan för audio.

[IngOehman]

Jag har till dags dato inte mätt på något lakritssnöre med lägre kapacitans än 200 pF per meter (därmed inte sagt att sådana inte finns). Jag har stött på flera (ehuru få procent) som legat runt 1000 pF per meter, så jag förstår inte ditt inlägg.

Hade jag skrivit det du föreslår så hade det varit en lögn, eftersom jag stött på kablar som legat uppåt och till och med strax över 1000 pF/m. Och jag försöker alltid undvika att tala osanning. Kanske var det jag skrev heller inte sant, om det är så att under 200 pF per meter är vanligt men något jag missat?

Vad menar du är de lägsta kapacitanser man hittar från lakritssnören? Alltså sådana där tunna kablar med tjock mångtrådig innerledare, tunt isolationsmaterial av uselt dielektrika och oftast en oflätad "skärm" med liten diameter (då kabeln är så tunn)?

Till och med tjockare men ändå billiga "standard-audiokablar" (klassen över laktritssnören) ligger ju ofta över 100 pF/m. Detsamma gäller dyra fina mikrofonkablar (ofta uppåt eller över 200 pF per meter) men de redovisar sälllan kapacitans.

Vad är det du vill räkna på? Har du långa lakritssnören någonstans, som du är oroad över?

Ja, jag använder Quaden som försteg och har rätt lång kabel till slutsteget som står intill högtalarna. Oro är nog ett starkt ord, för övrigt, jag tänkte mest att få litet lokal verklighet som grund för att förstå vad vi snackar om!

Ja, oro kanske var ett illa valt ord. Kom inte på något bättre. Skulle kanske ha kunnat skriva "...som orsakar din nyfikenhet".

- - -

Om du har värsta sortens högkapacitiva lakritssnören, 10 meter kabel och om Quaden har en utimpedans om 1000 ohm så blir övre gränsfrekvensen ungefär 16 kHz. Fast lite lägre än så blir det eftersom redan Quaden har lite bandbreddsbegränsning.

Nivån vid 8 kHz blir cirka -1 dB. Jag vet inte om du kan höra det.


Vh, iö

[RogerJoensson]

https://www.supersonido.es/productos/do ... to7609.pdf
https://www.hifimart.com/quad-vena-wire ... ifier.html
"Preamplifier Section [...] Output Impedance 470Ω"
Värsta sortens RCA-RCA 500pf/m
Och hur många meter kabel?

[PerStromgren]

https://www.supersonido.es/productos/documentos/Documento7609.pdf
https://www.hifimart.com/quad-vena-wire ... ifier.html
"Preamplifier Section [...] Output Impedance 470Ω"
Värsta sortens RCA-RCA 500pf/m
Och hur många meter kabel?

Snyggt googlat!

Vi snackar ca 10m. Lastas med en Qaud 606, 20 kohm.

[RogerJoensson]

Jag har till dags dato inte mätt på något lakritssnöre med lägre kapacitans än 200 pF per meter (därmed inte sagt att sådana inte finns). Jag har stött på flera (ehuru få procent) som legat runt 1000 pF per meter, så jag förstår inte ditt inlägg.

Hade jag skrivit det du föreslår så hade det varit en lögn, eftersom jag stött på kablar som legat uppåt och till och med strax över 1000 pF/m. Och jag försöker alltid undvika att tala osanning. Kanske var det jag skrev heller inte sant, om det är så att under 200 pF per meter är vanligt men något jag missat?

Biltemas skunkiga RCA-sladdar verkar ligga på 120pF/m. Jag mätte precis på en 3,5mm-RCA (84-756) och det finns ingen anledning att tro att deras variant med RCA i bägge ändar skulle vara annorlunda. Vissa gamla kommer-med-gratis-sladdar ligger i samma härad. Sen har jag några gamla, troligen Monacor som ligger på 180pF/m osv. Jag har inte lyckats hitta någon som ligger över ca 400pF, men de kanske finns.
Den orolige (och intresserade) med långa kablar gör kanske bäst i att skaffa/låna en kapacitansmätare och undersöka själv.

https://www.supersonido.es/productos/documentos/Documento7609.pdf
https://www.hifimart.com/quad-vena-wire ... ifier.html
"Preamplifier Section [...] Output Impedance 470Ω"
Värsta sortens RCA-RCA 500pf/m
Och hur många meter kabel?

Snyggt googlat!

Vi snackar ca 10m. Lastas med en Qaud 606, 20 kohm.

Då är det en poäng att undersöka kabelns kapacitans.

[PerStromgren]

https://www.supersonido.es/productos/documentos/Documento7609.pdf
https://www.hifimart.com/quad-vena-wire ... ifier.html
"Preamplifier Section [...] Output Impedance 470Ω"
Värsta sortens RCA-RCA 500pf/m
Och hur många meter kabel?

Snyggt googlat!

Vi snackar ca 10m. Lastas med en Qaud 606, 20 kohm.

470 ohm och 5 nF => LP-filter med fc =67 kHz.

[RogerJoensson]

Ja, förmodligen hör du ingen skillnad om det inte skulle vara så att du har en sådan extrem kabel som Ingvar pratar om.
Om du känner någon som har en kapacitansmätare, låna och mät! -För säkerhets eller nöjes skull.

[IngOehman]

Varför inte säga att värsta sortens interconnectkabel ligger på 70 pF per meter? Eller vilken annan godtycklig påhittad siffra som helst.

Förnekar du att de kablar jag stött på som legat på 1000 pF per meter existerar???

"De värsta" måste väl rimligtvis betyda de värsta, inte några med lägre kapacitans än så.

Missförstå mig inte - om frågan varit vad en lakritssnabel TYPISKT har för kapacitans så skulle jag kanske ha sagt uppåt 300 pF, men det var ju inte det som var frågan.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Varför inte säga att värsta sortens interconnectkabel ligger på 70 pF per meter? Eller vilken annan godtycklig påhittad siffra som helst.

Förnekar du att de kablar jag stött på som legat på 1000 pF per meter existerar???

Nej, Jag gjorde just inte det.

[IngOehman]

Biltemas skunkiga RCA-sladdar verkar ligga på 120pF/m.

Biltema säljer mig veternligt inga riktiga lakritssnören. Typ ingen gör det.

Lakritssnören är de där supertunna svarta (ofta med ribbat hölje) kablarna med gjutna RCA-kontakter i ändarna som man får med gratis. Fast kanske har biltema något liknande? Och kanske har även lakritssnören blivit bättre sedan jag sist mätte på en massa kablar (20 år sedan?).


Vh, iö

[PerStromgren]

Ja, förmodligen hör du ingen skillnad om det inte skulle vara så att du har en sådan extrem kabel som Ingvar pratar om.
Om du känner någon som har en kapacitansmätare, låna och mät! -För säkerhets eller nöjes skull.

Jo, jag kan ju mäta kapicitans, men det är nog att gå över ån efter vatten i mitt speciella fall. Ännu bättre är att mäta avvikelse från rak tonkurva, vilket ju åär vad jag vill veta. Jag kan kolla 1kHz och 20KHz, till exempel. Min Fluke 87 kan säkert fixa det.

[IngOehman]

Jag tror nog att risken är överhängande att din fluke har sämre bandbredd än din anläggning.

Men mät du.

Jag har i och för sig för mig att jag för en massa år sedan konstaterade att Fluke gjorde mätare som var exceptionellt bra. De flesta har en bandbredd när man mäter ac på runt 1 kHz. De är ju oftast gjorda för att i ac-läget mäta 50 Hz spänningar, men de Flukar jag tittade på var mycket bättre.

Så kanske duger din Fluke?

Jag skulle rekommendera ett oscilloskope dock.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jag tror nog att risken är överhängande att din fluke har sämre bandbredd än din anläggning.

Kan så vara, men den är specad till ± 2.0 % + 20 siffror vid 20Khz (*) vilket är ca 0,2 dB om man håller sig nära voltmeters fulla utstyrning. Det torde räcka för mitt ändamål.

Men, jo, jag dra fram 'skåpet också. Kan man verkligen läsa av mindre fel än 0,2 dB på ett oscilloskop? Eller ska jag mäta vid 100kHz och interpolera, menar du?

*) Ref: https://www.alliedelec.com/m/d/8cf21be9 ... 972ba3.pdf

[darkg]

Å andra sidan kan du mäta kapacitans med fluken, torde räcka om du bara vill kolla à la ballpark som tysken säger.

[Morello]

Vill man mäta amplitud med precision använder man naturligtvis än för ändamålet lämplig multimeter och inte ett skåp.

[Svante]

Jag skulle rekommendera bådadera när man ändå har prylarna framme.

[STDI]

Biltemas skunkiga RCA-sladdar verkar ligga på 120pF/m.

Biltema säljer mig veternligt inga riktiga lakritssnören. Typ ingen gör det.

Lakritssnören är de där supertunna svarta (ofta med ribbat hölje) kablarna med gjutna RCA-kontakter i ändarna som man får med gratis. Fast kanske har biltema något liknande? Och kanske har även lakritssnören blivit bättre sedan jag sist mätte på en massa kablar (20 år sedan?).


Vh, iö

Det är den här typen som jag, och troligen många med mig kallar lakritssnören.

2000033439.jpg (21.84 KiB) Visad 3356 gånger

http://www.biltema.se/sv/Kontor---Teknik/TV-ljud-och-bild/Kablar/RCA/2-RCA2-RCA-2000033439/
Biltema säljer dem.

Menar du något annat?

[RogerJoensson]

Biltemas skunkiga RCA-sladdar verkar ligga på 120pF/m.

Biltema säljer mig veternligt inga riktiga lakritssnören.

Jag gav dig ju t om artikelnumret på den kabel jag mätte på några ord efter ovanstående citat.
De har som sagt även liknande kabel med RCA i bägge ändar.

Typ ingen gör det.

Jag har sett sådana (gjutna kontakter och lakritssnöretunna sladdar) hos t ex Netonnet, Clas Ohlson, Kjell och co, Jula, och vanliga musikaffärer. En snabbtitt visar att de har sådana fortfarande. Sen finns de väl även hos var och varannan radiohandlare och stormarknader...

Och kanske har även lakritssnören blivit bättre sedan jag sist mätte på en massa kablar (20 år sedan?).

Inte vet jag, men jag beskrev Biltemas som skunkiga, för att dom är det. Den jag klippte upp saknade skärm och avlastningarna kändes inte toppen precis. -Men den funkade ändå till det jag skulle ha den till.

[music4ever]

15 sidor, inte pga falsk marknadsföring, utan man har (som i all reklam) använt ett fall som belyser sin produkt i bra dager? Jag har fattat detta rätt?
Samtidigt så försvarar många LTS F/E-lyssningstest på konstgjorda signaler, som det skulle spela någon som helst roll för en person som bara lyssnar (ej jämför) på vanlig musik.

[IngOehman]

Ja, det vill säga jag vet inte ens om jag håller med om att exemplet "belyser produkten i en bra dager". Det är ett exempel som tydligt beskrivs som det extremfall det är, för att visa worts case. Och vem som helst som önskar kan ju själv räkna på precis vilka fall de än intresserar sig för.

Men diskussionerna i den här tråden har verkligen varit absurda. Du har så rätt.

- - -

Vill man mäta amplitud med precision använder man naturligtvis än för ändamålet lämplig multimeter och inte ett skåp.

Håller inte med.

Det vill säga uppgiften var ju att mäta amplitudskillnad, inte absolut amplitud. Ett oscilloskop är överlägset för uppgiften. Just på grund av att det har en bandbredd som är så enormt mycket större än 20 kHz, så instrumentets egna fel blir mycket nära noll. Därtill så ser man att det man mäter inte är korrumperat på något sätt.

Det är tämligen lätt att mäta amplitudskillnader med en noggrannhet bättre än 0,05 dB med oscilloskop. Tricken är följande:

1. Använd AC-koppling.

2. Titta först på vågen med en gain som gör att hela vågen ryms vertikalt på skärmen, så man kan verifiera att den ser bra ut (man vill ju inte blanda ihop amplitud och distorsion).)

3. Välj sen en så hög gain som möjligt, vilket betyder en där man fortfarande precis ser de positiva vågtopparna på skärmen när man har bilden maximalt offsetad vertikalt (nedåt). Det betyder att man bara ser en bråkdel av vågen man studerar, men man ser amplituden med mycket stor noggrannhet. Det är då mycket enkelt att bedöma hur mycket amplituden ändrar sig från 1 kHz till t ex 20 kHz.


Vh, iö

[IngOehman]

Biltemas skunkiga RCA-sladdar verkar ligga på 120pF/m.

Biltema säljer mig veternligt inga riktiga lakritssnören.

Jag gav dig ju t om artikelnumret på den kabel jag mätte på några ord efter ovanstående citat.
De har som sagt även liknande kabel med RCA i bägge ändar.

Ja, det gjorde du. Men för mig är ett lakritssnöre en kabel som man inte köpt utan som kommit med någon apparat gratis. Det betyder inte att du inte har rätt i att det är rimligt att kalla det där för ett laktritssnöre.

Det jag menade när jag skrev...

Typ ingen gör det.

...är att alla lakritssnören jag har mätt på har kommit gratis med apparater.

Jag har sett sådana (gjutna kontakter och lakritssnöretunna sladdar) hos t ex Netonnet, Clas Ohlson, Kjell och co, Jula, och vanliga musikaffärer. En snabbtitt visar att de har sådana fortfarande. Sen finns de väl även hos var och varannan radiohandlare och stormarknader...

Jag misstror dig inte, men jag har ingen mät-erfarenhet sav några av de kablar du nämner. Jag baserar min erfarenhet av lakritssnören på dem jag mätt på. De har allihopa kommit med apparater. För mig är det mycket svårt att bedöma om de kablar du talar om är lika dåliga som de jag mätt på.

De kan ju till och med vara sämre!

Och kanske har även lakritssnören blivit bättre sedan jag sist mätte på en massa kablar (20 år sedan?).

Inte vet jag, men jag beskrev Biltemas som skunkiga, för att dom är det. Den jag klippte upp saknade skärm och avlastningarna kändes inte toppen precis. -Men den funkade ändå till det jag skulle ha den till.[/quote]
Om kabeln saknade skärm så är det ju inte så konstigt att den hade skapligt låg kapacitans. Ju fler "hål" i det som omger mittledaren det är, desto lägre blir kapacitansen.

Håller med dig om att även absurt usla kablar kan duga i många fall. Har en kabel liknande det du beskriver, tror den är tre meter lång, av 3,5mm/2xRCA-typ för att kunna koppla in mig från ifånen till anläggningen. Det kan till och med vara så att den kommer från biltema. Det fungerar problemfritt. Men en ifån har ju väldigt låg utimpedans (mycket lägre än ett vanligt försteg) så inget annat är att vänta.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ja, det gjorde du. Men för mig är ett lakritssnöre en kabel som man inte köpt utan som kommit med någon apparat gratis.

Det var ju trist, jag tror att en mycket stor majoritet av läsarna här i tråden menar typ av kabel, inte hur man fick den i sin ägo. Namnet kommer sig ju av likheten med godiset, ju!

Men nu är det utklarat!

Untitled.png (230.06 KiB) Visad 3165 gånger

Lakritskabel, 39:90 hos Kjelle.

[IngOehman]

Trist?

Vad menar du med det?

Jag delar din uppfattning om att kabeln definieras av sina egenskaper, men jag har bara kommit i kontakt med dem jag mätt på, på grund av att de kommit med apparater.

Att den Roger mätt på har så låg kapacitans är ju inte så överraskande då den enligt uppgift saknar riktig skärm. Med "så låg" menar jag då låg i förhållande till vad innerledararean, ytterdiametern och det förmodade usla dielektrikat borde kunna ge.


Vh, iö

[Morello]

Men för mig är ett lakritssnöre en kabel som man inte köpt utan som kommit med någon apparat gratis. Det betyder inte att du inte har rätt i att det är rimligt att kalla det där för ett laktritssnöre.

Borde inte behöva påpekas, men huruvida kabeln sålts separat eller ingått i ett annat köp påverkar ingaluinda kabelns tekniska prestanda eller uppbyggnad.

[IngOehman]

Självklart inte.

Men igen - jag har bara kommit i kontakt med kabeltypen på grund av att de kommit med gratis vid köp av apparater. Jag ser inget skäl att köpa kablar an den sorter, annat än om man inte har något annat val.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Biltema säljer mig veternligt inga riktiga lakritssnören.

Jag gav dig ju t om artikelnumret på den kabel jag mätte på några ord efter ovanstående citat.
De har som sagt även liknande kabel med RCA i bägge ändar.

Ja, det gjorde du. Men för mig är ett lakritssnöre en kabel som man inte köpt utan som kommit med någon apparat gratis. Det betyder inte att du inte har rätt i att det är rimligt att kalla det där för ett laktritssnöre.

Intressant argument.

Nu har jag inte köpt några apparater där det levererats med stereo RCA-RCA-sladdar på många år, men några där det har kommit med stereo+video RCA-RCA (tre sladdar i bredd). Två av dem jag hittade i högen ligger på 125 resp 180pF/m (denna har en jord som är tätt spunnen runt mittledaren, den andra har det inte).

[Morello]

Snacka om retoriska rökridåer - huruvida kabeln köptes separat eller ingick i ett annat köp saknar all rimlig relevans för ämnet!

[Johan_Lindroos]

...

Håller med dig om att även absurt usla kablar kan duga i många fall. Har en kabel liknande det du beskriver, tror den är tre meter lång, av 3,5mm/2xRCA-typ för att kunna koppla in mig från ifånen till anläggningen. Det kan till och med vara så att den kommer från biltema. Det fungerar problemfritt. Men en ifån har ju väldigt låg utimpedans (mycket lägre än ett vanligt försteg) så inget annat är att vänta.


Vh, iö

Om du skulle kalla ovanstående kabel för något, vad skulle du kalla den då? Alltså, en kabel som du (kanske?) har köpt och som alltså inte följt med i något köp.

Kärt barn har ju många namn, och personligen kallar jag nog kabeltypen oftast för "SSSK".

[Svante]

Snacka om retoriska rökridåer - huruvida kabeln köptes separat eller ingick i ett annat köp saknar all rimlig relevans för ämnet!

Ja och jag undrar, om man förhandlar till sig en HA-kabel när man köper en Pre 25, blir den då en lakritskabel?

[Morello]

.. de kommit med gratis vid köp av apparater.

Vh, iö

Ingenting är gratis.

[IngOehman]

Klart det finns saker som är gratis. Just medlevererade kablar kanske inte är det, men saker kan vara gratis.

Snacka om retoriska rökridåer - huruvida kabeln köptes separat eller ingick i ett annat köp saknar all rimlig relevans för ämnet!

Dumheter/håller med.

Har bara berättat om ursprunget för de kablar jag mätt på.

Vad 17 har hänt med faktiskt.se??? Har aldrig sett liknande massiva försök att mucka gräl tidigare.

- - -

Har inget emot att kalla den kabel som Roger visade bild på för lakritssnöre.


Vh, iö

[PerStromgren]

Vad 17 har hänt med faktiskt.se??? Har aldrig sett liknande massiva försök att mucka gräl tidigare.

Det är nog inget som har hänt, bara du som överreagerar när vi säger emot dig.

[IngOehman]

Överreagerar hurdå?

Jag skriver ju att den kabel som Roger pekade på rimligen kan beskrivas som ett laktritssnöre, och jag har klargjort att de jag talat om, som är de enda jag kan uttala mig om, är DE JAG MÄTT PÅ, som allihopa kommit med "gratis" när jag köpt apparater.

Ändå fortsätter ni...

"Trist", "rökridåer", till och med ordet "gratis" kritiseras!

- - -

Har också skrivit att jag tycker HA-kabeln är onödigt bra, men att jag gillar saker som är onödigt bra. Själv tycker jag att en kabel med runt 50 pF per meter är gott och väl tillräckligt bra och en sådan har även fördelen av att kunna dimensioneras så det blir på 75 ohm, vilket för att den i många sammanhang kan användas som digitalsnöre eller för video.

Men jag har svårt att klaga på att HA gjort en för audio mycket bättre kabel än så, trots att det inte finns något skäl att tro att man i nästan några applikationer kommer att kunna höra några skillnader, men det kanske är en fråga om mentalitet?

Jag uppskattar förbättringar - även in absurdum. Och jag har förtroende för att alla kan göra insatta val om de väljer att sätta sig in i hur en sak som t ex kapacitensen kommer in i överföringsfunktionen. HA pekar ju till och med på en sådan där "räknesticka" där var och en, även om man helt saknar insikt i fysiken, kan ta reda på fakta. Vad finns att klaga på.


Vh, iö

[egonsmannen]

Det är ju du Öhman som överreagerar hela tiden. Ta en promenad.

[hifikg]

Dubbla negationer fungerar inte alltid. Ingvar skrev "Det betyder inte att du inte har rätt i att det är rimligt att kalla det där för ett laktritssnöre". Läs citatet sakta.

[Laila]

Dubbla negationer fungerar inte alltid. Ingvar skrev "Det betyder inte att du inte har rätt i att det är rimligt att kalla det där för ett laktritssnöre". Läs citatet sakta.

Vari ligger tveksamheten om betydelsen . . . typ ?

[hifikg]

Dubbla negationer fungerar inte alltid. Ingvar skrev "Det betyder inte att du inte har rätt i att det är rimligt att kalla det där för ett laktritssnöre". Läs citatet sakta.

Vari ligger tveksamheten om betydelsen . . . typ ?

För mig finns ingen tveksamhet, men det verkar som att några uppfattat det som att IÖ invänder mot att de enkla Biltemakablarna kan kallas lakritssnören, eller så är det något helt annat det invänds mot.

[Laila]

Vem/vilka, förutom möjligtvis du, är det som visat att den/de inte förstått meningen av:
"Det betyder inte att du inte har rätt i att det är rimligt att kalla det där för ett
laktritssnöre" . . . typ ?

[hifikg]

Vem/vilka, förutom möjligtvis du, är det som visat att den/de inte förstått meningen av:
"Det betyder inte att du inte har rätt i att det är rimligt att kalla det där för ett
laktritssnöre" . . . typ ?

Du får väl läsa tråden. HA-Kabeln är helt okej. Precis som de flesta andra. Oavsett pris. Undantag kan finnas. EOD (för min del)

[Svante]

Vad 17 har hänt med faktiskt.se??? Har aldrig sett liknande massiva försök att mucka gräl tidigare.

Det har jag. Men alla förstår inte när de muckar.

[Morello]

Vad 17 har hänt med faktiskt.se??? Har aldrig sett liknande massiva försök att mucka gräl tidigare.

Det har jag. Men alla förstår inte när de muckar.

Ska vi surra lite statistik?

[Svante]

Vad 17 har hänt med faktiskt.se??? Har aldrig sett liknande massiva försök att mucka gräl tidigare.

Det har jag. Men alla förstår inte när de muckar.

Ska vi surra lite statistik?

Ja, det var länge sedan ! I varje fall här.

[DQ-20]

Det har jag. Men alla förstår inte när de muckar.

Ska vi surra lite statistik?

Ja, det var länge sedan ! I varje fall här.

F5- F5- F5....

[IngOehman]

Dubbla negationer fungerar inte alltid. Ingvar skrev "Det betyder inte att du inte har rätt i att det är rimligt att kalla det där för ett laktritssnöre". Läs citatet sakta.

Vari ligger tveksamheten om betydelsen . . . typ ?

För mig finns ingen tveksamhet, men det verkar som att några uppfattat det som att IÖ invänder mot att de enkla Biltemakablarna kan kallas lakritssnören, eller så är det något helt annat det invänds mot.

Intressant fråga du tar upp!

Kan det vara skälet till reaktionerna, att folk inte klarar av att desciffrera dubbelnegationer?

Jag brukar undvika trippelnegationer, eftersom de ofta dels kräver lite eftertanke (som jag vet att inte alla är beredda att investera i), och i förekommande fall är problemet även att de inte blir entydiga när man försöker analysera dem mängdläromässigt.

Men att dubbelnegationer skulle vara problem för någon var en nyhet för mig.

Är hur som helst glad över att du och Laila behärskar sådant.

- - -

Om du/ni har rätt: Det är rimligt att Roger kallar biltemakabeln för ett lakritssnöre. Men jag har inte mätt på kabeln ifråga. Har möjligen inte mätt på några lakritssnören de senaste 20 åren.


Vh, iö

[Morello]

Det är minst sagt problematiskt att tala i termer av lakritsremmar, SSSK etc då begreppen saknar entydig definition.

[darkg]

Det är minst sagt problematiskt att tala i termer av lakritsremmar, SSSK etc då begreppen saknar entydig definition.

Lakritskabel: Nedsättande om anspråkslös, billig interconnect-kabel, typiskt med dubbla ca 3mm ledare sida vid sida och gjutna vita och röda kontakter.

[IngOehman]

Delar din uppfattning helt.

Det är minst sagt problematiskt att tala i termer av lakritsremmar, SSSK etc då begreppen saknar entydig definition.

Du har rätt att tycka så, men för alla oss som förstår att de inte har någon entydig definition (inom gruppen kan egenskaperna skilja sig vidt åt) så ser jag inga problem överhuvudtaget med att definiera saker utifrån yttre egenskaper, som t ex utseendet.

En värld där man "tillrättalägger fakta" för att anpassa allt som sägs till att folk är idioter, är ingen bra värld.

Utgår ifrån att folk fattar, och gör de inte det så kan man hjälpa dem att förstå.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är ju du Öhman som överreagerar hela tiden. Ta en promenad.

Jag bara ältar på med saklighet och noggrannhet, men det hjälper inte.

Någon överreaktion känner jag inte till. Vad åsyftar du, mr 8 inlägg?


Vh, iö

[hcl]

Det är ju du Öhman som överreagerar hela tiden. Ta en promenad.

Man kan beskylla många för mycket, även på detta forum, men i just den här tråden är det väl absolut inte iö som överreagerar (inte att jag tror att han behöver mig som försvarare, men ändå...).

När det gäller just kablar så är kapacitansen en egenskap som påverkar hur kabeln påverkar signalen den är avsedd att överföra. Även annat påverkar och som jag erfarit, om än inte uttömmande undersökt t.ex. övriga elektriska och mekaniska egenskaper och även lödbarhet, val av kontakter, kontakternas lödbarhet, val av lödtenn, lödmetod och lödtemperatur. Däremot anser jag att många tillskriver kablars egenskaper oproportionerligt stor betydelse för hur en anläggning presterar. Det behöver inte bli speciellt dyrt att plocka ihop en uppsättning kablar för att få vilken anläggning som helst att prestera bra.

Att det inte skulle gå att skilja även hyffsat välkonstruerade kablar lyssningsmässigt ser jag som nonsens (, men är inte beredd att personligen bevisa något i den vägen då jag bryr mig inte om vad andra TYCKER eller tror om det och har inte heller något personligt behov av att övertyga någon utan redovisar helt enkelt min erfarenhet och uppfattning).

[PerStromgren]

Jag tror nog att risken är överhängande att din fluke har sämre bandbredd än din anläggning.

Kan så vara, men den är specad till ± 2.0 % + 20 siffror vid 20Khz (*) vilket är ca 0,2 dB om man håller sig nära voltmeters fulla utstyrning. Det torde räcka för mitt ändamål.

Men, jo, jag dra fram 'skåpet också. Kan man verkligen läsa av mindre fel än 0,2 dB på ett oscilloskop? Eller ska jag mäta vid 100kHz och interpolera, menar du?

*) Ref: https://www.alliedelec.com/m/d/8cf21be9 ... 972ba3.pdf

Nu har jag mätt! Jag lade in en test-cd i spelaren och mätte spänningen på högtalarterminalerna med min Fluke 87. Den visar ett tapp på 0,9 dB mellan 1 kHz och 20 kHz. Godkänt i min värld, kanske inte i allas.

PS. Lakritskabeln mellan för- och slutsteg är 10m och kommer från Kjelle.

[RogerJoensson]

Du har alltså mätt hela kedjan, inkl alla apparater och kablage?

[PerStromgren]

Du har alltså mätt hela kedjan, inkl alla apparater och kablage?

Just det.

[Svante]

Jag tror nog att risken är överhängande att din fluke har sämre bandbredd än din anläggning.

Kan så vara, men den är specad till ± 2.0 % + 20 siffror vid 20Khz (*) vilket är ca 0,2 dB om man håller sig nära voltmeters fulla utstyrning. Det torde räcka för mitt ändamål.

Men, jo, jag dra fram 'skåpet också. Kan man verkligen läsa av mindre fel än 0,2 dB på ett oscilloskop? Eller ska jag mäta vid 100kHz och interpolera, menar du?

*) Ref: https://www.alliedelec.com/m/d/8cf21be9 ... 972ba3.pdf

Nu har jag mätt! Jag lade in en test-cd i spelaren och mätte spänningen på högtalarterminalerna med min Fluke 87. Den visar ett tapp på 0,9 dB mellan 1 kHz och 20 kHz. Godkänt i min värld, kanske inte i allas.

PS. Lakritskabeln mellan för- och slutsteg är 10m och kommer från Kjelle.

Där vore det ju roligt att prova med en kortare kabel, 0,5 m eller så och mäta igen. Det är bara att sätta igång och flytta, tjopptjopp .

Eller så tar du en 10m-kabel till så att du får 20 m och ser om det blir någon skillnad.

Möjligen är det så att det är de andra komponenterna i kedjan som ger tappet.

[RogerJoensson]

Där vore det ju roligt att prova med en kortare kabel, 0,5 m eller så och mäta igen. Det är bara att sätta igång och flytta, tjopptjopp .

[PerStromgren]

Kan så vara, men den är specad till ± 2.0 % + 20 siffror vid 20Khz (*) vilket är ca 0,2 dB om man håller sig nära voltmeters fulla utstyrning. Det torde räcka för mitt ändamål.

Men, jo, jag dra fram 'skåpet också. Kan man verkligen läsa av mindre fel än 0,2 dB på ett oscilloskop? Eller ska jag mäta vid 100kHz och interpolera, menar du?

*) Ref: https://www.alliedelec.com/m/d/8cf21be9 ... 972ba3.pdf

Nu har jag mätt! Jag lade in en test-cd i spelaren och mätte spänningen på högtalarterminalerna med min Fluke 87. Den visar ett tapp på 0,9 dB mellan 1 kHz och 20 kHz. Godkänt i min värld, kanske inte i allas.

PS. Lakritskabeln mellan för- och slutsteg är 10m och kommer från Kjelle.

Där vore det ju roligt att prova med en kortare kabel, 0,5 m eller så och mäta igen. Det är bara att sätta igång och flytta, tjopptjopp .

Eller så tar du en 10m-kabel till så att du får 20 m och ser om det blir någon skillnad.

Möjligen är det så att det är de andra komponenterna i kedjan som ger tappet.

Jo, så kan det vara. Oavsett detta är diskantfallet ointressant för mig. Jag har packat undan min Fluke för idag, kanske den kommer fram en annan dag.

[Morello]

Det är ju nästan 1 dB - det är oacceptabelt!

[Morello]

Du har alltså mätt hela kedjan, inkl alla apparater och kablage?

Just det.

Då tycker jag du skall mäta direkt efter försteget utan last också.

[IngOehman]

Lustigt att de som marknadsfört att kabeln i princip saknar betydelse och att beskrivningar om potentiella hörbar påverkan, nu plötsligt tycker att det måste mätas en massa...

Vad hände med att man inte skall lägga energi på kabeln utan titta på andra viktigare fel i kedjan?

Att ni orkar. Kul att följa tråden dock.

Har dock just ingenting mera att tillföra, eller rättare sagt avstår då det inte är värt de tråkiga reaktionerna.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Det kan lika gärna vara Flukens fel.

Jag tror inte att kabelinterfejset ger så stor dämpning.

0,9 dB var mycket! Om det stämmer alltså... ...vilket jag inte är övertygad om. Prova med en mycket kort kabel också.

[PerStromgren]

Det är ju nästan 1 dB - det är oacceptabelt!

[RogerJoensson]

Lustigt att de som marknadsfört att kabeln i princip saknar betydelse och att beskrivningar om potentiella hörbar påverkan, nu plötsligt tycker att det måste mätas en massa...

Vem har marknadsfört det?
Vid långa längder är det en faktor som bör räknas med. Har någon påstått något annat?
Jag föreslog dessutom att man skulle mäta upp kablarna för att veta vilken belastning förstärkaren har att arbeta med, istället för att köpa något som kanske inte ger någon meningsfull effekt (om man nu inte heller vill köpa dyr-kabel, vilket naturligtvis är ett fritt val).

Och 0,9dB är väldigt långt ifrån dina skräckexempel... -Även om det är detekterbart, så skulle de flesta här förmodligen ha väldigt svårt att peka ut skillnaden med ett par sekunders paus mellan lyssningarna. Med det sagt, så skulle jag personligen ändå inte känna mig helt bekväm med vetskapen om ett sådant diskantfall. -Sen vet vi inte om det är kabeln som står för hela felet heller eller om felet är ännu större.
Samtidigt säger det uppmätta något om hela anläggningen och en del av felet kan ligga i andra delar än den långa kabeln, vilket hade förbisetts om man inte mätt. Denna andel hade inte upptäckts med all energin på kabeldatan. Mäta är, som det brukar sägas, att veta. (med reservation för att man mäter på ett meningsfullt sätt osv).

[RogerJoensson]

Det är ju nästan 1 dB - det är oacceptabelt!

Ja, ja... Att spela oberörd går ju...

[PerStromgren]

Det är ju nästan 1 dB - det är oacceptabelt!

Ja, ja... Att spela oberörd går ju...

Jo, jag har väl också en slags önskan om fullständig transparens, men när jag gjorde mätningen och stegade upp i frekvens fattade jag hur absurt kravet är. Efter 15k hörde jag inte ett dyft i mina rätt hyggliga högtalare.

[RogerJoensson]

-Sen är det förmodligen bara en mindre del av det uppmätta felet som kabelns belastning orsakar.

[IngOehman]

Det kan vara nästan noll.

Men spelar det någon roll? Man skulle ju titta på andra delar i kedjan, och att prata om kabelns inverkan är ju vilseledande, eller? Det får folk att bli bedragna... så: Hur bra är högtalaren? Vad ställer rummet till? O s v...

Varför behlver det plötsligt mätas en massa?

(Den som undrar varför jag skriver så konstiga saker kan läsa de tidigare delarna av tråden, på sidan två kommer första vågen av kritik, främst riktad mot faktiskt-inläggarna, sen på sidan 4 börjar knasigheterna på riktigt...)


Vh, iö

[BORIS]

(Den som undrar varför jag skriver så konstiga saker kan läsa de tidigare delarna av tråden, ...

Vh, iö

Vid det här laget är nog de flesta införstådda med att konstigheterna springer ur ett ytterst skört ego som inte tål att hantera kritik och/eller ifrågasättande av de av dig fastslagna “sanningarna“.

OT vore intressant om HA kan rekommendera att använda kabeln i en anläggning bestående av deras egna för- och slutsteg. Vad skulle deras kabel göra i ett sådant sammanhang, mätmässigt?

[darkg]

OT vore intressant om HA kan rekommendera att använda kabeln i en anläggning bestående av deras egna för- och slutsteg. Vad skulle deras kabel göra i ett sådant sammanhang, mätmässigt?

Ja, det blir till att välja orden noga, skulle jag tro . Men visst finns det svar på den frågan som varken är pinsam tystnad eller bluff. (Mätmässigt finns det gott om underlag i tråden för att räkna ut resultatet.)

[RogerJoensson]

Det kan vara nästan noll.

Men spelar det någon roll? Man skulle ju titta på andra delar i kedjan, och att prata om kabelns inverkan är ju vilseledande, eller? Det får folk att bli bedragna... så: Hur bra är högtalaren? Vad ställer rummet till? O s v...

Du glömmer saker som längden på kablarna som marknadsfördes och sådana i kombination med en normalstark drivkälla. Det som kommer att gälla för nästan alla användare. Av någon konstig anledning slår du bakut när man föreslår att folk ska undersöka hur påverkan av t ex kabelkapacitansen faktist blir i egna anläggningen. Den som undersöker det skulle komma fram till om och när det är en faktor att bry sig om och när det inte är det. Det är väl bra?

Nu har jag börjat fundera på det där med kabellyftare. Om nu modulation av musiken är ett problem i kablage (ett annat säljargument) så kanske välkonstruerade kabellyftare faktiskt skulle kunna göra en liten skillnad ändå. Några bra sådana kanske inte finns. Ännu.

[IngOehman]

Det du skriver stämmer inte alls! Vaddå slår bakut???

Jag har inga invändningar alls mot att mäta på effekten av olika kablar. Tvärtom! Är positiv till hela konceptet stt undersöka saker som man undrar över. Det är ju därför jag gjort det så mycket.

Det jag reagerat på är att HA har anklagats för att föra folk bakom ljuset när de berättar saker som är sant.

Och detta i en värld full av kabeltillverkare som ljuger så det är helt sbsurt.

Lustigt att de som marknadsfört att kabeln i princip saknar betydelse och att beskrivningar om potentiella hörbar påverkan, nu plötsligt tycker att det måste mätas en massa...

Vem har marknadsfört det?
Vid långa längder är det en faktor som bör räknas med. Har någon påstått något annat?
Jag föreslog dessutom att man skulle mäta upp kablarna för att veta vilken belastning förstärkaren har att arbeta med, istället för att köpa något som kanske inte ger någon meningsfull effekt (om man nu inte heller vill köpa dyr-kabel, vilket naturligtvis är ett fritt val).

Och 0,9dB är väldigt långt ifrån dina skräckexempel...

Mina skräckexempel? När du skriver "dina skräckexempel", menar du HAs då?

viewtopic.php?f=9&t=66512&p=1954117&hilit=Worst+case#p1954117

-Även om det är detekterbart, så skulle de flesta här förmodligen ha väldigt svårt att peka ut skillnaden med ett par sekunders paus mellan lyssningarna.

Jag tror nästan ingen skulle ha några svårigheter att göra det.

Tror vi studerat väldigt olika människor.

Jag vågar påstå att ljudminnet är inte så kort som du tror. En sekund gör ingen större skillnad mot nolltid. En minut däremot. Men även med minutpauser kan folk (inte alla dock) höra tonkurveskillnader om enstaka dB. Lättast är det dock i andra register än i högsta diskanten.

Och självklar är 20-åringar bättre på sådant än de som är +50.

Med det sagt, så skulle jag personligen ändå inte känna mig helt bekväm med vetskapen om ett sådant diskantfall. -Sen vet vi inte om det är kabeln som står för hela felet heller eller om felet är ännu större.
Samtidigt säger det uppmätta något om hela anläggningen och en del av felet kan ligga i andra delar än den långa kabeln, vilket hade förbisetts om man inte mätt. Denna andel hade inte upptäckts med all energin på kabeldatan. Mäta är, som det brukar sägas, att veta. (med reservation för att man mäter på ett meningsfullt sätt osv).

Håller förstås med om allt det där.

Det är ju just det jag sagt hela tiden. Och jag utesluter heller inte att de där 0,9 dB till stor del är ett mätfel. Ett universalinstrument är väldigt olämpligt för att mäta sådana här saker. Ett oscilloskop är lämpligare.


Vh, iö

[BORIS]

OT vore intressant om HA kan rekommendera att använda kabeln i en anläggning bestående av deras egna för- och slutsteg. Vad skulle deras kabel göra i ett sådant sammanhang, mätmässigt?

Ja, det blir till att välja orden noga, skulle jag tro . Men visst finns det svar på den frågan som varken är pinsam tystnad eller bluff. (Mätmässigt finns det gott om underlag i tråden för att räkna ut resultatet.)

Ja vill man vara trovärdig samtidigt som man vill marknadsföra kabeln vill det nog till att hålla tungan rätt i mun. Oavsett om mätdata kommer fram eller ej tror jag de flesta kan sluta sig till att en kvalificerad gissning vore att inverkan är marginell, välvilligt uttryckt.

[RogerJoensson]

Det du skriver stämmer inte alls! Vaddå slår bakut???

Jag har inga invändningar alls mot att mäta på effekten av olika kablar. Tvärtom! Är positiv till hela konceptet stt undersöka saker som man undrar över. Det är ju därför jag gjort det så mycket.

Jag fick i alla fall intrycket att du blev irriterad och ångade på när jag förslog att man skulle låna eller köpa en kapacitansmätare och själv undersöka vilka effekter man kan förvänta sig i egna anläggningen.

Det jag reagerat på är att HA har anklagats för att föra folk bakom ljuset när de berättar saker som är sant.

Problemet är att ni undviker att berätta hur det funkar i en normalanläggning och med de längder som saluförs. Alltså en sådan anläggning som de flesta äger och kabellängder de kommer att köpa. Du undvek till och med att svara på den direkta frågan.

-Även om det är detekterbart, så skulle de flesta här förmodligen ha väldigt svårt att peka ut skillnaden med ett par sekunders paus mellan lyssningarna.

Jag tror nästan ingen skulle ha några svårigheter att göra det.

Tror vi studerat väldigt olika människor.

Du missade ordet "här". Jag gissar att de flesta här är 40-50+ år gamla och förmodligen har nersatt hörsel vid de högsta frekvenserna (jämfört med en 20-åring). Felet blir då en halv dB eller mindre vid de högsta hörbara frekvenserna (få hör förmodligen över 15KHz). Ja, jag tror att de flesta har väldigt svårt att peka ut den skillnaden med ett par sekunders paus. Ännu svårare lyssnande till musik.
Det betyder inte att man inte önskar avvikelsen ändå och som sagt kan problem uppstå vid väldigt långa kabellängder (längder längre än de som saluförs) även med en normalanläggning, så det är inte fel att vara vaksam och undersöka fakta.

[IngOehman]

Det du skriver stämmer inte alls! Vaddå slår bakut???

Jag har inga invändningar alls mot att mäta på effekten av olika kablar. Tvärtom! Är positiv till hela konceptet stt undersöka saker som man undrar över. Det är ju därför jag gjort det så mycket.

Jag fick i alla fall intrycket att du blev irriterad och ångade på när jag förslog att man skulle låna eller köpa en kapacitansmätare och själv undersöka vilka effekter man kan förvänta sig i egna anläggningen.

Irriterad? Inte alls. Tycker bara att det är inkonsekvent att hävda att man inte skall bry sig om kablar då det finns saker som betyder mycket mera i anläggningen. Och DESSA skall man tala om!

Lite som att under en pågående diskussion om bilars hästkraftantal säga att bromsarna och hjulupphängningarna och hur bekväm förarstolen är, betyder mycket mera, och att prat om motoreffekt är vilseledande, och sedan plötsligt tycka att man bör skaffa en bromsbänk.

Läser man verkligen det HA skriver så får man ju dessutom utmärkta kunskaper för att kunna bedöma allvarligheten i alla tänkbara situationer, även om man väljer att inte skaffa en kapacitansmätare.

Det jag reagerat på är att HA har anklagats för att föra folk bakom ljuset när de berättar saker som är sant.

Problemet är att ni undviker att berätta hur det funkar i en normalanläggning och med de längder som saluförs. Alltså en sådan anläggning som de flesta äger och kabellängder de kommer att köpa. Du undvek till och med att svara på den direkta frågan.

Vi undviker?

Vaddå "vi"?

Vaddå "undviker"?

Varför skriver du sådant där??? Jag visade ju till och med hur man kan räkna på saken och visat vilka resultat man kan få. HA har hänvisat till ett ställe där man kan få hjälp att räkna om man behöver det.


Ämen mest av allt: Vaddå NI? Jag kände inte ens till HA-kabeln innan den var helt klar. Hade inte ens sett den när den började diskuteras här i tråden. Och om du skall klaga på att folk "inte gör saker" så kanske du borde fråga dig själv samma sak.

Varför undviker du att berätta hur det fungerar i en normalanläggning? Kan inte se att du gjort det innan du klagade över att andra inte gjort det.

Missförstå mig inte - jag vet svaret och tycker inte det är speciellt intressant. I normalfallet finns marginaler och jag lider inte av att ha extra mycket marginal. Det är i svåra fall som kraven behöver ställas högst.

Pekar bara på varför jag tycker dina inlägg är orimligt aggressiva och kritiska. Och detta mot en av de mest seriösa aktörerna jag känner till i branschen. Du är en annan av dem.

Jag tror nästan ingen skulle ha några svårigheter att göra det.

Tror vi studerat väldigt olika människor.

Du missade ordet "här". Jag gissar att de flesta här är 40-50+ år gamla och förmodligen har nersatt hörsel vid de högsta frekvenserna (jämfört med en 20-åring). Felet blir då en halv dB eller mindre vid de högsta hörbara frekvenserna (få hör förmodligen över 15KHz). Ja, jag tror att de flesta har väldigt svårt att peka ut den skillnaden med ett par sekunders paus. Ännu svårare lyssnande till musik.
Det betyder inte att man inte önskar avvikelsen ändå och som sagt kan problem uppstå vid väldigt långa kabellängder (längder längre än de som saluförs) även med en normalanläggning, så det är inte fel att vara vaksam och undersöka fakta.

[/quote]
Men varför tro en massa saker?

Jag VET att en avrullning (orsakad av ett enkelt LP-filter) som yttrar sig som ett tapp om 0,9 dB vid 20 kHz kan höras av nästan vem som helst. Jag vet det eftersom jag undersökt saken. Då slipper man tro.

(Därmed inte sagt att någon skulle beskriva det som ett stort fel.)

Med det sagt så tror jeg inget om Pers anläggning. Hans mätresultat känner jag till, men jag vill inte spekulera om vad som orsakat det. Igen - ser ingen poäng med att tro saker utan att det finns något skäl stt göra det. Man skulle t ex kunna tänka sig att det är hans VD-spelare som orsakar svrullningen. Då är det troligt att felet vid säg 15 kHz är väldigt mycket mindre.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Det jag reagerat på är att HA har anklagats för att föra folk bakom ljuset när de berättar saker som är sant.

Problemet är att ni undviker att berätta hur det funkar i en normalanläggning och med de längder som saluförs. Alltså en sådan anläggning som de flesta äger och kabellängder de kommer att köpa. Du undvek till och med att svara på den direkta frågan.

Vi undviker?

Vaddå "vi"?

Vaddå "undviker"?

Jag ställde en fråga om hur mycket en kabel av normal längd påverkade i ett normalfall. Du svarade en massa annat men inte på det. Det handlade om ett tapp på kanske 0,01 eller 0,001 dB vid 20KHz och det var visst inte intressant att diskutera.
Det enda jag önskar är att folk ska få upplysning. Vad de sedan väljer är upp till dem.

[IngOehman]

Jag vet inte vad du frågat och anser att jag inte svarat på.

De frågor jag sett/reflekterat över att de ställts, har jag svarat på så bra jag kan.

Men - om du frågar mig om något som du vet svaret på och som du även vet att jag vet svaret på(!) och dessutom konvulerar frågan genom att skita ned den med ord som "normal"(!!!), så är det ju rätt så meningslöst att svara på frågan, eller hur? Trots det tror jag att jag gjort det! Kanske till och med flera gånger i tråden. Möjligen till och med innan du frågat!

Så allvarligt: Om DU vill att något som du känner till skall berättas, varför vill du i så fall att någon annan skall göra det?

Ingen annan än du vet vad det är som DU anser vara vanligt/normalt och som du vill skall besvaras/berättad om. Så varför inte skriva det du anser behöver skrivas, istället för att klaga på att andra inte gör det?


Vh, iö

[Morello]

Jag upplever att er dialog har gått i clinch. Ta en fikapaus.

[RogerJoensson]

Ingen annan än du vet vad det är som DU anser vara vanligt/normalt och som du vill skall besvaras/berättad om. Så varför inte skriva det du anser behöver skrivas, istället för att klaga på att andra inte gör det?

Jag vill minnas att jag hittade på ett relevant normalexempel och frågade om påverkan av t ex 2st en meters laktriskablar (120pF/m cd-först-slutsteg) och källor med 1 kohm utimpedans, för att få veta hur stora fel du menar att en sådan uppkoppling orsakar. Du valde att inte svara på det eller något närliggande, utan svarade med en lång utläggning om annat. Det var det jag refererade till (sidan 5).

Normalt för lakritskabel skulle jag säga är 120-500pf/m och aktuella längder är 0,6 eller 1,2m, utimpedanser på normala apparater är 100ohm-1Kohm och då är kabelkapactiansen en ickefråga (om man inte känner stress över ett diskantfall på upp 0,003-0,05dB, med två kablar inblandade, mellan apparater). Men det är alltid bra att kolla upp det hela ändå, för det kan finnas annat än kabelkapacitans som påverkar. Långa längder är något man behöver ha extra koll på, som sagts.

[RogerJoensson]

Jag upplever att er dialog har gått i clinch. Ta en fikapaus.

Ja, jag avlutar gärna här eftersom jag inte har mer att tillägga.

[darkg]

Hur testas störkänsligheten? Förutom kapacitansen och en inspektion av sånt som flexibilitet kanske det är av intresse.

[hcl]

Varför detta extrema fokus på kapacitansen? Om jag får repetera ett tidigare inlägg:

När det gäller just kablar så är kapacitansen en egenskap som påverkar hur kabeln påverkar signalen den är avsedd att överföra. Även annat påverkar och som jag erfarit, om än inte uttömmande undersökt t.ex. övriga elektriska och mekaniska egenskaper och även lödbarhet, val av kontakter, kontakternas lödbarhet, val av lödtenn, lödmetod och lödtemperatur. Däremot anser jag att många tillskriver kablars egenskaper oproportionerligt stor betydelse för hur en anläggning presterar. Det behöver inte bli speciellt dyrt att plocka ihop en uppsättning kablar för att få vilken anläggning som helst att prestera bra.

Att det inte skulle gå att skilja även hyffsat välkonstruerade kablar lyssningsmässigt ser jag som nonsens.

[IngOehman]

Jag tror huvudskälet är att kapacitansen är den utan jämförelse största påverkansfaktorn från kablar. Även om den i det flesta fall är liten. Men alla andra faktorer påverkar ännu mindre. Därför finns det en poäng i att fokusera på just kapacitansen när man utvecklar en kabel.

Min personliga uppfattning är dock att 50 pF är lågt nog, för typ alla normala applikationer, alltså även långa kablar (säg att max i normala hem är 16 meter?) och utimpedanser om någon kohm. Men jag uppskattar att någon (i detta fall HA) tar saken till sin extrem. Jag har inga problem med att saker skulle bli "onödigt bra".

- - - - - - - - - - - - -

Ingen annan än du vet vad det är som DU anser vara vanligt/normalt och som du vill skall besvaras/berättad om. Så varför inte skriva det du anser behöver skrivas, istället för att klaga på att andra inte gör det?

Jag vill minnas att jag hittade på ett relevant normalexempel och frågade om påverkan av t ex 2st en meters laktriskablar (120pF/m cd-först-slutsteg) och källor med 1 kohm utimpedans, för att få veta hur stora fel du menar att en sådan uppkoppling orsakar. Du valde att inte svara på det eller något närliggande, utan svarade med en lång utläggning om annat. Det var det jag refererade till (sidan 5).

Valde att inte svara!?!?

Jag missade en fråga som du ställde medan jag skrev ett inlägg, vilket jag berättade för dig. Jag svarade dock på den frågan strax efter, och frågan handlade om högtalare, inte om det exempel du nämner nu.

Det du nämner nu svarade du dock själv på, på sidan 5. Så att du fortfarande ältar detta är helt absurt.

Frågan ställde du dessutom till darkg på sidan 5! Inte till mig.

Normalt för lakritskabel skulle jag säga är 120-500pf/m och aktuella längder är 0,6 eller 1,2m, utimpedanser på normala apparater är 100ohm-1Kohm och då är kabelkapactiansen en ickefråga (om man inte känner stress över ett diskantfall på upp 0,003-0,05dB, med två kablar inblandade, mellan apparater). Men det är alltid bra att kolla upp det hela ändå, för det kan finnas annat än kabelkapacitans som påverkar. Långa längder är något man behöver ha extra koll på, som sagts.

Pust suck och stön... Svar: 1 kohm och 120 pF ger för två kablar på olika ställen i kedjan -3 dB vid en dryg MHz. Samma sak kan beskrivas som att man vid 20 kHz har tappat 0,002 dB (inte 0,003-0,05).

Det vet du ju (väl?), och framförallt så vet du att JAG vet sådana trivialiteter, så varför frågar du???

Andra artefakter som kan uppstå är instabiliteter på grund av både kapacitiv last och låg karakteristisk impedans*. Har stött på åtskilliga hifi-apparater som varit instabila med vissa kablar. Även slutsteg. Naim är så känsliga att man uppmanas att inte använda normala högtalarkablar alls, utan bara kablar med exceptionellt stora avstånd mellan ledarna.

Det kan nämnas att försteg med låg utimpedans faktiskt kan vara känsligare för kabelkapacitans. Så att fastna i beräkningar och mätningar på bandbredd är tokigt. Vad som i det enskilda fallet är mest problematiskt beror på, och det beror på mycket...


Vh, iö

- - - - -

*Låg karakteristisk impedans har förvisso en koppling till hög kapacitans, men det är viktigt att inte blanda ihop dem och tro att det är samma sak, speciellt med lite längre kabellängder. Den karakteristiska impedansen berättar om energinivån som reflekteras tillbaka till drivande utgång vid missanpassning i slutet av kabeln. Därför kan en kabel med låg karakteristisk impedans (vilket även betyder att den kommer att ha hög kapacitans per meter) vara mycket värre än ett RC-filter med samma kapacitans. Reaktansen från en interconnectkabel med icke impedansanpassad avslutning (läs; alla normala fall) är i förekommande fall mycket värre än en ren kapacitans på utgången.

[RogerJoensson]

Svar riktat till Ingvar:
Jag ställde frågan två gånger och den var riktad till dig, vilket borde framgått, men jag accepterar att du inte förstod det.
Jag frågade eftersom jag tyckte argumentationen var orimlig med tanke på de kabellängder som var aktuella och till en början var osäker om jag missat något. Du envisades att upprepat hänvisa till längre kabellängder än de aktuella, hög drivimpedans osv för att få fram ett hörbart problem.

0,003-0,05dB gällde exemplet jag tog upp i förra inlägget och som du citerade, men kanske inte läste. Jag använde utimpedansen 1k och kabellängden 1,2m för att få fram något slags värsta scenario bland normala apparater med utimpedans <1Kohm. Svaret var inte fullständigt, kanske borde jag även tagit med den kortare längden 0,6m och den lägre impedansen för att visa hela spannet (som borde bli ca 0,00001-0,05dB tapp vid 20KHz).

Om inget nytt framkommer släpper jag den här diskussionen här.

[Morello]

Om inget nytt framkommer släpper jag den här diskussionen här.

Är du säker? Jag tycker ämnet både tarvar och förtjänar att detta dras ett varv till!

[Bill50x]

Om inget nytt framkommer släpper jag den här diskussionen här.

Är du säker? Jag tycker ämnet både tarvar och förtjänar att detta dras ett varv till!

Det är aldrig försent att ge upp!

/ B

[Flint]

Svårt att låta bli att simulera det här. Ett försteg med 300ohm utimpedans belastad med 47p, 200p, 1n och 2n kabelkapcitans.

CCC1.jpg (171.1 KiB) Visad 2999 gånger

[Svante]

Usch på dig Flint, dubbla prefix...

[Flint]

Usch på dig Flint, dubbla prefix...

Det är programmet som prefixar, inte jag. Men du kan väl släppa den mästrande lärarrollen idag när det är söndag, va?

[PerStromgren]

Usch på dig Flint, dubbla prefix...

Det är programmet som prefixar, inte jag. Men du kan väl släppa den mästrande lärarrollen idag när det är söndag, va?

Det kan han säkert, men jag är övertygad om att han skojade! Vi kan väl säga det, Flint?

I sak tycker tycker jag nog att 10 mdB säger mer än 1 mB.

Beträffande din simulering säger den exakt samma sak som vi diskuterat: kapicatansen är inte ett problem mer än i riktigt usla systemlösningar.

[Svante]

Usch på dig Flint, dubbla prefix...

Det är programmet som prefixar, inte jag. Men du kan väl släppa den mästrande lärarrollen idag när det är söndag, va?

Det kan han säkert, men jag är övertygad om att han skojade! Vi kan väl säga det, Flint?

Nja... Alltså, jag menade inte att vara mästrande men jag skojade inte heller utan pikades kanske lite mer. Fysiken är ingenting jag stänger av utanför arbetstiden. Jag "lever" fysiken på heltid. Fö kan man inte stänga av jobbet heller på söndagarna, jag har just suttit och rättat tentor. Så det blir 1p avdrag för Flint. Eller programmet då .

Programmet borde ha graderat i millibel eller bäst hade nog varit i decibel ändå. För förståelsens skull.

[Flint]

Usch på dig Flint, dubbla prefix...

Det är programmet som prefixar, inte jag. Men du kan väl släppa den mästrande lärarrollen idag när det är söndag, va?

Det kan han säkert, men jag är övertygad om att han skojade! Vi kan väl säga det, Flint?

I sak tycker tycker jag nog att 10 mdB säger mer än 1 mB.

Beträffande din simulering säger den exakt samma sak som vi diskuterat: kapicatansen är inte ett problem mer än i riktigt usla systemlösningar.

Javisst säger vi det men han måste visst påminnas ibland.

Har du lust att mäta upp ditt förstegs utimpedans? Det går fint med den mätare du har. Du ville ju veta hur mycket diskant du tappade i dina kablar fram till slutsteget, om jag minns rätt.

[Svante]

I sak tycker tycker jag nog att 10 mdB säger mer än 1 mB.

...men bäst är väl ändå 0,01 dB?

[PerStromgren]

Nja... Alltså, jag menade inte att vara mästrande men jag skojade inte heller utan pikades kanske lite mer. Fysiken är ingenting jag stänger av utanför arbetstiden. Jag "lever" fysiken på heltid. Fö kan man inte stänga av jobbet heller på söndagarna, jag har just suttit och rättat tentor. Så det blir 1p avdrag för Flint. Eller programmet då .

Programmet borde ha graderat i millibel eller bäst hade nog varit i decibel ändå. För förståelsens skull.

Jag förstår, absolut! Men med "skoj" menade jag mera det att du pikade, som du uttrycker det.

Att inte "mdB" är ett korrekt sätt att ange enheten är jag (och Flint) förstås medveten om, men programmet valde det och jag fattade genast.

Du har givetvis helt rätt, Svante, inte tu tal om den saken.

[PerStromgren]

I sak tycker tycker jag nog att 10 mdB säger mer än 1 mB.

...men bäst är väl ändå 0,01 dB?

Visst.

[PerStromgren]

[OT]
Folk blir förbryllade när jag säger att vi förbrukar 5MWh el!

[Flint]

dB är så vanligt använt att det har blivit en "fast" enhet. Att börja använda Bell eller uB vore synnerligen förvirrande för de flesta.

[Svante]

[OT]
Folk blir förbryllade när jag säger att vi förbrukar 5MWh el!

Folk blir förvillade när jag säger att vårt hus har en snittförbrukning på 2 kW.

"Per år eller?" brukar frågan bli.

[petersteindl]

En sterio av rang med jättegod klang bör inte förvanska mer än en nB från 200 dHz till 20000000 mHz, annars låter det som skriet från Hell.

[Svante]

dB är så vanligt använt att det har blivit en "fast" enhet. Att börja använda Bell eller uB vore synnerligen förvirrande för de flesta.

Du menar "bel"? Och µB?

Nä, jag ska sluta. Jag har faktiskt använt centibel i serieösa sammanhang någon gång, det berodde på att jag ville lagra en nivå med heltal och då fick man med tiondelarna på decibelen på det sättet.

[Svante]

En sterio av rang med jättegod klang bör inte förvanska mer än en nB från 200 dHz till 20000000 mHz, annars låter det som skriet från Hell.

Klart olämpliga prefix. Och orimliga krav. Men det finns skäl att skriva frekvensområdet som 0,02 kHz - 0,02 MHz. Då är det nämligen tydligt hur många värdesiffror som ingår.

[Flint]

dB är så vanligt använt att det har blivit en "fast" enhet. Att börja använda Bell eller uB vore synnerligen förvirrande för de flesta.

Du menar "bel"? Och µB?

Nä, jag ska sluta. Jag har faktiskt använt centibel i serieösa sammanhang någon gång, det berodde på att jag ville lagra en nivå med heltal och då fick man med tiondelarna på decibelen på det sättet.

Nej fortsätt du. Det är säkert roligt i dina kretsar.

[Svante]

En favorit är annars: "Min bil drar 0,05 mm² bensin".

[Morello]

dB är så vanligt använt att det har blivit en "fast" enhet. Att börja använda Bell eller uB vore synnerligen förvirrande för de flesta.

Gan genau! Jag ser också dB som en "enhet" - ungefär som kilogram, som ju faktiskt är grundenheten för massa.

[Morello]

[OT]
Folk blir förbryllade när jag säger att vi förbrukar 5MWh el!

OJ, det var snålt. Hur värmer ni huset?
Jag gör nog av med runt 25 MWh per år.

[Svante]

dB är så vanligt använt att det har blivit en "fast" enhet. Att börja använda Bell eller uB vore synnerligen förvirrande för de flesta.

Gan genau! Jag ser också dB som en "enhet" - ungefär som kilogram, som ju faktiskt är grundenheten för massa.

Fast man mäter ju både i mg, µg och ng. Och Mg om man bara är det minsta lilla nördig . Enheten dB behöver man sällan använda andra prefix på eftersom den är logaritmisk. Peters exempel med nanobel saknar helt användning, liksom megabel skulle göra. Men jag har som sagt haft praktisk användning av centibel.

Undrar hur många utanför Faktiskt som skulle förstå vad en dekabel är... Lustigt sånt där.

[Svante]

[OT]
Folk blir förbryllade när jag säger att vi förbrukar 5MWh el!

OJ, det var snålt. Hur värmer ni huset?
Jag gör nog av med runt 25 MWh per år.

En snittförbrukning på 2,8 kW med andra ord.

[PerStromgren]

[OT]
Folk blir förbryllade när jag säger att vi förbrukar 5MWh el!

OJ, det var snålt. Hur värmer ni huset?
Jag gör nog av med runt 25 MWh per år.

Fjärrvärme. Ungefär 34 MWh/år.

[Morello]

[OT]
Folk blir förbryllade när jag säger att vi förbrukar 5MWh el!

OJ, det var snålt. Hur värmer ni huset?
Jag gör nog av med runt 25 MWh per år.

En snittförbrukning på 2,8 kW med andra ord.

Ja, cirka 3 kronor per timme i snitt

[Svante]

OJ, det var snålt. Hur värmer ni huset?
Jag gör nog av med runt 25 MWh per år.

En snittförbrukning på 2,8 kW med andra ord.

Ja, cirka 3 kronor per timme i snitt

2,8 kWh per timme, skulle man kunna förklara det som .

[Svante]

[OT]
Folk blir förbryllade när jag säger att vi förbrukar 5MWh el!

OJ, det var snålt. Hur värmer ni huset?
Jag gör nog av med runt 25 MWh per år.

Fjärrvärme. Ungefär 34 MWh/år.

3,9 kW, alltså.

[IngOehman]

Det går bara bråkdelar av en watt i interconnectkablar.

Största delen av effekten är aktiv och förbrukas i ingångsstegets resostiva del, men en liten del av effekten som går in i en interconnectkabel är reaktiv, och den delen är exceptionellt låg i HA-kabeln. I en oändligt lång interconnectkabel går det in en reell effekt även om den inte förbrukas utan bara rusar framåt (well den förbrukas lite med framfarten) och den är också exceptionellt låg i HA-kabeln.

Den är liksom mr cellofan bland kablar. Den märks inte.


Vh, iö

[Svante]

Den är liksom mr cellofan bland kablar. Den märks inte.

Det är sant men det är också sant att det nästan inte finns några kablar alls som märks. HA-kabeln är mao inte så unik som du vill framställa den som.

[Laila]

Dä äraanvälan, den harju marknadens lägsta kapacitans per löpmeter, ju . . .typ.

[DVD-ai]

Jag förstår mig inte på det allmänna tjatat i den här tråden... !?

Det är väll hur klart som helst för flera sidor sedan att vissa gillar att kabeln är inriktad på bästa möjliga faktiska prestanda, även om det oftast ej skulle höras under några alls normala förhållanden så är det ju ingen nackdel någonsin.
Detta är dessa personer redo att betala några hundra extra för, inte någon tusing extra utan några hundra när man räknar in vad bra kabel och samma kontakter osv kostar om man gör det själv.
(eller köper färdigt med samma estetik på annat håll.)

Och det är lika klart att på motsatt sida är dom som inte tycker att denna i normala fall ohörbara skillnad är värd några pengar alls, hur mycket bättre kabeln än må vara tekniskt... Man det är ju i applikationen som behovet avgörs.
Är inte ett dugg konstigare det...

Jag tillhör dom som gärna betalar lite extra för saker som jag vet är onödigt bra, för det är kul att sponsra nörderi när det är (enligt mig) på rätt sätt och för att det ger en känsla av headroom för fel i anläggningen i stort.
När skillnade är så relativt liten i pris mellan denna ”bästa kabeln” och andra ”tillräckligt bra kablar” så tycker jag absolut den bästa har all anledning att finnas och dom som gillar ideen har bra grunder att göra det på.
Minst lika bra grunder som ni som inte gillar ideen har !

[Bill50x]

+1 på det!

/ B

[Almen]

Den är liksom mr cellofan bland kablar. Den märks inte.

Det är sant men det är också sant att det nästan inte finns några kablar alls som märks. HA-kabeln är mao inte så unik som du vill framställa den som.

Den märks väldigt mycket på faktiskt.se, i alla fall.

[i]

Den är liksom mr cellofan bland kablar. Den märks inte.

Det är sant men det är också sant att det nästan inte finns några kablar alls som märks. HA-kabeln är mao inte så unik som du vill framställa den som.

Den märks väldigt mycket på faktiskt.se, i alla fall.

[jonasp]

Jag tycker Holographic är seriösa såtillvida att kabeln inte tillskrivs några orimliga egenskaper - den förbättring som finns både förklaras och kvantifieras. Sedan kan man ju ha synpunkter på priset. Jag har personligen svårt att motivera förbättringen till den kostnaden, men det är ju högst subjektivt...

[Svante]

Jag tycker Holographic är seriösa såtillvida att kabeln inte tillskrivs några orimliga egenskaper - den förbättring som finns både förklaras och kvantifieras. Sedan kan man ju ha synpunkter på priset. Jag har personligen svårt att motivera förbättringen till den kostnaden, men det är ju högst subjektivt...

HA är seriösa men andra här får de "bättre" egenskaperna att framstå som viktiga. Det är de inte. I mina ögon är det enda som motiverar priset att den är snygg och känns proffsig. Signalmässigt ger den ingen vinst och den kostar 10 ggr så mycket som en kabel som fungerar lika bra.

[AndreasArvidsson]

HA är seriösa men andra här får de "bättre" egenskaperna att framstå som viktiga. Det är de inte. I mina ögon är det enda som motiverar priset att den är snygg och känns proffsig. Signalmässigt ger den ingen vinst och den kostar 10 ggr så mycket som en kabel som fungerar lika bra.

Det där är ju dock bara sant under rätt omständigheter. Att säga att den aldrig ger en vinst är ju en osanning även om den väldigt ofta inte gör det.

Jag vet platser där denna kabel redan används(eller skall börja iaf) där få andra skulle duga, men det är inte de 60cm mellan mellan din cd spelare och receiver. Där duger mycket så klart. Jag tycker inte man skall överdriva åt något håll och göra ämnet helt svart/vitt utan vara tydlig med att det finns fördelar ibland och ibland inte.

[Morello]

Jag tycker Holographic är seriösa såtillvida att kabeln inte tillskrivs några orimliga egenskaper - den förbättring som finns både förklaras och kvantifieras. Sedan kan man ju ha synpunkter på priset. Jag har personligen svårt att motivera förbättringen till den kostnaden, men det är ju högst subjektivt...

HA är seriösa men andra här får de "bättre" egenskaperna att framstå som viktiga. Det är de inte. I mina ögon är det enda som motiverar priset att den är snygg och känns proffsig. Signalmässigt ger den ingen vinst och den kostar 10 ggr så mycket som en kabel som fungerar lika bra.

Mja, du köper inte ett kvalitetskablage för 200 kr.

Däremot käper du delar till ett kvalitetskablage för 200 kr, men därtill kommer arbete och täckningsbidrag.

[darkg]

Jag tycker Holographic är seriösa såtillvida att kabeln inte tillskrivs några orimliga egenskaper - den förbättring som finns både förklaras och kvantifieras. Sedan kan man ju ha synpunkter på priset. Jag har personligen svårt att motivera förbättringen till den kostnaden, men det är ju högst subjektivt...

HA är seriösa men andra här får de "bättre" egenskaperna att framstå som viktiga. Det är de inte. I mina ögon är det enda som motiverar priset att den är snygg och känns proffsig. Signalmässigt ger den ingen vinst och den kostar 10 ggr så mycket som en kabel som fungerar lika bra.

Mja, du köper inte ett kvalitetskablage för 200 kr.

Däremot käper du delar till ett kvalitetskablage för 200 kr, men därtill kommer arbete och täckningsbidrag.

Har kjell o co:s nikabe-sladdar detekterbara brister i en anläggning som inte är konstig?

[i]

Ok, är det egalt vilken signalkabel man väljer för en 10 meters längd kopplad t ex mellan signalkälla och försteg eller slutsteg? Antagande ett slumpvist val bland kända märken för nämnda komponenter.

[Svante]

Jag tycker Holographic är seriösa såtillvida att kabeln inte tillskrivs några orimliga egenskaper - den förbättring som finns både förklaras och kvantifieras. Sedan kan man ju ha synpunkter på priset. Jag har personligen svårt att motivera förbättringen till den kostnaden, men det är ju högst subjektivt...

HA är seriösa men andra här får de "bättre" egenskaperna att framstå som viktiga. Det är de inte. I mina ögon är det enda som motiverar priset att den är snygg och känns proffsig. Signalmässigt ger den ingen vinst och den kostar 10 ggr så mycket som en kabel som fungerar lika bra.

Mja, du köper inte ett kvalitetskablage för 200 kr.

Däremot käper du delar till ett kvalitetskablage för 200 kr, men därtill kommer arbete och täckningsbidrag.

Om du med kvalitet menar en kabel som FUNGERAR (signalmässigt) precis lika bra så köper man den för under hundralappen.

Vi pratar här om en kabel som är kortare än en meter.

[Svante]

Ok, är det egalt vilken signalkabel man väljer för en 10 meters längd kopplad t ex mellan signalkälla och försteg eller slutsteg? Antagande ett slumpvist val bland kända märken för nämnda komponenter.

HA-kabeln är väl 0,8 m lång? Eller var det 0,6 m?

[i]

Ok, är det egalt vilken signalkabel man väljer för en 10 meters längd kopplad t ex mellan signalkälla och försteg eller slutsteg? Antagande ett slumpvist val bland kända märken för nämnda komponenter.

HA-kabeln är väl 0,8 m lång? Eller var det 0,6 m?

Och?

[Svante]

Ok, är det egalt vilken signalkabel man väljer för en 10 meters längd kopplad t ex mellan signalkälla och försteg eller slutsteg? Antagande ett slumpvist val bland kända märken för nämnda komponenter.

HA-kabeln är väl 0,8 m lång? Eller var det 0,6 m?

Och?

Det var väl HAkabelns påverkan vi just pratade om?

Med 10 m kabel får man räkna lite, jag vill minnas att det redan är gjort i tråden.

[jonasp]

Svante har ju rätt i att priset gäller för 0,6m och då kan man ju tycka att förbättringen är marginell eller obefintlig nästan oavsett vad som är inkopplat. Men igen, min poäng tidigare var att jag tycker Holographic är seriösa som berättar vad det är dom säljer, istället för att som vissa andra hänga på en magisk låda på kabeln och påstå att det blir större ljudbild eller fler sångare i kören eller whatever.

Oavsett är det ju Feelgood att ha en optimal kabel. Inget snack om den saken.

[AndreasArvidsson]

Fast HA kabeln går ju att få i vilka längder man vill så påverkan vid 10m är absolut relevant för diskussionen. Svaret som alltid är att det "beror på".

[jonasp]

Där är vi 100% eniga!

[Bill50x]

Svaret som alltid är att det "beror på".

Det finns en del berömda citat från gravstenar. På IÖ' kommer det nog stå "Det beror på och det beror på mycket"

Som den obotlige optimist jag är hoppas jag det står på min gravsten "Här vilar den sista idioten"...

/ B

[Morello]

HA är seriösa men andra här får de "bättre" egenskaperna att framstå som viktiga. Det är de inte. I mina ögon är det enda som motiverar priset att den är snygg och känns proffsig. Signalmässigt ger den ingen vinst och den kostar 10 ggr så mycket som en kabel som fungerar lika bra.

Mja, du köper inte ett kvalitetskablage för 200 kr.

Däremot käper du delar till ett kvalitetskablage för 200 kr, men därtill kommer arbete och täckningsbidrag.

Om du med kvalitet menar en kabel som FUNGERAR (signalmässigt) precis lika bra så köper man den för under hundralappen.

Vi pratar här om en kabel som är kortare än en meter.

Jag pratar om en kvalitetskabel med högklassiga don (tex Neutrik-donen som HA använder) och därtill en koaxialkabel med minst flätat skärm, men gärna även folie för bästa signalintegritet.

[Morello]

Fast HA kabeln går ju att få i vilka längder man vill så påverkan vid 10m är absolut relevant för diskussionen. Svaret som alltid är att det "beror på".

Med ett passivt försteg med 2,2Mohms-pot kommer alla kablar vi talat om här att vara undermåliga i längder om 10 meter.

[Morello]

Svaret som alltid är att det "beror på".

Det finns en del berömda citat från gravstenar. På IÖ' kommer det nog stå "Det beror på och det beror på mycket"

Som den obotlige optimist jag är hoppas jag det står på min gravsten "Här vilar den sista idioten"...

/ B

På min skall stå "Messen ist Wissen"

[Bill50x]

På min skall stå "Messen ist Wissen"

Att "mäta är att väta" - eller på ekensnack "Att meta är att veta".

Lite mer filosofiskt, varför är vi så intresserade av att sätta siffror på allting?

/ B

[i]

HA-kabeln är väl 0,8 m lång? Eller var det 0,6 m?

Och?

Det var väl HAkabelns påverkan vi just pratade om?

Med 10 m kabel får man räkna lite, jag vill minnas att det redan är gjort i tråden.

Fast jag undrar över lågkapacitiva kablar i allmänhet och långa längder i synnerhet. Det har ju verkat i diskussionen här från många att det inte spelar någon roll. Så jag vill ha lite tydligare ståndpunkter uttalade.

[hifikg]

Jag köper mina kablar när det är halva priset... (fast jag kan inte minnas när jag bytte ut en kabel senast)

[Nattlorden]

På min skall stå "Messen ist Wissen"

Att "mäta är att väta" - eller på ekensnack "Att meta är att veta".

Lite mer filosofiskt, varför är vi så intresserade av att sätta siffror på allting?

För att det kan upprepas på olika ställen och tillfällen och resultaten fortfarande jämföras.

[Bill50x]

Lite mer filosofiskt, varför är vi så intresserade av att sätta siffror på allting?

För att det kan upprepas på olika ställen och tillfällen och resultaten fortfarande jämföras.

Ja, så är det lätt att tro. Man kan tex mäta temperatur och tro att tex -4 C är just det. Och det stämmer iofs men betyder inte att det upplevs likadant i alla sammanhang. Fuktighet, vindstyrka, klädsel och allmäntillstånd gör att man upplever dessa 4 grader totalt olika. Dessa -4C kan vara väldigt olika beroende på sammanhang.

Och hur sätter man siffra på en bedömning av ett musikstycke?

/ B

[Svante]

På min skall stå "Messen ist Wissen"

Att "mäta är att väta" - eller på ekensnack "Att meta är att veta".

Lite mer filosofiskt, varför är vi så intresserade av att sätta siffror på allting?

/ B

Min inställning är ungefär så här: Det man kan mäta ska man mäta, för då får man veta. Men ju äldre jag blir, desto mer växer det "men" som man måste hänga dit. Det är väldigt lätt när man mäter att man tillskriver det man inte kan mäta en allt mindre betydelse. Det kan vara så att det inte blir så mycket kvar och då är allt bra, då har man fått koll. Men det kan också vara så att man ignorerar saker bara för att de är svårmätta.

Ett typexempel är pedagogisk forskning, som jag ondgjorde mig över i någon annan tråd. Att mäta hur bra olika pedagogiska metoder är är oerhört svårt. Man behöver ha ett långsiktigt perspektiv, ofta över många år, för att få veta om en viss metod faktiskt fungerar. Eftersom det är så jobbigt gör man experiment över korta perioder, man utsätter elever för någon ny metod och så mäter man hur det går på provet i slutet av kursen. Blir det då bättre drar man slutsatsen att metoden var bra.

<Här kan jag orera hur länge som helst, men jag låter bli nu . >

Så: Man måste ha lika stor respekt för sådant som är svårmätt som för det som är lättmätt. Man får inte mäta tre av sex variabler och sedan ignorera de andra tre bara för att de är svårmätta. För om man gör så, och optimerar mot de tre lättmätta, då kan man ge sig på att de tre svårmätta får sämre värden.

[Svante]

Lite mer filosofiskt, varför är vi så intresserade av att sätta siffror på allting?

För att det kan upprepas på olika ställen och tillfällen och resultaten fortfarande jämföras.

Ja, så är det lätt att tro. Man kan tex mäta temperatur och tro att tex -4 C är just det. Och det stämmer iofs men betyder inte att det upplevs likadant i alla sammanhang. Fuktighet, vindstyrka, klädsel och allmäntillstånd gör att man upplever dessa 4 grader totalt olika. Dessa -4C kan vara väldigt olika beroende på sammanhang.

Och hur sätter man siffra på en bedömning av ett musikstycke?

/ B

Det du beskriver är inte problem med mätning, utan folks ovilja att förstå vad en mätning betyder. Lite som de där måtten på "dynamic range" som brukar visas, de ersätts med bra-dålig. Det verkar som att folk inte VILL förstå vad som är mätt utan att man i stället vill ERSÄTTA mätresultatet med en tolkning.

-4 grader är -4 grader. Oavsett hur det känns. Det är först när man tror att ett -4 grader är kallare än ett annat som man får problem. Det kan KÄNNAS kallare, men det är en annan sak. Det gör inte att mätningen är felaktig. Men den kan användas felaktigt.

[Svante]

Och?

Det var väl HAkabelns påverkan vi just pratade om?

Med 10 m kabel får man räkna lite, jag vill minnas att det redan är gjort i tråden.

Fast jag undrar över lågkapacitiva kablar i allmänhet och långa längder i synnerhet. Det har ju verkat i diskussionen här från många att det inte spelar någon roll. Så jag vill ha lite tydligare ståndpunkter uttalade.

Ok, ska vi räkna lite igen då.

Säg att vi tolererar 0,05 dB tapp vid 20 kHz. Säg vidare att vi har en förförstärkare med 100 ohms utresistans. Dämpningen i en RC-länk är

A=1/sqrt(1+(wRC)²), vilket ger C=sqrt(1/A²-1)/wR. Om nivåändringen är -0,05 dB är A=10^(-0,05/20)=0,99426 och C=sqrt(1/0,99426²-1)/(2*pi*20000*100)=921 pF.

Om man då har en kabel med 92,1 pF/m kan man precis ha en kabellängd på 10 m. Har man en kabel med 23 pF/m kan man ha 40 m kabel i stället.

Typ så.

[Morello]

Men tänk om man har en lågbudgetapparat med transistorbaserad mute och en utgångsimpedans om kanske 1 kohm. Jag tycker vi drar detta ett varv till. Å glöm inte passiva försteg med 1 Mohms-pot.

[DVD-ai]

Ja snälla, vi alla är fågelholkar, vi behöver ha allas olika ståndpunkter förklarade igen för att kanske förstå.

[Laila]

Drive on baby, drive on . . . typ.

[i]

Det var väl HAkabelns påverkan vi just pratade om?

Med 10 m kabel får man räkna lite, jag vill minnas att det redan är gjort i tråden.

Fast jag undrar över lågkapacitiva kablar i allmänhet och långa längder i synnerhet. Det har ju verkat i diskussionen här från många att det inte spelar någon roll. Så jag vill ha lite tydligare ståndpunkter uttalade.

Ok, ska vi räkna lite igen då.

Säg att vi tolererar 0,05 dB tapp vid 20 kHz. Säg vidare att vi har en förförstärkare med 100 ohms utresistans. Dämpningen i en RC-länk är

A=1/sqrt(1+(wRC)²), vilket ger C=sqrt(1/A²-1)/wR. Om nivåändringen är -0,05 dB är A=10^(-0,05/20)=0,99426 och C=sqrt(1/0,99426²-1)/(2*pi*20000*100)=921 pF.

Om man då har en kabel med 92,1 pF/m kan man precis ha en kabellängd på 10 m. Har man en kabel med 23 pF/m kan man ha 40 m kabel i stället.

Typ så.

Är inte 100 ohms utimpedans ett (iofs inte ovanligt?) idealfall?

[Morello]

Nej, inte om vi pratar kvalitets-audio.

[i]

Nej, inte om vi pratar kvalitets-audio.

Vad räknar du in t ex Denon, Yamaha eller Onkyo hemmabioreceivrar med preutgångar i?

[RogerJoensson]

Du får nog räkna med 1 kohm dessvärre, om du inte mäter och kontrollerar. Jag kollade lite gamla scheman (80-90tal) och för lite enklare förstärkare (Pioneer, Proton, Yamaha mfl) så kan det uppenbarligen vara uppåt 1 kohm utimpedanser på pre-out.

[Morello]

Pecis och det beror ofta på att man måste ha ett hygglgit stort seriemotstånd för att den transistorbaserade muten på utgången skall fungera. I kvalitetshifi sätter man ett relä där och då fungerar det fint med tex 100 ohm.

[IngOehman]

Det var väl HAkabelns påverkan vi just pratade om?

Med 10 m kabel får man räkna lite, jag vill minnas att det redan är gjort i tråden.

Fast jag undrar över lågkapacitiva kablar i allmänhet och långa längder i synnerhet. Det har ju verkat i diskussionen här från många att det inte spelar någon roll. Så jag vill ha lite tydligare ståndpunkter uttalade.

Ok, ska vi räkna lite igen då.

Säg att vi tolererar 0,05 dB tapp vid 20 kHz. Säg vidare att vi har en förförstärkare med 100 ohms utresistans. Dämpningen i en RC-länk är

A=1/sqrt(1+(wRC)²), vilket ger C=sqrt(1/A²-1)/wR. Om nivåändringen är -0,05 dB är A=10^(-0,05/20)=0,99426 och C=sqrt(1/0,99426²-1)/(2*pi*20000*100)=921 pF.

Om man då har en kabel med 92,1 pF/m kan man precis ha en kabellängd på 10 m. Har man en kabel med 23 pF/m kan man ha 40 m kabel i stället.

Typ så.

Bra sammanfattning.

Förhoppningsvis är det vad de som följt tråden för länge sedan begripit, trots att några få verkar envisas med att vissa är så oförståndiga att vissa sanningar bör hållas hemliga, eftersom de lurar dem som inte vet tillräckligt.

Min uppfattning är att sådana ideer ssådant är nonsens. Varje människa är ansvarig för att inte tro saker innan det finns skäl att göra det - läs; innan de satt sig in och förstår sv egen kraft. Friserade sanningar omydnigförklara människor. Det som är sant är sant, även om inte alla kan förstå vad alla enskilda sanningar betyder.


Vh, iö

[Tangband]

Du får nog räkna med 1 kohm dessvärre, om du inte mäter och kontrollerar. Jag kollade lite gamla scheman (80-90tal) och för lite enklare förstärkare (Pioneer, Proton, Yamaha mfl) så kan det uppenbarligen vara uppåt 1 kohm utimpedanser på pre-out.

Vi bör inte dra alla billigare apparater över en kam.
Yamaha wxc 50 streamern har tex en pre-out utimpedans på 470 ohm.
Apple AirPort express analogt ut har tex 152 ohm.

[IngOehman]

Fast att vissa har lägre utimpedans (en faktor två är inte så mycket dock) gör inte att man bör räkna med det. 1 kohm är vanlict, och 250 gånger högre förekommer.

Kort sagt - om förekommande utimpedanser ligger mellan 0 ohm och 25 000 ohm känns en diskussion om att "1000 ohm är att räkna för högt - eftersom det finns ett exempel på an apparat med 470 ohm ut", lite överflödig. Bättre att helt enkelt konstatera att utimpedanser kan variera. Vill man vara på den säkra sidan så räknar man högt. Vet man vad som gäller i ett enskildt fall så kan man räkna exakt. Och den som vill kan mäta. Om man orkar. Jag orkar som regel inte. Med marginaler slipper man.

- - -

Men tänk om man har en lågbudgetapparat med transistorbaserad mute och en utgångsimpedans om kanske 1 kohm. Jag tycker vi drar detta ett varv till. Å glöm inte passiva försteg med 1 Mohms-pot.

Försteg med 1 Mohm pot???

Existerar sådana? Har aldrig vare sig träffat på några sådana eller hört talas om något. En tiondel av det hade dock ett av de mest sålda förstegen i svensk hifi-historia. Men en faktor 10 gånger är rätt så mycket. Jämför 20 kHz med 2 kHz. Så varför skriver du om försteg med 1 Mohm-pot? Har inte denna tråd drabbats tillräckligt av nonsens redan? Överdrifter är inte bättre än underdrifter.

Varför inte satsa på saklighet med förankring i verkligheten istället?


Vh, iö

[hcl]

Jag vet att det finns en övertro på att veta.

[petersteindl]

Alltså, det handlar om att räkna på passivt försteg med 1 Gohm potentiometer som driver 100 m kabel och nivån vid 20 kHz får max ha tappat 0,05 dB.

Då gäller det att minska kapacitansen. Frågor på d.

Med vänlig hälsning
Jag

[Svante]

Men tänk om man har en lågbudgetapparat med transistorbaserad mute och en utgångsimpedans om kanske 1 kohm. Jag tycker vi drar detta ett varv till. Å glöm inte passiva försteg med 1 Mohms-pot.

Ja, det var just det som var anledningen till att jag visade hur jag räknade. Den som vill veta hur det blir med mindre lämpliga förstärkare kan på så sätt räkna på det själva.

Jag tycker också att det är bra att belysa att om det uppstår en hörbar skillnad om man byter kabel, så beror det inte entydigt på kabeln. Förstärkaren är andra halvan av problemet.

Man kunde i sann konsumentupplysaranda märka HAs kabel med "behövs bara till dåliga förstärkare, alltså inte till HAs förstärkare". Om man nu vill vara sån .

[hifikg]

Men tänk om man har en lågbudgetapparat med transistorbaserad mute och en utgångsimpedans om kanske 1 kohm. Jag tycker vi drar detta ett varv till. Å glöm inte passiva försteg med 1 Mohms-pot.

Har någon tagit upp rör i diskussionen? Annars är det väl dags nu...

[DVD-ai]

Du skulle bara våga röra.... Det glöder redan hos vissa!

[RogerJoensson]

Förhoppningsvis är det vad de som följt tråden för länge sedan begripit, trots att några få verkar envisas med att vissa är så oförståndiga att vissa sanningar bör hållas hemliga, eftersom de lurar dem som inte vet tillräckligt.

Vad är det för sanningar som någon tycker bör hållas hemliga?

[Morello]

Du skulle bara våga röra.... Det glöder redan hos vissa!

Utgångsimpedansen bör itne vara ett problem förutom att den ökar mot lägre frekvens pga kopplingskondensator, varför man bör vara uppmärksam på hur rörapparater lastas resistivt!

Bra att du tog upp detta så att vi inte missar något relevant!

[IngOehman]

Vet inte varför rörförstärkare skulle vara någonting känsligt att ta upp? Men de har ofta signifikant högre impedanser än transistoraparater. Det gäller inte bara utimpedanser, det är även rätt så vanligt med betydligt högre inimpedanser. Transistorförstärkare har ofta en inimpedans om under 10 kohm. Nedåt 2,5 k (enkelsidigt för enkelt balanserad ingång) är idag inte ovanligt. Rörförstärkare hade ofta en inimpedans om 100 kOhm eller högre. Över 1 Mohm har förekommit.

Förhoppningsvis är det vad de som följt tråden för länge sedan begripit, trots att några få verkar envisas med att vissa är så oförståndiga att vissa sanningar bör hållas hemliga, eftersom de lurar dem som inte vet tillräckligt.

Vad är det för sanningar som någon tycker bör hållas hemliga?

De exempel som vissa gnällspikar valt att kalla bedrägeri/vilseledande, trots att de är både sanna, hämtade från verkligheten och i detalj redovisade inkluderat de fysikaliska grunderna.

Tycker väldigt illa om den sortens omyndigförklarande av människor.

Att inte alla kan förstå allting i fysikalisk detalj är ett väldigt dåligt skäl att klaga på att uppgifter som är sanna redovisas.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Du svarade inte på frågan.
Har någon överhuvud taget menat att något ska hållas hemligt?

Min bild är den motsatta, att väsentlig information har undvikits och att det särskilt är de som inte förstår fysiken i detalj (eller som gitter räkna på saken) som skulle haft nytta av att veta. Jag har inte sett någon argumentera för att information ska undanhållas!

[Morello]

Vet inte varför rörförstärkare skulle vara någonting känsligt att ta upp? Men de har ofta signifikant högre impedanser än transistoraparater. Det gäller inte bara utimpedanser, det är även rätt så vanligt med betydligt högre inimpedanser. Transistorförstärkare har ofta en inimpedans om under 10 kohm. Nedåt 2,5 k (enkelsidigt för enkelt balanserad ingång) är idag inte ovanligt. Rörförstärkare hade ofta en inimpedans om 100 kOhm eller högre. Över 1 Mohm har förekommit.


Vh, iö

Nä det stämmer inte. 10 kohm är lägre än typiskt. De flesta halvledarbestyckade apparater ligger typiskt en bra bit över 10 k. Jag brukar se till att det blir 10 kohm på apparater jag ritar, men då får man vara uppmärksam på rörbestcyakde källor som typiskt sett har en kopplingkondensator på utgången.

[Nattlorden]

Mitt gamla Holfi-slutsteg hade ingångsimpedans på 800 ohm... men den hade en switch internt så man kunde koppla in lite mer ifall försteget inte pallade att driva det.

Vill minnas man menade att om det gick mer ström i kabeln så minskade känsligheten för småstörningar.

[Morello]

Undantag förekommer alltid.

[darkg]

"Transistorförstärkare har ofta en inimpedans om under 10 kohm."
"10 kohm är lägre än typiskt."

Båda uttalandena kan vara korrekta samtidigt.

[petersteindl]

Gamla Electrokompaniet på 70-talet hade en inimpedans på 1 kohm. Det var inte många försteg som klarade det.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Alltså, säger inte hela den här debatten att om man diskuterar överföring mellan två apparater så är kabeln sekundär, fokus borde ligga på förstärkarnas ut- och inimpedanser.

Varför ser man aldrig några mätningar på dem? Och deras frekvensberoende?

[Morello]

Boulders flaggskepp till försteg har en ingångsimpedna som cirka 300 kohm vill jag minnas.
Mark Levinson brukar ligga på runt 30k-40k.
Rotel1090: 33 k
NAD 208: 22 k
RS2000: 10 k
HA AMP27: 10 k
Adcom 565: 47 k
Sentec PA9: 12k
Krell KSA100: 22 k
Bryston 14bst: 47 k

[Morello]

Varför ser man aldrig några mätningar på dem? Och deras frekvensberoende?

Om du inte sett mätningar så beror det på att du inte läser den enda tidning som hyggligt konsekvent gör seriösa mätreportage. Tidningen heter: Stereophile.
Atkinson mäter såväl vid 1 kHz som 20 kHz.

Välkommen till verkligheten.

[Nattlorden]

Boulders flaggskepp till försteg har en ingångsimpedna som cirka 300 kohm vill jag minnas.
Mark Levinson brukar ligga på runt 30k-40k.
Rotel1090: 33 k
NAD 208: 22 k
RS2000: 10 k
HA AMP27: 10 k
Adcom 565: 47 k
Sentec PA9: 12k
Krell KSA100: 22 k
Bryston 14bst: 47 k

Du som bygger slutsteg, är detta bara ett val man gör med tanke på omgivningen, eller finns det något kretstekniskt som gör att man hittar till ett visst värde för att optimera på en större nivå?

[Morello]

Ju högre impedans in, desto kraftigare blir störningen om du kopplar RCA-kablaget med apparaten i drift, vilket man självklart inte bör göra!
Jag tycker 10 kohm är lagom för linjeingångar.

[Nattlorden]

Ju högre impedans in, desto kraftigare blir störningen om du kopplar RCA-kablaget med apparaten i drift, vilket man självklart inte bör göra!
Jag tycker 10 kohm är lagom för linjeingångar.

Ok, men du har inte optimerat det utifrån att förstärkningskretsarna trivs som bäst på ett visst värde alltså?

[Svante]

Varför ser man aldrig några mätningar på dem? Och deras frekvensberoende?

Om du inte sett mätningar så beror det på att du inte läser den enda tidning som hyggligt konsekvent gör seriösa mätreportage. Tidningen heter: Stereophile.
Atkinson mäter såväl vid 1 kHz som 20 kHz.

Välkommen till verkligheten.

Fast jag skulle vilja se en kurva.

[Morello]

Den kan du väl rita upp mentalt om du får beloppet av impedansen vid 1 k och 20 k?
Du vet ju vad som typiskt sitter efter ingången i form av R och C.

[Morello]

Ju högre impedans in, desto kraftigare blir störningen om du kopplar RCA-kablaget med apparaten i drift, vilket man självklart inte bör göra!
Jag tycker 10 kohm är lagom för linjeingångar.

Ok, men du har inte optimerat det utifrån att förstärkningskretsarna trivs som bäst på ett visst värde alltså?

Nä, det skulle bli lika bra med 20 k eller 47 k tex.
Kretsen ser ju ändå Zin//Zut, dvs typiskt något i stil med 100 ohm ungefär.

Enda nackdelen med så lågt som 10 kohm kan vara källor med AC-kopplad utgång med hyggligt liten kondensator (läs rörapparatur)

[HolographicAudio™]

Vad är detta egentligen?
Har ni en historia ihop av gammalt groll som ligger till grund för den här absurda diskussionen där Holographic Audio desavoueras å det grövsta i sin icke-självpåtagna roll som slagträ.
I såfall är det riktigt grisigt mot Holographic Audio.

Kan bara hålla med.

Av alla kabeltillverkare (inklusive dem som även tillverkar annat) som jag känner till så är HA den mest seriösa. Jag har inte sett honom skriva ett enda falskt ord. Det är rätt unikt i HiFi-kabelsammanhang.

Och HAN får på skallen!

Den som klagar på HA, har vederbörande ens skrivit ett enda klagande ord om någon av de andra, de som ljuger och hittar på och agerar TOTALT BEDRÄGLIGT, de som är HAs absoluta motsats? Inte ett enda ord så vitt jag sett.

BEDRÖVLIGT!

Vh, iö

Vi visste när vi startade projektet att det här med kablar är ett känsligt ämne. Vi var (och är fortfarande) övertygade om att vår signalkabel behövs och täcker ett behov på marknaden.
Tack till alla er som försöker bringa lite klarhet i ämnet och baserar era inlägg på ärlighet, objektivitet, vetenskap och fakta.
När jag läste ovanstående inlägg och kom att tänka på ett citat från citat Byrådirektör H.K. Bergdahl i Sagan om Karl-Bertil Jonssons julafton. "Det var förbanne mig det finaste jag har hört sedan jag konfirmerades. Vill du ha ett fikon?"

[IngOehman]

"Transistorförstärkare har ofta en inimpedans om under 10 kohm."
"10 kohm är lägre än typiskt."

Båda uttalandena kan vara korrekta samtidigt.

Absolut. De både kan vara och är korrekta.


Vh, iö

[IngOehman]

Varför ser man aldrig några mätningar på dem? Och deras frekvensberoende?

Om du inte sett mätningar så beror det på att du inte läser den enda tidning som hyggligt konsekvent gör seriösa mätreportage. Tidningen heter: Stereophile.
Atkinson mäter såväl vid 1 kHz som 20 kHz.

Välkommen till verkligheten.

Ja, en befogad kommentar.

I själva verket är det oftast väldigt, eller i varje fall skapligt, lätt att få fram uppgifter på både in- och utimpedanser på både försteg och slutsteg. Hur kan man inte veta det? Alltså om man gjort sig ett namn i audiosammanhang.

Att få uppgifter på kablars elektriska egenskaper är typiskt MYCKET svårare. Hurra för alla kabeltillverkare som redovisar sådana. Tycker karakteristisk inpedans och kapacitans bör redovisas för interconnectkablar, och serieresistans och induktans bör redovisas för högtalarkablar. Möjligen kan även kapacitans (kanske till och med karakteristisk impedans?) vara bra att veta för högtalarkablar, eftersom det finns förstärkare som är väldigt känsliga för den kapacitiva lasten, då ett väl fungerande utgångsfilter saknas.


Vh, iö

[Svante]

I själva verket är det oftast väldigt, eller i varje fall skapligt, lätt att få fram uppgifter på både in- och utimpedanser på både försteg och slutsteg. Hur kan man inte veta det? Alltså om man gjort sig ett namn i audiosammanhang.

Varför skriver du så efter att jag har tydliggjort att jag ville se en kurva? Personangrepp kallas det. För mig är det inte alls givet hur kurvan ser ut om man får två punkter på den vid 1 och 20 kHz. Hur ska jag får reda på om det sitter en kopplingskondensator på utgången med den mätningen? Det finns också mängder av sätt att göra RF-filter på ingången på en förstärkare. Hur ska jag få info om det med bara två mätpunkter?

[Morello]

Men nu pratar du om utgångsimpedans. Stereophile mäter frekvensgång med 100 k resp 600 ohms last, varför du kan se om det finns kopplingskondensator.


Gå in på stereophile.co, läs och undersök saken. Det är gratis.

[Morello]

"Transistorförstärkare har ofta en inimpedans om under 10 kohm."
"10 kohm är lägre än typiskt."

Båda uttalandena kan vara korrekta samtidigt.

Absolut. De både kan vara och är korrekta.


Vh, iö

Om man förhåller sig till verkligheten så skriver man inte att "Transistorförstärkare har ofta en inimpedans om under 10 kohm" av den triviala anledning att det inte är sant.

[RogerJoensson]

Jag har en känsla att man ibland hf-dämpar ingångar rätt ordentligt (nervös över att inte uppfylla EMC-krav och annat). Då kanske ingångarnas impedans inte är helt ointressant att titta på. En kurva kan säga mer än en siffra när lasten är komplex (men inte ens en siffra brukar anges vad gäller ingångarnas belastning på källan, annat än för den resistiva delen). Kanske spelar det i de flesta fall inte mycket roll, men i en diskussion om interkonnectkablars kapacitiva inverkan så borde det väl ses som intressant att titta på.

[IngOehman]

Klart det är sant. Att det inte är sant är däremot inte sant.

Om man parkerar sin bil utan att betala så får man ofta böter. Det betyder inte att man de flesta gånger får böter. Hur är det med läsförståelsen?


Vh, iö

[Morello]

Klart det är sant.
Vh, iö

Man kanske kan tro det om man lever i dissonans med verkligheten.

[Morello]

Om man parkerar sin bil utan att betala så får man ofta böter.
Vh, iö

Något du lärt dig av praktisk erfarenhet?

[IngOehman]

Inte nödvändigtvis, men konceptet att det är misstag som man lär av tror jag på. Därmed inte sagt att man behöver göra dem själv.

I varje fall inte alla.

När det gäller inimpedanser under 10 kohm så föreslår jag att du läser alla bekräftande exempel i denna tråd, så slipper du gissa och tro.


Vh, iö

[Morello]

Impedanser under 10 k förekommer, men det är ovanligt.

[IngOehman]

Typ en massa köpbara switchförstärkarmoduler... Tror anaviewarna ligger på runt 2/4 kohm per halva, 4 k differentiellt.


Vh, iö

[Morello]

Håhåjaja, nu börjar de retoriska trixen visa sitt tryne - nu talar du helt plötsligt om moduler/komponenter när vi andra talar om fördiga produkter och pratar ingångsimpedans som man ser på RCA/XLR-ingången.

[DVD-ai]

Bara en observation från avbytarbänken:
Jag tycker att det överarbetas väldigt mycket för att tolka andra på ett sätt som ej stämmer med vad personan från början menade.
Sådan är ju onödigt

[Svante]

Men nu pratar du om utgångsimpedans. Stereophile mäter frekvensgång med 100 k resp 600 ohms last, varför du kan se om det finns kopplingskondensator.


Gå in på stereophile.co, läs och undersök saken. Det är gratis.

Jadå, alltså det är inte så att jag inte gillar stereophiles mätningar, men jag undrar varför man så sällan ser mätningar (kurvor) på ingångsimpedansen OCH utgångsimpedansen. Det är ju det som behövs om man ska förstå hur apparater passar ihop.

[Svante]

Bara en observation från avbytarbänken:
Jag tycker att det överarbetas väldigt mycket för att tolka andra på ett sätt som ej stämmer med vad personan från början menade.
Sådan är ju onödigt

Det är en sport. Faktisktskrivande kallas den .

[IngOehman]

I själva verket är det oftast väldigt, eller i varje fall skapligt, lätt att få fram uppgifter på både in- och utimpedanser på både försteg och slutsteg. Hur kan man inte veta det? Alltså om man gjort sig ett namn i audiosammanhang.

Varför skriver du så efter att jag har tydliggjort att jag ville se en kurva? Personangrepp kallas det.

För mig är det inte alls givet hur kurvan ser ut om man får två punkter på den vid 1 och 20 kHz. Hur ska jag får reda på om det sitter en kopplingskondensator på utgången med den mätningen? Det finns också mängder av sätt att göra RF-filter på ingången på en förstärkare. Hur ska jag få info om det med bara två mätpunkter?

Det har gått får långt Svante, när du kallar min kommentar till något som Morello skrivit, för ett personangrepp på dig...

Att det är lätt att få tag på uppgifter om gränsfrekvenser för försteg och slutsteg men sällsynt att kabeltillverkare redovisar ens några elektriska egenskaper överhuvudtaget, är INTE ett personangrepp på dig!

Du får princessan på ärten att att framstå som en tålig och cool tjej.

Och en tonkurvemätning berättar bara hur apparaten beter sig i just den lasten. För den information du söker är det schema du skall leta efter.


Vh, iö

[Svante]

Och en tonkurvemätning berättar bara hur apparaten beter sig i just den lasten. För den information du söker är det schema du skall leta efter.

Du missförstår. Jag vill inte ha en tonkurvemätning med last, utan en mätning av ut- och inimpedansernas frekvensförlopp.

[30Hzbone]

Nyttjade mitt LTS-medlemskap i dag och beställde ett par ULC.
Hoppas jag inte är för sent ute.
Kabel e kul.

[Vinylcalle]

Boulders flaggskepp till försteg har en ingångsimpedna som cirka 300 kohm vill jag minnas.
Mark Levinson brukar ligga på runt 30k-40k.
Rotel1090: 33 k
NAD 208: 22 k
RS2000: 10 k
HA AMP27: 10 k
Adcom 565: 47 k
Sentec PA9: 12k
Krell KSA100: 22 k
Bryston 14bst: 47 k

Mina Threshold Monoblock har 600 Ohm via XLR ingången, som jag förstått det någon proffsstandard? Nu har ju mitt försteg en utimpedans på 0,1 Ohm iofs, men där i mellan sitter ett alldeles för sunkigt delningsfilter och fördärvar säkerligen det mesta. Tur jag bara har dom till basmodulerna

[Morello]

Vilken modell är det på stegen?

600 ohm är tack och lov ytterligt ovanligt, men icke desto mindre pyramidalt olämpligt då praktiskt taget alla typiska operationsförstärkare hanterar lasten dåligt - läs mer distorsion. Att utgångsimpedansen är 0,1 ohm hjälper inte.

Jag försöker alltid att hålla ingångar hyggligt l¨gimpediva då det "smäller" mindre om man kopplar in och ur apparater som är i drift, men jag vågar inte gå under 10 kohm då det kan innebära kompabilitetsproblem. 600 ohm tarvar i princip högklassiga, diskreta förförstärkare.

[Vinylcalle]

Vilken modell är det på stegen?

600 ohm är tack och lov ytterligt ovanligt, men icke desto mindre pyramidalt olämpligt då praktiskt taget alla typiska operationsförstärkare hanterar lasten dåligt - läs mer distorsion. Att utgångsimpedansen är 0,1 ohm hjälper inte.

Jag försöker alltid att hålla ingångar hyggligt l¨gimpediva då det "smäller" mindre om man kopplar in och ur apparater som är i drift, men jag vågar inte gå under 10 kohm då det kan innebära kompabilitetsproblem. 600 ohm tarvar i princip högklassiga, diskreta förförstärkare.

Försteget är mitt Accuphase C-280L (Stereo uppmätte utimpedans till 0,1 Ohm), slutstegen är Threshold SA/11m (samma som SA/10e som är samma kretslösning m.m. som SA/4e, SA/6e, SA/12e).

Här är ett gammalt test ifrån Stereophile på SA/12e https://www.stereophile.com/content/thr ... asurements

Mvh Carl

[Morello]

Aha, men du skrev att du har ett filter mellan försteg och slutsteg, dvs försteget driver inte slutsteget.

[Vinylcalle]

Aha, men du skrev att du har ett filter mellan försteg och slutsteg, dvs försteget driver inte slutsteget.

Nej precis. Så är det tyvärr. Ett sketet DBX 223XL. Men förhoppningsvis kan jag snart hitta en betydligt bättre ersättare.

Mvh Carl

[IngOehman]

Då är det filtret som behöver klara 600-ohmslasten.

600 ohm är tack och lov ytterligt ovanligt, men icke desto mindre pyramidalt olämpligt då praktiskt taget alla typiska operationsförstärkare hanterar lasten dåligt - läs mer distorsion. Att utgångsimpedansen är 0,1 ohm hjälper inte.

Jag försöker alltid att hålla ingångar hyggligt l¨gimpediva då det "smäller" mindre om man kopplar in och ur apparater som är i drift, men jag vågar inte gå under 10 kohm då det kan innebära kompabilitetsproblem. 600 ohm tarvar i princip högklassiga, diskreta förförstärkare.

För att travestera saker du skrivit tidigare i tråden:

Detta exempel är helt befängt; först och främst tillhör sådana lösningar undantagen - en XLR-utgång som INTE klara 600 ohms last betyder att lösningen så olämplig att den inte bör användas alls om det finns anspråk på kvalitetsåtergivning!

Med högkvalitativa försteg eller andra källor talar vi om 600-ohmskapabla utgångar om de har XLR-kontakter. För enklare apparater (tex taffliga hemmbyggen) talar vi dock om sämre lastbarhet (pga att de valt lösningar med enkla strömsvaga operationsförstärkare).

Mot bakgrund av detta saknas relevans för huruvida XLR-ingångars impedans är 600 ohm eller 100 000 ohm.

Vissa av trådens inlägg luktar en hel del humbug faktiskt - en massa osakliga tramspåståenden inklädda i en vetenskaplig kostym.

- - -

Det ovanstående är (till skillnad från det jag travesterade) i huvudsak sant, men jag skulle ändå inte ha uttryckt mig så utan att ha en förebild.

- - -

Sammanfattningsvis är det bra om en kabel fungerar bra med så högohmig drivning som möjligt, det vill säga har så hög kapacitans som möjligt, ju lägre desto bättre. Över 100 pF per meter tycker jag man bör undvika för audiokablar, gärna långt under det om sträckan är längre. 50 pF klarar de flesta situationer, men igen - ju lägre desto bättre. Många "audiokablar" ligger på över 200 pF/m.

På samma sätt är det bra om en XLR-utgång fungerar med så hård last som möjligt. En som inte klarar 600 ohm (som är en standard (som man förvisso inte behöver följa, det blir i själva verket allt ovanligare att någon gör det) tycker jag man bör undvika för audioapplikationer. Enligt nämnd standard skall även utimpedansen vara 600 ohm, så den aktiva elektroniken behöver i praktiken då inte driva svårare last än 1,2 kohm.

Nämner detta då det verkar som om vissa tror att problemen minskar av att ha en lägre drivimpedans. Det är tvärtom. Man bör inte blanda ihop denna typ av problem med t ex problem med frekvensberoende för effektförstärkare med låg dämpfaktor, som driver en med frekvensen varierande högtalarimpedans. Det är helt olika saker. En 600-ohmsutgång kan driva en 600-ohmslast utan problem. Uppstår problem så har det med strömeberoende olinjäriteter att göra. De härrör då ifrån det som ligger före den utimpedansbestämmande resistorn.


Vh, iö

[Morello]

Aha, men du skrev att du har ett filter mellan försteg och slutsteg, dvs försteget driver inte slutsteget.

Nej precis. Så är det tyvärr. Ett sketet DBX 223XL. Men förhoppningsvis kan jag snart hitta en betydligt bättre ersättare.

Mvh Carl

Varför inte koppla till slutstegets RCA-ingång?

[bomellberg]

Aha, men du skrev att du har ett filter mellan försteg och slutsteg, dvs försteget driver inte slutsteget.

Nej precis. Så är det tyvärr. Ett sketet DBX 223XL. Men förhoppningsvis kan jag snart hitta en betydligt bättre ersättare.

Mvh Carl

Varför inte koppla till slutstegets RCA-ingång?

House curve, aktiv drivning, rumskorrigering. Det finns väl många anledningar att ha ett filter mellan för- och slutsteg?

[RogerJoensson]

Sammanfattningsvis är det bra om en kabel fungerar bra med så högohmig drivning som möjligt, det vill säga har så hög kapacitans som möjligt, ju lägre desto bättre. Över 100 pF per meter tycker jag man bör undvika för audiokablar, gärna långt under det om sträckan är längre. 50 pF klarar de flesta situationer, men igen - ju lägre desto bättre. Många "audiokablar" ligger på över 200 pF/m.

Det är ju ungefär som att säga att man bör undvika att tanka bilen med mindre än 10liter bensin, gärna mycket mer om man ska köra en längre sträcka (20 liter brukar räcka) och att många bara tankar 5 liter.
Tumregler suger!

[IngOehman]

Att det är bra om en kabel fungerar med så högohmig drivning som möjligt är ingen tumregel, det betyder bara att den då kommer att fungera oavsett applikation. Och det finns fall då utgångsimpedanser är rejält höga.

På samma sätt är bra bra om en XLR-utgång klara en hård last. Det är inte heller en tumregel, bara ett konstaterande av att det är bra eftersom det förekommer lågimpediva laster, vilket inte är underligt då 600 är den standardiserade lasten för balanserad och impedansanpassad överföring. Därför finns fall då inimpedanser är rejält låga.

Det du skriver är ungefär som att skrika "tumregel" om någon säger att "det är bra med en bogserlina som håller för att bogsera tunga bilar, eftersom det inte är självklart hur framtidens bogserbehov ser ut". Kort sagt: Du tramsar.

Men det är självklart upp till var och en att bestämma var man vill lägga sin kravgräns. Utan att veta i vilken riktning saker blir bättre respektive sämre är det dock svårt att ställa krav alls. Och man måste börja npgonstans, därav:

1. Låg kapacitans = bra (gäller interconnect-kabel).

2. Låg induktans = bra (gäller högtalarkabel).

3. Bra drivförmåga i betydelsen klarar stor ström/låg impedans = bra (gäller interconnect-utgångar) med hänsyn till resistiv last.

4. Bra drivförmåga i betydelsen låt impedans = bra (gäller interconnect-utgångar) med hänsyn till kapacitiv last.

5. Rimligt låg utimpedans (påverkas lite av frekvensberoende impedans från högtalare) = bra (gäller effektförstärkare).

Det är inte tumregler utan fakta.

Nästa steg är att lära sig vad som ger (resulterar i) vad. Det har avhandlats in absurdum i den här tråden.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Att det är bra om en kabel fungerar med så högohmig drivning som möjligt är ingen tumregel, det betyder bara att den då kommer att fungera oavsett applikation. Och det finns fall då utgångsimpedanser är rejält höga.

Behov av oändligt med bensin för att ta sig dit man vill (utan att titta på hur långt det är eller vilket fordon som ska användas) eller behov av oändligt låg kapacitans i sladdarna (utan analys av behovet i den situationen) för att komma dit man vill för att undgå detekterbarhet är väl filosofiskt tillräckligt jämförbart behovsmässigt. -Men det är klart att du naturligtivs är den som har tolkningsföreträde om det rör sig om en tumregel eller inte och när tumregelbegreppet ska plockas fram som argument.

(Visst kunde jag tänkt ut en mer slående liknelse, men det gitter jag inte och poängen framgår nog ändå)

[Morello]

Nej precis. Så är det tyvärr. Ett sketet DBX 223XL. Men förhoppningsvis kan jag snart hitta en betydligt bättre ersättare.

Mvh Carl

Varför inte koppla till slutstegets RCA-ingång?

House curve, aktiv drivning, rumskorrigering. Det finns väl många anledningar att ha ett filter mellan för- och slutsteg?

Självklart, men syftade på att koppla filtrets utgång till slutstegts RCA-ingång för att på så vis undvika att lasta filtrets utgång med en så styv last som 600 ohm.

[Morello]

då 600 är den standardiserade lasten för balanserad och impedansanpassad överföring.

Vh, iö

Som tur är, är inte den gamla telefonstandarden om 600 ohm ens i närheten av att vara de facto standard i audioapparatur.
600 ohms differentiell impedans är ovanligt.

[petersteindl]

600 ohm balanserat var standard i studiosammanhang. Ofta var det transformatorkopplat.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Tumregler suger!

Det vet du väl att Ingvar inte hittar på några tumregler. De är per definition grundregler.

[Vinylcalle]

Varför inte koppla till slutstegets RCA-ingång?

House curve, aktiv drivning, rumskorrigering. Det finns väl många anledningar att ha ett filter mellan för- och slutsteg?

Självklart, men syftade på att koppla filtrets utgång till slutstegts RCA-ingång för att på så vis undvika att lasta filtrets utgång med en så styv last som 600 ohm.

Har tyckt det vart trevligt att använda XLR kablage och båda mina slutsteg och försteget är riktiga balanserade konstruktioner, det antar jag dock att filtret inte är.
Har aldrig märkt några problem med att använda XLR ingången på Thresholden tillsammans med filtret.
Kan det vara av betydelse att jag har gainreglagen på minussidan (vilket jag antagit innebär att jag inte förstärker signalen i filtret) på delningsfiltret?

Mvh Carl

[IngOehman]

Vad är skälet till att du antar att filtret inte är balanserat på riktigt? Det är mycket ovanligt att apparater med XLR-kontakter inte är det.

600 ohm balanserat var standard i studiosammanhang. Ofta var det transformatorkopplat.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt.

Inte alla förstår/känner till detta, uppenbarligen.


Vh, iö

[Vinylcalle]

Vad är skälet till att du antar att filtret inte är balanserat på riktigt? Det är mycket ovanligt att apparater med XLR-kontakter inte är det.

600 ohm balanserat var standard i studiosammanhang. Ofta var det transformatorkopplat.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt.

Inte alla förstår/känner till detta, uppenbarligen.


Vh, iö

Som jag förstått det så kan en apparat ha balanserade in och utgångar (det kan ju även sitta XLR kontakter där det 3 stiftet inte har någon funktion, en Cd-spelare jag en gång hade Denon DCD-3520 hade det) t.ex. med transformatorer, men du kan även som i fallet med mina Accuphase och Threshold göra en balanseradkonstruktion (dvs det jag här menar) vilket innebär att du har jord samt plus och minus signal (borde nog kallas något bättre men den ena är fasvänd ifrån den andra) genom samtliga kretsar. Dvs en dubbel uppsättning av allt.
Kanske är det så att vi pratar om varandra här om begreppen.
För vad jag förstår så är det istället rätt ovanligt med denna typ av förstärkare.

Mvh Carl

[IngOehman]

Om balansering uppnås med dubbla utgångsförstärkare, en som skapar den icke inverterade utsignalen och en som skapar den inverterade, eller om man använder en balanseringstrafo spelar ingen roll för frågan om det är en äkta balansering eller inte. Båda dessa lösningar är äkta balanseringar. De får dock lite olika egenskaper där trafon brillierar genom att den även skapar galvanisk åtskillnad. Men en bra nog utgångstrafo är mycket dyr.

En överföring som använder trafo (på in- eller utgång) behöver inte jordförbindelsen, men oftast finns den där ändå. I förekommande fall går jorden att lyfta.


Konstruktioner där man genom hela apparaten kör två signaler, den inverterade och den icke inverterade, är idiotiska. Hela poängen med en balanserad ingång är nämligen att den (korrekt konstruerad) är döv för common mode-signalerna, det vill säga störningarna. Det uppnår man genom att i ingångssteget bara lyssna differentiellt. Så att köra dubbla signaler genom hela apparaten är idioti, inte något extra bra. Med det sagt går det att göra en common mode-undertryckning i ett ingångssteg, som sedan omedelbart skapar två signaler, men det är som regel vettigare att vänta med att balansera till utgången.


Vh, iö

[Morello]

Vad är skälet till att du antar att filtret inte är balanserat på riktigt? Det är mycket ovanligt att apparater med XLR-kontakter inte är det.

600 ohm balanserat var standard i studiosammanhang. Ofta var det transformatorkopplat.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt.

Inte alla förstår/känner till detta, uppenbarligen.


Vh, iö

Jag kikade på prylar från dbx och lavry. Båda specar Zin till 20 k resp 50 k bakllat. Jag kan gräva vidare.
Var får du dina siffror från? Kan du ge exempel på några apparater i produktion som har Zin 600 ohm?

[darkg]

Vad är skälet till att du antar att filtret inte är balanserat på riktigt? Det är mycket ovanligt att apparater med XLR-kontakter inte är det.

600 ohm balanserat var standard i studiosammanhang. Ofta var det transformatorkopplat.

Med vänlig hälsning
Peter

Helt riktigt.

Inte alla förstår/känner till detta, uppenbarligen.


Vh, iö

Jag kikade på prylar från dbx och lavry. Båda specar Zin till 20 k resp 50 k bakllat. Jag kan gräva vidare.
Var får du dina siffror från? Kan du ge exempel på några apparater i produktion som har Zin 600 ohm?

Grävandet påverkar förstås i ringa utsträckning huruvida det är eller inte är korrekt att 600 ohm var standard i studiosammanhang.

[Morello]

Frågan gällde hurvida 600 ohm är de facto standard eller ej i studiosammahang.

[darkg]

Frågan gällde hurvida 600 ohm är de facto standard eller ej i studiosammahang.

Peters och Ingvars inlägg var nog en replik på ditt "den gamla telefonstandarden".

"... 600 ohm [är inte] ens i närheten av att vara de facto standard i audioapparatur" ser jag inte att nån säger emot.

[Claes]

Hej alla musikälskare med höga återgivningsanspråk!

Med kluvenhet kommenterar jag en del som skrivits i den här tråden. Jag är inte förvånad över den antagonistiska ton flera inlägg har eftersom det förekommit onödigt många gånger tidigare i andra trådar. Däremot är jag besviken över att en tråd som handlar om en av världens bästa signalkablar i flera inlägg kommit att handla om kritik emot kabeln och kabeltillverkaren ifråga, och emot trådskribenter som på saklig grund skrivit positivt om kabelns egenskaper.

För min del får den som så önskar ha en anläggning utan kablar; alltså bara som designelement. Lika gärna får den som så önskar använda tekniskt usla kablar som förvränger musiken hörbart och därmed mätbart. Inte heller har jag något att invända emot om någon vill betala sexsiffriga belopp för usla kablar. Mer positivt anser jag dock att det är om de som har sin anläggning för att lyssna på och njuta av musik använder tekniskt väl fungerande kablar. Sådana kan man köpa relativt billigt.

Beroende på anspråk, ekonomi, hifi-anläggning och intresse kan det också finnas de som i likhet med mig söker kompromisslös ljudteknisk perfektion. För oss är det ganska ointressant att i våra prioriteringar beakta kritik emot våra höga anspråk av personer som inte söker kompromisslös ljudteknisk perfektion och som använder sina egna lägre krav som något slags norm för vad som är rätt eller rent av moraliskt.

I skrivande stund har jag inget att tillägga till min artikel i Musik & Ljudteknik om Holographic Audio-kabeln. Jag kan bara hoppas att så många som möjligt av de som skulle kunna tänkas uppskatta den får kännedom om den.


Bästa musikhälsningar med enastående ljudkvalitet
Claes

[Max_Headroom]

Hej alla musikälskare med höga återgivningsanspråk!

Med kluvenhet kommenterar jag en del som skrivits i den här tråden. Jag är inte förvånad över den antagonistiska ton flera inlägg har eftersom det förekommit onödigt många gånger tidigare i andra trådar. Däremot är jag besviken över att en tråd som handlar om en av världens bästa signalkablar i flera inlägg kommit att handla om kritik emot kabeln och kabeltillverkaren ifråga, och emot trådskribenter som på saklig grund skrivit positivt om kabelns egenskaper.

För min del får den som så önskar ha en anläggning utan kablar; alltså bara som designelement. Lika gärna får den som så önskar använda tekniskt usla kablar som förvränger musiken hörbart och därmed mätbart. Inte heller har jag något att invända emot om någon vill betala sexsiffriga belopp för usla kablar. Mer positivt anser jag dock att det är om de som har sin anläggning för att lyssna på och njuta av musik använder tekniskt väl fungerande kablar. Sådana kan man köpa relativt billigt.

Beroende på anspråk, ekonomi, hifi-anläggning och intresse kan det också finnas de som i likhet med mig söker kompromisslös ljudteknisk perfektion. För oss är det ganska ointressant att i våra prioriteringar beakta kritik emot våra höga anspråk av personer som inte söker kompromisslös ljudteknisk perfektion och som använder sina egna lägre krav som något slags norm för vad som är rätt eller rent av moraliskt.

I skrivande stund har jag inget att tillägga till min artikel i Musik & Ljudteknik om Holographic Audio-kabeln. Jag kan bara hoppas att så många som möjligt av de som skulle kunna tänkas uppskatta den får kännedom om den.


Bästa musikhälsningar med enastående ljudkvalitet
Claes

Äntligen ett vettigt inlägg i tråden! Dom har varit lätträknade annars!
Själv tycker jag att kablen verkar utmärkt. Priset är inte mycket att orda om. Ihopplödd i Sverige, såld i buitk, med moms och hela faderullan. Vad tror folk? Prova att köpa något i industrin, tillverkat i Sverige i småserier och se vad du får för 2000 spänn. Dom flesta tar 750 kr bara för att säga "goddag"...
Själv köper jag förståss inte sådana här kablar (på tok för snål) utan nöjer mig med billiga kinesiska som antingen är maskinlödda eller har slavats ihop billigt under tvivelaktiga omständigheter. Är det nog löder jag ihop ett par själv med CAT-5 kabel eller någon annat jag har liggande.

[Vinylcalle]

Om balansering uppnås med dubbla utgångsförstärkare, en som skapar den icke inverterade utsignalen och en som skapar den inverterade, eller om man använder en balanseringstrafo spelar ingen roll för frågan om det är en äkta balansering eller inte. Båda dessa lösningar är äkta balanseringar. De får dock lite olika egenskaper där trafon brillierar genom att den även skapar galvanisk åtskillnad. Men en bra nog utgångstrafo är mycket dyr.

En överföring som använder trafo (på in- eller utgång) behöver inte jordförbindelsen, men oftast finns den där ändå. I förekommande fall går jorden att lyfta.


Konstruktioner där man genom hela apparaten kör två signaler, den inverterade och den icke inverterade, är idiotiska. Hela poängen med en balanserad ingång är nämligen att den (korrekt konstruerad) är döv för common mode-signalerna, det vill säga störningarna. Det uppnår man genom att i ingångssteget bara lyssna differentiellt. Så att köra dubbla signaler genom hela apparaten är idioti, inte något extra bra. Med det sagt går det att göra en common mode-undertryckning i ett ingångssteg, som sedan omedelbart skapar två signaler, men det är som regel vettigare att vänta med att balansera till utgången.


Vh, iö

Idiotiskt eller inte, Accuphase lyckades åtminstone bygga förstärkare på detta vis med en distorsion som slår det mesta som tillverkats (betydligt lägre än den ofta hyllade Rotel RB-1090 och högre effekt).

Och Thresholden är inte så dum heller, även om den har lite högre distorsion vid högre effektuttag (men även den bättre än RB-1090 upp till något 10 tal Watt).

Mvh Carl

[Morello]

Idiotiskt eller inte, Accuphase lyckades åtminstone bygga förstärkare på detta vis med en distorsion som slår det mesta som tillverkats (betydligt lägre än den ofta hyllade Rotel RB-1090 och högre effekt).

Och Thresholden är inte så dum heller, även om den har lite högre distorsion vid högre effektuttag (men även den bättre än RB-1090 upp till något 10 tal Watt).

Mvh Carl

Dina Thresholdsteg är dock inte idiotiska enligt Ingavrs definition, dvs likfasiga signaler kommer inte genom slutsteget. Jag skulle bli ytterligt förvånad om inte detta gäller även Accuphase.
För övrigt delar jag helt Ingvars uppfattning i frågan och det tror jag de flesta gör som ägnar sig åt elektronikutveckling.

[darkg]

Hej alla musikälskare med höga återgivningsanspråk!

Med kluvenhet kommenterar jag en del som skrivits i den här tråden. Jag är inte förvånad över den antagonistiska ton flera inlägg har eftersom det förekommit onödigt många gånger tidigare i andra trådar. Däremot är jag besviken över att en tråd som handlar om en av världens bästa signalkablar i flera inlägg kommit att handla om kritik emot kabeln och kabeltillverkaren ifråga, och emot trådskribenter som på saklig grund skrivit positivt om kabelns egenskaper.

För min del får den som så önskar ha en anläggning utan kablar; alltså bara som designelement. Lika gärna får den som så önskar använda tekniskt usla kablar som förvränger musiken hörbart och därmed mätbart. Inte heller har jag något att invända emot om någon vill betala sexsiffriga belopp för usla kablar. Mer positivt anser jag dock att det är om de som har sin anläggning för att lyssna på och njuta av musik använder tekniskt väl fungerande kablar. Sådana kan man köpa relativt billigt.

Beroende på anspråk, ekonomi, hifi-anläggning och intresse kan det också finnas de som i likhet med mig söker kompromisslös ljudteknisk perfektion. För oss är det ganska ointressant att i våra prioriteringar beakta kritik emot våra höga anspråk av personer som inte söker kompromisslös ljudteknisk perfektion och som använder sina egna lägre krav som något slags norm för vad som är rätt eller rent av moraliskt.

I skrivande stund har jag inget att tillägga till min artikel i Musik & Ljudteknik om Holographic Audio-kabeln. Jag kan bara hoppas att så många som möjligt av de som skulle kunna tänkas uppskatta den får kännedom om den.


Bästa musikhälsningar med enastående ljudkvalitet
Claes

Många saker har sagts och jag tycker också att det är trist med den återkommande pajkastningen. Däremot finns det ett intressant innehåll också. Det är rent filosofiskt intressant att fundera över om när man verkligen rör sig närmare perfektion. Vid en punkt blir "bättre" inte bara nästan utan helt och hållet utanför det upplevbara. Är ett hus med hyvlade bräder i bjälklaget mer välbyggt? Har det bättre egenskaper, är det rationellt att betala mer för det? Kan man fortfarande hävda perfektion när man transcenderat det rationella?

Det är en sak att vi sätter olika stort värde på små skillnader i rätt riktning, och vi väljer olika, som du sa bland annat beroende på förutsättningar. Är den lilla förbättringen värd besväret, kostnaden? Ja, det får bli en fråga för var och en. Helt oprovocerande är det inte alltid, men i slutänden ingenting konstigare än att många av oss över huvud taget lägger mer pengar och energi på "stereon" än folk i allmänhet.

Men som sagt, en del av kritiken i tråden är meningsfull utöver "diminishing returns"-överväganden.

[RogerJoensson]

Och kritiken har väl huvudsakligen handlat om marknadsföringen (normalfallet som inte nämns). Inte kabeln i sig. Tråkigt att behöva upprepa det. Ingen har väl heller menat att låg kapacitans är något dåligt, om någon skulle ha fått för sig det.

Tack vare diskussionen har vi som bonus fått veta att (typ): 200pf/m=kass, 100pf/m=ok, 50 pf/m jättebra, Ännu mindre/m=superduperbra.
Kabel-längd och apparaternas egenskaper behöver man alltså inte ägna någon större uppmärksamhet (den faktiska belastningen och resulterande effekten i den aktuella kopplingen).

[Claes]

Hifi-filosofi lite vid sidan av trådämnet

Med än större kluvenhet än när jag skrev mitt förra inlägg i denna tråd skriver jag nu ytterligare ett med ett innehåll som bryter mot min generella uppfattning om att inläggen i allt väsentligt bör handla om trådämnet. Jag hoppas på överseende med det.

Jag har under årtionden uppmärksammat perspektiven det hörbara, det mätbara och det filosofiskt mest önskvärda i relation till målet korrekt återgivning. Beroende på kunskapsnivå och grad av vetenskaplighet med mera kan man välja två i grunden olika strävanden vad gäller principiell prioritering.

1.
Så billigt och lätt uppnåbara prestanda som möjligt för att med minimal marginal inte förvränga hörbart.

2.
Bästa möjliga prestanda inklusive lämplig balansering av fördelar och nackdelar avseende såväl systemlösningar och apparatdito.

Problemet med alternativ 1 är framför allt att fel/prestandabegränsningar inte generellt kan bevisas vara ohörbara även om det självklart finns faktiska perceptionsgränser för specifika kombinationer av programmateriel, kringutrustning och lyssnare inklusive dennes dagsform vid lyssningstillfället.

Problemet med alternativ 2 är framför allt att det är svårt att objektivt balansera prestanda i fråga om olika parametrar i fråga om utrustning som vid tillfället för utvärderingen inte kan beläggas med hörbar förvrängning.

En möjlighet för att skaffa sig kunskap om detektionsgränser och vilken miniminivå som rimligen kan anses krävas för att en ljudapparat inte ska kunna beläggas som hörbart förvrängande – och därmed vara potentiellt ohörbart förvrängande även om något sådant inte kan beläggas vetenskapligt av flera skäl – är att på olika sätt försöka särskilja såväl apparater som enskilda parametrar ifrån varandra.

Förutom allmänt ointresse av optimal återgivning kan jag se två skäl för att inte vara intresserad av bästa möjliga prestanda utan nöja sig med vad som skulle kunna förmodas vara tillräckliga dito.
1. Pris – det blir för dyrt
2. Felprioritering – en prestandaförbättring av en parameter riskerar att försämra en annan.

Enligt mina erfarenheter och personer som kan mer än jag om elektronik finns inga nackdelar med låg kapacitans i en signalkabel. I vissa situationer finns det däremot fördelar. Holographic-kabeln har utöver rekordlåg kapacitans också andra positiva egenskaper, är snygg och förhållandevis rimligt prissatt även om ohörbar/ringa återgivningsförbättring är upp till var och en att ta ställning till om den vill prioritera.


Musikhälsning
Claes

[Perka]

Är det måhända någon som köpt/hört/känt på själva trådens kabel? Omdömen?

//Per

[mrGaskill]

Det känns som om tråden vill att tillverkaren hörs.. av polisen, snarare än att kabeln hörs, så att säga.

[IngOehman]

Ja, verkligen bedrövligt hur folk betett sig i tråden.

Hej alla musikälskare med höga återgivningsanspråk!

Med kluvenhet kommenterar jag en del som skrivits i den här tråden. Jag är inte förvånad över den antagonistiska ton flera inlägg har eftersom det förekommit onödigt många gånger tidigare i andra trådar. Däremot är jag besviken över att en tråd som handlar om en av världens bästa signalkablar i flera inlägg kommit att handla om kritik emot kabeln och kabeltillverkaren ifråga, och emot trådskribenter som på saklig grund skrivit positivt om kabelns egenskaper.

För min del får den som så önskar ha en anläggning utan kablar; alltså bara som designelement. Lika gärna får den som så önskar använda tekniskt usla kablar som förvränger musiken hörbart och därmed mätbart. Inte heller har jag något att invända emot om någon vill betala sexsiffriga belopp för usla kablar. Mer positivt anser jag dock att det är om de som har sin anläggning för att lyssna på och njuta av musik använder tekniskt väl fungerande kablar. Sådana kan man köpa relativt billigt.

Beroende på anspråk, ekonomi, hifi-anläggning och intresse kan det också finnas de som i likhet med mig söker kompromisslös ljudteknisk perfektion. För oss är det ganska ointressant att i våra prioriteringar beakta kritik emot våra höga anspråk av personer som inte söker kompromisslös ljudteknisk perfektion och som använder sina egna lägre krav som något slags norm för vad som är rätt eller rent av moraliskt.

I skrivande stund har jag inget att tillägga till min artikel i Musik & Ljudteknik om Holographic Audio-kabeln. Jag kan bara hoppas att så många som möjligt av de som skulle kunna tänkas uppskatta den får kännedom om den.


Bästa musikhälsningar med enastående ljudkvalitet
Claes

Många saker har sagts och jag tycker också att det är trist med den återkommande pajkastningen. Däremot finns det ett intressant innehåll också. Det är rent filosofiskt intressant att fundera över om när man verkligen rör sig närmare perfektion. Vid en punkt blir "bättre" inte bara nästan utan helt och hållet utanför det upplevbara. Är ett hus med hyvlade bräder i bjälklaget mer välbyggt? Har det bättre egenskaper, är det rationellt att betala mer för det? Kan man fortfarande hävda perfektion när man transcenderat det rationella?

Det är en sak att vi sätter olika stort värde på små skillnader i rätt riktning, och vi väljer olika, som du sa bland annat beroende på förutsättningar. Är den lilla förbättringen värd besväret, kostnaden? Ja, det får bli en fråga för var och en. Helt oprovocerande är det inte alltid, men i slutänden ingenting konstigare än att många av oss över huvud taget lägger mer pengar och energi på "stereon" än folk i allmänhet.

Men som sagt, en del av kritiken i tråden är meningsfull utöver "diminishing returns"-överväganden.

Har inte sett något exempel på kritik som varit meningsfull. Kanske har jag missat något?

Vad det handlar om i det här fallet är ju att folk (vissa) betett sig häpnadsväckande illa och anklagat både HA och dem som skrivit om den fysikaliska verkligheten i vilken kablar används, för bedrägeri.

Det är lika svinaktigt som det hade varit att anklaga någon som säljer hyvlade limträbalkar för takåsen för bedrägeri.

När det som sägs om en takregel är sant, och priset är känt, och var och en själv kan jämföra med alternativa leverantörers produkter, så finns det ingenting i sammanhanget som är bedrägligt. När all information DESSUTOM är sällsynt riklig och även levererad på ett sådant sätt att var och en som önskar själv kan räkna på slutresultatet (vilket det även erbjudits hjälp med) så är det dessutom en sällsynt generös och seriös leverantör.

Sådana förtjänar applåder, inte anklagelser. Det är än mera illa när det är folk som själv är verksamma i branschen som beter sig så svinaktigt. Har aldrig tidigare skämts för branschkollegor såsom i denna tråd.


Vh, iö

- - - - -

PS. Alla limträbalkar jag någonsin köpt har varit hyvlade, och hade det funntis ohyvlade så hade jag nog valt bort den. Detsamma gäller alla 45x45, 45x70, 45x95, 45x120, 45x145 och 45x170 jag någonsin köpt. I de fall jag valt ohyvlat virke så har det varit för att det kan vara fördelaktigt (får färg att fästa bättre) inte för att spara pengar.

[darkg]

Ja, verkligen bedrövligt hur folk betett sig i tråden.

Hej alla musikälskare med höga återgivningsanspråk!

Med kluvenhet kommenterar jag en del som skrivits i den här tråden. Jag är inte förvånad över den antagonistiska ton flera inlägg har eftersom det förekommit onödigt många gånger tidigare i andra trådar. Däremot är jag besviken över att en tråd som handlar om en av världens bästa signalkablar i flera inlägg kommit att handla om kritik emot kabeln och kabeltillverkaren ifråga, och emot trådskribenter som på saklig grund skrivit positivt om kabelns egenskaper.

För min del får den som så önskar ha en anläggning utan kablar; alltså bara som designelement. Lika gärna får den som så önskar använda tekniskt usla kablar som förvränger musiken hörbart och därmed mätbart. Inte heller har jag något att invända emot om någon vill betala sexsiffriga belopp för usla kablar. Mer positivt anser jag dock att det är om de som har sin anläggning för att lyssna på och njuta av musik använder tekniskt väl fungerande kablar. Sådana kan man köpa relativt billigt.

Beroende på anspråk, ekonomi, hifi-anläggning och intresse kan det också finnas de som i likhet med mig söker kompromisslös ljudteknisk perfektion. För oss är det ganska ointressant att i våra prioriteringar beakta kritik emot våra höga anspråk av personer som inte söker kompromisslös ljudteknisk perfektion och som använder sina egna lägre krav som något slags norm för vad som är rätt eller rent av moraliskt.

I skrivande stund har jag inget att tillägga till min artikel i Musik & Ljudteknik om Holographic Audio-kabeln. Jag kan bara hoppas att så många som möjligt av de som skulle kunna tänkas uppskatta den får kännedom om den.


Bästa musikhälsningar med enastående ljudkvalitet
Claes

Många saker har sagts och jag tycker också att det är trist med den återkommande pajkastningen. Däremot finns det ett intressant innehåll också. Det är rent filosofiskt intressant att fundera över om när man verkligen rör sig närmare perfektion. Vid en punkt blir "bättre" inte bara nästan utan helt och hållet utanför det upplevbara. Är ett hus med hyvlade bräder i bjälklaget mer välbyggt? Har det bättre egenskaper, är det rationellt att betala mer för det? Kan man fortfarande hävda perfektion när man transcenderat det rationella?

Det är en sak att vi sätter olika stort värde på små skillnader i rätt riktning, och vi väljer olika, som du sa bland annat beroende på förutsättningar. Är den lilla förbättringen värd besväret, kostnaden? Ja, det får bli en fråga för var och en. Helt oprovocerande är det inte alltid, men i slutänden ingenting konstigare än att många av oss över huvud taget lägger mer pengar och energi på "stereon" än folk i allmänhet.

Men som sagt, en del av kritiken i tråden är meningsfull utöver "diminishing returns"-överväganden.

Har inte sett något exempel på kritik som varit meningsfull. Kanske har jag missat något?

Vad det handlar om i det här fallet är ju att folk (vissa) betett sig häpnadsväckande illa och anklagat både HA och dem som skrivit om den fysikaliska verkligheten i vilken kablar används, för bedrägeri.

Det är lika svinaktigt som det hade varit att anklaga någon som säljer hyvlade limträbalkar för takåsen för bedrägeri.

När det som sägs om en takregel är sant, och priset är känt, och var och en själv kan jämföra med alternativa leverantörers produkter, så finns det ingenting i sammanhanget som är bedrägligt. När all information DESSUTOM är sällsynt riklig och även levererad på ett sådant sätt att var och en som önskar själv kan räkna på slutresultatet (vilket det även erbjudits hjälp med) så är det dessutom en sällsynt generös och seriös leverantör.

Sådana förtjänar applåder, inte anklagelser. Det är än mera illa när det är folk som själv är verksamma i branschen som beter sig så svinaktigt. Har aldrig tidigare skämts för branschkollegor såsom i denna tråd.


Vh, iö

- - - - -

PS. Alla limträbalkar jag någonsin köpt har varit hyvlade, och hade det funntis ohyvlade så hade jag nog valt bort den. Detsamma gäller alla 45x45, 45x70, 45x95, 45x120, 45x145 och 45x170 jag någonsin köpt. I de fall jag valt ohyvlat virke så har det varit för att det kan vara fördelaktigt (får färg att fästa bättre) inte för att spara pengar.

Aha!

[RogerJoensson]

Har inte sett något exempel på kritik som varit meningsfull. Kanske har jag missat något?

Vill du inte så behöver du inte.

När det som sägs om en takregel är sant, och priset är känt, och var och en själv kan jämföra med alternativa leverantörers produkter, så finns det ingenting i sammanhanget som är bedrägligt. När all information DESSUTOM är sällsynt riklig och även levererad på ett sådant sätt att var och en som önskar själv kan räkna på slutresultatet (vilket det även erbjudits hjälp med) så är det dessutom en sällsynt generös och seriös leverantör.

Jag har aldrig hört en säljare rekommendera den fetaste limträbalken oavsett situation. Om man inte vet vad man vill ha eller hur man räknar ut det så brukar man få hjälp att dimensionera. Om man ska resonera som du gör om signalkablar, så finns inte mycket anledning att inte välja den fetaste limträbalken säljstället har. typ 115x630 i alla lägen, oavsett avstånd mellan bärande stolpar. Det finns ju liksom ingen anledning att analysera behov och utfall. Man tar den starkaste

Det är än mera illa när det är folk som själv är verksamma i branschen som beter sig så svinaktigt. Har aldrig tidigare skämts för branschkollegor såsom i denna tråd.

Tack det samma!

[DVD-ai]

Vad ni är larviga....

Man kunde ju tro att individer med kapacitet till djupare analyserande och förstående av tankegångar i kombination med möjlighet att bortse från och ej själva ägna sig åt sådana hära urbota dumma ytligheter i disskusioner.
Också använda dessa förmågor mer flitigt än vad som visas i bla denna tråden, riktigt löjligt

Jag hade skämts så mycket om det varit jag, men jag kanske bryr mig för mycket om att inte framstå så som ni gör!?

[Harryup]

Har lite svårt att se ett problem med att en grunka är överdimensionerad och dessutom billigare än sämre produkter.
Vill man löda själv så går det att spara ytterligare några kronor men det är ju inget som vanligt folk känner sig bekväma med.


/Harryup

[darkg]

Har lite svårt att se ett problem med att en grunka är överdimensionerad och dessutom billigare än sämre produkter.
/Harryup

Nej, den jämförelsen är okomplicerad!

[IngOehman]

Ni har såklart helt rätt.

Överdimensionerad med avseende på kapacitanslitenhet är ju inget som kostar extra. Takbjälkar som skall klara mera vilket kostar dock extra, både i form av pengar och den plats de tar och hur jobbiga de är att hantera. Hade fallet för reglar varit typ som för kableln i tråden - det vill säga att en tillverkare gjort en balk/regel som till samma kostnad varit lika stor men säg 10 gånger styvare, så hade jag självklart rekommenderat den till alla! Styvare är bättre!

Den hjälp man kan få med att dimensionera reglar är inte en optimering, oändligt styvt (noll nedfjädring) är ju optimalt. Men man får i förekommande fall hjälp med att dimensionera reglarna så det "duger", enligt en norm som handlar om hållbarhet för enklare byggnader och nedfjädring för finare byggnader. Vad som duger i alltså delvis subjektivt.

Kort sagt - ju styvare regel desto bättre, om dugligt räcker så kan man räkna på det. Och ju lågkapacitivare kabel desto bättre, om dugligt räcker så kan man räkna på det.

I regelfallet vore kanske en balk av titanium eller beryllium (eller kanske en blandning) det bästa. En sådan skulle bli ofantligt dyr. I kabelfallet är HA-kabeln i en klass för sig kapacitansmässigt, men alls inte exceptionellt dyr. Den är snarare väldigt rimligt prissatt givet att den göra för hand i Svergie. Om den är värd pengarna kan var och en bedöma själv, tack vare att tillverkaren noga redovisat kabelns egenskaper och även varit behjälplig med att räkna ut konsekvensen i form av gränsfrekvens i olika applikationer.

Det är skapligt unikt. Och ändå får han skit från en massa inläggare. Det är tragiskt.


Vh, iö

[Svante]

Har lite svårt att se ett problem med att en grunka är överdimensionerad och dessutom billigare än sämre produkter.
Vill man löda själv så går det att spara ytterligare några kronor men det är ju inget som vanligt folk känner sig bekväma med.


/Harryup

Tja, samtidigt är den 10 ggr dyrare än en lika bra, färdig kabel på Kjell.

[jonasp]

Har lite svårt att se ett problem med att en grunka är överdimensionerad och dessutom billigare än sämre produkter.
Vill man löda själv så går det att spara ytterligare några kronor men det är ju inget som vanligt folk känner sig bekväma med.


/Harryup

Tja, samtidigt är den 10 ggr dyrare än en lika bra, färdig kabel på Kjell.

"Fullt tillräcklig" och "lika bra" är två helt olika saker! I många fall kommer Kjell-kabeln att fungera bra, men inte alla. "Bra" är dessutom subjektivt. Man kan värdera utförande som exempelvis kvalitetskänslan i kontaktdon. Där lär HA-kabeln lira i en helt annan division.

[mrGaskill]

I trådens anda: vilken kabel på Kjell kostar 200 kr och är enligt vilka kriterier lika bra?
(Jag säger inte att jag inte skulle höra någon skillnad..)

[darkg]

I trådens anda: vilken kabel på Kjell kostar 200 kr och är enligt vilka kriterier lika bra?
(Jag säger inte att jag inte skulle höra någon skillnad..)

Deras Nikabe lär väl ha lika ohörbar avrullning i gängse längder med typiska apparater.

[Svante]

Har lite svårt att se ett problem med att en grunka är överdimensionerad och dessutom billigare än sämre produkter.
Vill man löda själv så går det att spara ytterligare några kronor men det är ju inget som vanligt folk känner sig bekväma med.


/Harryup

Tja, samtidigt är den 10 ggr dyrare än en lika bra, färdig kabel på Kjell.

"Fullt tillräcklig" och "lika bra" är två helt olika saker! I många fall kommer Kjell-kabeln att fungera bra, men inte alla. "Bra" är dessutom subjektivt. Man kan värdera utförande som exempelvis kvalitetskänslan i kontaktdon. Där lär HA-kabeln lira i en helt annan division.

Jag pratar om tekniska prestanda. Och om förstärkaren har så dåliga prestanda att den inte klarar att driva en enmeters kjellkabel, då tycker jag att man ska byta ut den. Man kan förstås värdera kabelns utseende eller "känsla" såpass högt att man vill köpa den. Man kan också värdera utseendet eller känslan i Kjellkabeln såpass att man hellre vill ha den.

Så tänker jag.

[Laila]

Som trådskapare skulle jag kanske ha äskat om att få tråden låst för länge sedan . . .,
men om inte annat, som ett sociologiskt "vittnesmål", så kan den gärna få ta ett varv till . .
. typer.

[Conan]

I trådens anda: vilken kabel på Kjell kostar 200 kr och är enligt vilka kriterier lika bra?
(Jag säger inte att jag inte skulle höra någon skillnad..)

Deras Nikabe lär väl ha lika ohörbar avrullning i gängse längder med typiska apparater.

200:- kostar alltså en "tillräckligt bra" kabel på Kjell made in China och allt? Men deras sladd från "Luxor Parts" kostar ju bara 120:-. Hör man skillnad på dom sladdarna med typiska apparater och typisk musik? Och lakrtiskabeln för 49:90 -- hur många skulle ta gift på att höra skillnad på den och dom där två dyrsladdarna en lördagkväll med Spotify-listan som källa?

Ska man verkligen stävja dyrkabelbranschen så gäller det att löpa linan ut och även ge sig på dessa sladdar som ju kostar mångdubbel mer än den tillräckligt bra sladden för en 50-lapp.

[jonasp]

Tja, samtidigt är den 10 ggr dyrare än en lika bra, färdig kabel på Kjell.

"Fullt tillräcklig" och "lika bra" är två helt olika saker! I många fall kommer Kjell-kabeln att fungera bra, men inte alla. "Bra" är dessutom subjektivt. Man kan värdera utförande som exempelvis kvalitetskänslan i kontaktdon. Där lär HA-kabeln lira i en helt annan division.

Jag pratar om tekniska prestanda. Och om förstärkaren har så dåliga prestanda att den inte klarar att driva en enmeters kjellkabel, då tycker jag att man ska byta ut den. Man kan förstås värdera kabelns utseende eller "känsla" såpass högt att man vill köpa den. Man kan också värdera utseendet eller känslan i Kjellkabeln såpass att man hellre vill ha den.

Så tänker jag.

Fast HA-kabeln har ju bättre tekniska prestanda som är lätta att kvantifiera. Behöver alla denna prestanda? Troligen inte. Men den är fortfarande bättre än deb billigare kabeln, rent objektivt. Här skiljer sig HA från många - de flesta - dyra kablar.

[Nattlorden]

Har lite svårt att se ett problem med att en grunka är överdimensionerad och dessutom billigare än sämre produkter.
Vill man löda själv så går det att spara ytterligare några kronor men det är ju inget som vanligt folk känner sig bekväma med.


/Harryup

Tja, samtidigt är den 10 ggr dyrare än en lika bra, färdig kabel på Kjell.

Tja, samtidigt är den hur många ggr billigare än Monsters top-of-the-line ?

Jag förväntar mig nog att livslängden på HA-kabeln vid många omkopplingar är långt större än Kjell-kabeln. (Sen finns det ett antal meter Kjell Nikabe här hemma, så jag bangar inte för dem, men jag skulle definitivt föredra bättre kontakter...)

[IngOehman]

"Fullt tillräcklig" och "lika bra" är två helt olika saker! I många fall kommer Kjell-kabeln att fungera bra, men inte alla. "Bra" är dessutom subjektivt. Man kan värdera utförande som exempelvis kvalitetskänslan i kontaktdon. Där lär HA-kabeln lira i en helt annan division.

Jag pratar om tekniska prestanda. Och om förstärkaren har så dåliga prestanda att den inte klarar att driva en enmeters kjellkabel, då tycker jag att man ska byta ut den. Man kan förstås värdera kabelns utseende eller "känsla" såpass högt att man vill köpa den. Man kan också värdera utseendet eller känslan i Kjellkabeln såpass att man hellre vill ha den.

Så tänker jag.

Fast HA-kabeln har ju bättre tekniska prestanda som är lätta att kvantifiera. Behöver alla denna prestanda? Troligen inte. Men den är fortfarande bättre än deb billigare kabeln, rent objektivt. Här skiljer sig HA från många - de flesta - dyra kablar.

Kloka ord.

Att kalla något med helt andra data för "lika bra" är bara fel, även om båda kablarna enligt personen ifråga (i ett beslastningsfall som han tänker sig, men som kanske inte alls är det aktuella) är tillräckligt bra.

För att igen jämföra med balkar: En limträbalk på dimensioneringsgränsen duger säkert också för de flesta, men ändå finns det fall då man väljer en mångfaldigt bättre (både styvare och starkare) liggande H-balk. Ja, den kostar förstås mycket mera, men för den som värderar det kan det vara väl spenderade pengar.


Vh, iö

[Harryup]

Har man en gång jobbat i butik och sålt apparater med bifogade lakritskablar i förpackningen så vet man att man behöver ha tråg med kablar att låta kunden byta till då det är dött i ena kanalen vid leverans, eller kanske det dör eller glappar efter första gången som man tar loss kabel och sen skall ansluta den igen osv.
Att köpa en bra kabel med bra kabelavlastning är något som ger frid över tiden. Billiga kablar kan mycket väl bli dyra när det gäller tärande på livskvalitén.
Lakrits är för min del inget alternativ om man är seriös när det gäller sin anläggning. Att en väl fungerande lakrits räcker ser jag inte som något hållbart skäl eftersom dom inte med säkerhet är det.

/Harryup

[darkg]

...
För att igen jämföra med balkar: En limträbalk på dimensioneringsgränsen duger säkert också för de flesta, men ändå finns det fall då man väljer en mångfaldigt bättre (både styvare och starkare) liggande H-balk. Ja, den kostar förstås mycket mera, men för den som värderar det kan det vara väl spenderade pengar.
Vh, iö

Men är balk med säkerhetsfaktor 1000 bättre än en med 250? Jag tycker att det är relativt lätt upp till faktor ett (bättre är ju bättre) - och även upp en bit (viss marginal är entydigt gott).

Om en kund frågar HA om hur han ska göra med signalkabel; han förklarar att han gärna vill ha så bra ljud som möjligt, och betalar vad det kostar, men helst inte mer än nödvändigt. Han har Ha:s förförstärkare och slutsteg och 0,6 meter mellan. Bör HA föreslå sin kabel med hänvisning till kapacitansen?

[darkg]

Har man en gång jobbat i butik och sålt apparater med bifogade lakritskablar i förpackningen så vet man att man behöver ha tråg med kablar att låta kunden byta till då det är dött i ena kanalen vid leverans, eller kanske det dör eller glappar efter första gången som man tar loss kabel och sen skall ansluta den igen osv.
Att köpa en bra kabel med bra kabelavlastning är något som ger frid över tiden. Billiga kablar kan mycket väl bli dyra när det gäller tärande på livskvalitén.
Lakrits är för min del inget alternativ om man är seriös när det gäller sin anläggning. Att en väl fungerande lakrits räcker ser jag inte som något hållbart skäl eftersom dom inte med säkerhet är det.

/Harryup

Det är verkligen sant; att kvalitet ger större tillfredsställelse både i ögonblicket och i längden. Det talar för kablar som HA:s, som av allt att döma är genomtänkt och ändå inte fruktansvärt dyr. Dock inte heller alldeles billig. Vad är lagom?

[Morello]

Har lite svårt att se ett problem med att en grunka är överdimensionerad och dessutom billigare än sämre produkter.
Vill man löda själv så går det att spara ytterligare några kronor men det är ju inget som vanligt folk känner sig bekväma med.


/Harryup

Tja, samtidigt är den 10 ggr dyrare än en lika bra, färdig kabel på Kjell.

Maj, har Kjell-kabeln lika fina don samt lika god skärm tex?

[Svante]

Har lite svårt att se ett problem med att en grunka är överdimensionerad och dessutom billigare än sämre produkter.
Vill man löda själv så går det att spara ytterligare några kronor men det är ju inget som vanligt folk känner sig bekväma med.


/Harryup

Tja, samtidigt är den 10 ggr dyrare än en lika bra, färdig kabel på Kjell.

Maj, har Kjell-kabeln lika fina don samt lika god skärm tex?

Man kan ju köpa två och klippa sönder den ena, fortfarande til 1/5 av kostnaden, så vet man om man är nervöst lagd. Eller så lyssnar man och hör om det kommer in någon hörbar störning. En dålig skärm påverkar ju inte ljudkvaliteten primärt, utan släpper in störningar.

Kontakterna på billiga kablar är ofta enligt min åsikt bättre är motsvarande dyra kontakter, det är tämligen vanligt att sk högkvalitativa kontakter är väldigt tröga att koppla in.

Hur vet man fö att HA-kabeln har bra skärm? Har någon klippt sönder en sån? (Egentligen ifrågasätter jag inte det, jag vill bara peka på att många bara antar att kjellkabeln har en dålig skärm.)

[Svante]

Men är balk med säkerhetsfaktor 1000 bättre än en med 250? Jag tycker att det är relativt lätt upp till faktor ett (bättre är ju bättre) - och även upp en bit (viss marginal är entydigt gott).

Ja, det kan den definitivt vara; en styvare balk ger ett mindre svajigt golv, och det dunsar mindre till våningen under. Nu är det som det är med analogier, jag vet inte vad dunsigheten skulle motsvara i kabelfallet. Är kapacitansen tillräckligt liten så är den det. Kanske kan man tänka sig att dunsigheten motsvarar utseendet, ett mervärde som inte har med den huvudsakliga funktionen att göra?

[IngOehman]

Eller kanske oddsen för att slippa instabilitet? Saken är ju den att olika fall är just olika.

Vissa olikheter kan man enkelt ta reda på, andra är svårare att veta om.

En viss svajighet i golvet kanske är utan betydelse, men plötsligt en dag så köper man ett biljarbord...


Vh, iö

[Morello]

Jag vet bara att HA-kabelns Neutrik-don är av hög kvalitet och har dimensioner enligt standard.

[Svante]

Jag vet bara att HA-kabelns Neutrik-don är av hög kvalitet och har dimensioner enligt standard.

Ja, jag har funderat på det där, varför sk högkvalitativa don så ofta är så tröga. Kan det ha att göra med att godset i kontakterna är så tjockt att det blir mindre eftergivligt? Billiga kontakter har ofta ganska tunt gods, vilket gör att de flexar lite mer och lättare kommer på plats.

[RogerJoensson]

En viss svajighet i golvet kanske är utan betydelse, men plötsligt en dag så köper man ett biljarbord...

-Och plötsligt en dag så köper man ett försteg med 25 kohm utimpedans...

[Svante]

En viss svajighet i golvet kanske är utan betydelse, men plötsligt en dag så köper man ett biljarbord...

-Och plötsligt en dag så köper man ett försteg med 25 kohm utimpedans...

Ja, då kan man ju köpa en lågkapacitiv kabel då. Det är lite enklare än att byta balkar i huset. Analogier är knepigt.

[Tangband]

Har lite svårt att se ett problem med att en grunka är överdimensionerad och dessutom billigare än sämre produkter.
Vill man löda själv så går det att spara ytterligare några kronor men det är ju inget som vanligt folk känner sig bekväma med.


/Harryup

Tja, samtidigt är den 10 ggr dyrare än en lika bra, färdig kabel på Kjell.

Maj, har Kjell-kabeln lika fina don samt lika god skärm tex?

Hmm ... även om holographic audio kabeln verkar mycket bra så luktar det LITE ormolja iallafall. Man har tagit fram en tekniskt bra produkt som i de flesta fall egentligen inte behövs, ivartfall inte för dessa pengar. Utimpedans och inimpedans förhållandet mellan apparaterna är väl oändligt mycket viktigare än kabeln? En kjell&kompany kabel för 200:- gör jobbet precis lika bra i 9 fall av 10.

Det som däremot verkar göra skillnad är att istället använda balanserade in och utgångar med dito kablar- bruset blir ofta betydligt lägre än med obalanserade förbindelser.

Läs här tex på archimagos musings med oppo spelaren bdp 105:
http://archimago.blogspot.se/2017/04/me ... -hdmi.html

[Tangband]

Tja, samtidigt är den 10 ggr dyrare än en lika bra, färdig kabel på Kjell.

Maj, har Kjell-kabeln lika fina don samt lika god skärm tex?

Man kan ju köpa två och klippa sönder den ena, fortfarande til 1/5 av kostnaden, så vet man om man är nervöst lagd. Eller så lyssnar man och hör om det kommer in någon hörbar störning. En dålig skärm påverkar ju inte ljudkvaliteten primärt, utan släpper in störningar.

Kontakterna på billiga kablar är ofta enligt min åsikt bättre är motsvarande dyra kontakter, det är tämligen vanligt att sk högkvalitativa kontakter är väldigt tröga att koppla in.

Hur vet man fö att HA-kabeln har bra skärm? Har någon klippt sönder en sån? (Egentligen ifrågasätter jag inte det, jag vill bara peka på att många bara antar att kjellkabeln har en dålig skärm.)

Kjells high end-kabel kanske skärmar bättre ?
Det vet vi ju inte förrän någon mätt upp störkänsligheten på riktigt.

[Morello]

En viss svajighet i golvet kanske är utan betydelse, men plötsligt en dag så köper man ett biljarbord...

-Och plötsligt en dag så köper man ett försteg med 25 kohm utimpedans...

Ja, då kan man ju köpa en lågkapacitiv kabel då. Det är lite enklare än att byta balkar i huset. Analogier är knepigt.

Hela poängen med den typen av analogier är att den del som gör att analogien haltar inte är uppenbar, dvs syftet är retoriskt.

[IngOehman]

Jag tror förhållandena är väldigt uppenbara för de allra flesta, om du har svårt att hänga med för det stå för dig. Och analogin är ju utmärkt, vilket Roger visar.

Den som satsar stort och vill slippa byta i efterhand när det visar sig att kraven behöver ställas högre väljer den bättre balken från början. Eller kabeln.

Självklart är det lättare att byta kabel i efterhand, men problemet är den överförenkling av verkligheten som du, Roger och Svante vill göra. Det går alls inte att utesluta att det på grund av kabalkapacitanser uppstår parasitresonanser i +MHz-området. Därmed inte sagt att alla apparaters utgångar har sådana tendelser, men det är vanligare än de flesta tror.

Men min poäng är bara att kapacitansen (som i en analys där man förenklar apparaters utgångars beteenden till att kunna beskrivas med en utimpedans) kan verka som något obetydligt, inte alltid är det. Speciellt Morello vet jag ju att jag har visat massor av exempel på apparater (speciellt slutsteg) som kan provoceras att uppvisa instabiliteter under vissa signalförhållanden och laster, som kan te sig som tämligen omärkvärdiga.

Så till syende och sist är det upp till var och en vilka val man gör. Själv använder jag väldigt billiga kablar. Men jag har ju också resurser att undersöka om allt fungerar invändningsfritt. Det har inte alla.

Kort sagt: Det man kan (och bör, tycker jag) begära av den som tillverkar eller säljer kablar är att de informerar, att de då talar sanning och gärna att de gör vad de kan för att hjälpa till genom att svara seriöst på frågor. Jag känner inte till någon som gör detta bättre än HA.

Tyvärr har jag inte råd med HA-kablarna. De hamnar i en prisklass där de mejkar sens framförallt i ganska kostsamma anläggningar.

Tja, samtidigt är den 10 ggr dyrare än en lika bra, färdig kabel på Kjell.

Maj, har Kjell-kabeln lika fina don samt lika god skärm tex?

Hmm ... även om holographic audio kabeln verkar mycket bra så luktar det LITE ormolja iallafall. Man har tagit fram en tekniskt bra produkt som i de flesta fall egentligen inte behövs, ivartfall inte för dessa pengar. Utimpedans och inimpedans förhållandet mellan apparaterna är väl oändligt mycket viktigare än kabeln? En kjell&kompany kabel för 200:- gör jobbet precis lika bra i 9 fall av 10.

Det som däremot verkar göra skillnad är att istället använda balanserade in och utgångar med dito kablar- bruset blir ofta betydligt lägre än med obalanserade förbindelser.

Läs här tex på archimagos musings med oppo spelaren bdp 105:
http://archimago.blogspot.se/2017/04/me ... -hdmi.html

Oj!

Inte en siffra rätt!

Nej, förhållandet mellan in- och utimpedans säger ingenting överhuvudtaget om ljudkvaliteten. En superb överföring kan ske med 0 ohm ut och 1 Mohm in, men även 600 ohm ut och 600 ohm in kan fungera, och i vassa sammanhang faktiskt till och med vara klart bättre. Det beror på och det beror på mycket.

Nej, det är långt ifrån självklart att balanserade överföringar ger bättre data för brus och bandbredd. Det är i själva verket vanligt att det är tvärtom. Vilka brus- och bandbreddsegenskaper man beror på dimensionering, inte på om det är balanserat ellerobalanserat.


Vh, iö

[Morello]

Ja, i synnerhet litet enklare implementationer av ballad ingång brusar ofta avsevärt mer än vad som är möjligt med en icke-ballad ingång - om man bara tillåter sig att använda en operationsförstärkare.

Min uppfattning är att ballad överföring är helt onödigt i en musikanläggning för hemmabruk. I en studiomiljö med mer komplexa system är förutsättningarna annorlunda.

Givetvis kan undantag förekomma.


Sitter för övrigt i skrivande stund och jobbar med en ytterligt lågbrusg ickaballad ingång. Nu pratar vi om kravspec som stipulerar cirka en<400 pV/rt(Hz) vid 1 kHz. Man kan tänka sig att man vill ta hand om signalen från MC-pickuper med extraordinärt låg utnivå - tex <200µV vid 5cm/s.

[Tangband]

Ja, i synnerhet litet enklare implementationer av ballad ingång brusar ofta avsevärt mer än vad som är möjligt med en icke-ballad ingång - om man bara tillåter sig att använda en operationsförstärkare.

Min uppfattning är att ballad överföring är helt onödigt i en musikanläggning för hemmabruk. I en studiomiljö med mer komplexa system är förutsättningarna annorlunda.

Givetvis kan undantag förekomma.


Sitter för övrigt i skrivande stund och jobbar med en ytterligt lågbrusg ickaballad ingång. Nu pratar vi om kravspec som stipulerar cirka en<400 pV/rt(Hz) vid 1 kHz. Man kan tänka sig att man vill ta hand om signalen från MC-pickuper med extraordinärt låg utnivå - tex <200µV vid 5cm/s.

Du har säkert rätt i många fall, men archimagos musings hemsida och hans tester visar konsekvent lägre brus från apparater med balanserade förbindelser än samma apparater med oballade RCA. Det är inte bara Oppo 105 och logitec transporter som uppvisar nästan 10 db lägre störnivå.
Jag tycker du ska läsa igenom hans blogg så du får se själv

http://archimago.blogspot.se/2017/04/me ... i.html?m=1

[Morello]

Mätningarna ser tyvärr amatörmässiga ut. Han skriver tex "noise level -107 dBA" - relativt vadå?
Antingen specar man störnivån i absoluta termer som tex -107 dBu (A-vägt), dvs realtivt 775 mV eller så relaterar man till en given signalnivå; tex relativt signal vid 0 dBFS.

Mitt inlägg handlade för övrigt om ballade ingångar och inte dito utgångar.

[RogerJoensson]

Tyvärr har jag inte råd med HA-kablarna. De hamnar i en prisklass där de mejkar sens framförallt i ganska kostsamma anläggningar.

Oj! -Så det är bara i vissa fall det är aktuellt? Inte ens i dina egna anläggningar är det aktuellt, alltså?

Nej, det här borde inte vara aktuellt för de allra flesta att köpa om målet är att uppnå hörbar förbättring och särskilt inte om de inte har råd.
För den som inte har råd eller som inte vill lägga pengar på något som kanske inte gör någon skillnad, så är det som sagt en poäng att se över behovet först och se om det är värt något över huvud taget tillsammans med den aktuella anläggningen.
Den som inte är kunnig klarar sannolikt inte på egen hand att bedöma om man kommer att åstadkomma någon hörbar skillnad genom att välja den aktuella kabeln till den egna anläggningen. Hjälpen som erbjuds räcker inte om man inte är insatt i ämnet. Risken är stor att man köper något som inte gör nytta, pga att man överför problembilden som skräckexemplen uppvisar till den egna anläggningen (med sannolikt helt andra egenskaper). Valet kunde istället blivit något som verkligen gör nytta... Väl informerad, ser jag inga problem som helst att någon köper vad för grejor som helst som man känner för. Val p g a missförstånd och okunskap tycker jag är bra om kan undvikas.

Själv använder jag väldigt billiga kablar. Men jag har ju också resurser att undersöka om allt fungerar invändningsfritt. Det har inte alla.

Å andra sidan har inte alla heller resurser och kunskap att undersöka om de egna apparaterna har problem i sig. Dom litar på det som andra säger och försöker efter bästa förmåga att pussla i hop uttalandena till något användbart och då finns risken att prioriteterna och lösningarna blir helt galna om avsändaren inte är tydlig.

I detta sista inlägget gjorde du en bra insats som ger saker och ting rimligare proportioner.

[IngOehman]

Ja, i synnerhet litet enklare implementationer av ballad ingång brusar ofta avsevärt mer än vad som är möjligt med en icke-ballad ingång - om man bara tillåter sig att använda en operationsförstärkare.

Min uppfattning är att ballad överföring är helt onödigt i en musikanläggning för hemmabruk. I en studiomiljö med mer komplexa system är förutsättningarna annorlunda.

Givetvis kan undantag förekomma.


Sitter för övrigt i skrivande stund och jobbar med en ytterligt lågbrusg ickaballad ingång. Nu pratar vi om kravspec som stipulerar cirka en<400 pV/rt(Hz) vid 1 kHz. Man kan tänka sig att man vill ta hand om signalen från MC-pickuper med extraordinärt låg utnivå - tex <200µV vid 5cm/s.

Bra exempel! Ja, verkligen.

0,4 nV/sqrHz är verkligen lågt. Det trevliga om man vet att det är en lågnivåMC som skall driva, är att man typ kan bortse ifrån strömbrus, och därmed inte behöva välja rör- eller fet-lösningar utan kan välja bipolärt.

0,4 nV är dock inom ramen för vad som går att nå med fet (diskret), men kapacitansen blir inte superlåg. Bra att veta om samma ingång även kan komma att drivas av någon högnivåpuppa.


Vh, iö

[Morello]

Den som lyckas åstadkomma någonting i närheten av 500 pV/rt(Hz) med rör skall applåderas! Även lågbrusiga rör som tex 6922 är ganska långt från dessa siffror.

Samuel Groner (jobbat åt bla Weiss) har presenterat* en generell koppling som når cirka 350 pV/rt(Hz) med JFET. Kapacitansen kan man ju delvis trolla bort.


*Linear Audio Vol 3.

[IngOehman]

En kul grej jag erfor för en massa år sedan (1983?) då jag jobbade med en extremlågbrusig mikrofonförstärkare, och då talar jag om den som sitter i mikrofonen, ibland även kallad impedansomvandlare, trots att man ju kan ge den gain. Det gjorde jag.

Talar alltså om den förstärkare som läser av spänningsvariationerna på membranet som funktion av dess bevegelser från tryckvariationerna den utsätts för.

Det kul (nåja) var att det i praktiken (för 1/4" kapslar) gick att skifta mellan fetar med rätt så olika brusdata utan att mikrofonenes S/N nämnvärt påverkades. Några enkla mätningar visade orsaken. För stormembranmikrofoner kunde ett val av en extremt lågbrusig kapsel dock ge klart lägre brus, det vill säga bättre S/N.


Vh, iö

[Morello]

Ja, det är ju knappast konstigt då 1/4"-kapslar har tämligen låg kapacitans och den lågbrusigare JFET-trissan kommer att shunta signalen med dess egen kapacitans.

Det jag skissar på nu (nåja, ritar faktiskt mönsterkort redan) är en bipoär lösning med ZTX851/951, som över huvud taget inte har brus specat i datablad, men Horowitz & Hill har konstaterat att brusnivån är mer eller mindre "bäst i klassen".

[Tangband]

Tyvärr har jag inte råd med HA-kablarna. De hamnar i en prisklass där de mejkar sens framförallt i ganska kostsamma anläggningar.

Oj! -Så det är bara i vissa fall det är aktuellt? Inte ens i dina egna anläggningar är det aktuellt, alltså?

Nej, det här borde inte vara aktuellt för de allra flesta att köpa om målet är att uppnå hörbar förbättring och särskilt inte om de inte har råd.
För den som inte har råd eller som inte vill lägga pengar på något som kanske inte gör någon skillnad, så är det som sagt en poäng att se över behovet först och se om det är värt något över huvud taget tillsammans med den aktuella anläggningen.
Den som inte är kunnig klarar sannolikt inte på egen hand att bedöma om man kommer att åstadkomma någon hörbar skillnad genom att välja den aktuella kabeln till den egna anläggningen. Hjälpen som erbjuds räcker inte om man inte är insatt i ämnet. Risken är stor att man köper något som inte gör nytta, pga att man överför problembilden som skräckexemplen uppvisar till den egna anläggningen (med sannolikt helt andra egenskaper). Valet kunde istället blivit något som verkligen gör nytta... Väl informerad, ser jag inga problem som helst att någon köper vad för grejor som helst som man känner för. Val p g a missförstånd och okunskap tycker jag är bra om kan undvikas.

Själv använder jag väldigt billiga kablar. Men jag har ju också resurser att undersöka om allt fungerar invändningsfritt. Det har inte alla.

Å andra sidan har inte alla heller resurser och kunskap att undersöka om de egna apparaterna har problem i sig. Dom litar på det som andra säger och försöker efter bästa förmåga att pussla i hop uttalandena till något användbart och då finns risken att prioriteterna och lösningarna blir helt galna om avsändaren inte är tydlig.

I detta sista inlägget gjorde du en bra insats som ger saker och ting rimligare proportioner.

Ja, i de flesta fall duger nog denna:
7 kr metern på conrad.se. I de flesta fall helt transparent och därmed helt likaljudande som Holografic-kabeln.
Klart bättre hållbarhet också jämfört med lakritskablarna.
Duger denna i proffsstudios med 10-tals meter så duger det självklart även hemma.

[Tangband]

Mätningarna ser tyvärr amatörmässiga ut. Han skriver tex "noise level -107 dBA" - relativt vadå?
Antingen specar man störnivån i absoluta termer som tex -107 dBu (A-vägt), dvs realtivt 775 mV eller så relaterar man till en given signalnivå; tex relativt signal vid 0 dBFS.

Mitt inlägg handlade för övrigt om ballade ingångar och inte dito utgångar.

Du får förstås tycka vad du vill. Men mätningen i archimagos blogg visar att oppo bdp 105 med balanserad överföring brusar nästan 10 db mindre än obalanserad RCA . Naturligtvis kan det finnas exempel där en bra RCA-överföring är bättre än en dålig balanserad, men de tillhör undantagen .
Även stereophiles mätningar visar att balanserad xlr överföring brusar mindre i de flesta fall.
Så jag förstår inte var du fått dina ( felaktiga ) uppgifter från ?

Varför använder proffsen balanserad överföring ? För att det skulle bli mer störningar ?

[Morello]

Nej, du kan inte dra den slutsatsen av det som redovisas på bloggen.

Om du läser mitt inlägg noggrannare så ser du svaraet på din sista fråga.

För övrigt har jag inte tyckt någonting i frågan.

[Svante]

Läs här tex på archimagos musings med oppo spelaren bdp 105:
http://archimago.blogspot.se/2017/04/me ... -hdmi.html

Men... Inte är det där en tabell där man har testat KABLARS inverkan? Det är ju helt olika kretsar inblandade i kommunikationen där.

[Svante]

-Och plötsligt en dag så köper man ett försteg med 25 kohm utimpedans...

Ja, då kan man ju köpa en lågkapacitiv kabel då. Det är lite enklare än att byta balkar i huset. Analogier är knepigt.

Hela poängen med den typen av analogier är att den del som gör att analogien haltar inte är uppenbar, dvs syftet är retoriskt.

Ja, jag brukar säga att om man ska använda analogier så måste de stämma bra, och båda parter ska veta att man är helt under talarens kontroll om man kommunicerar med dem. Analogier kan alltså inte användas som argument om debattörerna har någon heder.

[Morello]

Jag tror förhållandena är väldigt uppenbara för de allra flesta, om du har svårt att hänga med för det stå för dig. Och analogin är ju utmärkt, vilket Roger visar.


Vh, iö

Nu får du sansa dig med oförskämdheterna!
Vad jag skrev visar ju att jag hängde med och även avslöjade det retoriska trixet i analogin.

För övrigt är jag säker på att du har ett bra förhandlingsläge beträffande pris på kablaget.

[IngOehman]

Mätningarna ser tyvärr amatörmässiga ut. Han skriver tex "noise level -107 dBA" - relativt vadå?
Antingen specar man störnivån i absoluta termer som tex -107 dBu (A-vägt), dvs realtivt 775 mV eller så relaterar man till en given signalnivå; tex relativt signal vid 0 dBFS.

Mitt inlägg handlade för övrigt om ballade ingångar och inte dito utgångar.

Du får förstås tycka vad du vill. Men mätningen i archimagos blogg visar att oppo bdp 105 med balanserad överföring brusar nästan 10 db mindre än obalanserad RCA . Naturligtvis kan det finnas exempel där en bra RCA-överföring är bättre än en dålig balanserad, men de tillhör undantagen .
Även stereophiles mätningar visar att balanserad xlr överföring brusar mindre i de flesta fall.
Så jag förstår inte var du fått dina ( felaktiga ) uppgifter från ?

Varför använder proffsen balanserad överföring ? För att det skulle bli mer störningar ?

Nej, mätningarna visar just ingenting utan att nivåer specificeras.

Det Morello skriver är helt riktigt. Om snubben du hänvisar till mäter och redovisar som du visat så är det information utan värde. Ingen riktig information helst enkelt. Jag vill dock inte utesluta att han på något annat ställe redovisar den information som saknas för att det redovisade skall säga något.

Kan avslutningsvis berätta att jag mätt på hundratals apparater och balanserade överföringar har typiskt varit sämre, inte bättre än obalanserade.


Vh, iö

[Tangband]

Jag tycker var och en ska bilda sig en uppfattning om huruvida archimagos blogg går med osanning eller ej.
Läs den gärna.

[WhereNextColumbus]

Mätningarna ser tyvärr amatörmässiga ut. Han skriver tex "noise level -107 dBA" - relativt vadå?
Antingen specar man störnivån i absoluta termer som tex -107 dBu (A-vägt), dvs realtivt 775 mV eller så relaterar man till en given signalnivå; tex relativt signal vid 0 dBFS.

Mitt inlägg handlade för övrigt om ballade ingångar och inte dito utgångar.

Du får förstås tycka vad du vill. Men mätningen i archimagos blogg visar att oppo bdp 105 med balanserad överföring brusar nästan 10 db mindre än obalanserad RCA . Naturligtvis kan det finnas exempel där en bra RCA-överföring är bättre än en dålig balanserad, men de tillhör undantagen .
Även stereophiles mätningar visar att balanserad xlr överföring brusar mindre i de flesta fall.
Så jag förstår inte var du fått dina ( felaktiga ) uppgifter från ?

Varför använder proffsen balanserad överföring ? För att det skulle bli mer störningar ?

Nej, mätningarna visar just ingenting utan att nivåer specificeras.

Det Morello skriver är helt riktigt. Om snubben du hänvisar till mäter och redovisar som du visat så är det information utan värde. Ingen riktig information helst enkelt. Jag vill dock inte utesluta att han på något annat ställe redovisar den information som saknas för att det redovisade skall säga något.

Kan avslutningsvis berätta att jag mätt på hundratals apparater och balanserade överföringar har typiskt varit sämre, inte bättre än obalanserade.


Vh, iö

På ett sätt håller jag med men vi får väl ändå utgå från att alla presenterade mätningar använder samma referansnivå, och alltså säger någonting jämte med varann?

[Morello]

I fallet med en digitalkälla tycker jag att störnivån skall redovisas 20Hz-20kHz relativt den analoga nivå som motsvarar 0dBFS - med och utan A-vägning.

J Atkinsson på http://www.Stereohile.com gör föredömligt goda mätreportage som helt saknar konkurrens i branschen.

[jansch]

Morello skrev: "Ja, det är ju knappast konstigt då 1/4"-kapslar har tämligen låg kapacitans och den lågbrusigare JFET-trissan kommer att shunta signalen med dess egen kapacitans." ....som svar på Öhmans tester med lågbrusiga 1/4 tums mikrofonförstärkare.

Bruset från mikrofonförstärkaren ingångssteg är proportionellt (invers) i förhållande tlll mikrofonens kapacitans OCH frekvensen. Det resulterar i att just denna bruskälla påverkar förvånansvärt lite om man mäter A vägt. De flesta mikrofontillverkare verkar föredra att uppge "dBA" men man ser sällan linjära mätvärden, t o m på mätmikrofoner vilket är idiotiskt. (På en 1/4" mick behöver man alltså rejäl signal in vid mätningar i basområdet från mätobjektet för att inte mäta brus istället för signal.)
Tyvärr brusar dock själva mikrofonkapseln mest i området där örat är som känsligast vilket gör att det är det bruset man hör även om den brusnivån är lägre.

Så därför en nyfiken fråga till Öhman: i vilket frekvensområde blev bruset mindre? Var det bara i "basområdet" typ upp till 100-200Hz?

[Tangband]

Du får förstås tycka vad du vill. Men mätningen i archimagos blogg visar att oppo bdp 105 med balanserad överföring brusar nästan 10 db mindre än obalanserad RCA . Naturligtvis kan det finnas exempel där en bra RCA-överföring är bättre än en dålig balanserad, men de tillhör undantagen .
Även stereophiles mätningar visar att balanserad xlr överföring brusar mindre i de flesta fall.
Så jag förstår inte var du fått dina ( felaktiga ) uppgifter från ?

Varför använder proffsen balanserad överföring ? För att det skulle bli mer störningar ?

Nej, mätningarna visar just ingenting utan att nivåer specificeras.

Det Morello skriver är helt riktigt. Om snubben du hänvisar till mäter och redovisar som du visat så är det information utan värde. Ingen riktig information helst enkelt. Jag vill dock inte utesluta att han på något annat ställe redovisar den information som saknas för att det redovisade skall säga något.

Kan avslutningsvis berätta att jag mätt på hundratals apparater och balanserade överföringar har typiskt varit sämre, inte bättre än obalanserade.


Vh, iö

På ett sätt håller jag med men vi får väl ändå utgå från att alla presenterade mätningar använder samma referansnivå, och alltså säger någonting jämte med varann?

” XLR is superior to RCA. No surprise. Balanced analogue outputs and cables have superior noise rejection; easily 7dB lower noise level measured with the Focusrite Forte.
I think it's important to remember this because when you see reviews of all kinds of devices from expensive power supplies, to USB cables, to supposedly better computer streamers, to software supposedly capable of "lowering noise", to power conditioners, etc... see whether the reviewer is using a DAC capable of balanced output or simply connected with RCA cables. If the reviewer is using RCA output and suggesting that one spend hundreds if not thousands of dollars worth of upgrades, perhaps it's wise to suggest that he/she upgrade to devices with balanced circuitry first before recommending what would most likely be highly questionable tweaks.”

http://archimago.blogspot.se/2017/04/me ... -hdmi.html

[Morello]

Du får förstås tycka vad du vill. Men mätningen i archimagos blogg visar att oppo bdp 105 med balanserad överföring brusar nästan 10 db mindre än obalanserad RCA . Naturligtvis kan det finnas exempel där en bra RCA-överföring är bättre än en dålig balanserad, men de tillhör undantagen .
Även stereophiles mätningar visar att balanserad xlr överföring brusar mindre i de flesta fall.
Så jag förstår inte var du fått dina ( felaktiga ) uppgifter från ?

Varför använder proffsen balanserad överföring ? För att det skulle bli mer störningar ?

Nej, mätningarna visar just ingenting utan att nivåer specificeras.

Det Morello skriver är helt riktigt. Om snubben du hänvisar till mäter och redovisar som du visat så är det information utan värde. Ingen riktig information helst enkelt. Jag vill dock inte utesluta att han på något annat ställe redovisar den information som saknas för att det redovisade skall säga något.

Kan avslutningsvis berätta att jag mätt på hundratals apparater och balanserade överföringar har typiskt varit sämre, inte bättre än obalanserade.


Vh, iö

På ett sätt håller jag med men vi får väl ändå utgå från att alla presenterade mätningar använder samma referansnivå, och alltså säger någonting jämte med varann?

Det som inte specificeras av författaren vet vi inte något om. Man gör bäst i att bortse från artikeln och söka bättre källa alternativt undersöka saken själv - om man har kunskapen och utrustningen som krävs.

[Tangband]

http://archimago.blogspot.se/2013/02/me ... orter.html
logitec transporter obalanserad RCA vs balanserad xlr. Även här lägre brus med balanserad överföring.

[Tangband]

Nej, mätningarna visar just ingenting utan att nivåer specificeras.

Det Morello skriver är helt riktigt. Om snubben du hänvisar till mäter och redovisar som du visat så är det information utan värde. Ingen riktig information helst enkelt. Jag vill dock inte utesluta att han på något annat ställe redovisar den information som saknas för att det redovisade skall säga något.

Kan avslutningsvis berätta att jag mätt på hundratals apparater och balanserade överföringar har typiskt varit sämre, inte bättre än obalanserade.


Vh, iö

På ett sätt håller jag med men vi får väl ändå utgå från att alla presenterade mätningar använder samma referansnivå, och alltså säger någonting jämte med varann?

Det som inte specificeras av författaren vet vi inte något om. Man gör bäst i att bortse från artikeln och söka bättre källa alternativt undersöka saken själv - om man har kunskapen och utrustningen som krävs.

kom igen då och visa några riktiga mätningar som visar att balanserat brusar mera ? Det verkar inte finnas många sådana.

[Morello]

Du får urskta, men jag har inte hittills uppfattat dig som att du ör öpen för att förstå och lära dig om ämnet. Rätta mig gärna om jag har fel, så kanske jag gör en ansträngning till.

[Johan_Lindroos]

Tangband, mätningen är utförd med ett vanligt, ganska billigt ljudkort, med balanserat in. Skillnaden i brusnivå kan vara det att signalen IN i ljudkortet är 6 dB starkare med balanserad överföring jämfört med obalanserad. Oklart hur han har ställt in sin utrustning. Mätprogrammet ser avancerat och bra ut, men ljudkortet verkar inte hålla "messerklasse".

Notera även att med "hdmi-xlr" kom det med en massa 60 Hz-störningar, vilket tyder på problemmed uppkopplingen, sannolikt jordslingor.

[petersteindl]

Med äkta balanserad signalbehandling och stor symmetri kan 2a-tonsdist minskas radikalt.

[DQ-20]

Som trådskapare skulle jag kanske ha äskat om att få tråden låst för länge sedan . . .,
men om inte annat, som ett sociologiskt "vittnesmål", så kan den gärna få ta ett varv till . .
. typer.

Lite som när folk lägger ut bilder på Fejan på sina kompisar i allehanda bedrövliga skick, liksom för att dokumentera för evigheten att: "Japp, så här jävligt var det!".

Men såhär är det ju överallt på olika forum. Det behövs inte alls särskilt stora åsiktsskillnader för att en pudelägare skall börja antyda att meningsmotståndaren är ett resultat av sexuellt umgänge mellan två till synes oförenliga arter, möjligen under det att kroppsöppningar som inte tillhör fortplantningen varit inblandade samt att någon form av likvid erlagts.

/DQ-20

[Tangband]

Med äkta balanserad signalbehandling och stor symmetri kan 2a-tonsdist minskas radikalt.

Tack .
Detta vet förstås Morello om, men väljer ändå av grumliga anledningar att inte nämna detta.

[Almen]

Men i exemplet du visar har ju den balanserade överföringen i alla avseenden högre dist?

http://archimago.blogspot.se/2013/02/measurements-logitech-transporter.html
logitec transporter obalanserad RCA vs balanserad xlr. Även här lägre brus med balanserad överföring.

[hifikg]

Men i exemplet du visar har ju den balanserade överföringen i alla avseenden högre dist?

http://archimago.blogspot.se/2013/02/measurements-logitech-transporter.html
logitec transporter obalanserad RCA vs balanserad xlr. Även här lägre brus med balanserad överföring.

[ Bild ]

Brutala 16 tusendelar av en procent, som mest. Här vässar vi öronen inför kommande mässa
Bäst vi kör tråden ett varv till

[IngOehman]

Med äkta balanserad signalbehandling och stor symmetri kan 2a-tonsdist minskas radikalt.

Tack .
Detta vet förstås Morello om, men väljer ändå av grumliga anledningar att inte nämna detta.

Dina inlägg får lägre och lägre nivå. Skärpning!

En normal balanserad överföring är inte symmetrisk, vilket beror på att det är övergången från balansering till obalansering som skapar brumundertryckningen. I en koppling som verkligen är supersymmetisk så undertycks eventuella kvadratiska dåligheter i den specifika elektroniken, vilket gör att andratonen sjunker. Tredjetonen summeras dock och behåller sin relativa nivå, men total ökar den eftersom en resprodukt av de utsläckta asymmetriska komponeterna skapar kubiska och högre symmetriska termer.

En obalanserad överföring kan uppvisa högre andraton än en balanserad överföring, visst, men den balanserade överföringen kan i sin tur distordera mera än en annan obalanserad överföring, o.s.v.

Att den ena eller andra överföringen är bättre beror på de detaljegenskaper just den elektrinik den använder har, inte om överföringen är balanserad eller obalanserad. Därför beskrivs det lämpligen med annat än tumregelpåståenden om att en typ av överföring är bättre än en annan. Det är bara dravel. Lite som att säga att man kan nå lägre 100-meterstider med en sydafrikansk sprinter än med en skottsk. Det beror väl på vilken skotte respektiva sydafrikan det är som springer!

Tumregler suger.

Typiskt så finns inga tydliga mönster som konsekvent skiljer balanserade överföringar från obalanserade prestandamässigt, annat än när det gäller immunitet mot instrålat brum. Det är därför balanserade överföringar finns, trots att de statistisk (men som sagt inte konsekvent) presterar lite sämre med avseende på bandbredd, distorsion och brus.



Vh, iö

[Morello]

Distorsion är inget argument för ballad kommunikation då distorsionen kan fås ned till runt 0,001%-0,0001% utan problem. Inte ens i slutsteg är bryggade lösningar ett argument för att åstadkomma lägre distorsion. Det är nämligen så att i ett välkonstruerat transistorslutsteg domineras distorsionen av tredjetonen snarare än andratonen. Anledningen till att det blir så är att den dominerande olinjäriteten kan härledas till utgångssteget strömberoende transkonduktans, men den är hyggligt symmetrisk om man använder lämpliga trissor, dvs NPN och PNP är snarlika.

[Morello]

Med äkta balanserad signalbehandling och stor symmetri kan 2a-tonsdist minskas radikalt.

Tack .
Detta vet förstås Morello om, men väljer ändå av grumliga anledningar att inte nämna detta.

Snart blir du föremål för moderator gissar jag.
Snäpp upp dig.

[Perka]

24 sidor (!) inlägg men är det fortsatt inte någon (bortsett från Lars..) som har testat, lyssnat, känt, jmf själva kabeln? Inte någon (ännu)?

//Per

[Morello]

24 sidor (!) inlägg men är det fortsatt inte någon (bortsett från Lars..) som har testat, lyssnat, känt, jmf själva kabeln? Inte någon (ännu)?

//Per

Lyssnat? Det är en lågkapacitiv koaxialkabel med fina don. Den kommer inte att höras.

[AndreasArvidsson]

Jag har hållt kabeln i mina händer. Vet inte riktigt vad jag skall säga mer än att den känns stabil och är välskärmad.

Den låter precis som förväntat. Dvs inte alls.

[Morello]

Jag har hållt kabeln i mina händer. Vet inte riktigt vad jag skall säga mer än att den känns stabil och är välskärmad.

Den låter precis som förväntat. Dvs inte alls.

Har du mätapparatur inbyggt i händerna?

[AndreasArvidsson]

Jag har hållt kabeln i mina händer. Vet inte riktigt vad jag skall säga mer än att den känns stabil och är välskärmad.

Den låter precis som förväntat. Dvs inte alls.

Har du mätapparatur inbyggt i händerna?

Nej, bara en okulär inspektion av kabelmaterialet. Dvs jag har kollat på kabel okontakterad.

Hur den presterar överlåter jag till mätningar. Det är tämligen meningslöst att diskutera baserat på mina intryck av att hålla i den.

[IngOehman]

Jag har sett den, och kanske har jag lyssnat på en anläggning med kabeln på minst ett ställe, men hört kabeln har jag inte. Veterligt.

Tycker dock att de filosofiska aspekterna är intressantare än provlyssning. Provlyssning lovar ju en ohörbar påverkan, det vill säga det blir sannolikt primärt restan av anläggningens påverkan som man hör, och typiskt framförallt påverkan av högtalare och rum.


Vh, iö

[jonasp]

Jag har sett den, och kanske har jag lyssnat på en anläggning med kabeln på minst ett ställe, men hört kabeln har jag inte.
Vh, iö

Det låter ju bra, dvs det låter inte alls.

[Tangband]

Men i exemplet du visar har ju den balanserade överföringen i alla avseenden högre dist?

http://archimago.blogspot.se/2013/02/measurements-logitech-transporter.html
logitec transporter obalanserad RCA vs balanserad xlr. Även här lägre brus med balanserad överföring.

[ Bild ]

Jovisst- men lägre brus.
I fallet Oppo 105 var både bruset lägre och disten likvärdig.
Go figure

[Tangband]

Med äkta balanserad signalbehandling och stor symmetri kan 2a-tonsdist minskas radikalt.

Tack .
Detta vet förstås Morello om, men väljer ändå av grumliga anledningar att inte nämna detta.

Snart blir du föremål för moderator gissar jag.
Snäpp upp dig.

Om inte annat är denna tråd ett bra sätt att lansera kabeln. Jag har inget emot att kabeln verkar vara jättebra, men det finns kablar som presterar lika bra i 9 fall av 10 för en tiondel av priset. Har man dessutom möjligheten att istället för att lägga 2000:- på en kabel välja balanserad apparatur för den summan är det nog i vissa fall bättre- tycker jag.
Då de flesta här inte ens sett kabeln i verkligheten så vore det ju kul med lite riktiga mätningar, tex jämföra rg59 med holografic kabeln. Kan någon mäta lite ?

[Morello]

Mäta? Det är bara att plocka fram databaldet till RG59 så har du svar på frågorna.

Men detta bör inte blandas samman med diskussionen om ballad överföring.

[Tangband]

Tangband, mätningen är utförd med ett vanligt, ganska billigt ljudkort, med balanserat in. Skillnaden i brusnivå kan vara det att signalen IN i ljudkortet är 6 dB starkare med balanserad överföring jämfört med obalanserad. Oklart hur han har ställt in sin utrustning. Mätprogrammet ser avancerat och bra ut, men ljudkortet verkar inte hålla "messerklasse".

Notera även att med "hdmi-xlr" kom det med en massa 60 Hz-störningar, vilket tyder på problemmed uppkopplingen, sannolikt jordslingor.

Balanserad proffstandard med xlr medger mycket större nivåer, och det är klart att det i sig kan påverka resultatet positivt med avseende på dynamikomfång och brusnivå jämfört med den lägre nivån från RCA. Det har du rätt i.

[Morello]

Men i exemplet du visar har ju den balanserade överföringen i alla avseenden högre dist?

http://archimago.blogspot.se/2013/02/measurements-logitech-transporter.html
logitec transporter obalanserad RCA vs balanserad xlr. Även här lägre brus med balanserad överföring.

[ Bild ]

Jovisst- men lägre brus.
I fallet Oppo 105 var både bruset lägre och disten likvärdig.
Go figure

Du verkar inte vilja lära sig om ämnet - det har förklarats åtskilliga gånger i tråden varför du inte kan dra den slutsatsen av "mätningarna" du hänvisar till.

[IngOehman]

Jag har sett den, och kanske har jag lyssnat på en anläggning med kabeln på minst ett ställe, men hört kabeln har jag inte.
Vh, iö

Det låter ju bra, dvs det låter inte alls.

Det skulle ha förvånat mig mycket om världens bästa kabel skulle färga hörbart, när kablar som är >5 gånger sämre ju som regel inte heller gör det.

Men marginal gillar jag. Hellre problem som ligger på 1/100 av JND än sådana som ligger närmare JND. Vad det är värt med marginal måste var och en bedöma.

Kablar jag ogillar är sådana som är dyrare och sämre än alternativen. Det finns gott om sådant junk i HiFi-världen.


Vh, iö

[Morello]

Världens bästa? I vilket avseende och hur kan du veta det? Har du undersökt alla världens kablar? (retorisk fråga)

[IngOehman]

Tror nog en bättre kabel skulle ha hörts talas om.

Men om min formulering gjorde dig obekväm så kan jag lägga till ett "troligen". Självklart även med reservationen att vi talar om applikationer som inte kräver t ex en balanserad kabel.


Vh, iö

[Morello]

För övrigt dax att beställa lite don och en bit koaxialkabel. Skaffade mig ju en extra CD-maskin till huvud-systemet så det saknas ett kvalitetskablage. Det får nog bli RG59.

[Tangband]

Jag har sett den, och kanske har jag lyssnat på en anläggning med kabeln på minst ett ställe, men hört kabeln har jag inte.
Vh, iö

Det låter ju bra, dvs det låter inte alls.

Det skulle ha förvånat mig mycket om världens bästa kabel skulle färga hörbart, när kablar som är >5 gånger sämre ju som regel inte heller gör det.

Men marginal gillar jag. Hellre problem som ligger på 1/100 av JND än sådana som ligger närmare JND. Vad det är värt med marginal måste var och en bedöma.

Kablar jag ogillar är sådana som är dyrare och sämre än alternativen. Det finns gott om sådant junk i HiFi-världen.


Vh, iö

Detdär kan jag hålla med om, och sett i ljuset av det påståendet så är det ju jättekul med en kabel som kostar 2000:- som möjligen är bättre än tex transparents eller monsters kablar för tio gånger pengarna.

Frågan är i vilket pris-spann själva orm-oljebegreppet börjar infinna sig för en vanlig obalanserad RCA-kabel ?
Vad tycker du ?

[Morello]

Ormolja blir det när markandsföringen är lögnaktig och det hänger ihop med pris. Det går helt enkelt inte att motivera ett pris på tex 10 000 SEK utan att tumma på sanningen och/eller ägna sig åt pseudeovetenskap.

[AndreasArvidsson]

Begreppet ormolja har ingenting med pris att göra. Ormolja är helt enkelt falsk marknadsföring. Om säljaren är ärlig med att han bara tar denna summan för att han kan/vill så är det ingen ormolja.

[Morello]

Nä, ormolja är själva produkten. Man köpte den på flaska förr i tiden. Jag har en liknande produkt hemma som är köpt i afrika.
Ormoljan torgförs dock med falsk markandsföring eftersom oljan per se inte fungerar.

Sedan har begreppet "ormolja" använts i överförd betydelse i alla möjliga sammanhang för att kännteckna bluffprodukter.

[hifikg]

Jag har sett den, och kanske har jag lyssnat på en anläggning med kabeln på minst ett ställe, men hört kabeln har jag inte.
Vh, iö

Det låter ju bra, dvs det låter inte alls.

Det skulle ha förvånat mig mycket om världens bästa kabel skulle färga hörbart, när kablar som är >5 gånger sämre ju som regel inte heller gör det.

Men marginal gillar jag. Hellre problem som ligger på 1/100 av JND än sådana som ligger närmare JND. Vad det är värt med marginal måste var och en bedöma.

Kablar jag ogillar är sådana som är dyrare och sämre än alternativen. Det finns gott om sådant junk i HiFi-världen.


Vh, iö

Men hur kan då redaktörerna/testarna på Hifi & Musik höra så tydliga skillnader mellan olika kablar? En tiotusenkronorskabel skrevs ner rejält i ett färskt nummer, medan samma tillverkares kabel för 50 lax lät anständigt, men när man bellade 100.000 (och fick en större låda på magen) då uppstod nirvana! Påstår du att de inte är trovärdiga?

Spoiler:

Visa

Det påstår jag annars

[IngOehman]

Jag ogillar att tro saker, jag undrar hellre och undersöker.

Men det är inte alltid så lätt...

Det vill säga undra kan man ju alltid göra, men att undersöka är inte alltid så lätt.

Den som kommer med ett häpnadsväckande påstående, är nämligen långt ifrån alltid intresserad av att få påståendet undersökt. För en massa år sedan, innan jag blev utkastad ut LTS' styrelse och som skribent i MoLt, så förberedde jag ett stort kabeltest som skulle skilja sig från det normala, genom att läggas upp på ett sätt med dessa två egenskaper:

1. Lyssningen skulle vara blind men totalt fri i övrigt (lyssnarna fick välja anläggning precis som de ville, t ex anläggningar som de hört stora kabelskillnader i tidigare).

2. Lyssnarna skulle vara just de skribenter som skrivit om kablar i hifi-pressen!

Jag bjöd in en förfärlig massa hifi-skribenter, den enda som tackade ja var Bertil Hellsten. Det vill säga ALLA med starkt kabeltronde avböjda möjligheten att få reda på om det de upplevde var inbillning.

Men det är viktigt att klargöra att det inte bevisar att de inbillar sig allt det de skriver, bara att det inte alltid är så lätt att undersöka sådana saker. Frivilliga försökspersoner behövs. Man kan ju inte tvinga kvacksalvare att ställa upp på studier avsedda att undersöka vad som är sant och vad som inte är det. Ibland så är dock "kabeltroende" inte medvetna om hur stor risken är att upplevelser beror på suggestion, så ofta är "icke-förhärdade" kabeltroende* villiga att delta i lyssningstester utan facit tillgängligt (ett annat sätt att säga blind lyssning).

Men de som har något att förlora på att få veta att det de skrivit kanske inte varit sant, är oftast mindre benägna att utsätta sig för risken av en sådan lyssning.

- - -

Så jag må ha en misstanke, men jag håller det öppet om folk verkligen hör det de säger att de hör, och att det kan ha fysikaliska orsaker och inte bara psykologiska. Jag ser dock inget skäl att tro att de gör det. Allt jag känner till gör att jag misstänker att det som upplevs och beskrivs i hög grad beror på inbillning/suggestion. Så det känns som en bättre hypotes än motsatsen, samtidigt som det självklart kan finnas exempel på verkliga högbara skillnader, som dock inte behöver bero på det som testaren tror...


Vh, iö

- - - - -

*Kabeltroende användt i betydelsen "person som tror att kablar påverkar mycket mer än vad man kan visa är sant i vetenskapliga studier". Vill förtydliga detta så ingen skall tro att en "icke kabeltroende" behöver förneka alla möjligheter till hörbara skillnader. Ordet troende är alltså användt i den religiösa betydelsen - tro på något som det inte finns konkreta/vettiga skäl att tro finns.

[Morello]

Sådärja, då var ett gäng Neutrik-don jämte RG59 beställt. Kapacitansen i mina 1 meters-längder blir svindlande cirka 65 pF!!

[Tangband]

Sådärja, då var ett gäng Neutrik-don jämte RG59 beställt. Kapacitansen i mina 1 meters-längder blir svindlande cirka 65 pF!!

Du som är bra på matte: vilket diskantfall blir det vid 20000 hz med en sådan kabel?
Förutsättningar:
Om kabeln används mellan ett försteg och ett slutsteg. Kabeln är 1 meter lång och utimpedansen på försteget är 100 ohm.
Ingångsimpedansen i slutsteget är 20 kohm.

[paa]

Sådärja, då var ett gäng Neutrik-don jämte RG59 beställt. Kapacitansen i mina 1 meters-längder blir svindlande cirka 65 pF!!

Du som är bra på matte: vilket diskantfall blir det vid 20000 hz med en sådan kabel?
Förutsättningar:
Om kabeln används mellan ett försteg och ett slutsteg. Kabeln är 1 meter lång och utimpedansen på försteget är 100 ohm.
Ingångsimpedansen i slutsteget är 20 kohm.

Jag skulle inte oroa mig!

[Bill50x]

Jag skulle inte oroa mig!

Fel svar. Frågan var:
"Vilket diskantfall blir det vid 20000 Hz med en sådan kabel?"

/ B

[mrGaskill]

350 Nm. Man måste få chansa.

[IngOehman]

Nivåfall är inte synonymt med vridmoment.

Sådärja, då var ett gäng Neutrik-don jämte RG59 beställt. Kapacitansen i mina 1 meters-längder blir svindlande cirka 65 pF!!

Du som är bra på matte: vilket diskantfall blir det vid 20000 hz med en sådan kabel?
Förutsättningar:
Om kabeln används mellan ett försteg och ett slutsteg. Kabeln är 1 meter lång och utimpedansen på försteget är 100 ohm.
Ingångsimpedansen i slutsteget är 20 kohm.

Är inte du expert på sådant? Det har sett ut som om du tycker att du är det i tråden, så du kanske skulle räkna själv?

Om du inte kan det så tycker jag du skall tagga ned, och glädja dig åt möjligheten att lära dig saker: Det har det flera gånger i tråden beskrivits hur man räknar ut det. Varför inte läsa och lära?

Annars så kan jag berätta att 65 pF betyder 122,427 kohm lastimpedans vid 20 kHz.

Drivet av 99,5 ohm ger det ett nivåfall om 2,87 uB.

Med reservation för felräkningar då jag försöker köra bil samtidigt.

Diskantfallet blir för övrigt samma om drivimpedansen är 20 kohm och lastimpedansen är 100 ohm. Eller om drivimpedansen är 199 ohm och lastimpedansen är samma.

MEN! I verkligheten är det mera komplext än så eftersom de flesta inimpedanser på riktigt inte är resistiva. De flesta (förnuftiga apparaters) ingångar är både resistiva och kapacitiva (inte rent utan med någon kohm i serie) för att ett ingångsfilter skall skapas. Ibland är ingångar även kapacitiva i basområdet på grund av DC-blockerande konding/HP-filtrering.

Kort sagt - den verkliga bandbredden blir betydligt mindre (diskantfallet betydligt större). Men det är avsiktigt. Alltså vad konstruktören av apparaten avsett.


Vh, iö

[hifikg]

... Jag bjöd in en förfärlig massa hifi-skribenter, den enda som tackade ja var Bertil Hellsten. Det vill säga ALLA med starkt kabeltronde avböjda möjligheten att få reda på om det de upplevde var inbillning. ...

Hade du räknat med något annat? Hittade en artikel där man skriver så här poetiskt om en kabelsnutt "Nog för att kablar har betydelse, men själv har jag ofta tyckt att den ljudmässiga inverkan gärna överdrivs. Och ju dyrare kablar desto mer misstänksam blir man, så mina egna förväntningar var rätt låga. Därför kom skillnaden som en liten chock och jag satt mig käpprätt upp i stolen! Här hade vi musik och en anläggning som jag kunde utan och innan och i vilken jag hört olika kablars olika inverkan otaliga gånger, men den här gången kändes det nästan som om någon bytt slutsteg... Eller snarare plötsligt ställt in skärpan, för musikens hela frekvensinnehåll, från skiraste övertoner ner till tyngsta djupbas, hade i ett slag blivit fullkomligt enhetligt."
Så där fortsätter det, med en hissnande beskrivning av skillnaden mellan två meter högtalarkabel för 18.000:- resp 115.000 :-
Gissar att skribenten var en av dem du bjöd in då han skrivit länge för H&M

[hifikg]

...Med reservation för felräkningar då jag försöker köra bil samtidigt. ...

Hur är den nya lagen formulerad? Tillåter den miniräknare vid ratten?

[Harryup]

Ja, om miniräknaren har omvänd polsk notation.

/Harryup

[jonasp]

Ja, om miniräknaren har omvänd polsk notation.

/Harryup

Hi hi!

[Morello]

Jag skulle inte oroa mig!

Fel svar. Frågan var:
"Vilket diskantfall blir det vid 20000 Hz med en sådan kabel?"

/ B

Mitt svar är: "Försumbart. Somna om."

[Bill50x]

Jag skulle inte oroa mig!

Fel svar. Frågan var:
"Vilket diskantfall blir det vid 20000 Hz med en sådan kabel?"

Mitt svar är: "Försumbart. Somna om."

Fortfarande fel svar. Är det så svårt så man måste raljera bort det hela? OM det nu råkar vara typ 0,003 dB så är det väl bara att ange den siffran så får väl mottagaren själv bedöma om det kan vara viktigt eller ej?

Skärp er.

/ B

[Svante]

Du har ju fått ett svar av Ingvar. Må vara beråknat med en tumregelmässig metod men den funkar ju här. Tumregler fungerar ju om man vet dess begränsningar.

[hifikg]

...Med reservation för felräkningar då jag försöker köra bil samtidigt. ...

Hur är den nya lagen formulerad? Tillåter den miniräknare vid ratten?

Kollade upp den exakta lydelsen

""Vid färd på väg med ett motordrivet fordon får föraren ägna sig åt aktiviteter som användning av mobiltelefon och annan kommunikationsutrustning endast om det inte inverkar menligt på förandet av fordonet. Föraren får inte använda denna utrustning på ett sådant sätt att han eller hon håller den i handen."
4 kap. 10 e § trafikförordningen (2017:1284)

En kulram kan väl inte anses vara kommunikationsutrustning... och paragrafen hindrar mig inte från att käka hamburgare och köra med hörlurar (så man slipper höra mottrafikanternas eländiga signalerande i tid och otid). Får man spela TV-spel? Flyga drönare kanske kan räknas som kommunikationsutrustning, så det får jag sluta med.

[Ted_B]

Man kan väl inte gärna svara på ett inlägg via en kulram?
Räkna ut svaret, ja, men inte posta det via kulramen

[hifikg]

Man kan väl inte gärna svara på ett inlägg via en kulram?
Räkna ut svaret, ja, men inte posta det via kulramen

Om inte IÖ använde Siri så utgår jag från att han stannade sitt fordon under uppladdningen av svaret

[Bill50x]

Kollade upp den exakta lydelsen

""Vid färd på väg med ett motordrivet fordon får föraren ägna sig åt aktiviteter som användning av mobiltelefon och annan kommunikationsutrustning endast om det inte inverkar menligt på förandet av fordonet. Föraren får inte använda denna utrustning på ett sådant sätt att han eller hon håller den i handen."
4 kap. 10 e § trafikförordningen (2017:1284)

En kulram kan väl inte anses vara kommunikationsutrustning... och paragrafen hindrar mig inte från att käka hamburgare och köra med hörlurar (så man slipper höra mottrafikanternas eländiga signalerande i tid och otid). Får man spela TV-spel? Flyga drönare kanske kan räknas som kommunikationsutrustning, så det får jag sluta med.

Det intressanta är att jag inte får titta på en karta i mobiltelefonen men det går bra med en papperskarta "a la old school"! Personligen gör jag varken det ena eller andra under körning, en smartphone är inte speciellt smart att hantera och det är inte en kartbok heller.

/ B

[shifts]

Bill50x: Du får titta på en karta på mobiltelefonen.

[Svante]

Kollade upp den exakta lydelsen

""Vid färd på väg med ett motordrivet fordon får föraren ägna sig åt aktiviteter som användning av mobiltelefon och annan kommunikationsutrustning endast om det inte inverkar menligt på förandet av fordonet. Föraren får inte använda denna utrustning på ett sådant sätt att han eller hon håller den i handen."
4 kap. 10 e § trafikförordningen (2017:1284)

Det där var en himla dålig lagtext, den kan tolkas på flera sätt. Andra meningen syftar uppenbart tillbaka till den första (via "denna"). Betyder det att "får inte" i andra meningen är ett förtydligande till den första (dvs att man FÅR ha mobilen i handen om det inte inverkar menligt på förandet av fordonet) eller betyder det att man ALDRIG får hålla utrustningen i handen när man kör fordonet?

I media har lagändringen återgetts som att det är förbud mot att ha en mobiltelefon i handen när man kör.

[Svante]

Bill50x: Du får titta på en karta på mobiltelefonen.

...om man inte har den i handen (?).

[Morello]

Fel svar. Frågan var:
"Vilket diskantfall blir det vid 20000 Hz med en sådan kabel?"

Mitt svar är: "Försumbart. Somna om."

Fortfarande fel svar. Är det så svårt så man måste raljera bort det hela? OM det nu råkar vara typ 0,003 dB så är det väl bara att ange den siffran så får väl mottagaren själv bedöma om det kan vara viktigt eller ej?

Skärp er.

/ B

Alltså, det spelar ingen som helst roll om svaret är 0,01 dB eller 0,001 dB - vi är långt från hörgränsen.
Dvs försumbart - somna om!

[Morello]

Du har ju fått ett svar av Ingvar. Må vara beråknat med en tumregelmässig metod men den funkar ju här. Tumregler fungerar ju om man vet dess begränsningar.

Oj, vilket giftigt inlägg.

Vill man gör en mer exakt analys kan man använda spice där det finns modeller för transmissionsledningar.

[IngOehman]

Häpnadsväckande imbicillitet från Svante! Att kalla vetenskapliga modeller för tumregler är nog att vara så ovetenskaplig som man kan bli.

Kollade upp den exakta lydelsen

""Vid färd på väg med ett motordrivet fordon får föraren ägna sig åt aktiviteter som användning av mobiltelefon och annan kommunikationsutrustning endast om det inte inverkar menligt på förandet av fordonet. Föraren får inte använda denna utrustning på ett sådant sätt att han eller hon håller den i handen."
4 kap. 10 e § trafikförordningen (2017:1284)

En kulram kan väl inte anses vara kommunikationsutrustning... och paragrafen hindrar mig inte från att käka hamburgare och köra med hörlurar (så man slipper höra mottrafikanternas eländiga signalerande i tid och otid). Får man spela TV-spel? Flyga drönare kanske kan räknas som kommunikationsutrustning, så det får jag sluta med.

Det intressanta är att jag inte får titta på en karta i mobiltelefonen men det går bra med en papperskarta "a la old school"! Personligen gör jag varken det ena eller andra under körning, en smartphone är inte speciellt smart att hantera och det är inte en kartbok heller.

/ B

Om mobilen sitter i en hållre går det väl bra?


Vh, iö

[shifts]

Bill50x: Du får titta på en karta på mobiltelefonen.

...om man inte har den i handen (?).

Ja.

[hifikg]

Kollade upp den exakta lydelsen

""Vid färd på väg med ett motordrivet fordon får föraren ägna sig åt aktiviteter som användning av mobiltelefon och annan kommunikationsutrustning endast om det inte inverkar menligt på förandet av fordonet. Föraren får inte använda denna utrustning på ett sådant sätt att han eller hon håller den i handen."
4 kap. 10 e § trafikförordningen (2017:1284)

Det där var en himla dålig lagtext, den kan tolkas på flera sätt. Andra meningen syftar uppenbart tillbaka till den första (via "denna"). Betyder det att "får inte" i andra meningen är ett förtydligande till den första (dvs att man FÅR ha mobilen i handen om det inte inverkar menligt på förandet av fordonet) eller betyder det att man ALDRIG får hålla utrustningen i handen när man kör fordonet?

I media har lagändringen återgetts som att det är förbud mot att ha en mobiltelefon i handen när man kör.

Många tolkningar är möjliga där, Tingsrätterna kommer få häcken full "det var ingen mobiltelefon, det var bara en iPod/spelkonsoll/fjärrkontroll (kommunikationsutrustning?)/handhållen gps (kommunikationsutrustning?), en revolver/en chokladkaka/växelspaksknoppen som lossnat..." osv osv

[Morello]

Häpnadsväckande imbicillitet från Svante! Att kalla vetenskapliga modeller för tumregler är nog att vara så ovetenskaplig som man kan bli.

Vh, iö

Mja, jag tror Svante syftade på det faktum att en modell av en kabel bestående av enkom en kapacitans är en förenkling, dvs en tumregel.
För övrigt stavas imbecill just som jag stavade nu.
Men jag kan ha fel, så det är bättre att Svante kommenterar detta.

[IngOehman]

Man kan väl inte gärna svara på ett inlägg via en kulram?
Räkna ut svaret, ja, men inte posta det via kulramen

Om inte IÖ använde Siri så utgår jag från att han stannade sitt fordon under uppladdningen av svaret

Utgå ifrån det du.


Vh, iö

[Svante]

Häpnadsväckande imbicillitet från Svante! Att kalla vetenskapliga modeller för tumregler är nog att vara så ovetenskaplig som man kan bli.

Vh, iö

Mja, jag tror Svante syftade på det faktum att en modell av en kabel bestående av enkom en kapacitans är en förenkling, dvs en tumregel.
För övrigt stavas imbecill just som jag stavade nu.
Men jag kan ha fel, så det är bättre att Svante kommenterar detta.

Nja, jag syftade faktiskt på att beräkningen av dämpningen, som egentligen beräknas som 1/sqrt(1-(w/w0)^2) verkade beräknas med något tumregelmässigt resonemang om utimpedansens och kapacitansens impedans, utan hänsyn till fasvinklarna. Vid en närmare granskning har han nog räknat med fasvinklarna ändå, men räknat ut dämpningen till 2,87 µB när den borde vara 0,287 µB. Den är 2,87 mikrodecibel, om uttrycket ursäktas...

[jansch]

Bill50x - Både IÖ och Svante uttrycker sig ju i uB (mikroBell) för dämpningen är så liten. Normalt är vi ju vana vid dB (decibel)...inom elektroakustik.

Nu har dessutom Svante "hittat" tangenten på tangentbordet för grekiska "my" medan IÖ (och jag bl.a). använder sig av "u" som är vanligt som någon slags ersättare och då lättare att hitta på tangentbordet. Detta är ju lite konstigt i sig då "my" kanske borde ha "m" som ersättare, men "m" är ju redan upptaget. Det finns ju också en viss likhet mellan tecknet för "my" och "u"
Alltså, flytta kommatecknet 5 steg åt vänster (blir det väl) så får du dämpningen i dB. Dämpningen är alltså så liten att den är svår att mäta och inte minst visa grafiskt på traditionellt sätt. Därav kommentaren från någon - "somna om".

Är man ovan vid små decibel värden är det också svårt att föreställa sig storleken i t.ex procent av inmatad signal just pga att det är logaritmiskt.

Förövrigt är det intressant med "decibel" som är så inarbetat att ingen normalt redovisar värden i B eller t.ex. mB - Typ: "Min mätmikrofon kalibreras vid 12,4B SPL" eller "jag lyssnar normalt på musik på låg volym, sådär 7B".
När det gäller längdmått (meter) eller vikt (gram) är vi ju vana vid att t.ex säga mikrogram, milligram men sällan centigram, men vi säger centimeter. Just "centi" är lite ovanligare - eller jna, vi mäter oftast alkohol så.

[Svante]

Ja, en mikrobel (µB) är 0,001 millibel (mB), 0,0001 centibel (cB), 0,00001 decibel (dB) eller 0,000001 bel (B).

På samma sätt är 1 B = 10 dB = 100 cB = 1000 mB = 1000000 µB.

...och en SPL på en kilobel vill man inte uppleva.

µ sitter på AltGr-m på en PC.

[jonasp]

Ja, en mikrobel (µB) är 0,001 millibel (mB), 0,0001 centibel (cB), 0,00001 decibel (dB) eller 0,000001 bel (B).

På samma sätt är 1 B = 10 dB = 100 cB = 1000 mB = 1000000 µB.

...och en SPL på en kilobel vill man inte uppleva.

µ sitter på AltGr-m på en PC.

Och på mac med svenskt tangentbord option-y för att få µ.

[jansch]

Hm, 1 kB borde kanske kallas för shockvåg...
Det nog också en sak som man inte direkt reflekterar över (om man inte heter Svante!) att det inte går att få mindre än vakuum, dvs "peakar" +/- atmosfärstrycket (1atm) = ca101,3kPa om man förväntar sig en någorlunda symmetrisk signal, typ sinus. Eller skall man se det motsvarande t.ex ett slutsteg som klipper asymmetriskt med rejäl dist som följd?
Eller lite mer filosofiskt - Tar ljudet slut när man når en bit över 190dB? Man ju ändå använda sig av förkortningen SPL, och "S":et får då stå för Shock....

Kul också att det går att spela högre ("rent ljud") vid havsnivån än t.ex. i alperna, en klar nackdel för diskot på Hotel Matterhorn.....

Och jovisst, µ tecknet finns dolt under M tangenten såklart! På mitt tangentbord är det markerat på tangenten, det kanske är standard numer.

Förlåt - Off Topic

[WhereNextColumbus]

1kB läses nog gärna som 8000bit. Men nu kanske den här tråden gjort sitt?

[HenrikE]

Detta är totalt OT, men det har skrivits så himla mycket OT i den här tråden så det gör nog inte så mycket med lite till
Räknade lite på kul vad 1000 dB skulle betyda. Det är ett ljudtryck på 20µP * 10^(1000/20) = 2*10^45 Pa, eller ungefär 2*10^40 Bar. Det är ett väldigt stort tal!

Om vi låtsas att det skulle vara möjligt att komprimera luft så hårt och vi komprimerar hela jordens atmosfär, hur stor blir den?
Jag hittade någonstans att atmosfärens volym vid 1 Bar är ungefär 4*10^18 kubikmeter. När vi komprimerar det isotermiskt till 2*10^40 Bar blir det en lite kub med en sida på 58 nanometer

(gjort jättesnabbt så jag har inte dubbelkollat att jag har räknat rätt..)

[hifikg]

Låt inte tråden dö nu när den är som mest spännande. Börjar själv överväga en sån här kabel då jag flera gånger på senare tid tappat vänster kanal. Drar ur o sätter i kabeln och så är den tillbaka igen. En av de första gångerna det hände var när jag hade finbesök i lyssningsrummet, he he... Så nog vore det bra med en stabil kontakt. Eller så räcker det att skicka nuvarande kabel på kryobehandling i Schweiz. Hur är det med HAI? Bör den kryobehandlas?

[IngOehman]

På mobiltelefonen lyckas jag inte få fram något my.


Vh, iö

[30Hzbone]

Även om jag (är) har varit kabelskeptiker så får jag kanske tänka om, åtminstone litta.
Hade berättat för vårt sällskap att jag köpt en ny signalkabel från Holographic Audio vilket
ledde till att vi vid vår senaste träff ( i fredags) testade några olika signalkablar i en öppen lyssning.
Signalkabeln från Holographic Audio var den billigaste av de fem som testades, och visst var det skillnad
och i några fall en stor skillnad. Fabrikaten på de övriga kablarna var, black magic ( två olika), bedea och chord.
Kanske andra öron än våra kommit till annat resultat men vi lät oss alla behagas
av SIGNALKABEL ULC fån Holografik Audio som blev övningens vinnare i hård konkurrens
med en av kablarna från Black Magic.
Vet att öppen lyssning här på Faktiskt av många är intet värt , men dock.
Ett bra köp tycker jag.

[Svante]

Även om jag (är) har varit kabelskeptiker så får jag kanske tänka om, åtminstone litta.
Hade berättat för vårt sällskap att jag köpt en ny signalkabel från Holographic Audio vilket
ledde till att vi vid vår senaste träff ( i fredags) testade några olika signalkablar i en öppen lyssning.
Signalkabeln från Holographic Audio var den billigaste av de fem som testades, och visst var det skillnad
och i några fall en stor skillnad. Fabrikaten på de övriga kablarna var, black magic ( två olika), bedea och chord.
Kanske andra öron än våra kommit till annat resultat men vi lät oss alla behagas
av SIGNALKABEL ULC fån Holografik Audio som blev övningens vinnare i hård konkurrens
med en av kablarna från Black Magic.
Vet att öppen lyssning här på Faktiskt av många är intet värt , men dock.
Ett bra köp tycker jag.

Tänk om det hade blivit ännu bättre med en ännu billigare kabel...

[DVD-ai]

Hade jag inte redan haft onödigt bra kablar för mina 0,5-1m längder så hade jag kanske varit intresserad av extra onödigt bra kablar i form av denna från Holographic.
”Onödigt bra” som i - knappast där man får valuta för investeringen i mitt fall (men varför inte optimera när det går !?)

[30Hzbone]

Även om jag (är) har varit kabelskeptiker så får jag kanske tänka om, åtminstone litta.
Hade berättat för vårt sällskap att jag köpt en ny signalkabel från Holographic Audio vilket
ledde till att vi vid vår senaste träff ( i fredags) testade några olika signalkablar i en öppen lyssning.
Signalkabeln från Holographic Audio var den billigaste av de fem som testades, och visst var det skillnad
och i några fall en stor skillnad. Fabrikaten på de övriga kablarna var, black magic ( två olika), bedea och chord.
Kanske andra öron än våra kommit till annat resultat men vi lät oss alla behagas
av SIGNALKABEL ULC fån Holografik Audio som blev övningens vinnare i hård konkurrens
med en av kablarna från Black Magic.
Vet att öppen lyssning här på Faktiskt av många är intet värt , men dock.
Ett bra köp tycker jag.

Tänk om det hade blivit ännu bättre med en ännu billigare kabel...

Jag är öppen för och testar gärna dina förslag.

[Svante]

Detta är totalt OT, men det har skrivits så himla mycket OT i den här tråden så det gör nog inte så mycket med lite till
Räknade lite på kul vad 1000 dB skulle betyda. Det är ett ljudtryck på 20µP * 10^(1000/20) = 2*10^45 Pa, eller ungefär 2*10^40 Bar. Det är ett väldigt stort tal!

Om vi låtsas att det skulle vara möjligt att komprimera luft så hårt och vi komprimerar hela jordens atmosfär, hur stor blir den?
Jag hittade någonstans att atmosfärens volym vid 1 Bar är ungefär 4*10^18 kubikmeter. När vi komprimerar det isotermiskt till 2*10^40 Bar blir det en lite kub med en sida på 58 nanometer

(gjort jättesnabbt så jag har inte dubbelkollat att jag har räknat rätt..)

Då förutsätter du att luft är en ideal gas. Vid så höga tryck börjar luftmolekylernas egen storlek att spela roll, och volymen minskar inte längre i samma grad som trycket ökar. Givet att gaser har en densitet på typiskt en tusendel av fasta kroppars så borde avvikelsen från ideal gas börja någonstans vid 1000 atmosfärers tryck, och det är väl där som många gaser kondenserar (eller går in i något annat konstigt tillstånd som vare sifg är vätska eller gas).

[hifikg]

Även om jag (är) har varit kabelskeptiker så får jag kanske tänka om, åtminstone litta.
Hade berättat för vårt sällskap att jag köpt en ny signalkabel från Holographic Audio vilket
ledde till att vi vid vår senaste träff ( i fredags) testade några olika signalkablar i en öppen lyssning.
Signalkabeln från Holographic Audio var den billigaste av de fem som testades, och visst var det skillnad
och i några fall en stor skillnad. Fabrikaten på de övriga kablarna var, black magic ( två olika), bedea och chord.
Kanske andra öron än våra kommit till annat resultat men vi lät oss alla behagas
av SIGNALKABEL ULC fån Holografik Audio som blev övningens vinnare i hård konkurrens
med en av kablarna från Black Magic.
Vet att öppen lyssning här på Faktiskt av många är intet värt , men dock.
Ett bra köp tycker jag.

Jag skulle bli mäkta imponerad om ni kan skilja två, hela och fungerande, kablar åt i ett blint lyssningstest, gärna med musik...

[30Hzbone]

Även om jag (är) har varit kabelskeptiker så får jag kanske tänka om, åtminstone litta.
Hade berättat för vårt sällskap att jag köpt en ny signalkabel från Holographic Audio vilket
ledde till att vi vid vår senaste träff ( i fredags) testade några olika signalkablar i en öppen lyssning.
Signalkabeln från Holographic Audio var den billigaste av de fem som testades, och visst var det skillnad
och i några fall en stor skillnad. Fabrikaten på de övriga kablarna var, black magic ( två olika), bedea och chord.
Kanske andra öron än våra kommit till annat resultat men vi lät oss alla behagas
av SIGNALKABEL ULC fån Holografik Audio som blev övningens vinnare i hård konkurrens
med en av kablarna från Black Magic.
Vet att öppen lyssning här på Faktiskt av många är intet värt , men dock.
Ett bra köp tycker jag.

Jag skulle bli mäkta imponerad om ni kan skilja två, hela och fungerande, kablar åt i ett blint lyssningstest, gärna med musik...

Sällskapet som träffades heter LjudSamfundet Dövörat (LSD) och vi lyssnar med öppna ögon, däremot
har vi en underavdelning som heter Blindögat men där kör vi mest analog fotografering i svart/vitt till slutarljud.

[jonasp]

Sällskapet som träffades heter LjudSamfundet Dövörat (LSD) och vi lyssnar med öppna ögon, däremot
har vi en underavdelning som heter Blindögat men där kör vi mest analog fotografering i svart/vitt till slutarljud.

Haha! Jag gissar att ni träffas primärt för att ha trevligt och inte för att bevisa något? Låter f ö som en trevlig föresats!

[30Hzbone]

Sällskapet som träffades heter LjudSamfundet Dövörat (LSD) och vi lyssnar med öppna ögon, däremot
har vi en underavdelning som heter Blindögat men där kör vi mest analog fotografering i svart/vitt till slutarljud.

Haha! Jag gissar att ni träffas primärt för att ha trevligt och inte för att bevisa något? Låter f ö som en trevlig föresats!

Ja precis så är det och våra träffar är verkligen livet på en pinne.

[hifikg]

Sällskapet som träffades heter LjudSamfundet Dövörat (LSD) och vi lyssnar med öppna ögon, däremot
har vi en underavdelning som heter Blindögat men där kör vi mest analog fotografering i svart/vitt till slutarljud.

Haha! Jag gissar att ni träffas primärt för att ha trevligt och inte för att bevisa något? Låter f ö som en trevlig föresats!

Ja precis så är det och våra träffar är verkligen livet på en pinne.

En sådan agenda är utomförträfflig. Som en hederlig GÖS-träff. Första inlägget tydde på något annat. Antar att jag feltolkade det.

[distad]

Även om jag (är) har varit kabelskeptiker så får jag kanske tänka om, åtminstone litta.
Hade berättat för vårt sällskap att jag köpt en ny signalkabel från Holographic Audio vilket
ledde till att vi vid vår senaste träff ( i fredags) testade några olika signalkablar i en öppen lyssning.
Signalkabeln från Holographic Audio var den billigaste av de fem som testades, och visst var det skillnad
och i några fall en stor skillnad. Fabrikaten på de övriga kablarna var, black magic ( två olika), bedea och chord.
Kanske andra öron än våra kommit till annat resultat men vi lät oss alla behagas
av SIGNALKABEL ULC fån Holografik Audio som blev övningens vinnare i hård konkurrens
med en av kablarna från Black Magic.
Vet att öppen lyssning här på Faktiskt av många är intet värt , men dock.
Ett bra köp tycker jag.

Jag skulle bli mäkta imponerad om ni kan skilja två, hela och fungerande, kablar åt i ett blint lyssningstest, gärna med musik...

Hur lätt som helst med flera olika kablar. Misstänker att du aldrig ha testa flera olika kablar därför att du har bestämt dig för att så är det, och därför inte upplevt detta.

[hifikg]

Även om jag (är) har varit kabelskeptiker så får jag kanske tänka om, åtminstone litta.
Hade berättat för vårt sällskap att jag köpt en ny signalkabel från Holographic Audio vilket
ledde till att vi vid vår senaste träff ( i fredags) testade några olika signalkablar i en öppen lyssning.
Signalkabeln från Holographic Audio var den billigaste av de fem som testades, och visst var det skillnad
och i några fall en stor skillnad. Fabrikaten på de övriga kablarna var, black magic ( två olika), bedea och chord.
Kanske andra öron än våra kommit till annat resultat men vi lät oss alla behagas
av SIGNALKABEL ULC fån Holografik Audio som blev övningens vinnare i hård konkurrens
med en av kablarna från Black Magic.
Vet att öppen lyssning här på Faktiskt av många är intet värt , men dock.
Ett bra köp tycker jag.

Jag skulle bli mäkta imponerad om ni kan skilja två, hela och fungerande, kablar åt i ett blint lyssningstest, gärna med musik...

Hur lätt som helst med flera olika kablar. Misstänker att du aldrig ha testa flera olika kablar därför att du har bestämt dig för att så är det, och därför inte upplevt detta.

Under min första "audiofil" period ägnade jag mig mycket åt suspekta saker, som t ex att jämföra kablar. Jämförde mina vdH-kablar med lampsladdar bl a, utan att kunna höra skillnad, inte ens om jag Beltade dem... Jag bröt ner lampsladden så det bara var en ynka kardel kvar som kontakt och det gick bra det med. Då slutade jag tro på kabelmagi. Om du tycker att det är hur lätt som helst är du väldigt välkommen på en GÖS-träff med kabeluppvisning. Du är välkommen ändå, men det vore extra kul om du kunde visa sådana färdigheter. Och hör du skillnad (blint, säg 8 av 10 gånger) på mina vdH och en lampsladd så får du ta med dig dem du tycker låter bäst när du går.

Edit; Signalkablar har jag inga flashiga tror jag. Ska kolla när jag kommer ner i lyssningsrummet ikväll.

[distad]

Det är ALLTID svårare att höra skillnader på en anläggning som man inte är van att lyssna på, mycket viktigt att på peka. Men det är farligt att bjuda in som du gör, tackar för det då du inte bor en massa mil ifrån Stockholm så jag kanske hälsar på någon gång då det skulle vara kul att få lyssna på en Carlsson rigg igen

[hifikg]

Det är ALLTID svårare att höra skillnader på en anläggning som man inte är van att lyssna på, mycket viktigt att på peka. Men det är farligt att bjuda in som du gör, tackar för det då du inte bor en massa mil ifrån Stockholm så jag kanske hälsar på någon gång då det skulle vara kul att få lyssna på en Carlsson rigg igen

Du är välkommen även om du inte vill anta utmaningen. Vad gäller signalkablar har jag en lyx-USB-kabel, kan du höra skillnad på den och en random USB-kabel så har du förtjänat den, den är snygg så jag tycker lite om den och så hittade jag en vdH-kabel bakom riggen också. Den är röd med guldiga kontakter, ser dyrbar ut. Sitter mellan skivspelare och RIAA så den används inte särskilt ofta nuförtiden. Den borde väl vara fantastiskt mycket bättre än kablarna från Kjell eller var de nu kommer ifrån. Väl bekomme om du hör skillnad! Gör du det inte här så kan jag ta med dem om jag får hälsa på dig, då borde du väl fixa det, i din egen rigg liksom. Jag skulle inte göra det i min, men så har jag bara haft den i ett drygt kvartssekel än.

[Conny]

På mobiltelefonen lyckas jag inte få fram något my.


Vh, iö

Vet inte om det är till någon hjälp, men här kommer ett my:

μ

Skickade det till telefonen från datorn. Det kanske funkar med copy-paste?

/Conny

[Morello]

Även om jag (är) har varit kabelskeptiker så får jag kanske tänka om, åtminstone litta.
Hade berättat för vårt sällskap att jag köpt en ny signalkabel från Holographic Audio vilket
ledde till att vi vid vår senaste träff ( i fredags) testade några olika signalkablar i en öppen lyssning.
Signalkabeln från Holographic Audio var den billigaste av de fem som testades, och visst var det skillnad
och i några fall en stor skillnad. Fabrikaten på de övriga kablarna var, black magic ( två olika), bedea och chord.
Kanske andra öron än våra kommit till annat resultat men vi lät oss alla behagas
av SIGNALKABEL ULC fån Holografik Audio som blev övningens vinnare i hård konkurrens
med en av kablarna från Black Magic.
Vet att öppen lyssning här på Faktiskt av många är intet värt , men dock.
Ett bra köp tycker jag.

Pratar vi om kablar med skärm och i rimliga längder och med rimligt lågohmig drivning så är alltsammans sannolikt ingenting annat än ren inbillning. Kan ni visa detta i ett seriöst blindtest så finns en hel del pengar att hämta.

Nä alltså, elektriskt ekvivalenta kablar hör man ingen skillnad på alldeles oavsett vad prislappen eller markandsföringen antyder.

[Harryup]

När man testar olika kablar så testar man inte bara olika sorter, man testar olika individer av kablar.
När det förekommer stora skillnader så måste man också ha i åtanke att man testar kontakter och de lödningar som finns i respektive kabel.
Om det är så att kabeln varit på "turné" så kan det ju ha slitits en del i den så möjligen är den inte så fräsch längre.
När det gäller högtalarkablar så gillar jag enbart WBT kontakter och möjligen kan ju något liknande förhållande gälla på småsignalkablar där ju RCA-kontakten egentligen är ett blindarbete.

/Harryup

[mrGaskill]

Är det bara jag som tycker det blir en skillnad om man lossar på kablar som suttit länge och gnuggar på tåtarna och sätter dit dem igen? Jag tycker diskanten brukar bli renare och starkare. Ärg dämpar signalen uppåt i registret? Men jag är inte säker. Men jag har fått den uppfattningen.

[distad]

Det är ALLTID svårare att höra skillnader på en anläggning som man inte är van att lyssna på, mycket viktigt att på peka. Men det är farligt att bjuda in som du gör, tackar för det då du inte bor en massa mil ifrån Stockholm så jag kanske hälsar på någon gång då det skulle vara kul att få lyssna på en Carlsson rigg igen

Du är välkommen även om du inte vill anta utmaningen. Vad gäller signalkablar har jag en lyx-USB-kabel, kan du höra skillnad på den och en random USB-kabel så har du förtjänat den, den är snygg så jag tycker lite om den och så hittade jag en vdH-kabel bakom riggen också. Den är röd med guldiga kontakter, ser dyrbar ut. Sitter mellan skivspelare och RIAA så den används inte särskilt ofta nuförtiden. Den borde väl vara fantastiskt mycket bättre än kablarna från Kjell eller var de nu kommer ifrån. Väl bekomme om du hör skillnad! Gör du det inte här så kan jag ta med dem om jag får hälsa på dig, då borde du väl fixa det, i din egen rigg liksom. Jag skulle inte göra det i min, men så har jag bara haft den i ett drygt kvartssekel än.

USB kabel.... Det klarar jag inte. Sedan är det så att många kablar låter så gott som likadant. När jag pratar om att höra skillnad så måste man ha några som skiljer sig och det gör långt ifrån alla. Sedan tycker jag att det är enklare att höra skillnad mellan olika högtalarkablar än signalkablar. Har kört med billigaste Transparent och sedan Knoppen Cable (Belden 1694A) http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=2 som jag tycker är bra och suttit i anläggningen länge.

[Laila]

...
Pratar vi om kablar med skärm och i rimliga längder och med rimligt lågohmig drivning så är alltsammans sannolikt ingenting annat än ren inbillning. Kan ni visa detta i ett seriöst blindtest så finns en hel del pengar att hämta. ....

Mnjaäe, för att komma ifråga för ett test så måste man vara en välrenomerad å välkänd
figur i världen inom respektive gebit*. Undrar hur många från faktiskt.io som uppfyller de kriterierna, inte så värst många, om jag får gissa . . . typer ?

*I alla fall hos James Randi, om det var honom som du tänkte på.

[Harryup]

Är det bara jag som tycker det blir en skillnad om man lossar på kablar som suttit länge och gnuggar på tåtarna och sätter dit dem igen? Jag tycker diskanten brukar bli renare och starkare. Ärg dämpar signalen uppåt i registret? Men jag är inte säker. Men jag har fått den uppfattningen.

Nädå, oxidation kryper in lite här och där och det är ett ganska billigt sätt att få möjligen lite bättre ljud att dra ur och sätta tillbaka kontakterna igen några gånger.

[Bill50x]

Är det bara jag som tycker det blir en skillnad om man lossar på kablar som suttit länge och gnuggar på tåtarna och sätter dit dem igen? Jag tycker diskanten brukar bli renare och starkare. Ärg dämpar signalen uppåt i registret? Men jag är inte säker. Men jag har fått den uppfattningen.

Nädå, oxidation kryper in lite här och där och det är ett ganska billigt sätt att få möjligen lite bättre ljud att dra ur och sätta tillbaka kontakterna igen några gånger.

Ett bra trick är att man drar ur rca-kontakten, sprejar lite 2.26 (fast jag använder alltid 5.56 men det är lite kontroversiellt) på denna, stoppar i den och vrider lite fram och tillbaka. Det håller sig fräscht och välljudande mycket längre tid och man får större kontaktyta rengjord än att bara vrida på kontakterna.

/ B

[IngOehman]

Har till och med skrivit en artikel om fenomenet.

Finns i princip bara tre lösningar på problemet:

1. Löd hela kedjan.

2. Guld i alla kontaktytor.

3. Gastäta förbindningar, det vill säga tillräckligt tryck.

Sämst lösning hittar man med t ex är RCA-kontakter med för styvt material i hylsan och positiva toleranser. Och i högtalarfallet - skruvförbindnkngar. Sådana bör alltid undvikas, både polskruvar och banankontakter som skruvas till sladden. De blir nästan med garanti glappa. Det är bara en tidsfråga.

Lustigt nog använder man ofta skruvförbindelser i 230 V-sammanhang, men dels är kanske inte distorsion ett jätteproblem då, och dessutom är jag lite paff över att det är så vanligt. Jag har ett antal gånger stött på knitterljud från strömbrytare och nätuttag och funnit att glapp varit orsaken, och dessutom sett stora värmeskador. Jag vet inte om det är vanligt att bränder uppstår av sådant, men kanske bränner ljusbågen till sist bort så mycket material att det blir avbrott och effekten upphör. Tur det inte är sågspån i dosorna...


Vh, iö

[Morello]

Jag tycker Neutriks (numera Rean)'s RCA-don är väldigt fina och dessutom kostar dom bara 18 kronor pro stück på Farnell!

http://www.rean-connectors.com/en/produ ... ugs/nys373

Samma firmas chassiedon håller också mycket fin kvalitet.

[mrGaskill]

Bra inlägg. Mig tackar. Borde skaffa lödbara bananer. Har alltid haft en känsla av att det är bäst av olika skäl.

Men, att testa kablar hos någon som låter på ett visst sätt hemma kan ju alltså vara vanskligt om man inte har koll på oxidering. Samma kabel kan ju låta annorlunda s.a.s bara för att man råkat gnugga oxid vid inkoppling. Apropå kablar och hörbara skillnader.

[IngOehman]

Löda är bra, men får jag välja så föredrar jag knivbananer.

Viktigt är även att allt annat än ledaren är isolerat, tänker framförallt på "handtagsdelen". Att råka slå ihop kontakterna i högtalaränden kan kosta förstärkaren liver på ett ögonblick. Man kan förstås hävda att förstärkare som brinner upp på ett ögonblick då deras utgång kortsluts, är felkonstruerade. Men likafull är många förstärkare sådana.

Strömbegränsare såsom de ofta är konstruerade ger ett visst skydd för lågohmiga högtalare som lastar vid full volym, men de kan ändå ofta vara oförmögna att hantera en kortsluten utgång, trots signallöst tillstånd. Även en minimal offset kan vara tillräcklig för att, tillsammans med återkopplingen skicka utgångssteget i graven. Maxström vid max spänning (över trissorna) är ju något helt annat än maxström vid liten spänning över sluttrissorna. Även kort areaöversridande kan räcka för en ostoppbar kollaps.

Problemet är att så många slutsteg idag dimensioneras för ofantligt hög dämpfaktor. 1000, 10 000... 80 räcker utmärkt.

Jag tycker Neutriks (numera Rean)'s RCA-don är väldigt fina och dessutom kostar dom bara 18 kronor pro stück på Farnell!

http://www.rean-connectors.com/en/produ ... ugs/nys373

Samma firmas chassiedon håller också mycket fin kvalitet.

Dom där kontakterna är inte så dåliga som de ser ut.

Som med de flesta RCA-kontakter (dock inte Neutriks bättre kontakter) så kontakterar signal före jord, och det är förstås rätt så kasst. Men inte värre än typ med alla andra EVA-don. Men - till skillnad från det synbart alltför tjocka godset i skärmdelarna, så är dessa tillverkade med positiv tolernas (de gör ofta inte kontakt alls) och det är i praktiken bara de tunna utskurna delarna som gör kontakt. Det gör kontakteringen smidig.

Många kontakter med lika tjockt gods är skärmkontakteringen är mycket, mycket sämre än denna.


Vh, iö

[mrGaskill]

Ah, ja, jag har fått det tipset förut. Blir det inte problem med kontaktyta och ärg i dem om man har “vanlig” kopparkabel i någon form som när man skruvar fast kabel direkt i terminal?

[IngOehman]

Njae, kontakttrycket är mycket stort.

Har gjort omfattande studier genom att titta på signalen (isolerat) över kontaktövergången. Har kört musiksignaler som renderat peakströmmar på 100 A (korta stunder). Fick ta till trafo för att kunna lasta med 0,22 ohm och svinga 22 volt. Ser inga olinjära beteenden överhuvudtaget.

(Utsläckningsmätning.)

Med samma metod är det mycket synliga olinjäriterer från en polskruv som behöver dras åt. Det vill säga det tillstånd som polskruvar ofta är i om de inte dragits åt på något år eller så. Ibland väsentligt kortare tid.

Polskruvar skulle fungera mycket bättre om de hade en stark fjäderbricka av något slag med i konstruktionen.

- - -

Med det sagt kan jag inte utesluta att problem kan uppstå även med knivfunktionen, men jag har inte lyckats hitta några sådana problem, trots att jag letat hårt.


Vh, iö

[Harryup]

Tycker polskruvar inte skulle vara gjorda i plast utan den del man skruvar på borde vara i metal så man kan ta en liten skiftnyckel och dra åt så hårt man behöver.


/Harryup

[mrGaskill]

Fin information, tack. Då kan man ju köpa knivbananer och som vanligt kritiskt granska grejorna i gammal god, nyfiken anda. Ska vi se om grejorna håller måttet! Men intressant att läsa om testerna! Tack.

[darkg]

Tycker polskruvar inte skulle vara gjorda i plast utan den del man skruvar på borde vara i metal så man kan ta en liten skiftnyckel och dra åt så hårt man behöver.
/Harryup

Jag tror att mer fjädring behövs jämfört med vanliga skruvförband pga kopparkabelns mjukhet. Man kanske ska smida änden av tråden hård

[Harryup]

Skulle gärna ha som en nail lock funktion på den biten som skruvas på.
Personligen så gillar jag WBT's bananer och honor som aldrig krånglat för mig eller MC bananer och honor.

/Harryup

[distad]

Är det dessa som det pratas om http://se.farnell.com/neutrik/nys373-2/ ... ?st=NYS373 ? Var ju ett tilltalande pris.

[Harryup]

Personligen så tycker jag att bra kontakter är väsentligt mera intressanta än "bra" kablar.

/Harryup

[Morello]

Är det dessa som det pratas om http://se.farnell.com/neutrik/nys373-2/ ... ?st=NYS373 ? Var ju ett tilltalande pris.

Helt riktigt. Mkt bra don och vettigt pris.

[distad]

En snabb fråga, hur besvärliga är dom att trycka in och dra ut? Ser bra ut, men bäst att fråga. Har råkat ut för en sådan kontakt som knappt går att trycka in och sedan inte går att få loss. Samtidigt som jag haft motsatsen, som lossnade när katterna var bakom stereon.... Och lägger man en slant på nya kontakter så blir detta lite viktigt.

[AndreasArvidsson]

Rean kontakterna lossar inte i första taget. Jag har många kablar med dessa och skulle jag säga något negativt så är det kanske att de sitter lite för hårt.

[Svante]

Rean kontakterna lossar inte i första taget. Jag har många kablar med dessa och skulle jag säga något negativt så är det kanske att de sitter lite för hårt.

Ja, det är min starkaste invändning mot "finkontakter". Är det möjligen så att måtten är enligt spec, men att godset i "skärmen" typiskt är tjockare vilket gör att det fjädrar mindre och därför nyper åt för hårt?

[Bill50x]

Rean kontakterna lossar inte i första taget. Jag har många kablar med dessa och skulle jag säga något negativt så är det kanske att de sitter lite för hårt.

Ja, det är min starkaste invändning mot "finkontakter". Är det möjligen så att måtten är enligt spec, men att godset i "skärmen" typiskt är tjockare vilket gör att det fjädrar mindre och därför nyper åt för hårt?

Tror att det till viss del är avsiktligt. Det ger en helt annan kvalitetskänsla när det tar emot lite. Ofta används det väl dessutom lite styvare kablar till dessa kontakter (jmf med lakritssnören) och det är en fördel att sladdarna inte bara poppar ut om man tex flyttar fram en apparat för inkoppling eller städning.

Risken finns dock att man knäcker de billigaste rca-honorna som brukar sitta lödda direkt på kretskortet i enklare/billigare apparater.

/ B

[Svante]

Rean kontakterna lossar inte i första taget. Jag har många kablar med dessa och skulle jag säga något negativt så är det kanske att de sitter lite för hårt.

Ja, det är min starkaste invändning mot "finkontakter". Är det möjligen så att måtten är enligt spec, men att godset i "skärmen" typiskt är tjockare vilket gör att det fjädrar mindre och därför nyper åt för hårt?

Tror att det till viss del är avsiktligt. Det ger en helt annan kvalitetskänsla när det tar emot lite.

Ok, då har vi olika upplevelse av vad kvalitet är. För mig signalerar det brar dålig passform. (Därmed inte sagt att det också finns kontakter som sitter för löst.)

[Bill50x]

Ja, det är min starkaste invändning mot "finkontakter". Är det möjligen så att måtten är enligt spec, men att godset i "skärmen" typiskt är tjockare vilket gör att det fjädrar mindre och därför nyper åt för hårt?

Tror att det till viss del är avsiktligt. Det ger en helt annan kvalitetskänsla när det tar emot lite.

Ok, då har vi olika upplevelse av vad kvalitet är. För mig signalerar det brar dålig passform. (Därmed inte sagt att det också finns kontakter som sitter för löst.)

Fast det kan ta emot på olika sätt. Det ska vara den där mjuka sugande känslan när man ansluter/tar av kontakten. Det skrapiga motståndet som signalerar behov av våld ger ingen kvalitetskänsla.

/ B

[Thomas_A]

Är det dessa som det pratas om http://se.farnell.com/neutrik/nys373-2/ ... ?st=NYS373 ? Var ju ett tilltalande pris.

Helt riktigt. Mkt bra don och vettigt pris.

Hm får nog lägga en beställning jag med. Mina kontakter med klämkontakt för skärmen glappar numera i flera kablar så jag får nog byta ut och löda rubbet. Tack för tipset.

[Thomas_A]

Är det dessa som det pratas om http://se.farnell.com/neutrik/nys373-2/ ... ?st=NYS373 ? Var ju ett tilltalande pris.

Helt riktigt. Mkt bra don och vettigt pris.

Fråga: hittar endast den röda. Kan färgringen tas bort för att få svart enbart?

[distad]

Tror att det till viss del är avsiktligt. Det ger en helt annan kvalitetskänsla när det tar emot lite.

Ok, då har vi olika upplevelse av vad kvalitet är. För mig signalerar det brar dålig passform. (Därmed inte sagt att det också finns kontakter som sitter för löst.)

Fast det kan ta emot på olika sätt. Det ska vara den där mjuka sugande känslan när man ansluter/tar av kontakten. Det skrapiga motståndet som signalerar behov av våld ger ingen kvalitetskänsla.
/ B

Föredrar det också. Nu blir jag lite tveksam,synd då det var bra pris.

[Thomas_A]

Förutom egentillverkade och de allra enklaste kablarna som ofta medföljer apparater vilka kablar har en bra kvalitet och bra pris? Med bra avses bra smidig passform för donen, tillräckligt bra skärm och som tål att böjas lite då och då utan att snart börja glappa. Är lite tveksam till för grova och tunga kablar som sätter stress på kontaktdonen i apparaten. Har succesivt bytt ut HDMI kablar som är mer lättviktiga som den nedan. De fungerar bättre (än så länge).

[oa51]

Fråga: hittar endast den röda. Kan färgringen tas bort för att få svart enbart?

Ja, "färgringen" är i tunt gummi, tar du bort den röda får du en svart kontakt.

[Morello]

Är det dessa som det pratas om http://se.farnell.com/neutrik/nys373-2/ ... ?st=NYS373 ? Var ju ett tilltalande pris.

Helt riktigt. Mkt bra don och vettigt pris.

Fråga: hittar endast den röda. Kan färgringen tas bort för att få svart enbart?

Man köper dem lämpligen i den färg man vill ha.


http://www.rean-connectors.com/en/produ ... ugs/nys373

[Thomas_A]

Helt riktigt. Mkt bra don och vettigt pris.

Fråga: hittar endast den röda. Kan färgringen tas bort för att få svart enbart?

Man köper dem lämpligen i den färg man vill ha.


http://www.rean-connectors.com/en/produ ... ugs/nys373

Håller fulständigt med. Jag sitter med mobilen just nu så jag kanske sökt på fel sätt men hittade bara röda varianten på Farnell. Den infon som du bifogat har jag sett men dock inte sedan kunnat finna i Farnells on-line katalog så därav min fråga.

[Morello]

Med en riktig dator blir det nog enklare.

[IngOehman]

Tycker polskruvar inte skulle vara gjorda i plast utan den del man skruvar på borde vara i metal så man kan ta en liten skiftnyckel och dra åt så hårt man behöver.


/Harryup

Problemet är att material ger efter, och då försvinner trycket. Det behövs något mera kompliant än solida metalldelar, läs fjäderdelar. Då vidmakthålls trycket även när saker sätter sig.

Men en bra fjäder"bricka" (t ex en flervarvig fjäder) så kan polskruvar fungera utmärkt. Men, och detta verkar säkert bakvändt för många, en liten kontaktyta är också en poäng om man vill nå tryck så stora att oxidation elimineras.

Ofta säger de som gillar polskruvar att de vill ha stora kontaktytor, men dessa är en del av problemet. Ju större ytor desto svårare är det att nå tillräckligt kontakttryck.

En liten area betyder förvisso att ytan som elektronerna skall passera blir mindre, men sträckan är ju fantastiskt kort, så det utgör inget problem. Kvaliteten på kontaktytan (högt tryck) är därför viktigare än kvantiteten.


Vh, iö

[Laila]

Förutom egentillverkade och de allra enklaste kablarna som ofta medföljer apparater vilka kablar har en bra kvalitet och bra pris? Med bra avses bra smidig passform för donen, tillräckligt bra skärm och som tål att böjas lite då och då utan att snart börja glappa. ....

Jag gillar "Mogami W2528 Molded Gold Connectors".

https://www.kabusa.com/frameset.htm?/

Gå in på "KAB cables" överst på sidan, så hittar du dem en bit ner . . . typ.

[Thomas_A]

Förutom egentillverkade och de allra enklaste kablarna som ofta medföljer apparater vilka kablar har en bra kvalitet och bra pris? Med bra avses bra smidig passform för donen, tillräckligt bra skärm och som tål att böjas lite då och då utan att snart börja glappa. ....

Jag gillar "Mogami W2528 Molded Gold Connectors".

https://www.kabusa.com/frameset.htm?/

Gå in på "KAB cables" överst på sidan, så hittar du dem en bit ner . . . typ.

Ja, kanske det. Hur uppfattar du passformen?

[Laila]

@Thomas_A,

Helt suverän* faktiskt(med kvalitetshonor) . . . typ.

*Sitter varken för hårt eller för löst, utan prexis lagom.

[IngOehman]

Ett "lyx-lakritssnöre"!






Vh, iö

[PerStromgren]

Ett "lyx-lakritssnöre"!

[ Bild ]

[ Bild ]


Vh, iö

Det där snöret har kapacitansen 19 pF per 30,5 cm. Det är väl rätt bra, jämfört med HA-kabeln vi diskuterar här, som har 22 pf per 60 cm?
En 90 cm-kabel kostar bara 20 dollar.

Ref: https://www.kabusa.com Mogami W2528 Molded Gold Connectors

[jonasp]

Oooh! Sladden verkar gå att köpa i lösvikt också för pålödning av önskat kontaktdon! Gurgla på Mogami W2528.

Bra fynd Ingvar!

[meshuggener]

Jag köpte några par signalkablar ULC från HA. Och är väldigt nöjd med dom. Kabeln känns gedigen och välgjord, något styv men ingen som egentligen stör.
Den sitter mellan Försteg & Dac (Benchmark dac 2) / Cr80es / 2x Bryston 14BSST/2
Hade ino il75s innan.

[jonasp]

Jag köpte några par signalkablar ULC från HA. Och är väldigt nöjd med dom. Kabeln känns gedigen och välgjord, något styv men ingen som egentligen stör.
Den sitter mellan Försteg & Dac (Benchmark dac 2) / Cr80es / 2x Bryston 14BSST/2
Hade ino il75s innan.

Trevliga prylar!

[Morello]

Ser dock inte poängen att uppgradera från ino-kabeln (Neutrik/rean-don, 75ohms-koax med strumpa+folie och ferrit(glömt beteckningen på koaxen)) till HA-kabeln, som är ytterligt snarlik förutom en något lägre kapacitans.

Båda kablarna är ju för praktiskt bruk "perfekta".

[Laila]

Ett "lyx-lakritssnöre"!

[ Bild ]

[ Bild ]


Vh, iö

Det där snöret har kapacitansen 19 pF per 30,5 cm. Det är väl rätt bra, jämfört med HA-kabeln vi diskuterar här, som har 22 pf per 60 cm?
En 90 cm-kabel kostar bara 20 dollar.

Ref: https://www.kabusa.com Mogami W2528 Molded Gold Connectors

Har upptäckt att Kabusa "friserat" kapacitansvärdena något. Mogami uppger 110pF/m
mellan inner å ytterledare, vilket stämmer rätt så bra med de kablar som jag själv har
mätt på . . . typ.

[Thomas_A]

Ett "lyx-lakritssnöre"!

[ Bild ]

[ Bild ]


Vh, iö

Det där snöret har kapacitansen 19 pF per 30,5 cm. Det är väl rätt bra, jämfört med HA-kabeln vi diskuterar här, som har 22 pf per 60 cm?
En 90 cm-kabel kostar bara 20 dollar.

Ref: https://www.kabusa.com Mogami W2528 Molded Gold Connectors

Har upptäckt att Kabusa "friserat" kapacitansvärdena något. Mogami uppger 110pF/m
mellan inner å ytterledare, vilket stämmer rätt så bra med de kablar som jag själv har
mätt på . . . typ.

Ok, tror som sagt att detta spelar mindre roll för tänkt applikation i mitt fall. Om kontakterna har rätt känsla och passform och kabeln i övrigt är tillräckligt bra och smidig så kan jag betala 160:- för en färdig 90 cm kabel, trots att de visar lite högre kapacitans än de bästa. Mina nuvarande RCA-don har för dålig passform och lossnar lätt och RG59 kabeln är rätt styv och lever lite sitt eget liv. De enda kablar som har bra passform och smidighet är någon av de två tonarmskablarna. Inte heller gratislakritskablarna eller tidigare hemmagjorda Suprakablar är särskilt bra avseende smidighet, passform eller kvalitet.

[Thomas_A]

Länk till mogami kabelvärden:

http://www.mogamicable.com/category/bul ... rformance/

Den säger 90 pF samt 10 pF/m mellan ledare och skärm resp mellan ledare, som jag förstår det.

[i]

Länk till mogami kabelvärden:

http://www.mogamicable.com/category/bul ... rformance/

Den säger 90 pF samt 10 pF/m mellan ledare och skärm resp mellan ledare, som jag förstår det.

Fast de där är ju inte den kabel som vi pratar om (W2528), eller?

[distad]

Jag har liggande Mogami 2549 som jag har tänkt testa någon gång när jag får ihop lite kontakter. http://www.mogamicable.com/category/bul ... _balanced/

[Laila]

Länk till mogami kabelvärden:

http://www.mogamicable.com/category/bul ... rformance/

Den säger 90 pF samt 10 pF/m mellan ledare och skärm resp mellan ledare, som jag förstår det.

Fast de där är ju inte den kabel som vi pratar om (W2528), eller?

Stämmer bra dä . . . typer.
https://www.redco.com/files/w2528%20Datasheet.pdf
(Verkar som om att Thomas kastat om siffrorna 2 å 8.).

[Thomas_A]

My bad. Såg på något annat dok 110 pF/m.

[Thomas_A]

Hm,

Mogamis RCA kallas W2965 har 57 pF/m. Lite oklart för mig vad det är för kablar som är deras lyx-lakritskkabel:

http://www.mogamicable.com/category/bulk/patch/

[Laila]

Jo ..... . . . typ*.

*Men jag har ju mätt upp mina å dä stämmer bäst mä W2528 (110 pF/m).

[Thomas_A]

Någon 2528 kan jag inte hitta i deras sortiment. Av Mogamis RCA finns 2803 och 2965

http://www.mogamicable.com/category/bulk/patch/

W2528 hittar jag bla här:

https://www.redco.com/Mogami-W2528-Dual ... Cable.html

Specad till 110 pF/m, diameter 4.0 mm.

Så kabusa's W2528 med gjutna kontakter måste vara något eget från kabusa?

[Laila]

Kan så vara, men han har tydligen fått specifikationen om bakfoten . . . typ.
(I mitt fall så spelar det ingen större roll om kapacitansen är 57 pF/m eller 110 pF/m).

[Michael]

De där NYS373 finns visst olika modeller av. Farnell har två olika bilder och mouser har även en tredje variant. Den liknar en gammal Neutrik, som var väldigt dålig. Kanske omöjligt veta vilken man får. På REAN's hemsida så har de bilder på den som jag antar är den braiga. Thomann har tre färger och alla med denna typ. Kanske alla har denna nya nu för tiden, men gamla bilder.



//Michael

[IngOehman]

Ett "lyx-lakritssnöre"!

[ Bild ]

[ Bild ]


Vh, iö

Det där snöret har kapacitansen 19 pF per 30,5 cm. Det är väl rätt bra, jämfört med HA-kabeln vi diskuterar här, som har 22 pf per 60 cm?
En 90 cm-kabel kostar bara 20 dollar.

Ref: https://www.kabusa.com Mogami W2528 Molded Gold Connectors

Nej, 19 pF mer fot är samma sak som 62,3 pF per meter. Oräknad kontakterna förmodar jag. Men är det verkligen riktigt? Jag skulle gissa att den har ännu högre kapacitans.

Det är hur som helst till och med mera än en vanlig RG59. Den senare är inte bara billigare och har lägre kap, den har dessutom en karakteristisk impedans som gör den användbar till annat än bara analoga audiosignaler. T ex videosignaler eller till en DAC som digitalkabel.

Däremot är 62,3 pF per meter mindre dåligt än en RG58 och klart mindre dåligt än ett vanligt lakritssnöre.

Men varför betala extra för en sämre kabel än RG59? När är denna kabel ett vettigt val?


Vh, iö

[IngOehman]

Oooh! Sladden verkar gå att köpa i lösvikt också för pålödning av önskat kontaktdon! Gurgla på Mogami W2528.

Bra fynd Ingvar!

Kolla på förra sidan vem som hittade den. Min kommentar var bara avsedd att påpeka att det ser ut som ett lakritssnöre, men ett som verkar extra dyrt.

Jag rekommenderar den inte och inte motsatsen heller. Jag noterade dock att några verkar ha gillar känslan av RCA -kontakterna, och det är förstås positivt.


Vh, iö

[jonasp]

Kolla på förra sidan vem som hittade den. Min kommentar var bara avsedd att påpeka att det ser ut som ett lakritssnöra, men ett som verkar extra dyrt.

Jag rekommenderar den inte. Inte motsatsen heller. Jag noterade dock att npgra verkar ha gillar känslan av RCA -kontakterna.

Sant! Laila har koll på en hel del bra grejor, har jag märkt..... typ!

[Morello]

Kapazitansen är 110 pF/m. Tänk på det ni som har passiva försteg med 100k-pot.

[jonasp]

Kapazitansen är 110 pF/m. Tänk på det ni som har passiva försteg med 100k-pot.

Högst olämpligt alltså när man behöver driva 15 meter lågnivåkabel till slutsteget som driver slutsteget till toaletthögtalarna. Eller så vill man ha diskantfallet när det är helkaklat, vad vet jag.

[IngOehman]

Det är ändå inte jättemycket. Det finns lakritssnören med >2 gånger det.

Kan dock vara något att tänka på även i pickupbelastningssammanhang.

Har sett att skivspelare som "kommit tillbaka" till folks anläggningar ofta förlorat sin naturliga plats och står en bit ifrån. Två meter sådan där kabel och mer än HELA korrekta belastningskapacitansen förbrukas av bara kabeln.

Att hitta ett RIAA-steg med negativ inkapacitans kan visa sig mycket svårt.

Ju lägre del av kapacitansen som utgörs av kabeln, desto större del kan utgöras av riktiga kondensatorer.

Många pickuper fungerar bäst med en totallast om runt 150 pF och dessutom är pickupingåbgar störkänsliga och kan behöva ha en del kapacitans bara för att ge tillräcklig hf-störundertryckning. Sen har öven kablarna i tonarmen viss kapacitans... det är bara att lägga ihop, och konstatera att interconnectkablar med låg kapacitans är en tillgång i många sammanhang.


Vh, iö

[Nattlorden]

Det är ändå inte jättemycket. Det finns lakritssnören med >2 gånger det.

Kan dock vara något att tänka på även i pickupbelasrningssammanhang.

Har sett att skivspelare som "kommit tillbaka" till folks anläggningar ofta förlorat sin naturliga plats och står en bit ifrån. Två meter sådan där kabel och mer än HELA korrekta belastningskapacitansen förbrukas av kabeln.

Att hitta ett RIAA-steg med negativ inkapacitans kan visa sig mycket svårt.

Ju lägre del av kapacitansen som utgörs av kabeln, desto större del kan utgöras av riktiga kondensatorer.

Hmm.... var ställde jag RIAAt...?

[Morello]

Där har vi en klar fördel med nålmikrofoner av typen rörlig spole. Men en spolresistans om några ohm och försumbar induktans är lite kabelkapacitans inte något problem.

[jonasp]

Låter som att det finns mycket god skäl att placera RIAA-steget nära verket.

[IngOehman]

Varför det?

"För att kunna använda en dålig kabel" känns som ett konstigt argument.

Visst kan det finnas andra skäl att vilja undvika jättelånga kablar, men ett par meter är inget problem med bra kabel.

Där har vi en klar fördel med nålmikrofoner av typen rörlig spole. Men en spolresistans om några ohm och försumbar induktans är lite kabelkapacitans inte något problem.

Kabelkapacitansen är väl aldrig ett problem? Det var väl bara påhittade exempel där den spelade någon roll?

Och MC-pickuper med låg impedans är som jag ser det mera problematisk på så många sätt att jag är tveksam till om de går att försvara överhuvudtaget.

De var lättare att försvara förr i tiden, före nd.

Med det sagt finns det trots allt riktigt goda MC-pickuper. Men principen har många svagheter. Speciellt när det gäller lågnivåtyper.


Vh, iö

[Morello]

Jag menade ungefär som så att med en nålmikrofon av typ rörlig spole så spelar lasten förhållandevis liten roll. För gemene man är det hyggligt komplicerat att mäta upp kabelkapaciatans etc samt i förekommande fall löda in rätt konding i grammofonförsteget.

[RogerJoensson]

Kabelkapacitansen är väl aldrig ett problem?

Har du sett någon annan du skriva det i den här tråden?

[IngOehman]

Förvisso riktigt.

Faktiskt en väldigt relevant synpunkt, på grund av att världen ser ut som den gör.

Men - varför är det så? Jag kan tycka att hifi-affärer mer eller mindre per automatik borde hjälpa kunden med sådana saker. Det skulle förvisso krävas en hel del utbildning och mätutrustning, men är det orimligt? Att lämna pt en normal kund att matcha ihop sakerna är ju helknasigt (vilket stärker din poäng, för ävisso).

Egentligen tycker jag till och med att skivspelare borde säljas med inbyggt RIAA-steg, optimerat av hifi-affären, för den pickup som kunden väljer.


Vh, iö

[IngOehman]

Bortse ifrån mitt förra inlägg. När jag såg att det kom ett inlägg emellan, före det men efter Morellos, så gick mitt inlägg inte längre att redigera.

När skall faktiskt återställas så det blir bra igen? Eller egentligen räcker det om man har dagen på sig att hitta fel. Det finns ju en poäng med att inlägg inte kan redigeras långt i efterhand. Tänker då mest på att det är trist när inlägg försvinner långt efter att de lades, och trådar blir jättekonstiga. Några medlemmar raderade ju bort sig själva helt från faktiskt-historien.

- - -

Så här kommer i varje fall det rättsyftande, alltså avsett att läsas efter Rogers:


Flera har antytt att kapacitansen saknar betydelse och att HA-kabeln med sin anmälda låga kapacitans lurar folk.

Du är en av dem.

Struntprat menar jag, som uppskattar den extremt lågkapacitica kabeln som HA tillverkar. Den behövs inte för alla applikationer, samtidigt som jag litar på att folk inte är idioter och tror en massa saker som inte har sagts. Och det är bra med saker som gör att man vet att de är tillräckligt bra - oavsett fall. Med en mycket god marginal i HA-fallet dessutom.

Jag menade ungefär som så att med en nålmikrofon av typ rörlig spole så spelar lasten förhållandevis liten roll. För gemene man är det hyggligt komplicerat att mäta upp kabelkapaciatans etc samt i förekommande fall löda in rätt konding i grammofonförsteget.

Förvisso riktigt.

Faktiskt en väldigt relevant synpunkt, på grund av att världen ser ut som den gör.

Men - varför är det så? Jag kan tycka att hifi-affärer mer eller mindre per automatik borde hjälpa kunden med sådana saker. Det skulle förvisso krävas en hel del utbildning och mätutrustning, men är det orimligt? Att lämna pt en normal kund att matcha ihop sakerna är ju helknasigt (vilket stärker din poäng, för ävisso).

Egentligen tycker jag till och med att skivspelare borde säljas med inbyggt RIAA-steg, optimerat av hifi-affären, för den pickup som kunden väljer.


Vh, iö

[Morello]

Flera har antytt att kapacitansen saknar betydelse och att HA-kabeln med sin anmälda låga kapacitans lurar folk.

Du är en av dem.

Vh, iö

Nu får du lugna ned dig. Jag har aldrig sagt att HA lurar någon.
Mina invändningar gällde dina exempel.

[IngOehman]

1. Läs inlägget igen. Du missförstår.

2. Det du kallar "ditt exempel" är från HA.

Så även om mitt "du är en av dem" inte syftade till dig utan till Roger, så är du uppenbart trots allt en av dem.

Om din anklagelse om lurande handlar om något annat än HAs exempel med ett passivt försteg med 100 kohmspot (som gäller för det försteg som sålts i störst antal i Sveriges hifi-historia, så speciellt långsökt är det inte som exempel) så återkom med vad som är skälet till att du skyller folk för bedrägligheter.


Vh, iö

[IngOehman]

Detta tycker jag du skall läsa, Gustaf:

Jag gillar speciellt att de räknar åt oss för att visa sin poäng:

Några exempel från verkligheten

I ett ”worst case” fall kan försteget vara ett passivt försteg med en 100 kohm potentiometer. Kabeln är en vanlig kabel (så kallad ”lakritssnöre”) med en kapacitans om 200 pF per meter (vi har mätt upp lakritssnören med 1000pF på en meter så detta är ett rimligt antagande). En 100k Ohm potentiometer har som värst en utimpedans om 25 kOhm (närmare bestämt om volymen är inställd på - 6 dB). 10 meter vanlig kabel renderar en kapacitans om 2 nF, vilket tillsammans med en sådan drivning ger en övre gränsfrekvens om 1/(2*pi*R*C) = 3183 Hz. Detta innebär att en ton med hög frekvens, 20 kHz ligger på -16 dB.

Vid samma förutsättningar men nu med 5 m lakritssnöre så blir blir den övre gränsfrekvensen 6366 Hz, nivån vid 20 kHz blir drygt -10 dB. Helt förkastligt alltså!

Med ett aktivt försteg är det ovanligt med en högre utimpedans än 1 kohm, och då blir gränsfrekvensen 25 gånger högre än med det fiktiva passiva försteget i exemplet ovan, alltså 79577 Hz. Vid cirkus 40 kHz råder då -1 dB och vid 20 kHz råder -0,3 dB. Fortfarande helt förkastligt!

Med vår ULC21 istället för lakritssnöret ovan blir den övre gränsfrekvensen 454.725Hz.

Det är från trådens första sida, långt innan jag ens kände till att tråden fanns.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Flera har antytt att kapacitansen saknar betydelse och att HA-kabeln med sin anmälda låga kapacitans lurar folk.
Du är en av dem.

Eftersom jag inte tror att du är så pass korkad att du inte klarar att förstå det som skrivits så tolkar jag det som...

Struntprat menar jag

...Struntprat.

-Ett personangrepp baserat på lögn. -Förtal!

[Svante]

Ska vi sammanfatta de tekniska förutsättningarna för hörbarhet av en huvudsakligen kapacitiv kabel som drivs av en resistiv utgång?

Om dämpningen får vara högst 0,05 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 186 kHz.

Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 8,6 nF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 860 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 8600 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 14000 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 1000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 860 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 86 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 860 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 1400 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 10000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 86 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 8,6 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 86 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 140 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 25000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 34 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3,4 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 34 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 57 pF/m

Man kan förstås alltid diskutera vad som är tillräckligt. 0,05 dB är lite, men det kan förstås finnas flera länkar i en anläggning. Men listan ovan ger ändå en fingervisning om vilka situationer som det är vettigt att betala extra för att skaffa sig en kabel med extremlåg kapacitans. I de två första fallen, som inkluderar de flesta normala utgångar ser man att man klarar sig med en ganska dålig kabel med 86 pF/m även med 10 meter kabel.

De två sista fallen visar att man om man väljer en kort kabel på 0,6 m trots en extremt dålig lösning med 25 kOhm utresistans (passiv volymkontroll) klarar sig med en kabel med 57 pF/m.

Jag tycker att man ska ha ovanstående framför sig när man väljer kabel så att man kan värdera vad resultatet blir för den egna anläggningen när man kopplar in kabeln.

Typ.

[Nattlorden]

Jag tycker att man ska ha ovanstående framför sig när man väljer kabel så att man kan värdera vad resultatet blir för den egna anläggningen när man kopplar in kabeln.

Typ.

Bra tabell.

Sen om man vet med sig att man byter prylar ibland, så kanske man skall höja blicken lite högre än på existerande anläggnings data och göra sig lite mer framtidssäker?
Speciellt om det kanske inte kostar ((orimligt) mycket) mer.

[Morello]

1. Läs inlägget igen. Du missförstår.

2. Det du kallar "ditt exempel" är från HA.

Så även om mitt "du är en av dem" inte syftade till dig utan till Roger, så är du uppenbart trots allt en av dem.

Om din anklagelse om lurande handlar om något annat än HAs exempel med ett passivt försteg med 100 kohmspot (som gäller för det försteg som sålts i störst antal i Sveriges hifi-historia, så speciellt långsökt är det inte som exempel) så återkom med vad som är skälet till att du skyller folk för bedrägligheter.


Vh, iö

Jag har aldrig talat om att lura någon. HA har inte lurat någon så vitt jag vet, så var vänlig upphör med den typen av anklagelser.

[Svante]

Jag tycker att man ska ha ovanstående framför sig när man väljer kabel så att man kan värdera vad resultatet blir för den egna anläggningen när man kopplar in kabeln.

Typ.

Bra tabell.

Sen om man vet med sig att man byter prylar ibland, så kanske man skall höja blicken lite högre än på existerande anläggnings data och göra sig lite mer framtidssäker?
Speciellt om det kanske inte kostar ((orimligt) mycket) mer.

Ja, visst.

Och så tycker jag, även om många inte tror det, att man ska väga in saker som utseende, känsla, etc om man värdesätter det. Jag vill bara inte att man tror att det blir någon avgörande skillnad om man använder en kabel med 21 pF kapacitans i stället för en med 100 pF kapacitans om om utimpedansen hos förstärkaren är normallåg.

[Morello]

Va bra att vi drar detta ett varv till i händelse av att sambanden är oklara.

Svante, jag har 75 ohm ut på samtliga apparater - kan du inte komplettera tabellen?

[Svante]

Kanske ska man då för att göra det ännu mer worst case anta att man har 5 likadana kabelförbindelser mellan apparater, tex RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare, så att dämpningen inte får vara mer än 0,01 dB per steg:

Om dämpningen får vara högst 0,01 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 417 kHz.

Om utresistansen från drivningen är 75 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 5,1 nF
Om kabelns längd är 100 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 51 pF/m
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 509 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 5094 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 8491 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 3,8 nF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3821 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 6368 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 1000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 382 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 637 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 10000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 86 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3,8 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 64 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 25000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 15 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 1,5 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 15 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 25 pF/m

[Svante]

Va bra att vi drar detta ett varv till...

Jamen det är bra med flera varv, för då blir det en frekvens. Just den här frekvensen kommer dock inte att dämpas så mycket av kabelkapacitansen.

[hifikg]

Va bra att vi drar detta ett varv till...

Jamen det är bra med flera varv, för då blir det en frekvens. Just den här frekvensen kommer dock inte att dämpas så mycket av kabelkapacitansen.

Men om någon sätter sig på tvären, blir det tvärkapacitansimpedans då?

[Svante]

Va bra att vi drar detta ett varv till...

Jamen det är bra med flera varv, för då blir det en frekvens. Just den här frekvensen kommer dock inte att dämpas så mycket av kabelkapacitansen.

Men om någon sätter sig på tvären, blir det tvärkapacitansimpedans då?

Kapacitansen är redan på tvären. Däremot vore en längskapacitansmodulation problematisk.

[Morello]

Jamen det är bra med flera varv, för då blir det en frekvens. Just den här frekvensen kommer dock inte att dämpas så mycket av kabelkapacitansen.

Men om någon sätter sig på tvären, blir det tvärkapacitansimpedans då?

Kapacitansen är redan på tvären. Däremot vore en längskapacitansmodulation problematisk.

Man kan ju tänka sig en tvärkapacitansmodulation om kabeln är tillräckligt mekaniskt tafflig.

[jonasp]

Jag vill lite försiktigt påminna om att vi ska diskutera sak och inte person. Tack för ordet.

[IngOehman]

Flera har antytt att kapacitansen saknar betydelse och att HA-kabeln med sin anmälda låga kapacitans lurar folk.
Du är en av dem.

Eftersom jag inte tror att du är så pass korkad att du inte klarar att förstå det som skrivits så tolkar jag det som...

Struntprat menar jag

...Struntprat.

-Ett personangrepp baserat på lögn. -Förtal!

Att normala kablars kapacitans saknar betydelse liksom att HA lurar folk är struntprat. Det är MIN uppfattning.

INGEN människa luras av den helt korrekta information om sakernas tillstånd som HA presenterat. De som anmält att folk bedras talar om andra än om sig själva, och jag ogillar den sortens nedseende på folk.

Självklart kan folk missförstå saker, speciellt de som inte läser så noga, men den som vill förstå det HA berättar om och gör en insats för stt försöka förstå, kommer inte att bli förd bakom ljuset. Tvärtom!


Vh, iö

[IngOehman]

Kanske ska man då för att göra det ännu mer worst case anta att man har 5 likadana kabelförbindelser mellan apparater, tex RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare, så att dämpningen inte får vara mer än 0,01 dB per steg:

Om dämpningen får vara högst 0,01 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 417 kHz.

Om utresistansen från drivningen är 75 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 5,1 nF
Om kabelns längd är 100 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 51 pF/m
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 509 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 5094 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 8491 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 3,8 nF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3821 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 6368 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 1000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 382 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 637 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 10000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 86 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3,8 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 64 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 25000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 15 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 1,5 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 15 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 25 pF/m

Sammanfattning:

1. Det finns gott om fall där kapacitansen har betydelse.

2. Den som vill göra så bra val som möjligt därvidlag kan köra en så lågkapacitiv kabel som möjligt för rimliga pengar (ju längre desto viktigare) ELLER lära sig räkna. Jag rekommenderar det senare. Det är väldigt enkelt och en mycket bättre ide än att stilla sig blind på den där tabellen som Svante skissat. Därmed inte sagt att det var ett dåligt initiativ med tabellandet. Förhoppningsvis är den ögonöppnare för vissa.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Flera har antytt att kapacitansen saknar betydelse och att HA-kabeln med sin anmälda låga kapacitans lurar folk.
Du är en av dem.

Eftersom jag inte tror att du är så pass korkad att du inte klarar att förstå det som skrivits så tolkar jag det som...

Struntprat menar jag

...Struntprat.

-Ett personangrepp baserat på lögn. -Förtal!

Att normala kablars kapacitans saknar betydelse liksom att HA lurar folk är struntprat. Det är MIN uppfattning.

Det är gör likväl inte dina påhittade anklagelser sanna.

[RogerJoensson]

1. Det finns gott om fall där kapacitansen har betydelse.

Hur stor andel av fallen?

[Morello]

1. Det finns gott om fall där kapacitansen har betydelse.

Hur stor andel av fallen?

I samtliga fall där tex passivt försteg med 100k-pot kombineras med 100 meter kabel.

[Svante]

Men om någon sätter sig på tvären, blir det tvärkapacitansimpedans då?

Kapacitansen är redan på tvären. Däremot vore en längskapacitansmodulation problematisk.

Man kan ju tänka sig en tvärkapacitansmodulation om kabeln är tillräckligt mekaniskt tafflig.

Frågan är vad den skulle moduleras av. Mekanisk påkänning? I sådana fall blir väl modulationen större om isoleringen är fluffig, dvs om den innehåller mycket luft så att den kan tryckas ihop. Sådan som finns inuti lågkapacitiva kablar.

[Morello]

Kapacitansen är redan på tvären. Däremot vore en längskapacitansmodulation problematisk.

Man kan ju tänka sig en tvärkapacitansmodulation om kabeln är tillräckligt mekaniskt tafflig.

Frågan är vad den skulle moduleras av. Mekanisk påkänning? I sådana fall blir väl modulationen större om isoleringen är fluffig, dvs om den innehåller mycket luft så att den kan tryckas ihop. Sådan som finns inuti lågkapacitiva kablar.

Extern stimuli - tänk dig att du spelar satans starkt! Så starkt at kablarna dansar tango på golvet!

[Svante]

Självklart kan folk missförstå saker, speciellt de som inte läser så noga, men den som vill förstå det HA berättar om och gör en insats för stt försöka förstå, kommer inte att bli förd bakom ljuset. Tvärtom!

Detta är en väldigt blåögd syn på hur reklam fungerar. Att det är ok att påstå vad som helst så länge det är sanningar man säger. Och att "missförstånden" är läsarens ansvar.

Reklamvärlden är full av exempel på hur man säger saker som man förstår kommer att misstolkas till produktens fördel, fast man egentligen inte lovar det folk tror man lovar. Jag tycker att det är ett synnerligen osympatiskt beteende, att det är rent bedrägligt.

Observera att detta jag skriver nu INTE vänder sig mot HA som har en ovanligt nykter marknadsföring, utan den principiella hållningen att man är ansvarsfri bara man lyckas linda in orden så att folk missförstår "rätt".

[Svante]

Man kan ju tänka sig en tvärkapacitansmodulation om kabeln är tillräckligt mekaniskt tafflig.

Frågan är vad den skulle moduleras av. Mekanisk påkänning? I sådana fall blir väl modulationen större om isoleringen är fluffig, dvs om den innehåller mycket luft så att den kan tryckas ihop. Sådan som finns inuti lågkapacitiva kablar.

Extern stimuli - tänk dig att du spelar satans starkt! Så starkt at kablarna dansar tango på golvet!

Ja, det talar ju för lågohmig drivning, låg kapacitans och inkompressibel isolering. De två sistnämnda står i konflikt med varandra, men lågohmig drivning gör det inte.

Har du mätt upp detta någon gång?

[Morello]

Nej, jag kan bara mäta ned till -110dB och det torde vara svagare artefakter än så.

[Svante]

Ah. Men det talar ju ändå för att man ska undvika kablar med mjuk isolering och se till att de drivs lågohmigt för att vara på säkra sidan .

[RogerJoensson]

Självklart kan folk missförstå saker, speciellt de som inte läser så noga, men den som vill förstå det HA berättar om och gör en insats för stt försöka förstå, kommer inte att bli förd bakom ljuset. Tvärtom!

Detta är en väldigt blåögd syn på hur reklam fungerar. Att det är ok att påstå vad som helst så länge det är sanningar man säger. Och att "missförstånden" är läsarens ansvar.

Reklamvärlden är full av exempel på hur man säger saker som man förstår kommer att misstolkas till produktens fördel, fast man egentligen inte lovar det folk tror man lovar. Jag tycker att det är ett synnerligen osympatiskt beteende, att det är rent bedrägligt.

Sen verkar det gälla olika beroende på vem som använder sälj-argumenten och/eller var argumenten kommer ifrån.

Musik och Ljudteknik 4/1998: http://user.faktiskt.io/jonasp/MoLT/superh%F6gtalarkabel%20MoLT%204-1998.pdf

Att skin-effekten skulle ha någonting som helst med högtalarkabelproblem får alltså hänskjutas till avdelningen kvalificerat humbug!

Samtidigt som skin-effekten anses användas som bondfångeri, så är det tydligen helt ok att använda sig av tvärimpedansdistorion och musikmodulation som säljargument, utan att vilja redovisa några storleksordningar eller belägg som visar på effektens existens och relevans.

Skin-effekten (om än ett extremt litet problem dessa sammanhang) är bevisad existerande och kan mätas. Hur är det med tvärimpedansdistorionen, musikmodulationen och hur stora problem är dessa jämfört med skin-effekten, som ju ansågs vara "humbug"...

---
Humbug (av eng. humbug, "infall, bedrägeri"), ett oförskämt bedrägeri, beräknat på att lura den lättrogna mängden, svindleri, charlataneri, skojeri, skälmstycke. https://sv.wikipedia.org/wiki/Humbug

[Morello]

Ah. Men det talar ju ändå för att man ska undvika kablar med mjuk isolering och se till att de drivs lågohmigt för att vara på säkra sidan .

Därtill har vi serieinduktansmodulationsdistorsion i högtalarkablar. Det finns som bekant inte några genvägar till det perfekta ljudet.

[jonasp]

Ah. Men det talar ju ändå för att man ska undvika kablar med mjuk isolering och se till att de drivs lågohmigt för att vara på säkra sidan .

Därtill har vi serieinduktansmodulationsdistorsion i högtalarkablar. Det finns som bekant inte några genvägar till det perfekta ljudet.

Jag får inte direkt överväldigande många träffar på den där termen på google. Type nada, zilch, zero. Var det något du hittade på precis?

[IngOehman]

Självklart kan folk missförstå saker, speciellt de som inte läser så noga, men den som vill förstå det HA berättar om och gör en insats för stt försöka förstå, kommer inte att bli förd bakom ljuset. Tvärtom!

Detta är en väldigt blåögd syn på hur reklam fungerar. Att det är ok att påstå vad som helst så länge det är sanningar man säger. Och att "missförstånden" är läsarens ansvar.

Reklamvärlden är full av exempel på hur man säger saker som man förstår kommer att misstolkas till produktens fördel, fast man egentligen inte lovar det folk tror man lovar. Jag tycker att det är ett synnerligen osympatiskt beteende, att det är rent bedrägligt.

Sen verkar det gälla olika beroende på vem som använder sälj-argumenten och/eller var argumenten kommer ifrån.

Musik och Ljudteknik 4/1998: http://user.faktiskt.io/jonasp/MoLT/superh%F6gtalarkabel%20MoLT%204-1998.pdf

Att skin-effekten skulle ha någonting som helst med högtalarkabelproblem får alltså hänskjutas till avdelningen kvalificerat humbug!

Samtidigt som skin-effekten anses användas som bondfångeri, så är det tydligen helt ok att använda sig av tvärimpedansdistorion och musikmodulation som säljargument, utan att vilja redovisa några storleksordningar eller belägg som visar på effektens existens och relevans.

Skin-effekten (om än ett extremt litet problem dessa sammanhang) är bevisad existerande och kan mätas. Hur är det med tvärimpedansdistorionen, musikmodulationen och hur stora problem är dessa jämfört med skin-effekten, som ju ansågs vara "humbug"...

---
Humbug (av eng. humbug, "infall, bedrägeri"), ett oförskämt bedrägeri, beräknat på att lura den lättrogna mängden, svindleri, charlataneri, skojeri, skälmstycke. https://sv.wikipedia.org/wiki/Humbug

Ingen har förnekat skineffektens existens.

Det jag skiver handlar om dess betydelse och dess mekanism. Fakta är att induktansen dominerar i en normal högtalarkabel. Fakta är också att det är humbug att skineffekten bekämpas med hjälp av flerkardeliga kablar av normalt slag. Skälet är att kardelerna varken är isolerade från varandra eller byter position med varandra i en sådan. .


Vh, iö

- - - - -

PS. Om du vill lära dig mera om skineffekten så rekommenderar jag att du läser sista stycket i eftertexten till artikeln du själv citerade. Förhoppningsvis skall det räcka för att du skall se att jag inte motsatt mig skineffektens existens. I själva verkar är den en av "motorerna" för uppståendet av tvärimpedansmodulation.

När det gäller dina påståeden så känner jag inte till några studier där man kunna påvisa hörbarhet av skineffekten. Tvärimpedansmodulation har dock påvisats i flera blindtester. Sagt med reservation för att att det är mycket svårt både att karlägga alla tänkbara inblandade mekanismer och dessutom omöjligt att isolera dem ifrån varandra då testobjekten är specifika kablar. Men man kan göra analyser med "beväpnat öra" och på så vis lära känna trärimpedansmodulationens karaktärer, och med hjälp av identifikation (igenkännande av karaktärer) troliggöra att det är just denna som skapat skillnaden i blindtesterna mellan enkardeliga och flerkardeliga kablar.

Men än en gång: Du behöver inte tro på något av detta, du behöver heller inte undersöka saken själv och du får använda vilken kabeltyp du vill! Jag lägger mig inte i detta. Säger inte att du skall byta eller ens att du skulle komma att höra några skillnader. Ogillar bara att bli påhoppad för att jag undersökt saken och berättat vad jag vet och vilka slutsatser jag dragit.

[darkg]

Skälmstycke är ett ord som används för lite numera.

[bomellberg]

När skall faktiskt återställas så det blir bra igen? Eller egentligen räcker det om man har dagen på sig att hitta fel. Det finns ju en poäng med att inlägg inte kan redigeras långt i efterhand. Tänker då mest på att det är trist när inlägg försvinner långt efter att de lades, och trådar blir jättekonstiga. Några medlemmar raderade ju bort sig själva helt från faktiskt-historien.

OK, vi tar upp diskussionen i admin-gruppen.

[Morello]

När skall faktiskt återställas så det blir bra igen? Eller egentligen räcker det om man har dagen på sig att hitta fel. Det finns ju en poäng med att inlägg inte kan redigeras långt i efterhand. Tänker då mest på att det är trist när inlägg försvinner långt efter att de lades, och trådar blir jättekonstiga. Några medlemmar raderade ju bort sig själva helt från faktiskt-historien.

OK, vi tar upp diskussionen i admin-gruppen.

Eftersom möjligheten att redigera missbrukades i retoriskt syfte föreslår jag att möjligheten att redigera förblir som den är idag.

[Morello]

Ah. Men det talar ju ändå för att man ska undvika kablar med mjuk isolering och se till att de drivs lågohmigt för att vara på säkra sidan .

Därtill har vi serieinduktansmodulationsdistorsion i högtalarkablar. Det finns som bekant inte några genvägar till det perfekta ljudet.

Jag får inte direkt överväldigande många träffar på den där termen på google. Type nada, zilch, zero. Var det något du hittade på precis?

Givetvis och det var ett så kallat skämt, vilket torde framgå mot bakgrund av som skrivits tidigare i tråden.

[Harryup]

När skall faktiskt återställas så det blir bra igen? Eller egentligen räcker det om man har dagen på sig att hitta fel. Det finns ju en poäng med att inlägg inte kan redigeras långt i efterhand. Tänker då mest på att det är trist när inlägg försvinner långt efter att de lades, och trådar blir jättekonstiga. Några medlemmar raderade ju bort sig själva helt från faktiskt-historien.

OK, vi tar upp diskussionen i admin-gruppen.

Eftersom möjligheten att redigera missbrukades i retoriskt syfte föreslår jag att möjligheten att redigera förblir som den är idag.

+100

[RogerJoensson]

Ja, vis av historien så håller jag tyvärr med. -Trots att pinsamma misstag, felformuleringar och felstavningar som man gjort får ligga kvar, men möjligheten att efterredigera missbrukades ju upprepat.

Kanske hade det funkat med en möjlighet att göra ett tillägg i efterhand (inte radera något), t ex för att räta ut missförstånd för nytillkomna läsare, ev efter sökning. Men jag gissar att en sådan funktion inte finns förprogrammerad.

[jonasp]

Givetvis och det var ett så kallat skämt, vilket torde framgå mot bakgrund av som skrivits tidigare i tråden.

Jag kunde icke med säkerhet utesluta att någon kabelkrängare använt ett liknande begrepp. Öronen har väl inte trillat av, men det är länge sedan jag upphörde bli förvånad.

[RogerJoensson]

Förhoppningsvis skall det räcka för att du skall se att jag inte motsatt mig skineffektens existens.

Eh, har jag påstått det? Om inte, varför låtsas du som om jag har påstått eller tror det?

Du hänvisade till hur svag skin-effekten är "Jo, nivån vid 50 kHz kommer att ha minskat med 0,027dB. Värre tonkurvefel har man hört talas om..." för att fortsätta med: "Att skin-effekten skulle ha någonting som helst med högtalarkabelproblem får alltså hänskjutas till avdelningen kvalificerat humbug!"

Min följdfråga var då, vad är det då som gör marknadsföring med begrepp som tvärimpedansdistortion eller modulation av musiken inte varandes humbug och bondfångeri det med? Menar du att dessa effekter är större och mer hörbara (samtidigt som du inte kan visa det)?

[IngOehman]

HA-kabeln är säkert bra!

Jag har ingenting emot sagda kabel, men tyckete en del argument som framkom i tråden var rent trams.

Utan säljtextens formuleringar och luriga budskap så hade jag nog inte brytt mig.

Åsyftar lurig något annat är att luras?

En massa text och exempel som i de flesta fallen är helt irrelevant. De allra flesta hifispekulanterna har inte kunskap nog att se igenom detta. Effekten blir möjligen att flertalet köpare förbehandlas att uppleva en skillnad när de väl lyssnar. Kalla det var du vill.

"Det" (du skriver håller jag inte med om alls). Folk är inte korkade. Det HA skriver är MYCKET tydligt och kan inte rimligen lura någon, hur okunnig personen än är.

Ärlig information hade talat om när man har nytta av egenskapsskillnaderna och inte.

Du anklagar här texten BÅDE för att vara oärlig och mera specifik för att utelämna information. Detta trots att texten som HA skrivit i allra högsta grad sätter saker i proportion och berättar att extremfallen är extremfall. Han hänvisar till och med ett ett ställe där den som inte kan räkna själv kan få hjälp att räkna på specifika fall.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Åsyftar lurig något annat är att luras?

Mottagaren av informationen kan bli lurad, utan att avsändaren av budskapet avsåg att luras.

Detour?

[IngOehman]

Och HA är oärliga utan att avse det, och utelämnar saker utan att mena det...

Fakta är att allt de skrivit är ärligt, sant och igen - lurar INGEN som läser det i sin helhet. Och detta är dessutom skapligt unikt från kabeltillverkande företag. Skulle vilja gå så långt som till att säga att han utbildar dem som läser det han skriver. Men vad någon än skriver, hur sant och riktigt det är, kan den som vill klandra alltid säga att det borde ha sagt mera.


Vh, iö

[distad]

Att en kabel stump (made in Sweden, det kostar)för under 2000kr kan få känslorna att dra iväg som det gör här, ja då har man inget vidare perspektiv på världens problem.

[Morello]

Och HA är oärliga utan att avse det, och utelämnar saker utan att mena det...

Fakta är att allt de skrivit är ärligt, sant och igen - lurar INGEN som läser det i sin helhet. Och detta är dessutom skapligt unikt från kabeltillverkande företag. Skulle vilja gå så långt som till att säga att han utbildar dem som läser det han skriver. Men vad någon än skriver, hur sant och riktigt det är, kan den som vill klandra alltid säga att det borde ha sagt mera.


Vh, iö

Hur stor är din inblanding i kabeln och marknadsföringen av densamma?
Har du tex författat texterna på på hemsidan?

[RogerJoensson]

Ok. Så editierar vi och lägger vi till lite igen efter att inlägget besvarats...

En massa text och exempel som i de flesta fallen är helt irrelevant. De allra flesta hifispekulanterna har inte kunskap nog att se igenom detta. Effekten blir möjligen att flertalet köpare förbehandlas att uppleva en skillnad när de väl lyssnar. Kalla det var du vill.

"Det" (du skriver håller jag inte med om alls). Folk är inte korkade. Det HA skriver är MYCKET tydligt och kan inte rimligen lura någon, hur okunnig personen än är.

Det är inte korkat att inte ha fullständig kunskap om hur en kabel kommer att fungera i den egna anläggningen. Man kan inte förutsätta att folk vet vad de inte vet. Du borde börja intervjua folk för att se vad de har förstått och inte ta för givet att de hänger med i svängarna. Lite reality check. Att man nickar medhållande är inget bevis för att man förstått.

Ärlig information hade talat om när man har nytta av egenskapsskillnaderna och inte.

Du anklagar här texten BÅDE för att vara oärlig och mera specifik för att utelämna information. Detta trots att texten som HA skrivit i allra högsta grad sätter saker i proportion och berättar att extremfallen är extremfall. Han hänvisar till och med ett ett ställe där den som inte kan räkna själv kan få hjälp att räkna på specifika fall.

Den som inte har tillräcklig kunskap är inte hjälpt, för den vet inte vad man ska räkna efter.
Nu är det en säljtext och om det inte rör sig om ett kommunikationsmisstag och att man avsiktligt inte tagit med ett enda exempel på en normal anläggning, så är man ändå fri att göra så. Precis som jag bör få kritisera det.

[Morello]

Ok. Så editierar vi och lägger vi till lite igen efter att inlägget besvarats...

Kanske borde möjligheten till att redigera helt avaktiveras?

[jonasp]

Håll er till ämnet, och undvik att recensera era meddebattörers intelligens. Vi håller ett öga på tråden.

[Zappa]

Hur stor är din inblanding i kabeln och marknadsföringen av densamma?
Har du tex författat texterna på på hemsidan?

Morello, Ingvar har tidigare mer eller mindre explicit besvarat dina spörsmål (på sidan 9) .

Jag är INTE inblandad alls i produktens framtagande!

Jag kände inte ens till att de skulle tillverka en kabel innan den var klar!

Kul att de när de presenterar den bara skriver saker som är sanna.

[Morello]

Intressant start Zappa!
Välkommen till forat!

[Zappa]

Tackar .

[jonasp]

Jaha, är det någon som köpt sladden då. Är den fin liksom. Nä, jag orkar inte läsa riktigt hela tråden.

[Morello]

Tackar .

Jag tycker inte riktig det du citerade ger svar på min fråga dock.

[Svante]

Zappa=Ingvar? Kan någon av er dementera?

[Zappa]

Zappa=Ingvar? Kan någon av er dementera?

Zappa och Ingvar är definitivt inte samma person.

[AndreasArvidsson]

Jaha, är det någon som köpt sladden då. Är den fin liksom. Nä, jag orkar inte läsa riktigt hela tråden.

Ja den är mycket vacker. Tom frugan i köket tyckte så!

[Morello]

Zappa=Ingvar? Kan någon av er dementera?

Zappa och Ingvar är definitivt inte samma person.

Har Zappa någon koppling till Holographic Audio?

[Laila]

Jaha, är det någon som köpt sladden då. Är den fin liksom. Nä, jag orkar inte läsa riktigt hela tråden.

Ja den är mycket vacker. Tom frugan i köket tyckte så!

Har ni den i köket eller kan frugan se den från köket . . . typ.

[Zappa]

Har Zappa någon koppling till Holographic Audio?

På intet vis .

[jonasp]

Jaha, är det någon som köpt sladden då. Är den fin liksom. Nä, jag orkar inte läsa riktigt hela tråden.

Ja den är mycket vacker. Tom frugan i köket tyckte så!

Bra där!

[distad]

Hade jag haft en tjockare plånbok så hade jag köpt kabeln enbart för att testa och skrivit en recension här, så hade allt som inte kostar över 200kr något att irritera sig ännu mer på. För tänk om kabelstumpen är riktigt bra på riktigt
Får hoppas den dyker upp i Hifi&Musik och får massor av beröm.

[RogerJoensson]

Hade jag haft en tjockare plånbok så hade jag köpt kabeln enbart för att testa och skrivit en recension här, så hade allt som inte kostar över 200kr gratis något att irritera sig ännu mer på. För tänk om kabelstumpen är riktigt bra på riktigt

Ingen här har väl påstått att de tror att kabeln inte skulle vara riktigt bra på riktigt?

[jonasp]

Hade jag haft en tjockare plånbok så hade jag köpt kabeln enbart för att testa och skrivit en recension här, så hade allt som inte kostar över 200kr gratis något att irritera sig ännu mer på. För tänk om kabelstumpen är riktigt bra på riktigt
Får hoppas den dyker upp i Hifi&Musik och får massor av beröm.

FBK, jag tror kabeln är bra på riktigt!!! Har stort förtroende för Lasse. Dessutom är det en trevlig grabb. Dvs en jag gärna gör affärer med. Vore självfallet skoj om H&M diggar snabeln.

[distad]

Hade jag haft en tjockare plånbok så hade jag köpt kabeln enbart för att testa och skrivit en recension här, så hade allt som inte kostar över 200kr gratis något att irritera sig ännu mer på. För tänk om kabelstumpen är riktigt bra på riktigt

Ingen här har väl påstått att de tror att kabeln inte skulle vara riktigt bra på riktigt?

Vad är det då som är så upprörande? Att den kostar 1995kr är det upprörande? Är väl inget konstigt om dem är ihopknåpade i Svedala, det kostar mer än en skål ris här att ha någon som sitter och bygger kabel hela dagarna. Har inte orkat läsa igenom hela tråden, men av vad jag förstått så är det bra kontakter också på den. Om ni bara visste hur mycket kablar som säljs för både lägre summor och mer som har dåliga kontakter.

[Bagaget]

Hade jag haft en tjockare plånbok så hade jag köpt kabeln enbart för att testa och skrivit en recension här, så hade allt som inte kostar över 200kr gratis något att irritera sig ännu mer på. För tänk om kabelstumpen är riktigt bra på riktigt

Ingen här har väl påstått att de tror att kabeln inte skulle vara riktigt bra på riktigt?

Vad är det då som är så upprörande? Att den kostar 1995kr är det upprörande? Är väl inget konstigt om dem är ihopknåpade i Svedala, det kostar mer än en skål ris här att ha någon som sitter och bygger kabel hela dagarna. Har inte orkat läsa igenom hela tråden, men av vad jag förstått så är det bra kontakter också på den. Om ni bara visste hur mycket kablar som säljs för både lägre summor och mer som har dåliga kontakter.

Inte ens priset verkar vara något folk invänder mot - det är helt enkelt reklamtexten som, utan att ljuga(?), kan få folk att tro att de har större behov av sladden än vad de kanske har med beaktande av deras utrustning och kabellängder...

[jonasp]

Är det nån som är så särskilt upprörd eller är detta en storm i ett vattenglas? Egentligen?

[mrGaskill]

Folk verkar ha lite synpunkter som vanligt på någon reklamtext. Men ingen är väl upprörd?

[Svante]

Är det nån som är så särskilt upprörd eller är detta en storm i ett vattenglas? Egentligen?

Nej, alltså jag har flera gånger under den här trådens livslängd tyckt att det är lite synd att just HA står som rubrik. Kabeln är visserligen i mina ögon tio gånger så dyr som den borde vara om man bara ser till dess funktion och om man begränsar sig till vanliga sunda utimpedanser (sådana som HA själva har), men jag kan se att det finns andra aspekter som utseende och känsla och kanske viss positiv placebo som ändå motiverar priset.

HA är på intet sätt extrem i dyrhet, det finns andra exempel på hur prissättningen är helt samvetslös och där den bara handlar om att få folk att köpa kablarna för status och självhävdelse, för att visa att man har råd. Och där någonstans finns det något som väcker obehag hos mig och då vill jag reda ut vad som egentligen är vettigt ur ett rent fysikaliskt/ljudmässigt perspektiv.

[Svante]

För tänk om kabelstumpen är riktigt bra på riktigt

Ja det är den säkert. Precis lika bra som alla andra kablar som är bra på riktigt.

[IngOehman]

Nej, inte precis lika.

Den skiljer sig, mig veterligt från alla andrakablar. Det är ju enligt HA just för att möjligheten fanns att göra något som inte är som allt annat, som han fattade beslutet att göra den.

Jag känner inte till någon annan kabel som är precis likadan.

Och jag delar HAs uppfattning, vill till och med gå så långt som att säga att om allting är lika så räcker en.

Absolut är det en feelgood produkt. En produkt som är onödigt bra många fall, men det gör väl inget om något är för bra?
Beskrivningen är ju över ett problematiska fall där denna kabel behövs. Att det sedan inte står "Har du inte dessa problem så behöver du inte vår kabel" är väl uppenbart. Har du sett någon producent som försöker avråda ifrån sina egna produkter?

Att berätta hela sanningen är inte att avråda från sina produkter. Det finns massor av producenter som inte förvränger fakta på det sättet. Detta är jämförbart med att ljuga med statistik, där man med selektiva urval ur datan kan framställa en kraftigt förvrängd bild av verkligheten. Här gör man det med en lång informativ text, som saknar relevant information för vad som gäller i de allra flesta fallen.

Jämförbart med att ljuga, och förvränga... jasså du...

Om du uppfattar att det saknas relevant information så beror det på att du inte läst det HA skrivit. Allt finns där, inklusive möjlighet för den som vill att beräkna varje specifikt fall.


Vh, iö

[jonasp]

Är det nån som är så särskilt upprörd eller är detta en storm i ett vattenglas? Egentligen?

Nej, alltså jag har flera gånger under den här trådens livslängd tyckt att det är lite synd att just HA står som rubrik. Kabeln är visserligen i mina ögon tio gånger så dyr som den borde vara om man bara ser till dess funktion och om man begränsar sig till vanliga sunda utimpedanser (sådana som HA själva har), men jag kan se att det finns andra aspekter som utseende och känsla och kanske viss positiv placebo som ändå motiverar priset.

Ja, håller med att Holographic får onödig negativ uppmärksamhet här. Däremot håller jag inte med om det där med 10 ggr för dyr. Den är ju gjord i små serier i Sverige. Med dyra kontaktdon. Vad vi tycker är dyrt - alltså i förhållande till vad vi vill betala - är ju så extremt subjektivt.

Några exempel: det finns de som tycker 2000 kr är för mycket för ett par högtalare. Andra tycker kanske det tiodubbla är för mycket. En hel del på det här forumet har lagt upp i runda tal 100000 på högtalarna. Kablar är ju givetvis annorlunda - de har ju mycket, mycket mindre påverkan - men faktum kvarstår, var och en måste avgöra vad de vill betala. Här är ju inte hifi unikt på något sätt. Jag menar, en normal bil kan väl kosta 200-300 tkr, utan att vara något märkvärdigt. För någon månad sedan tipsade jag en bekant om en begagnad bil (för runt 50000kr) - varpå han svarade "Va!? Så mycket lägger jag inte på en bil!".

Det går helt enkelt inte att argumentera "vad det ska" kosta. Att sedan tårna kryllar sig av obehag när någon säger att den rosa biltemakabeln ger en bollformad ljudbild är en annan sak.

[IngOehman]

Håller med om det där, in till minsta interpunktionstecken!

Nu blev jag sugen på att beställa en HA-kabel!

Högtalarna (tillsammans, 15 st, snart 19...) kostar ju faktiskt över 100 papp...

- - -

Folk verkar ha lite synpunkter som vanligt på någon reklamtext. Men ingen är väl upprörd?

Tre personer som skrivit i tråden är uppenbart upprörda. Och de skriver saker som är skapligt grova beskyllningar riktade mot HA.

DET gör mig skapligt upprörd!

Texten som HA skriver upprör mig föga dock. Men Inte många är så lite förtjänta av beskyllningar och otack som just HA. Tycker det är rent förj-igt att en av de seriösaste och ärligaste aktörerna i branschen blir behandlad på det viset som skett i den här tråden.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jämförbart med att ljuga, och förvränga... jasså du...

Om du uppfattar att det saknas relevant information så beror det på att du inte läst det HA skrivit. Allt finns där, inklusive möjlighet för den som vill att beräkna varje specifikt fall.

Jo jag har läst och jag har svarat upprepat på vad jag tycker saknas och varför. Du vet naturligtvis det, men låtsas något annat. Jag skiter i att försöka förklara igen och försvara mig denna gången för det leder ingenstans.

Kanske du kunde ägna en stund på att svara på det du valt att inte svara på (istället för att komma dragandes med redan besvarade uppepningar och försöka framställa att något sagts som inte har sagts)?

T ex varför det är humbug att argumentera om skin-effekt, men inte tvärimpedansdistortion?

[RogerJoensson]

Folk verkar ha lite synpunkter som vanligt på någon reklamtext. Men ingen är väl upprörd?

Tre personer som skrivit i tråden är uppenbart upprörda. Och de skriver saker som är skapligt grova beskyllningar riktade mot HA.

DET gör mig skapligt upprörd!

Jag tror att det som gör dig mest upprörd är nerven vissa inlägg träffar och de har inte så mycket med HA att göra. Det är faktiskt synd att de kommer i kläm.

Jo, jag önskar också att den här diskussionen hade legat i en annan tråd.

[IngOehman]

Varför tro saker?

Jag blir uppröd när folk beter sig som i tråden, och när folk är elaka mot djur. Det finns ingenting konstigt med det. Det konstiga är hur folk beter sig mot oförtjänta/oskyldiga mottagare av skiten.

Hade jag haft en tjockare plånbok så hade jag köpt kabeln enbart för att testa och skrivit en recension här, så hade allt som inte kostar över 200kr gratis något att irritera sig ännu mer på. För tänk om kabelstumpen är riktigt bra på riktigt

Ingen här har väl påstått att de tror att kabeln inte skulle vara riktigt bra på riktigt?

Vad är det då som är så upprörande? Att den kostar 1995kr är det upprörande? Är väl inget konstigt om dem är ihopknåpade i Svedala, det kostar mer än en skål ris här att ha någon som sitter och bygger kabel hela dagarna. Har inte orkat läsa igenom hela tråden, men av vad jag förstått så är det bra kontakter också på den. Om ni bara visste hur mycket kablar som säljs för både lägre summor och mer som har dåliga kontakter.

Håller med dig, fullständigt!

Vill dock lägga till att angrepp på och beskyllningar (om t ex oärlighet) riktade mot en person som agerat 100% ärligt, oundvikligen blir ett angrepp även på personens produkter.

- - -

Sen handlar det ju om mera än handbyggdhet om man talar kostnad. Detta är inte bara en kabel som byggs ihop för hand i Sverige, det är också en produkt där utvecklingskostnaderna fördelade på antal kablar som troligen kommer att säljas är MYCKET stor. Man kan inte utveckla en kabel från noll och få en tillverkare att göra 100 meter kabel för en struntsumma. Så utöver startkostnader så lär också finnas även en investering i lager som får ekonomer att rysa...

Så i min värld är kabeln inte rimligt prissatt utan rent av billig.

Jag gör själv en kabel (som jag rekommenderar alla utan specifika kabelbehov att avstå ifrån att köpa) som även den förvisso kräver handbyggnation men utgår ifrån en köpbar kabel, alltså en som tillverkas i stora serier (för annat än audio) så den blir överkomlig. Ändå hamnar rena materialkostnaden på över 600:- (kabel, ferriter, kontakter, transporter), och kostnaden för montering är några hundra. Jag säljer den för 1000:- och det är ju ingen bra affär, så att rekommendera folk att inte köpa den är lätt*.

Men HAs kabel är inte bara tjusigare och har väsentligt lägre kapacitans, det är dessutom en helt specialgjord kabel! Är förvånad över att den är så billig.


Vh, iö

- - - - -

*Skall väl även nämna att det finns sällsynta fall då jag rekommenderar min kabel också, nämligen de fall som är skälet till att jag gör det - framförallt fall där radioinstrålning är ett faktiskt problem. Använder den även som högtalarkabel i elöverkänslighetssammanhang. Den läcker ju extremt lite även utåt.

[IngOehman]

Jämförbart med att ljuga, och förvränga... jasså du...

Om du uppfattar att det saknas relevant information så beror det på att du inte läst det HA skrivit. Allt finns där, inklusive möjlighet för den som vill att beräkna varje specifikt fall.

Jo jag har läst och jag har svarat upprepat på vad jag tycker saknas och varför. Du vet naturligtvis det, men låtsas något annat. Jag skiter i att försöka förklara igen och försvara mig denna gången för det leder ingenstans.

Kanske du kunde ägna en stund på att svara på det du valt att inte svara på (istället för att komma dragandes med redan besvarade uppepningar och försöka framställa att något sagts som inte har sagts)?

T ex varför det är humbug att argumentera om skin-effekt, men inte tvärimpedansdistortion?

När du ställer frågor om sådant, och jag svarar på frågan (om och om igen dessutom!), är det trist att se att du påstår att jag inte gjort det. Väldigt trist.

Om du inte nöjer dig med svaret så ställ följdfrågor. Men att påstå att jag inte svarat är ju ren lögn.


Igen:

Jag känner inte till NÅGOT som tyder på att skineffekten har någon signifikant betydelse i audiosammanhang,varken någon klinisk studie (blind lyssning av något slag) eller den teoretiska förklangingsmodellen.

Jag känner inte till någon ANNAN förklaring till de blindtestdetektioner av flerkardeliga kablar som jag (och andra) har fått, än tvärimpedansmodulation. Dessutom är de sätt som folk beskrivit flerkardeligheternas påverkan överensstämmande med det artefakter som lättare går att höra om man beväpnar öronen med extrem förstärkning av felen*.


Vh, iö

- - - - -

*Spelar in signalen över kabeln istället för över högtalareterminalen, anbringar eq och släcker därefter ut själva musiksignalen med hjälp av cancellation.

PS. För att vara VÄLDIGT tydlig - jag säger INTE att hörbara effekterna av flerkardelighet är stora, tvärtom är de små. Jag säger rent av att de flesta nog har mycket svårt att höra dem.

[RogerJoensson]

Du lyckades alltså upprepa dig med en lång utläggning igen, utan att svara på frågan...

Då gör jag ett nytt försök:
-Varför kopplar du det ena till humbug, men inte det andra? Eller är kanske båda alternativen (skin-effekt resp tvärimpedansdistortion). att betrakta som humbug?

[distad]

Varför tro saker?

Jag blir uppröd när folk beter sig som i tråden, och när folk är elaka mot djur. Det finns ingenting konstigt med det. Det konstiga är hur folk beter sig mot oförtjänta/oskyldiga mottagare av skiten.

Ingen här har väl påstått att de tror att kabeln inte skulle vara riktigt bra på riktigt?

Vad är det då som är så upprörande? Att den kostar 1995kr är det upprörande? Är väl inget konstigt om dem är ihopknåpade i Svedala, det kostar mer än en skål ris här att ha någon som sitter och bygger kabel hela dagarna. Har inte orkat läsa igenom hela tråden, men av vad jag förstått så är det bra kontakter också på den. Om ni bara visste hur mycket kablar som säljs för både lägre summor och mer som har dåliga kontakter.

Håller med dig, fullständigt!

Vill dock lägga till att angrepp på och beskyllningar (om t ex oärlighet) riktade mot en person som agerat 100% ärligt, oundvikligen blir ett angrepp även på personens produkter.

- - -

Sen handlar det ju om mera än handbyggdhet om man talar kostnad. Detta är inte bara en kabel som byggs ihop för hand i Sverige, det är också en produkt där utvecklingskostnaderna fördelade på antal kablar som troligen kommer att säljas är MYCKET stor. Man kan inte utveckla en kabel från noll och få en tillverkare att göra 100 meter kabel för en struntsumma. Så utöver startkostnader så lär också finnas även en investering i lager som får ekonomer att rysa...

Så i min värld är kabeln inte rimligt prissatt utan rent av billig.

Jag gör själv en kabel (som jag rekommenderar alla utan specifika kabelbehov att avstå ifrån att köpa) som även den förvisso kräver handbyggnation men utgår ifrån en köpbar kabel, alltså en som tillverkas i stora serier (för annat än audio) så den blir överkomlig. Ändå hamnar rena materialkostnaden på över 600:- (kabel, ferriter, kontakter, transporter), och kostnaden för montering är några hundra. Jag säljer den för 1000:- och det är ju ingen bra affär, så att rekommendera folk att inte köpa den är lätt*.

Men HAs kabel är inte bara tjusigare och har väsentligt lägre kapacitans, det är dessutom en helt specialgjord kabel! Är förvånad över att den är så billig.


Vh, iö

- - - - -

*Skall väl även nämna att det finns sällsynta fall då jag rekommenderar min kabel också, nämligen de fall som är skälet till att jag gör det - framförallt fall där radioinstrålning är ett faktiskt problem. Använder den även som högtalarkabel i elöverkänslighetssammanhang. Den läcker ju extremt lite även utåt.

Instämmer verkligen i att den är inte dyr. Vi pratar inte någon stor kabeltillverkare här. Liten tillverkare,ihopknåpade i Svedala, bra kontakter = bara en massa plus. Tror detta är en storm i ett vattenglas ifrån några få egentligen.

[IngOehman]

Ja. Kan bara hålla med.


Vh, iö

[IngOehman]

Du lyckades alltså upprepa dig med en lång utläggning igen, utan att svara på frågan...

Då gör jag ett nytt försök:
-Varför kopplar du det ena till humbug, men inte det andra? Eller är kanske båda alternativen (skin-effekt resp tvärimpedansdistortion). att betrakta som humbug?

DÄRFÖR ATT DE SOM TALAR OM SKINEFFEKT HAR GJORT DET SOM ARGUMENT FÖR FLERKARDELIGHET, DE KOMMER MED FALSKA PÅSTÅENDEN - OM ATT FLERKARDELIGHET SKULLE ELIMINERA SKINEFFEKTEN!!!

DET ÄR LÖGN!

Hur kan det vara svårt att förstå?


Vh, iö

[RogerJoensson]

Du lyckades alltså upprepa dig med en lång utläggning igen, utan att svara på frågan...

Då gör jag ett nytt försök:
-Varför kopplar du det ena till humbug, men inte det andra? Eller är kanske båda alternativen (skin-effekt resp tvärimpedansdistortion). att betrakta som humbug?

DÄRFÖR ATT DE SOM TALAR OM SKINEFFEKT HAR GJORT DET SOM ARGUMENT FÖR FLERKARDELIGHET, DE KOMMER MED FALSKA PÅSTÅENDEN - OM ATT FLERKARDELIGHET SKULLE ELIMINERA SKINEFFEKTEN!!!

DET ÄR LÖGN!

Hur kan det vara svårt att förstå?


Vh, iö

Men det är väl inte vad som skrevs i artikeln jag hänvisade till? Det hänvisades ju till att effekten var så liten att det var ett ickeproblem och därför humbug...(?)

[jonasp]

Ok, STOPP och belägg där tack! Jag tror inte ni kommer längre. Och Roger, var snäll och tala inte om för Ingvar vad han låtsas om eller inte.

Generellt: det går inte att avkräva svar från en annan medlem. Har ni en avvikande uppfattning, argumentera för er egen syn istället.

Tack för ordet.

[IngOehman]

Jag gillar verkligen Roger, inte minst som person, och jag respekterar honom även mycket som både konstrutör och som allmänt tekniskt kunnig och förnuftig person.

Jag tror det måste vara något som blir superfel när diskussionen sker här på faktiskt. Jag säger alltid min ärliga mening - Alla de diskussioner vi haft är inget undantag, jag kan helt enkelt inte annat, saknar PK-förmåga. Men jag har aldrig när vi talat med varandra på riktigt, sett att det lett till reaktioner liknande de jag sett i tråden.

Kanske är problemet att man när något man skrivit läses, utgår ifrån att den som läser det ser hela sammanhanget - har läst ALLT det som man skrivit? I en normal live-diskussion är ju så fallet, men i en tråd kan den som reagerar på några ord, ha missat en massa ord som behövs för att få rätt bild.

Så jag tror jag ringer honom istället.

Jag kan bara tala för mig själv, men jag tycker alltid att det är trevligt att ha med Roger att göra live. Supertrevligt till och med. Han gör världen bättre, och är även en person som verkligen har åsikter om saker när de är fel, och sådant värderar jag högt! Den som inte har åsikter om något har jag oftast svårare att finna inspiration att tala med.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jonasp. Om någon inte vill svara så är det en poäng att berätta det, Min egen syn på saken har jag redan redovisat.
Jag accepterar dock uppmaningen och ska inte dra det längre, förutsatt att jag slipper vidare angrepp.

[hifikg]

Jag gillar verkligen Roger, inte minst som person, och jag respekterar honom även mycket som både konstrutör och som allmänt tekniskt kunnig och förnuftig person.

Jag tror det måste vara något som blir superfel när diskussionen sker här på faktiskt. Jag säger alltid min ärliga mening - Alla de diskussioner vi haft är inget undantag, jag kan helt enkelt inte annat, saknar PK-förmåga. Men jag har aldrig när vi talat med varandra på riktigt, sett att det lett till reaktioner liknande de jag sett i tråden.

Så jag tror jag ringer honom istället. Jag kan bara tala för mig själv, men jag tycker alltid att det är trevligt att ha med Roger att göra live. Han gör världen bättre, och är även en person som verkligen har åsikter om saker när de är fel, och sådant värderar jag högt!


Vh, iö

Lysande! Många forumtvister skulle må bra av ett telefonsamtal eller att dryftas vid en GÖS-träff

[jonasp]

Tack Roger! Och jag håller med kg.

Ha en trevlig kväll!

[IngOehman]

Jag vill svara, ville svara. Men att få skit för det/få svaret underkänt var inte så kul.


Vh, iö

[IngOehman]

Om faktiskt ändå kunde fixas till så man får i varje fall rimlig tid att rätta till inlägg som blivit obegripliga!!!


Det ovanstående var alltså ett svar på detta:

Jonasp. Om någon inte vill svara så är det en poäng att berätta det, Min egen syn på saken har jag redan redovisat.
Jag accepterar dock uppmaningen och ska inte dra det längre, förutsatt att jag slipper vidare angrepp.

Jag både ville svara och jag svarade. Och sen svarade jag igen, och igen. Och jag förstår fortfarande inte vad det är som inte duger med mitt svar.

Vill hellre se följdfrågor än påstående om att jag "inte vill svara", när svara är det jag har gjort.


Vh, iö

[Svante]

Nej, inte precis lika.

Den skiljer sig, mig veterligt från alla andrakablar. Det är ju enligt HA just för att möjligheten fanns att göra något som inte är som allt annat, som han fattade beslutet att göra den.

Jag känner inte till någon annan kabel som är precis likadan.

Nu förvränger du det jag skrev.

Ja det är den säkert. Precis lika bra som alla andra kablar som är bra på riktigt.

Jag skrev inte precis likadan, jag skrev precis lika bra. För de allra flesta förbindelser med 0,6 meter kabel och bra drivning (som med HAs försteg) så finns det massor av kablar som är tillräckligt bra, och bättre än så blir det inte. Alltså finns det massor av kablar som är precis lika bra.

[Svante]

Är det nån som är så särskilt upprörd eller är detta en storm i ett vattenglas? Egentligen?

Nej, alltså jag har flera gånger under den här trådens livslängd tyckt att det är lite synd att just HA står som rubrik. Kabeln är visserligen i mina ögon tio gånger så dyr som den borde vara om man bara ser till dess funktion och om man begränsar sig till vanliga sunda utimpedanser (sådana som HA själva har), men jag kan se att det finns andra aspekter som utseende och känsla och kanske viss positiv placebo som ändå motiverar priset.

Ja, håller med att Holographic får onödig negativ uppmärksamhet här. Däremot håller jag inte med om det där med 10 ggr för dyr. Den är ju gjord i små serier i Sverige. Med dyra kontaktdon. Vad vi tycker är dyrt - alltså i förhållande till vad vi vill betala - är ju så extremt subjektivt.

...

Det går helt enkelt inte att argumentera "vad det ska" kosta. Att sedan tårna kryllar sig av obehag när någon säger att den rosa biltemakabeln ger en bollformad ljudbild är en annan sak.

Jadå. Men som jag skrev är det inte sakerna du räknar upp som stör mig, utan när man tror att de tekniska parametrarna för 0,6 m kabel är så viktiga att det är någon ljudmässig vinst jämfört med en lakritskabel för 100:-.

[RogerJoensson]

Jag både ville svara och jag svarade. Och sen svarade jag igen, och igen. Och jag förstår fortfarande inte vad det är som inte duger med mitt svar.
Vill hellre se följdfrågor än påstående om att jag "inte vill svara", när svara är det jag har gjort.

Jag hade svårt att få svar på det jag efterfrågade och fick svar på annat istället. Det går bl a att se några inlägg upp. Efter uppmaning har jag lagt ner diskussionen och det finns ingen anledning att älta detta vidare. Vi kommer nog inte komma överens i marknadsföringsfrågan och det är bara att acceptera.

Den aktuella kabeln har jag inga invändningar emot. Jag tror att det finns anledning att upprepa det.

-God afton!

[Svante]

Igen:

Jag känner inte till NÅGOT som tyder på att skineffekten har någon signifikant betydelse i audiosammanhang,varken någon klinisk studie (blind lyssning av något slag) eller den teoretiska förklangingsmodellen.

Jag känner inte till någon ANNAN förklaring till de blindtestdetektioner av flerkardeliga kablar som jag (och andra) har fått, än tvärimpedansmodulation. Dessutom är de sätt som folk beskrivit flerkardeligheternas påverkan överensstämmande med det artefakter som lättare går att höra om man beväpnar öronen med extrem förstärkning av felen*.

Ok, så här finns två konkurrerande förklaringar till en påverkan som kan höras vid förstärkning av skillnadssignalen men som du inte har lyckats mäta. Varför är tvärimpedansmodulation troligare än skineffekt som förklaring?

[Svante]

Men fasen, det här är ju fel tråd för detta.

[RogerJoensson]

Mitt fel förmodligen. Sorry.

[IngOehman]

Det Svante skriver är inte ditt fel. Du har så vitt jag sett inte ens antytt att hörbarheten hos flerkardeliga kablar skulle ha med skineffekten att göra.

- - -

Så... Det här blir bara tokigare och tokigare. Är skineffekten nu plötsligt en tänkbar förklaring på att flerkardeliga kablar låter sämre än enkardeliga i blindtest???

Förklara hur du resonerar när du skriver sådana saker Svante!?

Menar du att skineffekten blir annorlunda i en en- eller flerkardelig kabel? . Vilken teori baserar du det antagandet på? Menar du att det ens finns någon hypotes som säger att den borde yttra sig annorlunda?


Vh, iö

[IngOehman]

För att förtydliga, Svante skrev alltså dessa svårbegripligheter:

Ok, så här finns två konkurrerande förklaringar till en påverkan som kan höras vid förstärkning av skillnadssignalen men som du inte har lyckats mäta. Varför är tvärimpedansmodulation troligare än skineffekt som förklaring?

Jag känner inte till att skineffekt ger någon sorts distorsion som kan lockas fram genom att "förstärka skilladssignalen" (jag gissar att du syftar på den metodbeskrivning som jag redogjorde för, som inte har något med artefakter från skineffekten att göra).

Berätta gärna vad du baserar det du skriver på.

Är det något du utforskat själv eller är det bara påhitt?


Vh, iö

[Svante]

Man kan ju tänka sig att skineffekten ger en gnutta diskantfall, och om man gör en skillnadssignalsförstärkning så skulle det kunna bli en hörbar tonkurvepåverkan om man jämför före-efter kabeln. Detta skulle kunna tolkas som att den ena låter ljusare, och om det beror på tonkurva eller dist kan vara svårt att avgöra om skillnaden är liten. Vidare kan man fråga sig om en flerkardelig kabel är fri från skineffekt. Nej det tror inte jag heller. Men har den lika mycket skineffekt som enkardelig kabel? Det vågar jag inte påstå, i synnehet inte om kardelerna är förtennade, och i synnerhet om man förstärker skillnadssignalen.

Jag tycker nog att förklaringsmodellen inte är väsensskild från tvärimpedansmodulation map trolighet.

...samtidigt som jag nog inte tror på någon av förklaringarna förrän det finns något som behöver förklaras.

[RogerJoensson]

Men om man matar kablen med rena och lågfrekventasinusvågor så borde det vara lätta att höra om det rör sig om dist eller inte. Lite sugen på att prova är man, men kommer förmodligen inte att gitta. Förväntan är ju inte att upptäcka något meningsfullt...

[Tangband]

Nej, alltså jag har flera gånger under den här trådens livslängd tyckt att det är lite synd att just HA står som rubrik. Kabeln är visserligen i mina ögon tio gånger så dyr som den borde vara om man bara ser till dess funktion och om man begränsar sig till vanliga sunda utimpedanser (sådana som HA själva har), men jag kan se att det finns andra aspekter som utseende och känsla och kanske viss positiv placebo som ändå motiverar priset.

Ja, håller med att Holographic får onödig negativ uppmärksamhet här. Däremot håller jag inte med om det där med 10 ggr för dyr. Den är ju gjord i små serier i Sverige. Med dyra kontaktdon. Vad vi tycker är dyrt - alltså i förhållande till vad vi vill betala - är ju så extremt subjektivt.

...

Det går helt enkelt inte att argumentera "vad det ska" kosta. Att sedan tårna kryllar sig av obehag när någon säger att den rosa biltemakabeln ger en bollformad ljudbild är en annan sak.

Jadå. Men som jag skrev är det inte sakerna du räknar upp som stör mig, utan när man tror att de tekniska parametrarna för 0,6 m kabel är så viktiga att det är någon ljudmässig vinst jämfört med en lakritskabel för 100:-.

Det går väl ändå inte att undvika att tänka liiiite ormolja ändå, om inte kabeln är tio gånger så dyr som den borde, så är den väl åtminstone 5 gånger för dyr för att det ska kunna motiveras och ge verklig prestandaökning. Jämför tex med ett objektivt ”bra ” slutsteg som kostar kanske 20000:- med ett lika bra för 100000:- . Varför ska man betala 5 gånger mer för en i praktiken lika bra kabel ?

En anledning:

Om kabeln är en sk high end kabel som påstår sig prestera bättre än allt annat i överföringsväg så är det kanske sant ur ett tekniskt perspektiv, och då kanske folk vill betala dessa summor för kabeln. Bara för att det är trevligt med ”det bästa ”.
Det finns ju kablar som är oändligt mycket dyrare, som även tekniskt är sämre än lakritsnörena.

Det känns lite märkligt att kabeln diskuteras så länge utan att riktigt veta HUR bra den är också. Reklamen säger en sak- verkligheten kan möjligen vara annorlunda.

En annan sak är, om man i stället för 1 meter Holografic interconnect istället köper 30 cm rg59 med goda kontaktdon, så blir plötsligt Holografic-kabeln inte speciellt mycket bättre ens teoretiskt om den är 1 meter lång. Med hemsnickrade kablar kan man väl skräddarsy längderna som behövs och det kanske rent av är bättre ut störningssynpunkt.?

[Jax]

Enligt fysikboken är kapacitansen

C/l=2*pi*ε0*εr/ln(D/d), vänder man på den blir innerledarens diameter d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)

Om jag antar att kapacitansen är 27 pf för 1 m kabel, höftar diametern på inre isoleringen till 6 mm och εr till 2,25 så blir diametern på innerledaren

d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)=6e-3*e^-(2*pi*8,854e-12*2,25*1/27e-12)=5,8e-5=0,058 mm. Är innerledaren så tunn? Det är som ett hårstrå, ungefär.

http://m.tianjiecable.com/sdm/187100/4/ ... MR400.html

Menar du att dessa värden är orimliga? Med tanke på vad du räknat ut.

Aha...! FPE, foamed polyethylene, man har gjort skum och på så sätt blandat ut plasten med luft. Då blir förstås εr lägre. Är det alltså LMR195 som används?

Men, nej, jag menar ingenting förrän jag har förstått. Det du ser är mina försök att förstå, kombinerat med min mani att leta fel . Men här verkar det ju som att jag hittade rätt och inte fel till slut.

Kapacitiviteten på FPE verkar ligga runt 1,6. Räknar jag på det och höftar till med en diameter på isoleringen på 4,5mm så får jag en innerledare på 0,17mm för 27pF/m. Det är ingalunda någon orimligt tunn tråd utan borde kunna hanteras med lite slack i kontakterna.

Rydbergs LMR-kablar har orimligt låg kapacitans. Det skulle ha inneburit att kapacitiviteten (eller relativa dielektricitetskonstanten om ni så vill) var mindre än 1 på isoleringen.

Formeln ska vara d = D*e^-(2*pi*ε0*εr/C) där C är kapacitansen per meter och εr = 1,6 i min uträkning. Säkert redan korrigerat i senare post men jag orkar inte plöja alla inlägg nu.

Lite senare såg jag 1,4 nämnas vilket ger 0,25mm för 27pF/m och isolering 4,5mm.

Max frekvens för att inte råka ut för transmissionsledningseffekter vid mätning på 305m kabel är lite under 100kHz.

[IngOehman]

Jomenvisst!

Nej, alltså jag har flera gånger under den här trådens livslängd tyckt att det är lite synd att just HA står som rubrik. Kabeln är visserligen i mina ögon tio gånger så dyr som den borde vara om man bara ser till dess funktion och om man begränsar sig till vanliga sunda utimpedanser (sådana som HA själva har), men jag kan se att det finns andra aspekter som utseende och känsla och kanske viss positiv placebo som ändå motiverar priset.

Ja, håller med att Holographic får onödig negativ uppmärksamhet här. Däremot håller jag inte med om det där med 10 ggr för dyr. Den är ju gjord i små serier i Sverige. Med dyra kontaktdon. Vad vi tycker är dyrt - alltså i förhållande till vad vi vill betala - är ju så extremt subjektivt.

...

Det går helt enkelt inte att argumentera "vad det ska" kosta. Att sedan tårna kryllar sig av obehag när någon säger att den rosa biltemakabeln ger en bollformad ljudbild är en annan sak.

Jadå. Men som jag skrev är det inte sakerna du räknar upp som stör mig, utan när man tror att de tekniska parametrarna för 0,6 m kabel är så viktiga att det är någon ljudmässig vinst jämfört med en lakritskabel för 100:-.

När vemdå "man" tror?

Och vaddå tror? Kanske du tror att någon tror som vet?

Talar inte om någon generell sanning nu, utan om att DU faktiskt inte vet vad som kan gälla i enskilda fall. Tycker du skall tala med Classe om deras mixerbort före ombyggnaden, och hur olika kablar (även korta) då påverkade musikåtergivningen.

Talar inte ens om lyssningsintryck (oblinda eller blinda*) nu utan lätt mätbara beteenden.

Dina förenklingar och tendens att utgå ifrån en idealiserad omgivning, leder dig fel. Även korta kablar kan påverka, i enskilda fall.


Vh, iö

- - - - -

*Även om jakten på felet startade med att påverkan var klart hörbar.

[HolographicAudio™]

Kanske ska man då för att göra det ännu mer worst case anta att man har 5 likadana kabelförbindelser mellan apparater, tex RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare, så att dämpningen inte får vara mer än 0,01 dB per steg:

Om dämpningen får vara högst 0,01 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 417 kHz.

Om utresistansen från drivningen är 75 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 5,1 nF
Om kabelns längd är 100 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 51 pF/m
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 509 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 5094 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 8491 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 3,8 nF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3821 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 6368 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 1000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 382 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 637 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 10000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 86 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3,8 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 64 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 25000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 15 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 1,5 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 15 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 25 pF/m

Din flitighet i beräknande hedrar dig Svante. Med de förutsättningar du har satt upp så kan jag bekräfta att du räknat rätt.
MEN, du missar dock några mycket viktiga aspekter, nämligen följande;

Forumet, eller iaf tråden, verkar vara överens om att hörbarhetsgränsen ligger på omkring 0,1dB, därför är 0,05 dB ett rimligt krav på tonkurve-avvikelsen för att säkerställa ohörbar återgivning.
Du glömmer dock att 0,05dB måste gälla HELA kedjan. I ditt exempel så låter du kabeln ta hela hela denna dämpning i anspråk, därmed lämnar du ingen marginal över till elektroniken.

De flesta elektronikburkar (som RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare i ditt exempel) har ett LP-filter på ingången för att säkerställa att ingen HF kommer in och därmed riskerar att påverka det hörbara området.
Normalt läggs cut-off-frekvensen vid ca 300-500kHz.Dessa filter är inget som går att koppla in och ur, utan de finns där hela tiden, varken man vill eller inte. Detta tar du inte hänsyn till i ditt exempel.
Det krävs därför marginal för dessa inbyggda filter.

Vidare så har alla elektronikburkar passiva och aktiva komponenter (ej passiva försteg dock) i signalvägen, alla dessa komponenter degenererar signalen i mer eller mindre omfattning (motstånd ger brus, kondensatorer och transistorer ger distorsion osv).
När signalen passerar dessa komponenter så finns även risk för viss "oavsiktlig" tonkurve-påverkan. Även en produkt som passerar en F/E-lyssning utan att detekteras kan ha en viss distorsion och mindre tonkurvepåverkan.
Det vi menar är, att det finns inga "perfekta" produkter, alla påverkar signalen på något sätt (goda återgivare väldigt lite dock).
Det krävs därför marginal för dessa eventuell mindre oavsiktliga avvikelser i elektroniken.

Vår syn på signalkablar är att de borde ses som vilken komponent som helst i kedjan, alla komponenter är lika viktiga då det är summan av dess totala påverkan som är det viktiga.
En kedja med elektronikprodukter och kablar består av hundratals (i vissa fall tusentals) komponenter. För att optimera hela kedjan så måste den potentiella tonkurve-påverkan fördelas mellan alla dessa komponenter.
Vi anser alltså att det är fel att låta en så förhållandevis enkel sak som en kabel ta hela den hörbara marginalen i anspråk. Kraven på en signalkabel måste ställas betydligt högre än i ditt räkneexempel ovan!
Med hänsyn till avsiktliga inbyggda filter och eventuella oavsiktliga tonkurvefel i elektroniken så skulle vi vilja påstå att man bör sikta på omkring 100gr bättre.

[IngOehman]

Håller såklart med om allt det där.

Menar även att man behöver väga in den "ekonomiska verkningsgraden". Om en kabel är tio gånger bättre än t ex den förstärkare som sitter efter den så kan man tänka att det är förstärkaren som man borde satsa på att förbättra...

Men om det kostar 10 000:- att skaffa en bättre förstärkare, som inte förbättrar kedjan mera än att byta från en kabel för 1000:- till en för 2000:- så faller det resonemanget. I båda fallen kan vi tala om förändringar som inte ens hörs som enskildheter, men som ändå minskar felen i kedjan. Fixar man tio sådana fel i kedjan kan dock hörbara förbättringar nås. Säger man nej till förändringar som inte som endkildheter förmodas hörs, så kan man inte gå framåt på det viset.

Normalt är dock de största felen i kedjan de som högtalare och rum ställer till med, men de är inte alltid variabler. Rummets viktigaste förbättring kan t ex vara att öka bredden 60 cm, vilket kanske inte går. Rums variabler är sällan så fria som man skulle önska.

Så de "lättplockade äpplena" kan sitta fast hårdare än man trodde, då får man ge sig på lite mera svårplockad frukt.

Eller luta sig bakåt och bara njuta av musiken.


Vh, iö

[jonasp]

På ett sätt gillar jag resonemanget, men på ett annat vis tycker jag det är lite småriskabelt att jämföra så pass olika avvikelser på det sättet. Det går ju bra att ställa kravet att 0,05 dB är största påverkan alla kablar får göra. Sen var det då det här med nålmikrofonen, RIAA-steget, hörtelefonerna eller de högtalarna...

[jansch]

Dessutom handlar det om 0,05dB VID 20kHz. Visserligen är dämpningen väldigt flack ( början på "knät") men hur många på det här forumet hör över 12kHz med rimligt ljudtryck, t.ex. 70 - 80dB SPL?.....eller är det bara jag som är född på 1900-talet...

[hifikg]

Dessutom handlar det om 0,05dB VID 20kHz. Visserligen är dämpningen väldigt flack ( början på "knät") men hur många på det här forumet hör över 12kHz med rimligt ljudtryck, t.ex. 70 - 80dB SPL?.....eller är det bara jag som är född på 1900-talet...

Visst är frågan, om det ens är en fråga, ganska akademisk för många av oss. Sätter på en skiva till och lutar mig tillbaka i fåtöljen. Eric Bibb blev det nu.

[IngOehman]

På ett sätt gillar jag resonemanget, men på ett annat vis tycker jag det är lite småriskabelt att jämföra så pass olika avvikelser på det sättet. Det går ju bra att ställa kravet att 0,05 dB är största påverkan alla kablar får göra. Sen var det då det här med nålmikrofonen, RIAA-steget, hörtelefonerna eller de högtalarna...

Ja, jo du har definitivt en poäng, men jag tror du lite missförstår det jag skriver.

I princip skriver jag ju det som du skriver - att man inte skall jämföra! Att det kan vara förnuftigare att se till den ekonomiska verkningsgraden. Att lägga pengar på saker som inte är så viktiga, är rimligare om beloppet är litet.

Igen - lättplockigheten är en faktor värd att reflektera över.


Vh, iö

[jonasp]

Ja, jo du har definitivt en poäng, men jag tror du lite missförstår det jag skriver.

I princip skriver jag ju det som du skriver - att man inte skall jämföra! Att det kan vara förnuftigare att se till den ekonomiska verkningsgraden. Att lägga pengar på saker som inte är så viktiga, är rimligare om beloppet är litet.

Igen - lättplockigheten är en faktor värd att reflektera över.


Vh, iö

Vi är helt överens! Jag borde varit tydligare med att mitt inlägg riktade sig till Holographics inlägg. Och lättplockigheten kan man ju välja att maximera både på tekniska och ekonomiska grundval.

[Svante]

Kanske ska man då för att göra det ännu mer worst case anta att man har 5 likadana kabelförbindelser mellan apparater, tex RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare, så att dämpningen inte får vara mer än 0,01 dB per steg:

Om dämpningen får vara högst 0,01 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 417 kHz.
<snip>

Din flitighet i beräknande hedrar dig Svante. Med de förutsättningar du har satt upp så kan jag bekräfta att du räknat rätt.
MEN, du missar dock några mycket viktiga aspekter, nämligen följande;

Forumet, eller iaf tråden, verkar vara överens om att hörbarhetsgränsen ligger på omkring 0,1dB, därför är 0,05 dB ett rimligt krav på tonkurve-avvikelsen för att säkerställa ohörbar återgivning.
Du glömmer dock att 0,05dB måste gälla HELA kedjan. I ditt exempel så låter du kabeln ta hela hela denna dämpning i anspråk, därmed lämnar du ingen marginal över till elektroniken.

Nu var just det du citerade en beräkning för 0,01 dB där jag tog höjd för 5 länkar med 0,01 dB vardera.

De flesta elektronikburkar (som RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare i ditt exempel) har ett LP-filter på ingången för att säkerställa att ingen HF kommer in och därmed riskerar att påverka det hörbara området.
Normalt läggs cut-off-frekvensen vid ca 300-500kHz.Dessa filter är inget som går att koppla in och ur, utan de finns där hela tiden, varken man vill eller inte. Detta tar du inte hänsyn till i ditt exempel.
Det krävs därför marginal för dessa inbyggda filter.

Här var jag frestad att ta till en analogi, men jag konstaterar nog bara att det väl är klokast att ge sig på problemen där de uppstår. Att försöka lösa ett problem med för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter genom att säga att 0,01 dB dämpning pga kabelkapacitans är för mycket känns åtminstone för mig ganska konstigt. Givetvis ska HF-filtren åtgärdas, eller så ska man välja en annan apparat. Eller kanske en kabel med diskanthöjning?

Vår syn på signalkablar är att de borde ses som vilken komponent som helst i kedjan, alla komponenter är lika viktiga då det är summan av dess totala påverkan som är det viktiga.

Mja, visst, men nu är det ju inte kabeln som ensam bestämmer hur mycket signalen degenererar, utan kabelkapacitansen i kombination med utimpedansen. Så det skulle ju faktiskt motivera att inte se kabeln som en länk, utan att ta marginal för olika drivförhållanden. Därav min tabell ovan. Och där ser man bland annat att om man har en hög utimpedans (1000 ohm) och mer än 10 meter kabel så får man ha högst 38 pF/m om man ska få högst 0,01 dB tapp vid 20 kHz.

Det i sig innebär en ganska kraftig marginal. Har man sedan ett försteg med normallåg utimpedans (100 ohm) så har man all marginal man behöver. Fortfarande med 10 m kabel behöver man bara hålla kabelkapacitansen under 382 pF/m och fortfarande ha samma rejäla marginal.

Till sist vill jag ändå tacka dig för att du vågar dig in i getingboet och diskutera. Jag förstår att det inte är lätt som marknadsaktör. Jag har ju inte så mycket att förlora, men det har ju du, vilket gör diskussionssituationen ojämlik. Så tack!

[HolographicAudio™]

Kanske ska man då för att göra det ännu mer worst case anta att man har 5 likadana kabelförbindelser mellan apparater, tex RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare, så att dämpningen inte får vara mer än 0,01 dB per steg:

Om dämpningen får vara högst 0,01 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 417 kHz.
<snip>

Din flitighet i beräknande hedrar dig Svante. Med de förutsättningar du har satt upp så kan jag bekräfta att du räknat rätt.
MEN, du missar dock några mycket viktiga aspekter, nämligen följande;

Forumet, eller iaf tråden, verkar vara överens om att hörbarhetsgränsen ligger på omkring 0,1dB, därför är 0,05 dB ett rimligt krav på tonkurve-avvikelsen för att säkerställa ohörbar återgivning.
Du glömmer dock att 0,05dB måste gälla HELA kedjan. I ditt exempel så låter du kabeln ta hela hela denna dämpning i anspråk, därmed lämnar du ingen marginal över till elektroniken.

Nu var just det du citerade en beräkning för 0,01 dB där jag tog höjd för 5 länkar med 0,01 dB vardera.

Jo men du tar ju vara höjd för filtret som genereras av utgångsimpedansen och kabeln, men struntar helt i LP-filtret som sitter på andra sidan kontakten i respektive burk.
Om vi för enkelhetens skull förutsätter att cut-off frekvensen i burkarna är 417kHz så adderar dessa LP-filter ytterligare lika mycket dämpning (0,01dB) vid 20 kHz. Varje länk ger nu tillsammans 0,02dB dämpning. 5 st liknande länkar ger då 0,1dB dvs hörbarhetsgränsen är redan uppnådd.
Nu är det dock så att det är vanligt med betydligt lägre brytfrekvenser än 417 kHz, några exempel från verkligheten (givetsvis väljer vi några i detta forum välkända svenska producenter ); RS2000 250kHz, Pre TwentyFive 300 kHz, Cr80 330kHz). Detta gör att hörbarhetsgränsen passeras med råge.
Skall det finnas nån marginal kvar till elektroniken, som är tusenfalt gånger svårare att få till än den kabel vi pratar om här, så måste kraven på signalkabeln ställas betydligt högre än i ditt exempel. Skall hela kedjan optimeras utifrån kostnad/prestanda så borde kraven på kabel harmonisera med svårighetsgraden.
Att låta kabeln få ta 100% av den hörbara marginalen är alltså galet, 1% fel i kabeln och 99% i elektroniken vore en mer rättvis fördelning.

De flesta elektronikburkar (som RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare i ditt exempel) har ett LP-filter på ingången för att säkerställa att ingen HF kommer in och därmed riskerar att påverka det hörbara området.
Normalt läggs cut-off-frekvensen vid ca 300-500kHz.Dessa filter är inget som går att koppla in och ur, utan de finns där hela tiden, varken man vill eller inte. Detta tar du inte hänsyn till i ditt exempel.
Det krävs därför marginal för dessa inbyggda filter.

var jag frestad att ta till en analogi, men jag konstaterar nog bara att det väl är klokast att ge sig på problemen där de uppstår. Att försöka lösa ett problem med för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter genom att säga att 0,01 dB dämpning pga kabelkapacitans är för mycket känns åtminstone för mig ganska konstigt. Givetvis ska HF-filtren åtgärdas, eller så ska man välja en annan apparat. Eller kanske en kabel med diskanthöjning?

Nej, det finns generellt inte nåt problem med "för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter". Ingångsfilter finns där av en anledning och är inget "problem".

Nej, HF-filtren skall inte "åtgärdas". Att bygga om (koppla förbi LP-filtret) i alla elektronikburkar för att de skall passa till en sämre kabel är inte lösningen på problemet!

Nej, att "välja en annan apparat" utan skydd för HF är inte lösningen på propblemet!

Kabel med diskanthöjning? Inga kommentarer, antar att du skämtar.

Vi räds inte att ge oss in i "getingboet". Vi avser dock inte stanna här speciellt länge för just nu lägger via all vår tid och energi på nya Pre Two (ersättaren till Pre25) och Ear Two (ersättaren till Ear One).
Vi kände oss bara tvungna att kommentera ditt inlägg då vi anser att du antar, förenklar och resonerar galet i denna fråga.

[Svante]

Ok, låt mig då fråga, hur låg behöver kapacitansen vara om man har 10 m kabel mellan förförstärkare och effektförstärkare? Hur låg behöver kapacitansen vara om man har 0,6 m kabel?

Rimligen är det samma krav i båda fallen. Om man antar en lågkapacitiv kabel i 10 m-fallet så landar man på kanske 300 pF. Det gör att 0,6 m-kabeln kan använda en kabel med 300/0,6 =500 pF/m utan problem.

Alternativt så menar du att man har problem med 10 m-kabeln.

Eller?

[HolographicAudio™]

Ok, låt mig då fråga, hur låg behöver kapacitansen vara om man har 10 m kabel mellan förförstärkare och effektförstärkare? Hur låg behöver kapacitansen vara om man har 0,6 m kabel?

Rimligen är det samma krav i båda fallen. Om man antar en lågkapacitiv kabel i 10 m-fallet så landar man på kanske 300 pF. Det gör att 0,6 m-kabeln kan använda en kabel med 300/0,6 =500 pF/m utan problem.

Alternativt så menar du att man har problem med 10 m-kabeln.

Eller?

Jag lovar att svara på din fråga, men om vi skall komma nån vart med denna diskussion så vill jag att du kommenterar/svarar på mitt föregående inlägg.
För att vara extra tydlig så är det följande jag vill ha du kommentar/svar på:

1. Är vi överens om att frekvensgång inom +-0,1dB (inom 20-20kHz) är gränsen för hörbarhet och därmed att +-0,05dB är ett rimligt krav att ställa på hela kedjans återgivning?

2. Varför anser du att signalkabeln (i kombination med utgångsimpedansen) skall få uppta hela detta toleransområde (0,05dB)?

3. Varför anser du att det finns "problem med för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter" (menar du att man inte skall ha ingångsfilter över huvud taget, eller förordar du en annan dimensionering, eller...)?

4. Vad är det lite mer konkret du anser som skall "åtgärdas i HF-filtren" (Menar du att konstruktörerna bakom de produkterna i mitt exempel; Ingvar Öhman, Andres Eriksson och Gustaf Morello har gjort nåt fel i dimensioneringen av HF-filtren?)?

5. Vad menar du med att "välja en annan apparat"? Menar du att man skall välja apparater utan HF-filter, eller vad menar du egentligen?

6. Om nu merparten av världens producenter anser det vara nödvändigt med ett ingångsfilter (då de flesta seriösa produkter har ett sådant), varför tycker du inte man skall ta med detta i beräkningen om krav på kabel/kapacitans?

6. Vad menar du med "Kabel med diskanthöjning", menar du seriöst att detta är en väg fram till god återgivning? Om svaret är ja, hur menar du i så fall att detta skulle kunna realiseras och varför förordar du denna lösning?

Mitt inlägg är inte avsett att på nåt sätt vara otrevlig mot dig (om så allt är fallet så ber jag redan nu om ursäkt). Jag vill bara förstå vad du menar så att jag kan svara dig på ett korrekt sätt och på så sätt leda denna diskussion framåt. I bästa fall kan vi kanske komma överens så småning om, men just nu ser det ut som om vi ungefär har en faktor 100 emellan våra ståndpunkter.
Go Kväll!


Med vänlig hälsning,
Lars Karlsson
Holographic Audio

[sprudel]

Kanske läge för lite distans till hela diskussionen igen. Ett företag har gjort så mycket man kan för att tillverka en kabel som märks så lite som möjligt i överföringen/funktionen och redovisar adekvata fysiska egenskaper. Den är lite dyrare än det billigaste alternativen men spelar i en helt annan dimension prismässigt än HokusPokus-industrins flådiga designkablage.
Folk går bananas och tycker den är onödigt bra, och lite för dyr.
Jaha! Bygg din egen d-a kabel istället och spara lite pengar, vad är problemet?

[distad]

Kanske läge för lite distans till hela diskussionen igen. Ett företag har gjort så mycket man kan för att tillverka en kabel som märks så lite som möjligt i överföringen/funktionen och redovisar adekvata fysiska egenskaper. Den är lite dyrare än det billigaste alternativen men spelar i en helt annan dimension prismässigt än HokusPokus-industrins flådiga designkablage.
Folk går bananas och tycker den är onödigt bra, och lite för dyr.
Jaha! Bygg din egen d-a kabel istället och spara lite pengar, vad är problemet?

Ungefär detta har jag sagt flera gånger, och jag kan inte förstå att man kan tycka en kabel är dyr (1995kr)som är made i Sweden ifrån en liten tillverkare.

[Svante]

Ok, låt mig då fråga, hur låg behöver kapacitansen vara om man har 10 m kabel mellan förförstärkare och effektförstärkare? Hur låg behöver kapacitansen vara om man har 0,6 m kabel?

Rimligen är det samma krav i båda fallen. Om man antar en lågkapacitiv kabel i 10 m-fallet så landar man på kanske 300 pF. Det gör att 0,6 m-kabeln kan använda en kabel med 300/0,6 =500 pF/m utan problem.

Alternativt så menar du att man har problem med 10 m-kabeln.

Eller?

Jag lovar att svara på din fråga, men om vi skall komma nån vart med denna diskussion så vill jag att du kommenterar/svarar på mitt föregående inlägg.
För att vara extra tydlig så är det följande jag vill ha du kommentar/svar på:

1. Är vi överens om att frekvensgång inom +-0,1dB (inom 20-20kHz) är gränsen för hörbarhet och därmed att +-0,05dB är ett rimligt krav att ställa på hela kedjans återgivning?

Ja, det minsta jag har hört talas om som har detekteras på ett trovärdigt sätt är en avvikelse på 0,08 dB. Jag kan leva med betydligt större avvikelser, men visst, som designprincip.

2. Varför anser du att signalkabeln (i kombination med utgångsimpedansen) skall få uppta hela detta toleransområde (0,05dB)?

Nu räknade jag ju faktiskt på 0,01 dB för att man skulle kunna ha fem länkar som ger 0,01 dB påverkan.

3. Varför anser du att det finns "problem med för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter" (menar du att man inte skall ha ingångsfilter över huvud taget, eller förordar du en annan dimensionering, eller...)?

Alltså, såvitt jag förstår är det du som anser att HF-avrullningen var för kraftig. Så kraftig att kabeln inte får ge -0,05 dB. Ingångsfilter är bra. Min första hembyggda förstärkare hade iofs inga ingångsfilter, den var jättebra, jag hörde mellanvåg från Moskva i den .

4. Vad är det lite mer konkret du anser som skall "åtgärdas i HF-filtren" (Menar du att konstruktörerna bakom de produkterna i mitt exempel; Ingvar Öhman, Andres Eriksson och Gustaf Morello har gjort nåt fel i dimensioneringen av HF-filtren?)?

Nej, de är säkert ok. Fast det låter ju lite som att de är på gränsen om inte kabeln får ge 0,01 dB fall?

5. Vad menar du med att "välja en annan apparat"? Menar du att man skall välja apparater utan HF-filter, eller vad menar du egentligen?

Se ovan.

6. Om nu merparten av världens producenter anser det vara nödvändigt med ett ingångsfilter (då de flesta seriösa produkter har ett sådant), varför tycker du inte man skall ta med detta i beräkningen om krav på kabel/kapacitans?

Nja. Det är ju en fråga om att man behöver ha marginal när man dimensionerar ingångsfiltren. Vid 300 kHz brytfrekvens tappar man 0,02 dB vid 20 kHz. En sak man kan göra är att hålla nere antalet ingångsfilter. Alltså hålla nere antalet lådor. Hembioreceiver är rätt juste .

Men ok, om vi säger att dämpningen inte får vara mer än 0,001 dB vid 20 kHz då måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 1,3 MHz.

Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 1,208 nF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 121 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 1208 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 2013 pF/m

Det är fortfarande rätt långt till att en 0,6 m lång kabel ska behöva ha en kapacitans på under 50 pF/m.

6. Vad menar du med "Kabel med diskanthöjning", menar du seriöst att detta är en väg fram till god återgivning? Om svaret är ja, hur menar du i så fall att detta skulle kunna realiseras och varför förordar du denna lösning?

Det var förstås på skoj. Det som var menat att vara skojigt var att det är typiskt en dålig idé att "komponera" en anläggning för att de ska kompensera varandras fel. Rimligen ska varje länk ha så liten påverkan att de tillsammans inte hörs. Om man flyttar ner brytfrekvensen för HF-filtren för lågt stiger kraven fort på de andra länkarna och över en viss gräns måste de börja höja diskanten om slutresultatet ska bli ohörbart. Och de behöver inte bara vara kablar/utimpedanser, utan även andra länkar.

Vad jag menar är att man om man ligger så nära gränsen till hörbarhet att man måste ha kablar med 21 pF kapacitans då är nog brytfrekvensen i filtren för låg. Nu tror jag snarast att det är kravet på 21 pF kapacitans som är uppåt väggarna för starkt. Som du ser ovan är 121 pF/m ok även med en 10 m kabel om kabeln tillsammans med 100 ohm utimpedans (som väl ni har?) ska få dämpa 0,001 dB vid 20 kHz.

Mitt inlägg är inte avsett att på nåt sätt vara otrevlig mot dig (om så allt är fallet så ber jag redan nu om ursäkt). Jag vill bara förstå vad du menar så att jag kan svara dig på ett korrekt sätt och på så sätt leda denna diskussion framåt. I bästa fall kan vi kanske komma överens så småning om, men just nu ser det ut som om vi ungefär har en faktor 100 emellan våra ståndpunkter.

Nejdå, det är lugnt, jag uppskattar som sagt att du är här och tar debatten, det är inte många som gör det (tar debatten). Men jag måste ändå fråga vad du menar med faktorn 100, för det finns kvadrater med som gör det svårt att förstå. Menar du en faktor 100 på nivån (alltså 0,01 mot 0,0001 dB då?) Eller menar du på brytfrekvensen 400 kHz mot 40 MHz?

I mina räkneexempel valde jag 0,01 dB, men man kan förstås välja något annat. Vad jag vill visa är att nästan vad man än väljer som är rimligt, så finns det inga starka skäl att minimera kapacitansen så lågt som 21 pF. Det är först om man har en lång kabel och väljer dåliga förstärkare (sådana som ni inte gör) som det finns skäl att sänka kapacitansen så lågt. Och det blir inte ens en nödlösning, för har man 25 kOhm utimpedans så kommer den typiskt att interagera med HF-filtret på ingången som ger ett långt större fel än vad kabelkapacitansen ger. Man ska helt enkelt inte ha så hög utimpedans.

[Jansson]

Kanske läge för lite distans till hela diskussionen igen. Ett företag har gjort så mycket man kan för att tillverka en kabel som märks så lite som möjligt i överföringen/funktionen och redovisar adekvata fysiska egenskaper. Den är lite dyrare än det billigaste alternativen men spelar i en helt annan dimension prismässigt än HokusPokus-industrins flådiga designkablage.
Folk går bananas och tycker den är onödigt bra, och lite för dyr.
Jaha! Bygg din egen d-a kabel istället och spara lite pengar, vad är problemet?

Min syn på det hela; det finns en skönhet i det som är onödigt bra.
Det är inte alltid nödvändigt men det har en kvalitet som får oss ( vissa) människor att uppnå något större.

Stort eller litet.

[Svante]

Kanske läge för lite distans till hela diskussionen igen. Ett företag har gjort så mycket man kan för att tillverka en kabel som märks så lite som möjligt i överföringen/funktionen och redovisar adekvata fysiska egenskaper. Den är lite dyrare än det billigaste alternativen men spelar i en helt annan dimension prismässigt än HokusPokus-industrins flådiga designkablage.
Folk går bananas och tycker den är onödigt bra, och lite för dyr.
Jaha! Bygg din egen d-a kabel istället och spara lite pengar, vad är problemet?

Problemet för mig är att man framställer det som att det är viktigt att kabeln har så låg kapacitans som 21 pF. Man behöver inte löda själv för att spara pengar, Kjell&Co har färdiga för 39:90. Den är inte lika snygg och ger kanske inte samma feelgood, men gör jobbet lika bra. HA-kabeln "hörs inte mindre". Jag har inget problem med att man köper kabeln för att den är snygg eller tom för att det är ingenjörsmässigt intressant hur låg kapacitans man kan få. Men det behövs inte så låg kapacitans.

[sprudel]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

[Svante]

Enligt fysikboken är kapacitansen

C/l=2*pi*ε0*εr/ln(D/d), vänder man på den blir innerledarens diameter d=D*e^-(2*pi*ε0*εr*l/C)

Formeln ska vara d = D*e^-(2*pi*ε0*εr/C) där C är kapacitansen per meter och εr = 1,6 i min uträkning. Säkert redan korrigerat i senare post men jag orkar inte plöja alla inlägg nu.

Det finns nog inget att korrigera, jag har med ett l (kabellängd) och kapacitans C, du använder C för kapacitans per meter.

Max frekvens för att inte råka ut för transmissionsledningseffekter vid mätning på 305m kabel är lite under 100kHz.

Det där är lite lurigt eftersom vi pratar om så små avvikelser här. Jag antar att du menar att utbredningshastigheten blir c/εr=3e8/1,6=190 Mm/s, tiden för vågen att nå andra änden blir då c:a 1,6 µs. Beroende på hur kabeln avslutas kan det ge första resonans vid c:a 300 kHz eller 150 kHz.

Att "inte råka ut för transmissionsledningseffekter" betyder att man ligger "tillräckligt långt borta" från dessa resonanser. Man kan diskutera om 100 kHz jämfört med 150 kHz (eller 300 kHz) är tillräckligt långt borta" när vi pratar om avvikelser på 0,05 dB.

Därmed inte sagt att 305 m/100 kHz är bra att ha med sig för ögonmåttet för när man måste sluta räkna med "lumped model", det kanske var det du menade?

[RogerJoensson]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

Dom talar i alla fall om vilka problem det kan finnas med andra kablar och då måste väl poängen vara att de behövs?
Dom säger inte heller att mellan våra produkter så bli skillnaden försumbar, utan trycker på andra (förhållandevis extrema) situationer för att visa på att produkten gör skillnad och behövs.

[Svante]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

Man kan påstå saker på olika sätt. Om du tittar på HolographicAudios inlägg ovan så verkar de ju argumentera för att deras kablar behövs. Om man lyfter fran den extremt låga kapacitansen som något som skiljer den från konkurrenternas kablar så påstår man ju indirekt att den behövs. Jfr argumentationen "idag var kaptenen nykter". Det kan vara sant även om kaptenen är nykterist, men de flesta läser uttalandet som att kaptenen inte brukar vara nykter.

I den bästa av världar ska förstås konsumenten vara så utbildad att hen förstår att avgöra behovet, men många gör inte sina köpval på det sättet utan går på vad andra gör och säger. Det är därför som reklam funkar.

[sprudel]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

Dom talar i alla fall om vilka problem det kan finnas med andra kablar och då måste väl poängen vara att de behövs?
Dom säger inte heller att mellan våra produkter så bli skillnaden försumbar, utan trycker på andra (förhållandevis extrema) situationer för att visa på att produkten gör skillnad och behövs.

Det är väl bra, då är ju en eventuellt störande faktor definitivt eliminerad. Om du visste (fast det vet du säkert) vad människor hör mycket som inte finns fysiskt.

[HolographicAudio™]

Det känns lite märkligt att kabeln diskuteras så länge utan att riktigt veta HUR bra den är också. Reklamen säger en sak- verkligheten kan möjligen vara annorlunda.

Om det är någon tidskrift, förening eller liknande som vill göra ett seriöst test så tillhandahålla vi gärna ett par kablar.

En annan sak är, om man i stället för 1 meter Holografic interconnect istället köper 30 cm rg59 med goda kontaktdon, så blir plötsligt Holografic-kabeln inte speciellt mycket bättre ens teoretiskt om den är 1 meter lång. Med hemsnickrade kablar kan man väl skräddarsy längderna som behövs och det kanske rent av är bättre ut störningssynpunkt.?

För kännedom så gör vi även speciallängder. Idag levererar vi faktiskt ett par kablar i just längd 30cm till Uppsala.

[HolographicAudio™]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

Nej, vi har aldrig påstått att "de behövs" i generella termer. Vi har redogjort för relevanta fakta (via vår hemsida, i direkt kommunikation med kund och här på forumet mm) och allt beror på situationen i respektive fall och vad man har för krav.
För att förenkla för potentiella kunder så har vi på vår hemsida lagt in en länk till att beräkna själv.
Det är förstås kunden själv (utifrån sin egna situation) som i slutändan avgör.

[HolographicAudio™]

MEN, du missar dock några mycket viktiga aspekter, nämligen följande;

Forumet, eller iaf tråden, verkar vara överens om att hörbarhetsgränsen ligger på omkring 0,1dB, därför är 0,05 dB ett rimligt krav på tonkurve-avvikelsen för att säkerställa ohörbar återgivning.
Du glömmer dock att 0,05dB måste gälla HELA kedjan. I ditt exempel så låter du kabeln ta hela hela denna dämpning i anspråk, därmed lämnar du ingen marginal över till elektroniken.

Nu var just det du citerade en beräkning för 0,01 dB där jag tog höjd för 5 länkar med 0,01 dB vardera.

Och hur mycket är då 5*0,01dB? Jo, precis den nivå om 0,05dB som vi nyss var överens om att ha som mål för hela kedjans totala tonkurve-avvikelsen för att säkerställa ohörbar återgivning.
Om vi nu gör som du förespråkar, dvs låter kablarna (i kombination med utgångsimpedansen) uppta hela denna marginal så blir det ju inget kvart till övriga kedjan.
Om vi löper hela vägen ut med din synsätt på återgivning och applicera samma tolerans på samtliga komponenter i kedjan (enligt ditt exempel; RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare plus signalkablar) så sitter vi ju snart där med en kedja som totalt har en avvikelse som är 3-4 gånger ((7*0,05dB)/0,1dB) större än hörbarhetsgränsen.

[HolographicAudio™]

3. Varför anser du att det finns "problem med för kraftig HF-avrullning i ingångsfilter" (menar du att man inte skall ha ingångsfilter över huvud taget, eller förordar du en annan dimensionering, eller...)?

Alltså, såvitt jag förstår är det du som anser att HF-avrullningen var för kraftig. Så kraftig att kabeln inte får ge -0,05 dB. Ingångsfilter är bra. Min första hembyggda förstärkare hade iofs inga ingångsfilter, den var jättebra, jag hörde mellanvåg från Moskva i den .

Då förstår du fel. Vi anser att en god produkt skall ha ett ingångsfilter.
Du skulle alltså haft vår ULC-kabel!? Den har nämligen en ferrit som extra skydd för sådan radioinstrålning.

[Morello]

Det är förvånansvärt vanligt att se hifi-apparatur utan ingångsfilter, vilket förstås är dumt.

[HolographicAudio™]

6. Om nu merparten av världens producenter anser det vara nödvändigt med ett ingångsfilter (då de flesta seriösa produkter har ett sådant), varför tycker du inte man skall ta med detta i beräkningen om krav på kabel/kapacitans?

Nja. Det är ju en fråga om att man behöver ha marginal när man dimensionerar ingångsfiltren. Vid 300 kHz brytfrekvens tappar man 0,02 dB vid 20 kHz. En sak man kan göra är att hålla nere antalet ingångsfilter. Alltså hålla nere antalet lådor. Hembioreceiver är rätt juste .

Jag svarade på ditt ursprungliga inlägg med ett exempel med en kedja av produkter RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare. Låt oss hålla oss till detta exempel även om du nu tycker hembioreceivers är bättre.

Men ok, om vi säger att dämpningen inte får vara mer än 0,001 dB vid 20 kHz då måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 1,3 MHz..

Ja, detta verkar vara ett vettigt mål för brytfrekvens när det gäller hela anläggningens kablage.
Förtydligande av vårt resonemang; Hörbarhetsgräns 0,1dB. Mål för hela kedjan 0,05dB. Med tanke på den låga komplexiteten i en signalkabel så anser vi att kablaget får ta max en 50-del (helst mindre) av kedjans totala tolerans. Dvs (0,05dB/50) 0,001dB.

Denna innebär följande:
Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 1200 pF, dvs mindre än vad ett riktigt dåligt "lakrissnöre" har (se även bild på mätning av sådant "lakritssnöre" tidigare i tråden).
Om utresistansen från drivningen är 500 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 250 pF, dvs mindre än ett ordinärt "lakrritssnöre".
Om utresistansen från drivningen är 1000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 125 pF, dvs mindre än ett halvt ordinärt "lakrritssnöre".
Om utresistansen från drivningen är 6250 ohm (typ passivt försteg med 25k pott) måste kapacitansen vara mindre än 22pF, en 0,6m lång HA ULC är alltså precis på gränsen i detta fall.

Jag vill förtydliga att vi har inte har sagt att vår kabel ger hörbar skillnad i samtliga fall, men det finns helt klart fall där de gör det.

Ditt exempel består 5 produkter i serie (RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare). Om vi antar att 4 av dessa har ett ingångsfilter om ca 250kHz (vanligt dimensionering är 2k/330pF eller 1k/680pF) så ger detta tillsammans en övre gränsfrekvens om 60kHz, dvs -0,46dB vid 20kHz.
Detta är enligt tidigare diskussion hörbart, om detta nu inte är det så kan det ju vara så att kabeln mellan produkterna kan vara droppen...
Vi anser generellt att alla fel skall minimeras så långt det går, så även kabelns påverkan.

[Morello]

Mja, Lasse, nu håller jag itne med.

Det går inte att plocka ur kabeln från sammanhanget. Har du ett passivt försteg om 25 k, blir det som du skriver styva 6 kohm utgångsimpedans.
Men du glömmer att nästa apparat sannolikt har ett ingångsfilter. Tex 2k i serie och 220 pF mot jord.

Dämpningen vid 20 kc blir cirka 0,3 dB alldeles oavsett om kabelns kapacitans är 20 pF eller 50 pF - det är nämligen förstegets utgångsimpedans tillsammans med slutstegets ingångsfilter som dominerar resultatet. Passiva försteg är helt enklet väldigt olämpliga och lösningen på problemet är inte en kort, lågkapacitiv kabel.

[HolographicAudio™]

Mja, Lasse, nu håller jag itne med.

Det går inte att plocka ur kabeln från sammanhanget. Har du ett passivt försteg om 25 k, blir det som du skriver styva 6 kohm utgångsimpedans.
Men du glömmer att nästa apparat sannolikt har ett ingångsfilter. Tex 2k i serie och 220 pF mot jord.

Dämpningen vid 20 kc blir cirka 0,3 dB alldeles oavsett om kabelns kapacitans är 20 pF eller 50 pF - det är nämligen förstegets utgångsimpedans tillsammans med slutstegets ingångsfilter som dominerar resultatet. Passiva försteg är helt enklet väldigt olämpliga och lösningen på problemet är inte en kort, lågkapacitiv kabel.

Håller med om att det var ett mindre bra exempel. Bäst jag justera mitt exempel för att undvika missförstånd.
Det du skriver är för övrigt lite av min poäng, man kan inte bara plocka en enskild komponent utan man måste se till helheten och då blir det mer komplext. Tillräckligt många ohörbara förvrängningar blir till slut hörbara. Säger man nej till förbättringar som inte som endkildheter förmodas hörs, så kan man inte gå framåt.

[IngOehman]

Har tillverkaren påstått att de behövs? Vem avgör behovet?

Dom talar i alla fall om vilka problem det kan finnas med andra kablar och då måste väl poängen vara att de behövs?
Dom säger inte heller att mellan våra produkter så bli skillnaden försumbar, utan trycker på andra (förhållandevis extrema) situationer för att visa på att produkten gör skillnad och behövs.

Om DU förstår att det är i extrema situationer som kabeln gör nytta, baserat på den information som HA kommit med, vad är det då som gör att du anser att andra inte kan förstå det, utan blir lurade?

Man kan lätt få intrycket att du liksom försöker säga att folk är korkade, vilket gör att "det som är sant lurar dem".

Jag tycker det är väldigt konstigt att "själv förstå men tänka åt andra och komma fram till att de saknar förmåga att tänka".

När HA ju redovisat både vad som är normala betingelser och vad som är extrema är det ju inte en kunskapsfråga. Alla som inte är förståndshandikappade borde kunna förstå det HA skriver.

Om DU förstår och inte blir lurad/missförstår, varför skulle andra ha svårt att fatta?

- - -

Kort sagt: Om du känner dig lurad så känns det rimligt att du klagar, men om du tror att andra blir lurade (av något skäl) så är det väl rimligare att de klagar än att du gör det å deras (=andras) vägnar?

Om jag tittar på allt som skrivits så tycker jag att HA är den som hjälpt dem med mindre kunskaper, mest. Han är tydlig med vad som är normalfall och vad som är extremfall, han har kundslap om extremfallens förekomst, och han hänvisar till ställen där den som inte behärskar fysiken kan få hjälp att beräkta storleken på påverkan, givet rådand drivimpedanser, kabellängder mm.

Att bara slå bort något som ett "orealistiskt exempel"/"felkonstruerat/..."utan att ens veta om att exemplet är ett av de försteg som sålts i störst antal i sveriges hifi-historia, är ju bara okunnigt, och oseriöst.

Jag föreslår att de som blivit lurade att tro att HA-kabeln gör de skillnader som RogerJoensson, Morello och Svante påstår att folk blir lurade att tro gäller, för normala inkopplingförhållanden, hojtar till, så får vi veta om det är någon som verkligen läser det HA skrivit på det viset.

Då slipper RJ, M och Svante gissa och tro något.


Vh, iö

[jonasp]

Hur vet man att man är lurad? Det är lite som att säga till när man har somnat.

[Morello]

Jag föreslår att de som blivit lurade att tro att HA-kabeln gör de skillnader som RogerJoensson, Morello och Svante påstår att folk blir lurade att tro gäller, för normala inkopplingförhållanden, hojtar till, så får vi veta om det är någon som verkligen läser det HA skrivit på det viset.

Då slipper RJ, M och Svante gissa och tro något.

Var vänlig sluta opp med att sprida osanningar om vem som påstår vad.

[IngOehman]

Om ingångsfilter - med lite aggressivare ingångsfilter så blir kabelns kapacitans allt oviktigare. Men den bidrar självklart alltid ändå.

Det kan nämnas att det även finns apparater med L/C-filter på ingången. Då kommer kabelkapacitansen in oå ett lite nytt sätt.

[RogerJoensson]

Jag tycker att det är bra att både du (Ingvar) och HA nu har klargjort att det är i extremsituationer man har nytta av sladden och att de i andra situationer inte ger någon hörbar skillnad (beroende på elektronikens egenskaper).

Jag, till skillnad mot du(?), är övertygad om att många hifi-köpare inte är experter som kan bedöma och väga sitt behov efter tekniska data, kalkylatorer och extrema exempel, utan som tar ställning efter att ha lyssnat på de som de tycker övertygar och i brist på expertkunskaper inte kan väga om de förstått rätt. Det är ok att tycka och tro olika, men att komma dragande med personangrepp om svinaktigt beteende och insinuationer om onda aviskter när man uttrycker avvikande personliga åsikter eller försöker upplysa, det är lågt och det är inget som gagnar HA (men det är inte deras fel).

Jag har förstått att du tycker att jag är okunning, oseriös, troende, ett svin som har onda avsikter. Du har ju upprepat sådant några gånger nu, men vad tillför det diskussionen i sak? -För allas bästa sluta fokusera på person och lägg av med personangreppen. Nu.

[Svante]

Ja, vi kommer nog inte till koncensus här, men räkneexemplen belyser i alla fall hur det är. Sen kan var och en dra sina egna slutsatser. Jag kan tycka att om man måste ta till ett exempel där man tillåter max 0,001 dB(!) påverkan med ett passivt försteg (som tillsammans med ett normalt ingångsfilter ger 0,3 dB påverkan) för att motivera en så låg kapacitans som 21 pF, då bör rimligen slutsatsen vara att passiva försteg är dåliga, inte att HA-kabeln är nödvändig.

Men alla behöver inte tycka lika, nu ligger korten på bordet så att alla kan bestämma själva. Nu fattas bara den objektiva analysen av kablarnas utseende. Jag kan se mig själv som mer positiv där .

[Svante]

Hur vet man att man är lurad? Det är lite som att säga till när man har somnat.

Hehe, lite som när jag sa till mina barn att jag hörde när de somnade, för de sa "plopp" då. De trodde på mig ett kort tag, men sedan insåg de att de aldrig hörde sina syskon säga "plopp" och då var jag avslöjad .

[HolographicAudio™]

Hur vet man att man är lurad? Det är lite som att säga till när man har somnat.

Precis, det funkar ju inte, för då pratar man ju i nattmössan.

[Laila]

Hur vet man att man är lurad? Det är lite som att säga till när man har somnat.

Precis, det funkar ju inte, för då pratar man ju i nattmössan.

. . . typer.

[HolographicAudio™]

Det känns lite märkligt att kabeln diskuteras så länge utan att riktigt veta HUR bra den är också. Reklamen säger en sak- verkligheten kan möjligen vara annorlunda.

För de som av någon anledning inte litar på våra uppgifter så rekommenderar vi att läsa testet av vår kabel i M&Lt nummer 4, 2017.

Jag citera delar av det Claes Wettebrandt skrev i sitt test;
"Det som tilltalar mig allra mest är kombinationen av ett i det högre kabelprisklassen relativt rimligt pris och den absolut kompromisslösa tekniska lösningen med fokus på det som verkligen spelar roll."
Claes avslutar med att skriva:
"Den som vill optimera sin anläggning och har råd med dessa kablar bör överväga ett förvärv.".
Den som vill fördjupa sig mer rekommenderas att läsa hela testet (vilket man förstås allt bör göra). Man skall visst kunna efterbeställa tidigare nummer via bestalla_molt@lts.a.se

[IngOehman]

Jag tycker att det är bra att både du (Ingvar) och HA nu har klargjort att det är i extremsituationer man har nytta av sladden och att de i andra situationer inte ger någon hörbar skillnad (beroende på elektronikens egenskaper).

Vaddå "nu"?

Hur det är har framgått från trådens början eller i varje fall från mycket tidigt i tråden, innan jag ens hade skrivit i den.

Att 25 000 ohm är mycket mera än 100 ohm tror jag alla fattar. Extremsituationen är dock inte så ovanlig som du vill göra gällande. Som redan nämnts så är det egenskaper som det kanske mesta sålda försteget i Sverige hade/har.

Påståendet att det i andra situationer inte gör någon hörbar skillnad (som du försöker klistra på mig) är ovetenskapligt och inget jag har skrivit. Vill särskilt påpeka detta eftersom det du skriver är formulerat så det skall verka som om jag skrivit att inga hörbara skillnader kan finnas.

Du får självklart tro att det är så, men jag behöver inte dela den tron. Eller hur? Jag vet ju att det beror på och det beror på mycket. Men oftast spelar kabeln mycket liten roll. Jag ogillar dock svartvita förenklingar som skapar påståenden som inte längre är sanna.

Om du (och alla som är intresserade) läser det jag skrivit i sin helhet så bör det för alla framgå att jag dels inte förgriper mig på fösta vetenskapliga tesen (konmer med påståenden om icke-egenskaper), och att jag även har klargjort att förstärkare kan vara känsliga för kabelkapacitans även på andra sätt än således att det uppstår en LP-funktion orsakad av mjuk drivning.

Så nej, det du antyder att jag skriver, skriver jag inte. .

Jag, till skillnad mot du(?), är övertygad om att många hifi-köpare inte är experter som kan bedöma och väga sitt behov efter tekniska data, kalkylatorer och extrema exempel, utan som tar ställning efter att ha lyssnat på de som de tycker övertygar och i brist på expertkunskaper inte kan väga om de förstått rätt.

Jag delar din uppfattning - alla är inte tekniska experter, verkligen inte! Men jag har väldigt avvikande uppfattning när det gäller vilka som lagt inlägg som hjälper dem vars kunskaper i ämnet är otillräckliga.

Menar även att den som saknar kunskaper inte automatiskt behöver vara obegåvad/oförståndig.

Jag tror som jag redan skrivit att ingen blir lurad av det HA skrivit. Och det bygger jag på att det först och främst har varit sant - och att jag tror folk kan både läsa och tänka, även utan att vara experter/tekniskt insatta.

Det är ok att tycka och tro olika, men att komma dragande med personangrepp om svinaktigt beteende och insinuationer om onda aviskter när man uttrycker avvikande personliga åsikter eller försöker upplysa, det är lågt och det är inget som gagnar HA (men det är inte deras fel).

Känner inte riktigt igen det du beskriver ovan, om du riktar det mot mig.

Jag har inte invändt mot någon som har försökt hjälpa till att sprida upplysing, det jag påpekat är att JUST beteenden av den typ du nämner ovan, är tråkiga.

Alltså antydningarna/insinueringarna om att HA försöker lura folk! De kommer inte ifrån mig.

Vi är alltså överens om att det inte är okej med sådant. Bra!

Jag har förstått att du tycker att jag är okunning, oseriös, troende, ett svin som har onda avsikter.

Inget kunde vara längre från sanningen. Jag känner dig och vet att motsatsen till alla de saker du skriver härovan beskriver dig bättre.

Dock har du i den här tråden skrivit saker som jag uppfattat som väldigt atypiska för dig. Har velat återkoppla detta.

Du har ju upprepat sådant några gånger nu, men vad tillför det diskussionen i sak? -För allas bästa sluta fokusera på person och lägg av med personangreppen. Nu.

Du läser inte mina inlägg som jag skrivit dem.

Allt jag skrivit är att jag tycker det är trist att se vettiga människor (som du är, verkligen! En av de vettigaste jag träffat) ge sig på andra vettiga människor (Lars) med antydningar om att han försöker bedra folk.

Och detta i en värld full av riktiga kabelbedragare!

Jag har även påpekat hur ickekonstruktivt jag tycker det är att argumentera baserat på en tro. Och jag tycker påpekandet är mera relevant när det riktas till någon som normalt inte är sådan utan som normalt har en vetenskaplig grundinställning.


Vh, iö

[Morello]

Jag har svårt att tror att det skulle finnas information i Molt som inte finns här - dessutom repeterat minst 100 gånger.

[Morello]

Som redan nämnts så är det egenskaper som det kanske mesta sålda försteget i Sverige hade/har.

Har du någon källhänvisning ang detta?

[PerStromgren]

Den här tråden når nya höjder av kommentarer om vad andra skrivit. Ska vi behöva låsa tråden för att detta ska upphöra? Se det som en allvarlig uppmaning att sluta med personkommentarerna!

[IngOehman]

Jag har svårt att tror att det skulle finnas information i Molt som inte finns här - dessutom repeterat minst 100 gånger.

Jag ifrågasätter inte din tro därvidlag.

Men självklart finns det saker som skrivits i MoLt som inte repeterats 100 gånger här. Det finns saker som skrivits i MoLt som aldrig nämnts här.

Är inte på det klara med vad du vill sa sagt med att berätta om din tro.


Vh, iö

[Svante]

Så, hur stor utimpedans får ett försteg ha innan vi diskvalificerar det? Om vi räknar realistiskt och utan marginaler (kraven kommer att bli större om vi vill ha marginaler) så kan man tänka sig en lågkapacitiv kabel och ett ingångsfilter som last. Antag vidare att kabeln är så lågkapacitiv att vi kan försumma dess inverkan. Enligt Morello har ett typiskt ingångsfilter en serieresistans på 2 kOhm och en kondensator på 220 pF mot jord. Detta ger en brytfrekvens på 362 kHz och en dämpning på 0,013 dB vid 20 kHz. Om vi accepterar 0,05 dB dämpning kan brytfrekvensen tillåtas vara 186 kHz och seriemotståndet 3,89 kOhm, dvs utimpedansen på försteget får inte vara högre än 1,89 kOhm. Detta alldeles utan att det finns en kabel med i leken.

Försteg med högre utimpedans än så går alltså bort om man räknar utan marginaler, med typiska värden.

Räknar man med marginaler och kanske en worst-case-ingång så måste försteget ha en motsvarande lägre utimpedans.

Det är därför tokigt att dra in passiva försteg med utimpedanser på över 5 kOhm i debatten. Sådana försteg har inte i en fintrimmad hifianläggning att göra, i varje fall inte en där man är noga med tonkurvans nivå vid 20 kHz.

[Morello]

Jag tror inte jags skrev typiskt, men det är nog en rimlig ansats. Mellan 1 k och 5 k vill jag mot bakgrund av alla hundratakls schemor jag studerat påstå är en hygglig ansats.Samt några hundra pF på tvären.

[Morello]

Den här tråden når nya höjder av kommentarer om vad andra skrivit. Ska vi behöva låsa tråden för att detta ska upphöra? Se det som en allvarlig uppmaning att sluta med personkommentarerna!

Till vem eller vilka adresserar du detta?
Jag tror verkninsggraden skulle öka högst avsevärt om du adresserade budskapet till den eller de det vederbör.

[Svante]

Den här tråden når nya höjder av kommentarer om vad andra skrivit. Ska vi behöva låsa tråden för att detta ska upphöra? Se det som en allvarlig uppmaning att sluta med personkommentarerna!

Jag tror det är smart att adressera personerna direkt. Jag vet inte om det gäller mig och det gäller nog de (övriga?) som du avser också.

[Morello]

Det är därför tokigt att dra in passiva försteg med utimpedanser på över 5 kOhm i debatten. Sådana försteg har inte i en fintrimmad hifianläggning att göra, i varje fall inte en där man är noga med tonkurvans nivå vid 20 kHz.

"Spot on".

[Svante]

Jag tror inte jags skrev typiskt, men det är nog en rimlig ansats. Mellan 1 k och 5 k vill jag mot bakgrund av alla hundratakls schemor jag studerat påstå är en hygglig ansats.Samt några hundra pF på tvären.

Ok. Den som vill räkna kan räkna om då. Man kan välja worst case eller vara maximalt tillåtande. Det viktiga är insikten om att det faktiskt finns andra saker än kabelkapacitansen som gör en hög utimpedans olämplig.

[IngOehman]

Ja, vi kommer nog inte till koncensus här, men räkneexemplen belyser i alla fall hur det är. Sen kan var och en dra sina egna slutsatser. Jag kan tycka att om man måste ta till ett exempel där man tillåter max 0,001 dB(!) påverkan med ett passivt försteg (som tillsammans med ett normalt ingångsfilter ger 0,3 dB påverkan) för att motivera en så låg kapacitans som 21 pF, då bör rimligen slutsatsen vara att passiva försteg är dåliga, inte att HA-kabeln är nödvändig.

Men alla behöver inte tycka lika, nu ligger korten på bordet så att alla kan bestämma själva. Nu fattas bara den objektiva analysen av kablarnas utseende. Jag kan se mig själv som mer positiv där .

Lustigt att det inlägg du startar med orden "...vi kommer nog inte till koncensus här" är ett inlägg där det, när det anbelangar det objektiva, är så att vi är överens!

Men du skriver ju lite som är subjektivt också... Jag ser inte poängen med att dra slutsatser om dålighet för passiva försteg. Det har ju inte med sakfrågan att göra. Om de är vad som finns så är det en utgångspunkt, att du kallar dem dåliga hjälper ju inte mot känsligheten för kapacitiv last.

En Edison 1 kopplad till en Edison 12 med normal "högkapacitiv kabel" fungerar inte så bra om kabeln är några meter. Med en superlågkapacitiv kabel så fungerar det dock utmärkt.

Vad är då fördelen med ett passivt försteg? Tja, en är att distorsionen är typ noll.

Nackdelen är att man behöver tänka vid val av kabel. Rent tekniskt är lösningen som sådan väldigt, väldigt vanlig! En mycket stor andel av alla integrerade förstärkare som finns har ett passivt försteg. Men då de är integrerade så finns inte kabeln med som variabel.

Om den enklare lösning som det passiva försteget ger är en för- eller en nackdel, bör var och en bedöma själv.

Ser inte någon poäng med att spy galla på lösningar för att diktera en "sanning" om vad andra skall tycka. Tycker det är bättre att sakligt gå igenom egenskaperna, så kan var och en själv ta ställning till saken. Beskriva istället för att döma.

- - -

När det gäller instabilitetsproblem så är kabelkapacitansen inte direkt jämförbar med kapacitansen som ett eventuellt ingångsfilter ger, eftersom det senare än isolerat med typ någon kohm eller så. Det är ett stort motstånd jämfört med kabelns karakteristiska impedans.

När det gäller LP-funktionen så renderar en stor cap i ingångsfiltret dock självklart kabalkapacitansen mindre betydelsefull.

Men igen - glöm inte att det finns ingångsfilter av L/C typ också. Och av LR/C-typ.


Vh, iö

[PerStromgren]

Den här tråden når nya höjder av kommentarer om vad andra skrivit. Ska vi behöva låsa tråden för att detta ska upphöra? Se det som en allvarlig uppmaning att sluta med personkommentarerna!

Till vem eller vilka adresserar du detta?
Jag tror verkninsggraden skulle öka högst avsevärt om du adresserade budskapet till den eller de det vederbör.

Det är gjort. Också. Även i övrigt balanserade medlemmar kan dras med i personkrigen, därav den allmänna kommentaren. Ni som får en formell varning märker det; det törs jag lova.

[Morello]

Men igen - glöm inte att det finns ingångsfilter av L/C typ också. Och av LR/C-typ.

Sådant förekommer, men är ytterligt ovanligt.

[Morello]

Den här tråden når nya höjder av kommentarer om vad andra skrivit. Ska vi behöva låsa tråden för att detta ska upphöra? Se det som en allvarlig uppmaning att sluta med personkommentarerna!

Till vem eller vilka adresserar du detta?
Jag tror verkninsggraden skulle öka högst avsevärt om du adresserade budskapet till den eller de det vederbör.

Det är gjort. Också. Även i övrigt balanserade medlemmar kan dras med i personkrigen, därav den allmänna kommentaren. Ni som får en formell varning märker det; det törs jag lova.

Utmärkt. Vi tackar för insatsen.

[IngOehman]

Det är förvånansvärt vanligt att se hifi-apparatur utan ingångsfilter, vilket förstås är dumt.

Stämmer att det är vanligt.

Om det är "dumt" är - igen - inte någonting objektivt. Det är inte fakta.

Du kan tycka så. Jag tycker det är bättre att beskriva egenskaperna. Att ta ställning åt andra (det gör man när man säger att det är dumt, som om det vore objektivt) ser jag inte poängen med.

Det kan ju vara något som ger problem under vissa förutsättningar. Under andra kan det vara helt problemfritt. Det beror på och det beror på mycket.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Har faktiskt träffat på en apparat med plasthölje som var om inte superkänslig för HF-instrålning så i varje fall så känslig att mobiltelefoner i rummet ställde till med hörbara knatter.

Apparaten hade ett ingångsfilter - som efterföljdes at en naken koppartråd ned till kretskortet! Tog man bort ingångsfiltret så blev apparaten mindre känslig... faktikiskt så lite känslig att problemet i just den anläggningen försvann.

Nej, jag tänker inte hänga ut tillverkaren.

[RogerJoensson]

Utmärkt. Vi tackar för insatsen.

Ja, bra.
Lägg persondebatten åt sidan, så drar vi ett streck över det.

[Morello]

PS. Har faktiskt träffat på en apparat med plasthölje som var om inte superkänslig för HF-instrålning så i varje fall så känslig att mobiltelefoner i rummet ställde till med hörbara knatter.

Apparaten hade ett ingångsfilter - som efterföljdes at en naken koppartråd ned till kretskortet! Tog man bort ingångsfiltret så blev apparaten mindre känslig... faktikiskt så lite känslig att problemet i just den anläggningen försvann.

Nej, jag tänker inte hänga ut tillverkaren.

Vilken tur att seriös hifi inte monteras i plastlådor.

[Svante]

Ser inte någon poäng med att spy galla på lösningar för att diktera en "sanning" om vad andra skall tycka. Tycker det är bättre att sakligt gå igenom egenskaperna, så kan var och en själv ta ställning till saken. Beskriva istället för att döma.

Nu känner jag inte att jag har spytt galla, tvärom har jag redovisat fakta som leder fram till en rimlig tolkning. Du kanske inte behöver den hjälpen att tolka, eller det är iaf uppenbart att du inte vill ha den, men jag tror att det finns de som vill ha och behöver den hjälpen.

Det är inte att spy galla.

[Svante]

Lustigt att det inlägg du startar med orden "...vi kommer nog inte till koncensus här" är ett inlägg där det, när det anbelangar det objektiva, är så att vi är överens!

Första raden syftade tillbaka på det tidigare i tråden.

[IngOehman]

Då borde du ha skrivit "...kom inte..".

Du skrev "...kommer nog inte till koncensus här".

Då uppfattas "här" nog som "här i tråden" eller "i den här frågan".

- - -

Oavsett vilket är vi ju objektivt överens (om de objektiva saker du nämnde i inlägget), men jag tycker inte man skall beskriva apparater på ett sätt så (det ser ut som) man gör gällande att det är sant att de är dåliga, som du gjorde. Det är inte ett faktum, bara något du tycker. Även det att du anser att din åsikt är en rimlig slutsats är subjektivt.

"Spy galla" är en samlingsterm för alla sätt som man kan säga att saker är dåliga, t ex genom att säga just det.


Vh, iö

[darkg]

"Spy galla" är en samlingsterm för alla sätt som man kan säga att saker är dåliga, t ex genom att säga just det.
Vh, iö

Jag uppfattar det ungefär "ösa hätsk och innehållslös kritik".

[IngOehman]

Ja, som att säga att en grej är dålig.

Det är innehållslöst. Bara ett påstående avsett att få det att verka vara något som är objektivt sant, trots att det bara är en åsikt.

Självklart finns det mindre milda sätt att spy galla än ett anklaga något för att vara dåligt.


Vh, iö

[Svante]

Då borde du ha skrivit "...kom inte..".

Du skrev "...kommer nog inte till koncensus här".

Då uppfattas "här" nog som "här i tråden" eller "i den här frågan".

Då borde du ha skrivit "Aha, då förstår jag vad du menade".

Oavsett vilket är vi ju objektivt överens (om de objektiva saker du nämnde i inlägget), men jag tycker inte man skall beskriva apparater på ett sätt så (det ser ut som) man gör gällande att det är sant att de är dåliga, som du gjorde. Det är inte ett faktum, bara något du tycker. Även det att du anser att din åsikt är en rimlig slutsats är subjektivt.

Och? Får man inte uttrycka subjektiviteter? Eller får man bara inte uttrycka faktaunderbyggda subjektiviteter?

"Spy galla" är en samlingsterm för alla sätt som man kan säga att saker är dåliga, t ex genom att säga just det.

Nä. Du och de flesta andra använder begreppet för att nedvärdera kritik. Det är synnerligen retoriskt laddat.

[IngOehman]

Nu gjorde du ett dåligt inlägg, att det var det är faktaunderbyggt och en rimlig slutsats. Sådana dåliga inlägg hör inte hemma i en seriös debatt. (Svante-retorik)

- - -

Allvarligt? Kan du verkligen inte se att du kommer med helt subjektiva åsikter som du förpackar som vore det objektiva sanningar? Att påstå att över 5 kohm utimpedans är dåligt och inte hör hemma i en seriös anläggning är ju bara ett helt godtyckligt påstående, en åsikt från dig som inte alls är faktaunderstödd.

Det finns inget som tekniskt som hindrar att en anläggning med 6 kohms utimpedans från ett passivt försteg till slutsteget, är den bästa anläggningen i världen.

Det beror på och det beror på mycket!

- - -

Förenklingar av det slaget du gör är synnerligen oförnuftiga och verkligen inga vettiga eller rimliga slutsatser. Att du specifikt sen även bedömer det du själv skrivit och säger att dina slutsatser/påståenden är rimliga gör det ju bara värre.

Dina påståenden om dåligheter är bara ännu ett exempel på tumregler.

Visst kan det vara vettigt med standarder, men att framställa en lösning vars sammanhang är oklart som dålig är verkligen ogenomtänkt.


Vh, iö

[Svante]

Dina påståenden om dåligheter är bara ännu ett exempel på tumregler.

Javisst. Tumregler är bra om man bara förstår hur man ska använda dem. Just detta var nog ett exempel på en ovanligt bra tumregel, dvs man får anstränga sig rejält för att hitta undantagen från den. Om man inte redan har hittat dem förstås.

[IngOehman]

Ett av de mest sålda förstegen i sveriges hifi-historia hade 25 kohm i utimpedans. Det var inte så ansträngande att hitta...

Visst finns det fall där man med ett sådant försteg behöver tänka sig för, t ex genom att koppla med korta och lågkapacitiva kablar, och gäller det passiva försteg så behöver man som regel även ett slutsteg med väsentligt mera gain än normalt.

Men nyckeln till alla sådana här saker är kunskap, inte tumregler.


Vh, iö

[Svante]

Visst finns det fall där man med ett sådant försteg behöver tänka sig för, t ex genom att koppla med korta och lågkapacitiva kablar, men nyckeln till alla sådana här saker är kunskap, inte tumregler.

Det låter som en tumregel.

[IngOehman]

Pinsamt Svante. Att kunskap är bättre är dina (eller någon annans) korkade tumregler är inte en tumregel, det är kunskap.

[Morello]

Som redan nämnts så är det egenskaper som det kanske mesta sålda försteget i Sverige hade/har.

Har du någon källhänvisning ang detta?

Finns det någon källa?

[IngOehman]

Varför frågar du om detta upprepade gånger trots att du redan fått svar?

Utöver allt det jag skrivit så skrev även Peter Strindl om saken. Att du låtsas som om du inte har fått svar på frågan gör den inte obesvarad.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ett av de mest sålda förstegen i sveriges hifi-historia hade 25 kohm i utimpedans.

Vilket var det?

[petersteindl]

Vilket försteg handlar det om?

[Morello]

Jag har bara sett att du vid något tillfälle refererade till en anekdot från Edenholm som gjorde gällande att si och så många exemplar såldes.
Har jag missat någon källhänvisning?

[IngOehman]

Vilket försteg handlar det om?

Edison 1

[Morello]

Vilket försteg handlar det om?

Jag antar att Ingvar fortfarande talar om Perkas Edison ONE med 100 k-pot.


Bilden visar ett Edison ONE jag ägde i slutet på 1990-talet. Jag begåvade försteget med en katodföljare (ECC82) för att komma runt problemet med pot-utgången. Fäljaren hade även en dedikerad spänningsregulator.

[IngOehman]

Jag har bara sett att du vid något tillfälle refererade till en anekdot från Edenholm som gjorde gällande att si och så många exemplar såldes.
Har jag missat någon källhänvisning?

Gå tillbaka till sidan 9 i den här tråden.

Duger inte det så kan jag berätta att Edison 1+12 såldes som ett medlemserbjudande för LTS-medlemmar, och de på grund av detta tillrusande nya medlemmarna gjorde att medlemsantalet steg till den högsta nivån någonsin i LTS' historia. Därefter tillverkades förstärkarna några år ytterligare och jag kände personen som lödde kretskorten (han lever tyvärr inte längre) och har skaplig koll på hur många han byggde.

Men framförallt så har du ju en dold agenda, för din besatthet när det gäller denna fråga har ju inte med stegets exakta vanlighet att göra, eller hur?

Varför inte bara helt enkelt acceptera att det är ett försteg som tillverkats i väldigt många exemplar? Eller för all del, fortsätt du låtsas som om du tror att bara ett tusental byggts, elle kanske bara 100, eller bara 10, eller ett, ditt eget? Skit samma. Om du vill tro något som är uppåt väggarna fel, och sen bygga din argumentering på det så kör på du...


Vh, iö

[RogerJoensson]

En relevant fråga är hur många som är i drift, i högkvalitativa anläggningar. Jag gissar att de är få.

[Morello]

Alldeles oav sett detta ser jag ingenting som tyder på att det är sveriges kanske mest sålda försteg.

Edions 1 jämte 12 såg dagens ljus 1987 - det är cirka 30 år sedan.

[petersteindl]

En relevant fråga är hur många som är i drift, i högkvalitativa anläggningar. Jag gissar att de är få.

Vad är en högkvalitativ anläggning? Då man gör marknadsundersökningar om konsumenters prioritering så går första steget från konsumenter som inte bryr sig till konsumenter som tagit första steget till att bry sig. Ingen konsument som inte bryr sig köper en Edison, oavsett om den är ny eller begagnad, ja inte ens ett försteg köps av en konsument som inte bryr sig.

Om man drar gränsen där från okvalificerad till kvalificerad så skulle jag säga att i stort sett alla Edison i bruk är i kvalificerade anläggningar. Var går sen gränsen till högkvalificerad? Hos konsument är priset den avgörande faktorn för att gå från kvalificerad till högkvalificerad. Priset avgör hur konsument katalogiserar produkten. Sedan gör konsumenten ett urval i samma prisklass.

Sedan finns det undantag och olika mognadsgrad hos konsumenter.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Alldeles oav sett detta ser jag ingenting som tyder på att det är sveriges kanske mest sålda försteg.

Edions 1 jämte 12 såg dagens ljus 1987 - det är cirka 30 år sedan.

Dagens ljus måste väl vara idag.

Jag kan tänka mig att Dynaco Pas 3x ligger bra till, men det har sålts några tusen Edison. Det är ett ganska bra resultat.

Mest sålda förstärkaren kan kanske vara NAD3020, men Technics och Yamaha har troligtvis modeller som sålts i större antal.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

En relevant fråga är hur många som är i drift, i högkvalitativa anläggningar. Jag gissar att de är få.

Vad är en högkvalitativ anläggning?

Det är naturligtvis upp till användaren att avgöra. Alltså, hur många av sagda försteg är fortfarande i drift i fin-anläggningen. Om försteget har förpassats till förrådet eller nergraderats till någon skvalanläggning, så kan de inte (längre) anses vara vanliga relaterat till det som diskuteras i tråden.

[IngOehman]

Man kan spekulera om vad som helst.

Men att spekulera om att Edison-förstegen inte är i bruk känns inte seriöst - samtidigt som man (Morello) kallar det som de som vet något om saken och berättar, för "anekdotiskt". Verkligen lumpen retorik.

Att fortsätta bjäbba och försöka bortförklara sin tidigare demonstrerade okunskap i frågan, blir bara pinsamt.

Fakta kvarstår:

Passiva försteg finns, och ett betydande antal har sålts i vårt land.

Saker är inte dåliga för att de har egenskaper som kan kräva kunskap för att anläggningen skall bli bra. Och tur är det, för annars skulle alla hifi-apprater vara dåliga.

Vill för övrigt hävda att man kan ifrågasätta om ett passivt försteg blir bättre av att kompletteras med en spänningsföljarkoppling. Det beror på och de beror på mycket. Brus och distorsion ökar. Andra problem KAN ha funnits och minska av kompletteringen, men summaresultatet kan även förlora på en sådan modifiering. Som sagt - det beror på, och det beror på mycket!

Det är oftast så att saker beror på många saker, och det är därför som tumregler är så usla som ledtrådar till fakta.


Vh, iö

[IngOehman]

Alldeles oav sett detta ser jag ingenting som tyder på att det är sveriges kanske mest sålda försteg.

Edions 1 jämte 12 såg dagens ljus 1987 - det är cirka 30 år sedan.

Kläm ur dig lite anekdotiskt dravel om alla försteg som sålts i mycket större antal vettja!

Du kanske tror att det säljs många försteg överhuvudtaget?

Det gör det inte.

Och ÄVEN om något sålts i större antal (vilket ingen har förnekat, det kan ha hönt t ex på 60- eller 70-talet) så påverkar det inte på något sätt hur många Edison ONE som har sålts, så vad är poängen att fortsätta detta argumenterande? Du hade fel, och nu vet du bättre. Räcker inte det?

Låt oss gå vidare från det.


Vh, iö

[Morello]

Vad jag ville åstadkomma med katodföljaren var en rimligt låg och förutsägbar utgångsimpedans (300 ohm?) för att på så vis åstadkomma ett förutsägbart system, dvs bland annat komma från problemet att systemets bandbredd moduleras av volympådraget.

[IngOehman]

En relevant fråga är hur många som är i drift, i högkvalitativa anläggningar. Jag gissar att de är få.

Ehh...

Såå...

Ett försteg med sådana egenskaper som detta har, gör att en anläggning där den ingår inte är högkvalitativ... Och sen argumenterar man mot dess vanlighet genom att säga att försteget inte används i några högkvalitativa anläggningar. Duhhh...

Då är det ju noll som är svaret på din fråga! Dock per definition.

Varför ens ställa en sådan fråga? Alltså om man utgår ifrån att en anläggning med ett sådant försteg i, inte är högkvalitativ.

Så din fråga blir helt meningslös. Du har satt krokben för dig själv.


Vh, iö

[Morello]

Du kanske tror att det säljs många försteg överhuvudtaget?

Det gör det inte.

Vh, iö

Det är en definitionsfråga - hur många är många?

[Morello]

Har vi föresten någon som mätt THD på en adekvat implementerad katodföljare som lastas med tex 47 kohm?
På den tiden detta begav sig hade jag en analysator från B&K (2107?) som inte hade tillräckligt låg under mätgräns.

Jag gissar att den är låg, men frågan är hur låg.

[Morello]

Kläm ur dig lite anekdotiskt dravel om alla försteg som sålts i mycket större antal vettja!

Nej, jag sysslar inte med att sprida anekdotiskt dravel!

[IngOehman]

Det är just vad du gör.

Det du skrivit är just detta. NOLL fakta, 100% tro/misstro. Baserat på saker du hört eller upplevt.

Som argument mot människor som har fakta och därför vet.


- - -

Men det intressanta är att du inte har något att komma med alls som grund till din övertygeöse att Edison ONE inte är en storsäljare, även relativt sett. Du har INTENTING att anföra alls. Du bara tror något.


Vh, iö

[Nattlorden]

Du kanske tror att det säljs många försteg överhuvudtaget?

Det gör det inte.

Vh, iö

Det är en definitionsfråga - hur många är många?

Om jag baserar beräkningen på egna erfarenheter så skulle jag gissa att vi pratar om en person av två hundra som är en förstegsägare eller kandidat att köpa.

grovt räknat 10 miljoner i landet ger 50,000 förstegskandidater. Och så kan man kanske tro att de köper ett försteg vart tionde år... då är vi nere på 5000 om året... och helt ärligt så känns det intuitivt för mycket med det. Så vad skall vi gissa på... att det ligger mellan 1-5000 om året? Och sen slår ut detta på ett antal olika märken... då är vi nere i trakterna av att säljer man ett försteg i veckan, så är det ungefär max vad man kan förvänta sig. Så mer än 100 om året är nog många, skulle jag tro.

Personligen har jag köpt tre under 22 år, varav två begagnade.

Stick gärna hål i min tankekedja - speciellt någon som har reella siffror.

[RogerJoensson]

En relevant fråga är hur många som är i drift, i högkvalitativa anläggningar. Jag gissar att de är få.

Varför ens ställa en sådan fråga? Alltså om man utgår ifrån att en anläggning med ett sådant försteg i, inte är högkvalitativ.

Har jag skrivit det? -Hur är det över huvud taget möjligt att tolka det som jag skrev så?

Så din fråga blir helt meningslös. Du har satt krokben för dig själv.

Så var vi där igen...

[Svante]

Du kanske tror att det säljs många försteg överhuvudtaget?

Det gör det inte.

Jamendåså. Varför diskuterar vi ens försteg då? Majoriteten av kablarna kommer inte att kopplas till ett försteg med hög utimpedans, de kommer att kopplas mellan andra apparater. Med vettiga utimpedanser.

[Morello]

Alla system med separat(a) slutsteg torde rimligtvis ha ett försteg - en helt central apprat - kontrollenhet - i varje högklasssig anläggning.

[Svante]

Alla system med separat(a) slutsteg torde rimligtvis ha ett försteg - en helt central apprat - kontrollenhet - i varje högklasssig anläggning.

Möjligen är hembioförstärkare den vanligaste formen av försteg idag?

[Morello]

Alla system med separat(a) slutsteg torde rimligtvis ha ett försteg - en helt central apprat - kontrollenhet - i varje högklasssig anläggning.

Möjligen är hembioförstärkare den vanligaste formen av försteg idag?

Mja, kanske här på faktiskt.io, men inte allmänhet tror jag.
För övrigt brukar de inte sällan ha en litet högre utgångsimpedans om cirka 1 kohm

[Harryup]

Alla system med separat(a) slutsteg torde rimligtvis ha ett försteg - en helt central apprat - kontrollenhet - i varje högklasssig anläggning.

Möjligen är hembioförstärkare den vanligaste formen av försteg idag?

Finns inte en chans att folk i gemen kör så. Och tur är väl det. Jämför man någon receiver med ett bra försteg så är jag övertygad om att många receiverägare här skulle bli förvånade.

/Harryup

[Morello]

Alla system med separat(a) slutsteg torde rimligtvis ha ett försteg - en helt central apprat - kontrollenhet - i varje högklasssig anläggning.

Möjligen är hembioförstärkare den vanligaste formen av försteg idag?

Finns inte en chans att folk i gemen kör så. Och tur är väl det. Jämför man någon receiver med ett bra försteg så är jag övertygad om att många receiverägare här skulle bli förvånade.

/Harryup

Folk i gemen kör nog med blåtandsburk som anläggning.

[IngOehman]

Du kanske tror att det säljs många försteg överhuvudtaget?

Det gör det inte.

Vh, iö

Det är en definitionsfråga - hur många är många?

Om jag baserar beräkningen på egna erfarenheter så skulle jag gissa att vi pratar om en person av två hundra som är en förstegsägare eller kandidat att köpa.

grovt räknat 10 miljoner i landet ger 50,000 förstegskandidater. Och så kan man kanske tro att de köper ett försteg vart tionde år... då är vi nere på 5000 om året... och helt ärligt så känns det intuitivt för mycket med det. Så vad skall vi gissa på... att det ligger mellan 1-5000 om året? Och sen slår ut detta på ett antal olika märken... då är vi nere i trakterna av att säljer man ett försteg i veckan, så är det ungefär max vad man kan förvänta sig. Så mer än 100 om året är nog många, skulle jag tro.

Personligen har jag köpt tre under 22 år, varav två begagnade.

Stick gärna hål i min tankekedja - speciellt någon som har reella siffror.

Jag kan varken bekräfta eller förneka, man jag gillar sättet du resonerade dig fram till en tänkbar verklighet.

Det är alltid bra att få veta hur den som har en uppfattning resonerat för att nå fram till den.

Tack!

Jag tror ungefär som du. Jag tror få försteg i modern tid har sålts i större antal än max några tiotal om året. Något jag även kan förstå. Tycker alla försteg jag träffar på är rätt så usla produkter. De är tokigt dyra och "kan" ingenting. Om man bara får en ingångsväljare och en volymkontrollfunktion tycker jag det antingen är svårt stt motivera vansinnespriser, eller också känns det dumt att ingångsväljaren och volymkontrollen inte satt i slutsteget.

Så den som inte vill betala >6000:- för ett försteg som bara kan välja källa och bestämma volym, har min fulla förståelse.

Däremot har självklart hemmabioförstärkare, som kommit att användas med externa slutsteg, sålts i väldigt mycket större antal än så. Många gånger större. Men jag tror ändå inte någon av dem kan konkurrera i antal med Edison ONE. De finns ju liksom bara något år, sen ersätts de med någon ny modell.


Vh, iö

[Svante]

Däremot har självklart hemmabioförstärkare, som kommit att användas med externa slutsteg, sålts i väldigt mycket större antal än så. Många gånger större. Men jag tror ändå inte någon av dem kan konkurrera i antal med Edison ONE. De finns ju liksom bara något år, sen ersätts de med någon ny modell.

Så är det kanske, men om man vill veta hur stor del av maskinparken som har högimpediv utgång så måste man rimligen räkna ihop alla de nya modellerna och ställa deras antal emot antalet edisonförstärkare plus eventuella andra passiva försteg, eller hur?

[IngOehman]

Att du bara orkar!

Du byter infallsvinkel, vänder och vrider på saker och undviker sakfrågan!

Det har anförts att ett försteg som som mest får en drivimpedans om runt 25 kohm, är ett av de vanligaste förstegen på marknaden. Att så är fallet är sant.

Sen kan du (/ni) bjäbba hur mycket du (/ni) vill och slösa bort oskyldiga människors tid på att antyda att så INTE är fallet. Det är beklagligt, illa nog. Men att sedan vända och låtsas som om det, efter att saken har bekräftats vara sann, plötsligt inte längre betyder något, för då skall man jämföra med något annat, för fel kan du ju inte ha...

- - -

Fakta är att HA har presenterat kabeln på ett föredömligt sakligt sätt, och dessutom varit sällsynt generös med hjälp för att alla som vill skall kunna bilda sig en uppfattning om hur viktig kabeln är (hur mycket kapacitansen påverkar) i olika anläggningar med olika egenskaper. Närmast unikt generös skulle jag vilja påstå. Och resultaget är att han blir beskylld för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt.

Rent för j-igt är det, hur han blivit kommenterad. Ett lågvattenmärke i faktiskts historia.


Vh, iö

[Morello]

Jag tror ungefär som du. Jag tror få försteg i modern tid har sålts i större antal än max några tiotal om året. Något jag även kan förstå. Tycker alla försteg jag träffar på är rätt så usla produkter. De är tokigt dyra och "kan" ingenting. Om man bara får en ingångsväljare och en volymkontrollfunktion tycker jag det antingen är svårt stt motivera vansinnespriser, eller också känns det dumt att ingångsväljaren och volymkontrollen inte satt i slutsteget.

Noteras att det helt plötzlish går bra att tro och tycka saker är dumt.

Huruvida det är lämpligt att implementera volymkontroll och ingångsväljare i slutsteget för att göra en integrerad stärkare beror på och det beror på mycket - för att travestera dig.
Tycker du tex att det är lämpligt att göra en integrerad stärkare av typen Rotel 1090, RS2000 eller AMP27 - vi pratar om stora, tunga apparater om cirka 500 Wpc.

[IngOehman]

Det har alltid varit okej att tycka saker.

Att påstå sina tyckanden som vore de fakta är något helt annat.

Jag berättade vad jag tycker, och varför. Påstod inte att det är så, det är min uppfattning bara. Jag var myclet tydlig med det. Dock är det fakta att försteg säljer dåligt (om man jämför med t ex hemmabioreceivrar). Och jag tror orsaken har med deras egenskaper att göra, de jag nämnde.


Vh, iö

[Morello]

Det har alltid varit okej att tycka saker.

Att påstå sina tyckanden som vore de fakta är något helt annat.


Vh, iö

Jag tycker att den LP som spelas i mitt kontor låter så illa att jag måste nog stänga av den!

[IngOehman]

Jamen gör det då.

[Morello]

Jag berättade vad jag tycker, och varför. Påstod inte att det är så, det är min uppfattning bara. Jag var myclet tydlig med det. Dock är det fakta att försteg säljer dåligt (om man jämför med t ex hemmabioreceivrar). Och jag tror orsaken har med deras egenskaper att göra, de jag nämnde.


Vh, iö

Frågan är mer eller mindre omöjlig att söka svar på, men jag tror inte det stämmer om vi ser till tvåkanaliga, högklassiga system.

[jonasp]

Utan att ha detaljstuderat frågan: är det inte så att med förförstärkare och effektförstärkare från Holographic Audio behöver man egentligen inte HA Interconnect eftersom de har väl valda ut/inimpedanser? Det kan man isåfall tycka är en smula paradoxalt.

[AndreasArvidsson]

Jonas: Du är ju fri att kombinera HA slutsteg med ditt existerande försteg och vise versa eller har kablarna till en icke HA rigg. Du kan ju också ha behov av väldigt långa signalkablar, men har du både HA försteg och slutsteg med 60cm kabel mellan så behöver du dem inte. Helt korrekt. Mycket i livet man inte behöver dock

[Morello]

Utan att ha detaljstuderat frågan: är det inte så att med förförstärkare och effektförstärkare från Holographic Audio behöver man egentligen inte HA Interconnect eftersom de har väl valda ut/inimpedanser? Det kan man isåfall tycka är en smula paradoxalt.

Tycker jag kanske inte då Lasse säkert adresserar andra kunder än de som redan har eller avser köpa HA-elektronik.

[Morello]

Jamen gör det då.

Detta är givetvis vådligt "off topic", men jag städar ut lite LP-skivor, så det minst taffliga exemplaret av Dire Straits debutskiva anno 1978 åker alltså i runda arkivet.

[Morello]

För övrigt tycker jag försteg är ganska intressant. Jag implementerade "left/right reverse" i min senaste konstruktion (Sybarite Audio No 1622) - helt otroligt användbart för att tex hitta asymmetrier i rum etc.
Jag snodde idén från ARC skall erkännas. Första gången jag såg denna anordning var i skyltfönstret på Sontec cirka 1996 - innanför stod ett beg. Audio Research SP-9.

[distad]

I min värld så är ett bra försteg alltid att föredra framför förstegen i Hembiomaskiner, men det kostar oftast lite mer också och förstegen i DAC:ar ger jag inte mycket för. Har inte hört något än så länge som låtit bra, men jag har och andra sidan inte lyssnat på riktigt dyra Dac:ar. Och hitta försteg som slår försteg i Hembiostärkare på beg marknaden är ganska lätt.

[Svante]

Fakta är att HA har presenterat kabeln på ett föredömligt sakligt sätt, och dessutom varit sällsynt generös med hjälp för att alla som vill skall kunna bilda sig en uppfattning om hur viktig kabeln är (hur mycket kapacitansen påverkar) i olika anläggningar med olika egenskaper. Närmast unikt generös skulle jag vilja påstå. Och resultaget är att han blir beskylld för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt.

Rent för j-igt är det, hur han blivit kommenterad. Ett lågvattenmärke i faktiskts historia.

Jag antar att du syftar på mig. Kan du citera mig så att det är tydligt vad du syftar på så vore det bra. Utan det är det ovanstående snubblande nära ett personangrepp.

Om någon i den här tråden har talat om hur mycket (lite) kapacitansen påverkar på ett faktaunderbyggt sätt, så är det väl jag?

[Morello]

För övrigt skall väl branschanknytningar redovisas i signaturen.

[Svante]

För övrigt tycker jag försteg är ganska intressant. Jag implementerade "left/right reverse" i min senaste konstruktion (Sybarite Audio No 1622) - helt otroligt användbart för att tex hitta asymmetrier i rum etc.
Jag snodde idén från ARC skall erkännas. Första gången jag såg denna anordning var i skyltfönstret på Sontec cirka 1996 - innanför stod ett beg. Audio Research SP-9.

Ok, hur hittar man assymetrier i rummet med en sån? Rummet ligger väl efter omkopplaren, liksom?

[Svante]

För övrigt skall väl branschanknytningar redovisas i signaturen.

Jag har gett upp det. Dessutom har jag haft branschanknytningar där jag har skrivit på papper att jag inte får tala om att jag är anknuten till dem.

[IngOehman]

Det är en regel för deltagande på forumet, inte något man kan "prova och sen ge upp".

Ett NDA borde du kunna hantera genom att skriva något i stil med "arbetar (arbetat) som konsult med företag som gör gummisnoddar" (byt mot det de sysslar med)..

Jag berättade vad jag tycker, och varför. Påstod inte att det är så, det är min uppfattning bara. Jag var myclet tydlig med det. Dock är det fakta att försteg säljer dåligt (om man jämför med t ex hemmabioreceivrar). Och jag tror orsaken har med deras egenskaper att göra, de jag nämnde.


Vh, iö

Frågan är mer eller mindre omöjlig att söka svar på, men jag tror inte det stämmer om vi ser till tvåkanaliga, högklassiga system.

Jag har inte ställt någon fråga, bara informerat.

Din synpunkt/åsikt/tro påminner för övrigt starkt konstruktionsmässigt om någon annans - i det att den ser ut att vila mot ett cirkelresonamang. För du försöker väl antyda att ett högklassigt system inte kan ha en hemmabioreceiver som spindel i nätet?

Med den inställningen blir ju din spekulation självuppfyllande!

Naturligtvis är det nonsens att en hemmabioreceiver inte skulle kunna ingå i en högklassig anläggning. I själva verket ingår det en hemmabioreceiver i majoriteten av alla superhögklassiga anläggningar jag stött på de senaste 15-20 åren.

Den som gjort seriösa blinda F/E-lyssningar på sådana VET ju dessutom att vissa av dem är mycket transparenta (svåra att höga några påverkanseffekter från). Den som vet (har kunskap) slipper tro eller gissa.


Vh, iö

[IngOehman]

För övrigt tycker jag försteg är ganska intressant. Jag implementerade "left/right reverse" i min senaste konstruktion (Sybarite Audio No 1622) - helt otroligt användbart för att tex hitta asymmetrier i rum etc.
Jag snodde idén från ARC skall erkännas. Första gången jag såg denna anordning var i skyltfönstret på Sontec cirka 1996 - innanför stod ett beg. Audio Research SP-9.

Ok, hur hittar man assymetrier i rummet med en sån? Rummet ligger väl efter omkopplaren, liksom?

Man märker vilka asymmetrier som växlar när man trycker på knappen, de ligger på inspelningen. De som inte försvinner har andra orsaker.

Har skrivit om stereo-revers flera gånger i MoLt på det tidiga 90-talet.

Personligen tycker jag funktionen har större värde för att visa just asymmetrier i inspelningarna. Stereorevers visar det tydligare än en monoknapp. En monoknapp visar rumsliga asymmetrier tydligare.

Gillar för övrigt även möjligheten att kunna sola L och R. Det kan vara mycket värdefullt om man spelar mycket monovinyl och stenkakor, som är slitna/skadade. Då vill man förstås även ha dedicerade HP- och LP-filter.


Vh, iö

[Svante]

För övrigt tycker jag försteg är ganska intressant. Jag implementerade "left/right reverse" i min senaste konstruktion (Sybarite Audio No 1622) - helt otroligt användbart för att tex hitta asymmetrier i rum etc.
Jag snodde idén från ARC skall erkännas. Första gången jag såg denna anordning var i skyltfönstret på Sontec cirka 1996 - innanför stod ett beg. Audio Research SP-9.

Ok, hur hittar man assymetrier i rummet med en sån? Rummet ligger väl efter omkopplaren, liksom?

Man märker vilka asymmetrier som växlar när man trycker på knappen, de ligger på inspelningen. De som inte försvinner har andra orsaker.

<snip>

En monoknapp visar rumsliga asymmetrier tydligare.

Det var lite så jag tänkte. Det händer ju inget med de rumsliga assymetrierna när man trycker på knappen.

[IngOehman]

Fakta är att HA har presenterat kabeln på ett föredömligt sakligt sätt, och dessutom varit sällsynt generös med hjälp för att alla som vill skall kunna bilda sig en uppfattning om hur viktig kabeln är (hur mycket kapacitansen påverkar) i olika anläggningar med olika egenskaper. Närmast unikt generös skulle jag vilja påstå. Och resultaget är att han blir beskylld för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt.

Rent för j-igt är det, hur han blivit kommenterad. Ett lågvattenmärke i faktiskts historia.

Jag antar att du syftar på mig. Kan du citera mig så att det är tydligt vad du syftar på så vore det bra. Utan det är det ovanstående snubblande nära ett personangrepp.

Om någon i den här tråden har talat om hur mycket (lite) kapacitansen påverkar på ett faktaunderbyggt sätt, så är det väl jag?

Om du "antar" att det är du som åsyftas så beror det väl på att du känner igen dig i det jag skrev? Att du känner dig träffad. Och vad kan jag göra åt det? Passar skon så passar den. Bedöm själv.

Men ditt dragande med personangrepp blir bara löjligt. Det är ju DU som identifierat dig som mål.

Du vet vad du själv skrivit.

- - -

Jag har inte angripit någon person, och det jag skriver gäller inte ens EN person.

Ser att du håller fram dig själv som duktig informerare... Vi är skapligt många som vet hur det fungerar med kablar, alltså villa egenskaper som erhålls som funktion av drivegenskaper, kabelns lastegenskaper, dess serieegenskaper och mottagarlastegenskaperna. HA tillhör den gruppen.

Att angripa honom och antyda att han lurar folk, när han bara skrivit saker som är sanna, är bedrövligt. Jag tänker inte peka ut någon utan föreslår att de som undrar hur folk betett sig tittar tillbaka i tråden.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag har inte angripit någon person(...)

Nej, du är förstås helt oskyldig.

[IngOehman]

Den som känner sig påhoppad av...

"Fakta är att HA har presenterat kabeln på ett föredömligt sakligt sätt, och dessutom varit sällsynt generös med hjälp för att alla som vill skall kunna bilda sig en uppfattning om hur viktig kabeln är (hur mycket kapacitansen påverkar) i olika anläggningar med olika egenskaper. Närmast unikt generös skulle jag vilja påstå. Och resultaget är att han blir beskylld för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt.

Rent för j-igt är det, hur han blivit kommenterad. Ett lågvattenmärke i faktiskts historia."

...bör nog ta sig en funderara på vad det beror på.

Igen - passar skon så...


Vh, iö

[RogerJoensson]

Tänker på hur du förvanskar det som sagts för att sedan argumentera emot detta och därefter fäller yttrande om person, avsikter osv.
I denna och andra trådar.
Man får läsa att man är okunning, oseriös, troende, ett svin med onda avsikter, känslostyrd osv, när argumenten inte passar.

Kan vi inte bara dra ett streck över detta och sluta använda de teknikerna?

[Morello]

Din synpunkt/åsikt/tro påminner för övrigt starkt konstruktionsmässigt om någon annans - i det att den ser ut att vila mot ett cirkelresonamang. För du försöker väl antyda att ett högklassigt system inte kan ha en hemmabioreceiver som spindel i nätet?

Vem har påstått att det inte finns biomaskiner i högklassiga anläggningar?

Jag har hört flertalet fina system med biomaskin - tex ditt demosystem.
Men det bästa system jag hört har faktiskt ett försteg som jag handbyggde i Uppsala anno 2001.

[Morello]

Jag har inte angripit någon person(...)

[IngOehman]

Igen:

Den som känner sig påhoppad av...

"Fakta är att HA har presenterat kabeln på ett föredömligt sakligt sätt, och dessutom varit sällsynt generös med hjälp för att alla som vill skall kunna bilda sig en uppfattning om hur viktig kabeln är (hur mycket kapacitansen påverkar) i olika anläggningar med olika egenskaper. Närmast unikt generös skulle jag vilja påstå. Och resultaget är att han blir beskylld för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt.

Rent för j-igt är det, hur han blivit kommenterad. Ett lågvattenmärke i faktiskts historia."

...bör nog ta sig en funderare på vad det beror på.

Igen - passar skon så...


Vh, iö

[Svante]

Jag antar att du syftar på mig. Kan du citera mig så att det är tydligt vad du syftar på så vore det bra. Utan det är det ovanstående snubblande nära ett personangrepp.

Om du "antar" att det är du som åsyftas så beror det väl på att du känner igen dig i det jag skrev? Att du känner dig träffad.

Nej, varför antar du det?

[IngOehman]

Det är inget antagande, det finns ingen annan orsak. Du väljer att ta åt dig.

Så igen - passar skon så...

Den som vill bilda sig en uppfattning om hur folk betett sig mot HA bör själv läsa vad olika människor skrivit i tråden.

Tänker på hur du förvanskar det som sagts för att sedan argumentera emot detta och därefter fäller yttrande om person, avsikter osv.
I denna och andra trådar.
Man får läsa att man är okunning, oseriös, troende, ett svin med onda avsikter, känslostyrd osv, när argumenten inte passar.

Kan vi inte bara dra ett streck över detta och sluta använda de teknikerna?

Du använder just "de teknikerna" med ditt inlägg. Jag har inte gjort det.

Och igen då - min uppmaning till alla som vill veta hur folk betett sig i tråden, läs vad de skrivit, inte vad andra påstått att de skrivit.


Vh, iö

[Svante]

Den som känner sig påhoppad av...

"Fakta är att HA har presenterat kabeln på ett föredömligt sakligt sätt, och dessutom varit sällsynt generös med hjälp för att alla som vill skall kunna bilda sig en uppfattning om hur viktig kabeln är (hur mycket kapacitansen påverkar) i olika anläggningar med olika egenskaper. Närmast unikt generös skulle jag vilja påstå. Och resultaget är att han blir beskylld för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt.

Rent för j-igt är det, hur han blivit kommenterad. Ett lågvattenmärke i faktiskts historia."

...bör nog ta sig en funderara på vad det beror på.

Ja, jag har funderat, och bett dig lägga fram faktaunderlag, dvs citera när jag (eller någon) beskyller HA för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt. Det finns ett namn för den där retoriska finten (som jag just nu inte kommer på), att påstå att någon har gjort något som man inte har gjort och sedan lägga fokus på hur illa det är att göra så.

Så, faktaunderlag, tack. Sen kan vi diskutera om det var en anklagelse eller inte.

[Tengil]

Jamen gör det då.

Detta är givetvis vådligt "off topic", men jag städar ut lite LP-skivor, så det minst taffliga exemplaret av Dire Straits debutskiva anno 1978 åker alltså i runda arkivet.

Varför hamnar det minst taffliga exemplaret i runda arkivet (papperskorgen ?) tycker du om knaster


https://www.folkmun.se/definition/runda+arkivet

[Morello]

Jamen gör det då.

Detta är givetvis vådligt "off topic", men jag städar ut lite LP-skivor, så det minst taffliga exemplaret av Dire Straits debutskiva anno 1978 åker alltså i runda arkivet.

Varför hamnar det minst taffliga exemplaret i runda arkivet (papperskorgen ?) tycker du om knaster

Det mest taffliga såklart.

[Morello]

Det finns ett namn för den där retoriska finten (som jag just nu inte kommer på), att påstå att någon har gjort något som man inte har gjort och sedan lägga fokus på hur illa det är att göra så.

Om du syftar på falska beskyllningar så brukar det sortera under "härskarteknik."

[Svante]

Det finns ett namn för den där retoriska finten (som jag just nu inte kommer på), att påstå att någon har gjort något som man inte har gjort och sedan lägga fokus på hur illa det är att göra så.

Om du syftar på falska beskyllningar så brukar det sortera under "härskarteknik."

Nej, det är ett större begrepp. Det finns något mer specifikt. Inte "ad hominem", men i den klassen.

[IngOehman]

Den som känner sig påhoppad av...

"Fakta är att HA har presenterat kabeln på ett föredömligt sakligt sätt, och dessutom varit sällsynt generös med hjälp för att alla som vill skall kunna bilda sig en uppfattning om hur viktig kabeln är (hur mycket kapacitansen påverkar) i olika anläggningar med olika egenskaper. Närmast unikt generös skulle jag vilja påstå. Och resultaget är att han blir beskylld för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt.

Rent för j-igt är det, hur han blivit kommenterad. Ett lågvattenmärke i faktiskts historia."

...bör nog ta sig en funderara på vad det beror på.

Ja, jag har funderat, och bett dig lägga fram faktaunderlag, dvs citera när jag (eller någon) beskyller HA för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt. Det finns ett namn för den där retoriska finten (som jag just nu inte kommer på), att påstå att någon har gjort något som man inte har gjort och sedan lägga fokus på hur illa det är att göra så.

Så, faktaunderlag, tack. Sen kan vi diskutera om det var en anklagelse eller inte.

Tror begreppet du söker är antingen reductio ad absurdum eller kanske halmgubbe?

Oavsett är igen mitt råd till alla som vill veta vad folk skrivit, att läsa tråden. Tror negativa påståenden om HA började dyka upp på sidan 5 eller senare.


Vh, iö

[Svante]

Den som känner sig påhoppad av...

"Fakta är att HA har presenterat kabeln på ett föredömligt sakligt sätt, och dessutom varit sällsynt generös med hjälp för att alla som vill skall kunna bilda sig en uppfattning om hur viktig kabeln är (hur mycket kapacitansen påverkar) i olika anläggningar med olika egenskaper. Närmast unikt generös skulle jag vilja påstå. Och resultaget är att han blir beskylld för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt.

Rent för j-igt är det, hur han blivit kommenterad. Ett lågvattenmärke i faktiskts historia."

...bör nog ta sig en funderara på vad det beror på.

Ja, jag har funderat, och bett dig lägga fram faktaunderlag, dvs citera när jag (eller någon) beskyller HA för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt. Det finns ett namn för den där retoriska finten (som jag just nu inte kommer på), att påstå att någon har gjort något som man inte har gjort och sedan lägga fokus på hur illa det är att göra så.

Så, faktaunderlag, tack. Sen kan vi diskutera om det var en anklagelse eller inte.

Tror begreppet du söker är antingen reductio ad absurdum eller kanske halmgubbe?

Oavsett är igen mitt råd till alla som vill veta vad folk skrivit, att läsa tråden. Tror negativa påståenden om HA började dyka upp på sidan 5 eller senare.


Vh, iö

Du kan alltså inte peka på något faktaunderlag annat än i svepande ordalag?

Ang. retoriken, nej, jag tror det finns ytterligare ett begrepp.

[RogerJoensson]

Tänker på hur du förvanskar det som sagts för att sedan argumentera emot detta och därefter fäller yttrande om person, avsikter osv.
I denna och andra trådar.
Man får läsa att man är okunning, oseriös, troende, ett svin med onda avsikter, känslostyrd osv, när argumenten inte passar.

Kan vi inte bara dra ett streck över detta och sluta använda de teknikerna?

Du använder just "de teknikerna" med ditt inlägg. Jag har inte gjort det.

Är det jag som använt argument om okunnighet, o-seriositet, troende, svinaktighet, känslomässig argumentation (läs ogenomtänkt) mot dig, när åsikterna gått isär?

[DVD-ai]

Utdrag ut historieböckerna, året är 4570 efter kristus: Och enligt sägnen så diskuteras HA och deras kabel än idag i fjärran världar, dit bara våra gjupaste fantasier kan förmå att färdas. Men ekot av klagandet kan stilla nätter förnimmas över nejderna.

[IngOehman]

Kan man tänka sig att det finns andra hörbara skillnader mellan kablar såsom t.ex. störkänslighet när det gäller upptagning av elände ifrån switchade nätdelar i närheten etc?

/Harryup

Ja. Man kan också tänka sig att man flyttar bort kabel en bit om det surrar.

Det finns många saker man kan tänka sig. Man kan bli alldeles tokig om man tänker sig för mycket.

Jag vill istället uppmana folk att tänka. Faktorer som störkänslighet är det definitivt inte extraordinärt att reflektera över och bry sig om.

Om man märker att det surrar mindre eller upphör när man flyttar en kabel, behöver det heller inte betyda att problemet är borta. HF-störningar som triggar hörbara surr gör det inte sällan för att de överstyr elektroniken hårt, ofta är det slewrate som blir elektriniken övermäktig. Att lägga sig under gränsen för surr, betyder inte att inga problem längre finns. Förekomsten av HF (ehuru nu lite mindre) kan fortfarande degradera diskanåtergivningen.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, jag har funderat, och bett dig lägga fram faktaunderlag, dvs citera när jag (eller någon) beskyller HA för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt. Det finns ett namn för den där retoriska finten (som jag just nu inte kommer på), att påstå att någon har gjort något som man inte har gjort och sedan lägga fokus på hur illa det är att göra så.

Så, faktaunderlag, tack. Sen kan vi diskutera om det var en anklagelse eller inte.

Tror begreppet du söker är antingen reductio ad absurdum eller kanske halmgubbe?

Oavsett är igen mitt råd till alla som vill veta vad folk skrivit, att läsa tråden. Tror negativa påståenden om HA började dyka upp på sidan 5 eller senare.


Vh, iö

Du kan alltså inte peka på något faktaunderlag annat än i svepande ordalag?

Ang. retoriken, nej, jag tror det finns ytterligare ett begrepp.

Det gör det förstås, det finns många, många.

Åsyftar du månne ett beteende i den här stilen:

Person A: Visst är det större fel än de från en "dålig kabel" men om man låter ett fel vara argument för att tillåta större fel annorstädes så blir det till sist väldigt dåligt...

Person B: Reality check?
-Jag tvivlar på att 2st 1m 120pF lakritskablar skulle leda till hifivärldens undergång.


Person B ifrågasätter person A med avseende på gott omdöme (Reality check?), och förvanskar/tolkar (för att försvara sitt påhopp) därefter det som person A skrivit som om det antytt en risk för hifi-världens undergång.


Vh, iö

[WhereNextColumbus]

*Svarade i fel tråd.

Men kul att se att den här tråden är i god vigör fortsatt

[RogerJoensson]

Nej, det betyder att person B tycker att person A överdriver när denne säger "väldigt dåligt". Person B har ju försökt ju belysa normalfall, där den hörbara påverkan av kabelkapacitansen är extremt liten om ens detekterbar. -Vilket var det som Person A kommenterade.

Ännu mer persondiskussion. Suck.

[miaber]

Hur länge räcker sand i en sandlåda? En stilla undran..............

[Almen]

Ja...

Man kan ju tycka att det börjar bli dags att stänga när det enbart handlar om personkonflikter.

[Svante]

Tror begreppet du söker är antingen reductio ad absurdum eller kanske halmgubbe?

Oavsett är igen mitt råd till alla som vill veta vad folk skrivit, att läsa tråden. Tror negativa påståenden om HA började dyka upp på sidan 5 eller senare.


Vh, iö

Du kan alltså inte peka på något faktaunderlag annat än i svepande ordalag?

Ang. retoriken, nej, jag tror det finns ytterligare ett begrepp.

Det gör det förstås, det finns många, många.

Åsyftar du månne ett beteende i den här stilen:

Person A: Visst är det större fel än de från en "dålig kabel" men om man låter ett fel vara argument för att tillåta större fel annorstädes så blir det till sist väldigt dåligt...

Person B: Reality check?
-Jag tvivlar på att 2st 1m 120pF lakritskablar skulle leda till hifivärldens undergång.


Person B ifrågasätter person A med avseende på gott omdöme (Reality check?), och förvanskar/tolkar (för att försvara sitt påhopp) därefter det som person A skrivit som om det antytt en risk för hifi-världens undergång.


Vh, iö

Nu söker jag ett begrepp, inte ett exempel. Jag letade efter en lista som jag vet att jag har sett.

Exemplet jag åsyftar är något i den här stilen:

Ja, vi kommer nog inte till koncensus här, men räkneexemplen belyser i alla fall hur det är. Sen kan var och en dra sina egna slutsatser. Jag kan tycka att om man måste ta till ett exempel där man tillåter max 0,001 dB(!) påverkan med ett passivt försteg (som tillsammans med ett normalt ingångsfilter ger 0,3 dB påverkan) för att motivera en så låg kapacitans som 21 pF, då bör rimligen slutsatsen vara att passiva försteg är dåliga, inte att HA-kabeln är nödvändig.

Men alla behöver inte tycka lika, nu ligger korten på bordet så att alla kan bestämma själva. Nu fattas bara den objektiva analysen av kablarnas utseende. Jag kan se mig själv som mer positiv där .

Fakta är att HA har presenterat kabeln på ett föredömligt sakligt sätt, och dessutom varit sällsynt generös med hjälp för att alla som vill skall kunna bilda sig en uppfattning om hur viktig kabeln är (hur mycket kapacitansen påverkar) i olika anläggningar med olika egenskaper. Närmast unikt generös skulle jag vilja påstå. Och resultaget är att han blir beskylld för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt.

Rent för j-igt är det, hur han blivit kommenterad. Ett lågvattenmärke i faktiskts historia.

Märk väl att jag nu blev tvungen att leta upp själv vad som kunde tänkas ha provocerat svaret eftersom du inte vill göra det. Om det är något annat som var upphovet till svaret så får du gärna rätta mig med rätt exempel.

[PerStromgren]

Sluta! Diskutera HA-kabeln eller gå någon annanstans. Den här tråden är en av de mera infekterade på väldigt länge och innehar ett lokalt rekord på anmälda inlägg för personangrepp. Nästa personkommentar innebär (åtminstone tillfällig) stängning.

[Morello]

Tänk att den mest triviala länken i ett system är den som renderar mest debatt.

[IngOehman]

Jag, som bara sett kabeln på bild och förstått; hur den är uppbyggd, vilka egenskaper det ger den och vilka konsekvenser det kan ge i olika inkopplingssituationer - är nyfiken på om någon som köpt och testat har lust att berätta om sina intryck.


Vh, iö

[Nattlorden]

Tänk att den mest triviala länken i ett system är den som renderar mest debatt.

Fast det är väl inte konstigt? Det är väl små effekter som är mest kontroversiella om de existerar eller inte... Att man kan få en högtalare att föra (o)ljud är det ju aldrig någon som debatterar...

[IngOehman]

Du kan alltså inte peka på något faktaunderlag annat än i svepande ordalag?

Ang. retoriken, nej, jag tror det finns ytterligare ett begrepp.

Det gör det förstås, det finns många, många.

Åsyftar du månne ett beteende i den här stilen:

Person A: Visst är det större fel än de från en "dålig kabel" men om man låter ett fel vara argument för att tillåta större fel annorstädes så blir det till sist väldigt dåligt...

Person B: Reality check?
-Jag tvivlar på att 2st 1m 120pF lakritskablar skulle leda till hifivärldens undergång.


Person B ifrågasätter person A med avseende på gott omdöme (Reality check?), och förvanskar/tolkar (för att försvara sitt påhopp) därefter det som person A skrivit som om det antytt en risk för hifi-världens undergång.


Vh, iö

Nu söker jag ett begrepp, inte ett exempel. Jag letade efter en lista som jag vet att jag har sett.

Exemplet jag åsyftar är något i den här stilen:

Ja, vi kommer nog inte till koncensus här, men räkneexemplen belyser i alla fall hur det är. Sen kan var och en dra sina egna slutsatser. Jag kan tycka att om man måste ta till ett exempel där man tillåter max 0,001 dB(!) påverkan med ett passivt försteg (som tillsammans med ett normalt ingångsfilter ger 0,3 dB påverkan) för att motivera en så låg kapacitans som 21 pF, då bör rimligen slutsatsen vara att passiva försteg är dåliga, inte att HA-kabeln är nödvändig.

Men alla behöver inte tycka lika, nu ligger korten på bordet så att alla kan bestämma själva. Nu fattas bara den objektiva analysen av kablarnas utseende. Jag kan se mig själv som mer positiv där .

Fakta är att HA har presenterat kabeln på ett föredömligt sakligt sätt, och dessutom varit sällsynt generös med hjälp för att alla som vill skall kunna bilda sig en uppfattning om hur viktig kabeln är (hur mycket kapacitansen påverkar) i olika anläggningar med olika egenskaper. Närmast unikt generös skulle jag vilja påstå. Och resultaget är att han blir beskylld för att föra folk bakom ljuset och agera bedrägligt.

Rent för j-igt är det, hur han blivit kommenterad. Ett lågvattenmärke i faktiskts historia.

Märk väl att jag nu blev tvungen att leta upp själv vad som kunde tänkas ha provocerat svaret eftersom du inte vill göra det. Om det är något annat som var upphovet till svaret så får du gärna rätta mig med rätt exempel.

Ja, det var det (hänvisade inte ens till dig), men nej, det får jag inte.

Se Pers rödtext.

Exakt, så. Nu får det räcka. Vi kanske öppnar igen om vi tycker att det kan tjäna något. Men då behöver vi städa först. Håll inte andan under tiden./ Per


Vh, iö