Holographic Audio Interconnect

[RogerJoensson]

Kabelkapacitansen är väl aldrig ett problem?

Har du sett någon annan du skriva det i den här tråden?

[IngOehman]

Förvisso riktigt.

Faktiskt en väldigt relevant synpunkt, på grund av att världen ser ut som den gör.

Men - varför är det så? Jag kan tycka att hifi-affärer mer eller mindre per automatik borde hjälpa kunden med sådana saker. Det skulle förvisso krävas en hel del utbildning och mätutrustning, men är det orimligt? Att lämna pt en normal kund att matcha ihop sakerna är ju helknasigt (vilket stärker din poäng, för ävisso).

Egentligen tycker jag till och med att skivspelare borde säljas med inbyggt RIAA-steg, optimerat av hifi-affären, för den pickup som kunden väljer.


Vh, iö

[IngOehman]

Bortse ifrån mitt förra inlägg. När jag såg att det kom ett inlägg emellan, före det men efter Morellos, så gick mitt inlägg inte längre att redigera.

När skall faktiskt återställas så det blir bra igen? Eller egentligen räcker det om man har dagen på sig att hitta fel. Det finns ju en poäng med att inlägg inte kan redigeras långt i efterhand. Tänker då mest på att det är trist när inlägg försvinner långt efter att de lades, och trådar blir jättekonstiga. Några medlemmar raderade ju bort sig själva helt från faktiskt-historien.

- - -

Så här kommer i varje fall det rättsyftande, alltså avsett att läsas efter Rogers:


Flera har antytt att kapacitansen saknar betydelse och att HA-kabeln med sin anmälda låga kapacitans lurar folk.

Du är en av dem.

Struntprat menar jag, som uppskattar den extremt lågkapacitica kabeln som HA tillverkar. Den behövs inte för alla applikationer, samtidigt som jag litar på att folk inte är idioter och tror en massa saker som inte har sagts. Och det är bra med saker som gör att man vet att de är tillräckligt bra - oavsett fall. Med en mycket god marginal i HA-fallet dessutom.

Jag menade ungefär som så att med en nålmikrofon av typ rörlig spole så spelar lasten förhållandevis liten roll. För gemene man är det hyggligt komplicerat att mäta upp kabelkapaciatans etc samt i förekommande fall löda in rätt konding i grammofonförsteget.

Förvisso riktigt.

Faktiskt en väldigt relevant synpunkt, på grund av att världen ser ut som den gör.

Men - varför är det så? Jag kan tycka att hifi-affärer mer eller mindre per automatik borde hjälpa kunden med sådana saker. Det skulle förvisso krävas en hel del utbildning och mätutrustning, men är det orimligt? Att lämna pt en normal kund att matcha ihop sakerna är ju helknasigt (vilket stärker din poäng, för ävisso).

Egentligen tycker jag till och med att skivspelare borde säljas med inbyggt RIAA-steg, optimerat av hifi-affären, för den pickup som kunden väljer.


Vh, iö

[Morello]

Flera har antytt att kapacitansen saknar betydelse och att HA-kabeln med sin anmälda låga kapacitans lurar folk.

Du är en av dem.

Vh, iö

Nu får du lugna ned dig. Jag har aldrig sagt att HA lurar någon.
Mina invändningar gällde dina exempel.

[IngOehman]

1. Läs inlägget igen. Du missförstår.

2. Det du kallar "ditt exempel" är från HA.

Så även om mitt "du är en av dem" inte syftade till dig utan till Roger, så är du uppenbart trots allt en av dem.

Om din anklagelse om lurande handlar om något annat än HAs exempel med ett passivt försteg med 100 kohmspot (som gäller för det försteg som sålts i störst antal i Sveriges hifi-historia, så speciellt långsökt är det inte som exempel) så återkom med vad som är skälet till att du skyller folk för bedrägligheter.


Vh, iö

[IngOehman]

Detta tycker jag du skall läsa, Gustaf:

Jag gillar speciellt att de räknar åt oss för att visa sin poäng:

Några exempel från verkligheten

I ett ”worst case” fall kan försteget vara ett passivt försteg med en 100 kohm potentiometer. Kabeln är en vanlig kabel (så kallad ”lakritssnöre”) med en kapacitans om 200 pF per meter (vi har mätt upp lakritssnören med 1000pF på en meter så detta är ett rimligt antagande). En 100k Ohm potentiometer har som värst en utimpedans om 25 kOhm (närmare bestämt om volymen är inställd på - 6 dB). 10 meter vanlig kabel renderar en kapacitans om 2 nF, vilket tillsammans med en sådan drivning ger en övre gränsfrekvens om 1/(2*pi*R*C) = 3183 Hz. Detta innebär att en ton med hög frekvens, 20 kHz ligger på -16 dB.

Vid samma förutsättningar men nu med 5 m lakritssnöre så blir blir den övre gränsfrekvensen 6366 Hz, nivån vid 20 kHz blir drygt -10 dB. Helt förkastligt alltså!

Med ett aktivt försteg är det ovanligt med en högre utimpedans än 1 kohm, och då blir gränsfrekvensen 25 gånger högre än med det fiktiva passiva försteget i exemplet ovan, alltså 79577 Hz. Vid cirkus 40 kHz råder då -1 dB och vid 20 kHz råder -0,3 dB. Fortfarande helt förkastligt!

Med vår ULC21 istället för lakritssnöret ovan blir den övre gränsfrekvensen 454.725Hz.

Det är från trådens första sida, långt innan jag ens kände till att tråden fanns.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Flera har antytt att kapacitansen saknar betydelse och att HA-kabeln med sin anmälda låga kapacitans lurar folk.
Du är en av dem.

Eftersom jag inte tror att du är så pass korkad att du inte klarar att förstå det som skrivits så tolkar jag det som...

Struntprat menar jag

...Struntprat.

-Ett personangrepp baserat på lögn. -Förtal!

[Svante]

Ska vi sammanfatta de tekniska förutsättningarna för hörbarhet av en huvudsakligen kapacitiv kabel som drivs av en resistiv utgång?

Om dämpningen får vara högst 0,05 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 186 kHz.

Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 8,6 nF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 860 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 8600 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 14000 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 1000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 860 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 86 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 860 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 1400 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 10000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 86 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 8,6 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 86 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 140 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 25000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 34 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3,4 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 34 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 57 pF/m

Man kan förstås alltid diskutera vad som är tillräckligt. 0,05 dB är lite, men det kan förstås finnas flera länkar i en anläggning. Men listan ovan ger ändå en fingervisning om vilka situationer som det är vettigt att betala extra för att skaffa sig en kabel med extremlåg kapacitans. I de två första fallen, som inkluderar de flesta normala utgångar ser man att man klarar sig med en ganska dålig kabel med 86 pF/m även med 10 meter kabel.

De två sista fallen visar att man om man väljer en kort kabel på 0,6 m trots en extremt dålig lösning med 25 kOhm utresistans (passiv volymkontroll) klarar sig med en kabel med 57 pF/m.

Jag tycker att man ska ha ovanstående framför sig när man väljer kabel så att man kan värdera vad resultatet blir för den egna anläggningen när man kopplar in kabeln.

Typ.

[Nattlorden]

Jag tycker att man ska ha ovanstående framför sig när man väljer kabel så att man kan värdera vad resultatet blir för den egna anläggningen när man kopplar in kabeln.

Typ.

Bra tabell.

Sen om man vet med sig att man byter prylar ibland, så kanske man skall höja blicken lite högre än på existerande anläggnings data och göra sig lite mer framtidssäker?
Speciellt om det kanske inte kostar ((orimligt) mycket) mer.

[Morello]

1. Läs inlägget igen. Du missförstår.

2. Det du kallar "ditt exempel" är från HA.

Så även om mitt "du är en av dem" inte syftade till dig utan till Roger, så är du uppenbart trots allt en av dem.

Om din anklagelse om lurande handlar om något annat än HAs exempel med ett passivt försteg med 100 kohmspot (som gäller för det försteg som sålts i störst antal i Sveriges hifi-historia, så speciellt långsökt är det inte som exempel) så återkom med vad som är skälet till att du skyller folk för bedrägligheter.


Vh, iö

Jag har aldrig talat om att lura någon. HA har inte lurat någon så vitt jag vet, så var vänlig upphör med den typen av anklagelser.

[Svante]

Jag tycker att man ska ha ovanstående framför sig när man väljer kabel så att man kan värdera vad resultatet blir för den egna anläggningen när man kopplar in kabeln.

Typ.

Bra tabell.

Sen om man vet med sig att man byter prylar ibland, så kanske man skall höja blicken lite högre än på existerande anläggnings data och göra sig lite mer framtidssäker?
Speciellt om det kanske inte kostar ((orimligt) mycket) mer.

Ja, visst.

Och så tycker jag, även om många inte tror det, att man ska väga in saker som utseende, känsla, etc om man värdesätter det. Jag vill bara inte att man tror att det blir någon avgörande skillnad om man använder en kabel med 21 pF kapacitans i stället för en med 100 pF kapacitans om om utimpedansen hos förstärkaren är normallåg.

[Morello]

Va bra att vi drar detta ett varv till i händelse av att sambanden är oklara.

Svante, jag har 75 ohm ut på samtliga apparater - kan du inte komplettera tabellen?

[Svante]

Kanske ska man då för att göra det ännu mer worst case anta att man har 5 likadana kabelförbindelser mellan apparater, tex RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare, så att dämpningen inte får vara mer än 0,01 dB per steg:

Om dämpningen får vara högst 0,01 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 417 kHz.

Om utresistansen från drivningen är 75 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 5,1 nF
Om kabelns längd är 100 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 51 pF/m
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 509 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 5094 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 8491 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 3,8 nF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3821 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 6368 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 1000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 382 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 637 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 10000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 86 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3,8 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 64 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 25000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 15 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 1,5 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 15 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 25 pF/m

[Svante]

Va bra att vi drar detta ett varv till...

Jamen det är bra med flera varv, för då blir det en frekvens. Just den här frekvensen kommer dock inte att dämpas så mycket av kabelkapacitansen.

[hifikg]

Va bra att vi drar detta ett varv till...

Jamen det är bra med flera varv, för då blir det en frekvens. Just den här frekvensen kommer dock inte att dämpas så mycket av kabelkapacitansen.

Men om någon sätter sig på tvären, blir det tvärkapacitansimpedans då?

[Svante]

Va bra att vi drar detta ett varv till...

Jamen det är bra med flera varv, för då blir det en frekvens. Just den här frekvensen kommer dock inte att dämpas så mycket av kabelkapacitansen.

Men om någon sätter sig på tvären, blir det tvärkapacitansimpedans då?

Kapacitansen är redan på tvären. Däremot vore en längskapacitansmodulation problematisk.

[Morello]

Jamen det är bra med flera varv, för då blir det en frekvens. Just den här frekvensen kommer dock inte att dämpas så mycket av kabelkapacitansen.

Men om någon sätter sig på tvären, blir det tvärkapacitansimpedans då?

Kapacitansen är redan på tvären. Däremot vore en längskapacitansmodulation problematisk.

Man kan ju tänka sig en tvärkapacitansmodulation om kabeln är tillräckligt mekaniskt tafflig.

[jonasp]

Jag vill lite försiktigt påminna om att vi ska diskutera sak och inte person. Tack för ordet.

[IngOehman]

Flera har antytt att kapacitansen saknar betydelse och att HA-kabeln med sin anmälda låga kapacitans lurar folk.
Du är en av dem.

Eftersom jag inte tror att du är så pass korkad att du inte klarar att förstå det som skrivits så tolkar jag det som...

Struntprat menar jag

...Struntprat.

-Ett personangrepp baserat på lögn. -Förtal!

Att normala kablars kapacitans saknar betydelse liksom att HA lurar folk är struntprat. Det är MIN uppfattning.

INGEN människa luras av den helt korrekta information om sakernas tillstånd som HA presenterat. De som anmält att folk bedras talar om andra än om sig själva, och jag ogillar den sortens nedseende på folk.

Självklart kan folk missförstå saker, speciellt de som inte läser så noga, men den som vill förstå det HA berättar om och gör en insats för stt försöka förstå, kommer inte att bli förd bakom ljuset. Tvärtom!


Vh, iö

[IngOehman]

Kanske ska man då för att göra det ännu mer worst case anta att man har 5 likadana kabelförbindelser mellan apparater, tex RIAA-förstärkare-processorburk-förstärkare-delningsfilter-effektförstärkare, så att dämpningen inte får vara mer än 0,01 dB per steg:

Om dämpningen får vara högst 0,01 dB vid 20 kHz måste brytfrekvensen (-3 dB) vara minst 417 kHz.

Om utresistansen från drivningen är 75 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 5,1 nF
Om kabelns längd är 100 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 51 pF/m
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 509 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 5094 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 8491 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 100 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 3,8 nF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3821 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 6368 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 1000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 382 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 382 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 637 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 10000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 86 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 3,8 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 38 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 64 pF/m

Om utresistansen från drivningen är 25000 ohm måste kabelns kapacitans vara mindre än 15 pF
Om kabelns längd är 10 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 1,5 pF/m
Om kabelns längd är 1 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 15 pF/m
Om kabelns längd är 0,6 m måste kapacitansen per längd vara mindre än 25 pF/m

Sammanfattning:

1. Det finns gott om fall där kapacitansen har betydelse.

2. Den som vill göra så bra val som möjligt därvidlag kan köra en så lågkapacitiv kabel som möjligt för rimliga pengar (ju längre desto viktigare) ELLER lära sig räkna. Jag rekommenderar det senare. Det är väldigt enkelt och en mycket bättre ide än att stilla sig blind på den där tabellen som Svante skissat. Därmed inte sagt att det var ett dåligt initiativ med tabellandet. Förhoppningsvis är den ögonöppnare för vissa.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Flera har antytt att kapacitansen saknar betydelse och att HA-kabeln med sin anmälda låga kapacitans lurar folk.
Du är en av dem.

Eftersom jag inte tror att du är så pass korkad att du inte klarar att förstå det som skrivits så tolkar jag det som...

Struntprat menar jag

...Struntprat.

-Ett personangrepp baserat på lögn. -Förtal!

Att normala kablars kapacitans saknar betydelse liksom att HA lurar folk är struntprat. Det är MIN uppfattning.

Det är gör likväl inte dina påhittade anklagelser sanna.

[RogerJoensson]

1. Det finns gott om fall där kapacitansen har betydelse.

Hur stor andel av fallen?

[Morello]

1. Det finns gott om fall där kapacitansen har betydelse.

Hur stor andel av fallen?

I samtliga fall där tex passivt försteg med 100k-pot kombineras med 100 meter kabel.

[Svante]

Men om någon sätter sig på tvären, blir det tvärkapacitansimpedans då?

Kapacitansen är redan på tvären. Däremot vore en längskapacitansmodulation problematisk.

Man kan ju tänka sig en tvärkapacitansmodulation om kabeln är tillräckligt mekaniskt tafflig.

Frågan är vad den skulle moduleras av. Mekanisk påkänning? I sådana fall blir väl modulationen större om isoleringen är fluffig, dvs om den innehåller mycket luft så att den kan tryckas ihop. Sådan som finns inuti lågkapacitiva kablar.

[Morello]

Kapacitansen är redan på tvären. Däremot vore en längskapacitansmodulation problematisk.

Man kan ju tänka sig en tvärkapacitansmodulation om kabeln är tillräckligt mekaniskt tafflig.

Frågan är vad den skulle moduleras av. Mekanisk påkänning? I sådana fall blir väl modulationen större om isoleringen är fluffig, dvs om den innehåller mycket luft så att den kan tryckas ihop. Sådan som finns inuti lågkapacitiva kablar.

Extern stimuli - tänk dig att du spelar satans starkt! Så starkt at kablarna dansar tango på golvet!

[Svante]

Självklart kan folk missförstå saker, speciellt de som inte läser så noga, men den som vill förstå det HA berättar om och gör en insats för stt försöka förstå, kommer inte att bli förd bakom ljuset. Tvärtom!

Detta är en väldigt blåögd syn på hur reklam fungerar. Att det är ok att påstå vad som helst så länge det är sanningar man säger. Och att "missförstånden" är läsarens ansvar.

Reklamvärlden är full av exempel på hur man säger saker som man förstår kommer att misstolkas till produktens fördel, fast man egentligen inte lovar det folk tror man lovar. Jag tycker att det är ett synnerligen osympatiskt beteende, att det är rent bedrägligt.

Observera att detta jag skriver nu INTE vänder sig mot HA som har en ovanligt nykter marknadsföring, utan den principiella hållningen att man är ansvarsfri bara man lyckas linda in orden så att folk missförstår "rätt".

[Svante]

Man kan ju tänka sig en tvärkapacitansmodulation om kabeln är tillräckligt mekaniskt tafflig.

Frågan är vad den skulle moduleras av. Mekanisk påkänning? I sådana fall blir väl modulationen större om isoleringen är fluffig, dvs om den innehåller mycket luft så att den kan tryckas ihop. Sådan som finns inuti lågkapacitiva kablar.

Extern stimuli - tänk dig att du spelar satans starkt! Så starkt at kablarna dansar tango på golvet!

Ja, det talar ju för lågohmig drivning, låg kapacitans och inkompressibel isolering. De två sistnämnda står i konflikt med varandra, men lågohmig drivning gör det inte.

Har du mätt upp detta någon gång?

[Morello]

Nej, jag kan bara mäta ned till -110dB och det torde vara svagare artefakter än så.

[Svante]

Ah. Men det talar ju ändå för att man ska undvika kablar med mjuk isolering och se till att de drivs lågohmigt för att vara på säkra sidan .

[RogerJoensson]

Självklart kan folk missförstå saker, speciellt de som inte läser så noga, men den som vill förstå det HA berättar om och gör en insats för stt försöka förstå, kommer inte att bli förd bakom ljuset. Tvärtom!

Detta är en väldigt blåögd syn på hur reklam fungerar. Att det är ok att påstå vad som helst så länge det är sanningar man säger. Och att "missförstånden" är läsarens ansvar.

Reklamvärlden är full av exempel på hur man säger saker som man förstår kommer att misstolkas till produktens fördel, fast man egentligen inte lovar det folk tror man lovar. Jag tycker att det är ett synnerligen osympatiskt beteende, att det är rent bedrägligt.

Sen verkar det gälla olika beroende på vem som använder sälj-argumenten och/eller var argumenten kommer ifrån.

Musik och Ljudteknik 4/1998: http://user.faktiskt.io/jonasp/MoLT/superh%F6gtalarkabel%20MoLT%204-1998.pdf

Att skin-effekten skulle ha någonting som helst med högtalarkabelproblem får alltså hänskjutas till avdelningen kvalificerat humbug!

Samtidigt som skin-effekten anses användas som bondfångeri, så är det tydligen helt ok att använda sig av tvärimpedansdistorion och musikmodulation som säljargument, utan att vilja redovisa några storleksordningar eller belägg som visar på effektens existens och relevans.

Skin-effekten (om än ett extremt litet problem dessa sammanhang) är bevisad existerande och kan mätas. Hur är det med tvärimpedansdistorionen, musikmodulationen och hur stora problem är dessa jämfört med skin-effekten, som ju ansågs vara "humbug"...

---
Humbug (av eng. humbug, "infall, bedrägeri"), ett oförskämt bedrägeri, beräknat på att lura den lättrogna mängden, svindleri, charlataneri, skojeri, skälmstycke. https://sv.wikipedia.org/wiki/Humbug