Tiden är viktigare än frekvensen.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav JM » 2017-11-22 09:13

Svante skrev:Som dawen säger, ja. Sitter man ensam på sin kammare i sweetspot är nog nyttan med en center minimalt, på bio däremot, där majoriteten av lyssnarna har en skillnad i avstånd till L&R som skiljer sig mer än 1 m* så är det nödvändigt.


*1 m ger en tidsskillnad på ~3 ms, mer skillnad än så bör man inte ha**, då kantrar ljudbilden mot den närmsta högtalaren.

**Fast lite osäker på siffran är jag just nu. Kanske är den mindre. Principen är iaf rätt.

viewtopic.php?f=10&t=4590&p=79610#p79610

Hittar kloka ord från Svante från 2005!

Redan vid 1 ms skillnad mellan höger och vänster högtalare tippar ljudbilden till närmaste högtalaren. Se Moore, 2011 s 266 ff.
Dvs "beamande" högtalare är helt ok i sweetspot typ Solhagas ATM eller mina Quad.
Att enögt titta på frekvensspridningen i rummet är en luring. Viktigare är tidsskillnaden vid lyssnade i stereo.

Tidsskillnaden avgör helt hur stor sweetspot du får oberoende av andra åtgärder.

En fördel som jag vet Solhaga har nämnt är att störande laterala reflexer minskar med "beamande" ljudbild.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav Svante » 2017-11-22 10:33

Ehh, hur fick du det till att tiden är viktigare än frekvensen? Kan man överhuvudtaget jämföra tid med frekvens på det sättet?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav rajapruk » 2017-11-22 11:48

JM skrev:
Svante skrev:Som dawen säger, ja. Sitter man ensam på sin kammare i sweetspot är nog nyttan med en center minimalt, på bio däremot, där majoriteten av lyssnarna har en skillnad i avstånd till L&R som skiljer sig mer än 1 m* så är det nödvändigt.


*1 m ger en tidsskillnad på ~3 ms, mer skillnad än så bör man inte ha**, då kantrar ljudbilden mot den närmsta högtalaren.

**Fast lite osäker på siffran är jag just nu. Kanske är den mindre. Principen är iaf rätt.

viewtopic.php?f=10&t=4590&p=79610#p79610

Hittar kloka ord från Svante från 2005!

Redan vid 1 ms skillnad mellan höger och vänster högtalare tippar ljudbilden till närmaste högtalaren. Se Moore, 2011 s 266 ff.
Dvs "beamande" högtalare är helt ok i sweetspot typ Solhagas ATM eller mina Quad.
Att enögt titta på frekvensspridningen i rummet är en luring. Viktigare är tidsskillnaden vid lyssnade i stereo.

Tidsskillnaden avgör helt hur stor sweetspot du får oberoende av andra åtgärder.

En fördel som jag vet Solhaga har nämnt är att störande laterala reflexer minskar med "beamande" ljudbild.

JM


Vad säger den senaste forskningen om "time intensity trading" JM, du som har koll?

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav rajapruk » 2017-11-22 11:59

JM, vad har du för basar till dina quad? Är det dipoler? Hur många, hur placerade, osv?

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav JM » 2017-11-22 12:30

Svante skrev:Ehh, hur fick du det till att tiden är viktigare än frekvensen? Kan man överhuvudtaget jämföra tid med frekvens på det sättet?

Gick alldeles utmärkt. Gjorde det nyss.

Allt för många är fixerade att ha så bra spridning av alla frekvenser i rummet mot lyssningspositionen. Tanken verkar vara att bredda sweetspot.
Tyvärr leder bred frekvensspridning i små rum till sämre ljud pga för tidiga och för dominerande reflexer utan att sweetspot förstoras.

Tidsskillnaden mellan höger och vänster kanal helt avgörande för sweetspots storlek och inte frekvensutbredningen. Det är svårt att inte ha homogen frekvensfördelning, utom i den absolut lägsta basen, i det lilla område som tiden ger.

Således är tiden viktigare än frekvensen i detta sammanhang.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav rajapruk » 2017-11-22 13:36

JM skrev:Allt för många är fixerade att ha så bra spridning av alla frekvenser i rummet mot lyssningspositionen.


Du brukar ju ofta citera Floyd E. Toole som någon sorts facit. Jag tycker du ska stämma av denna åsikt med honom. :lol:
Hans email-adress är: soundnwine AT-tecken sbcglobal punkt-tecken net

Jag blir verkligen inte klok på dig JM. Känns som du plockar lösryckta bitar här och var och pusslar ihop det till något som passar ditt önsketänkande / föreställningsvärld. Men det blir ett misch-masch som inte hänger ihop, upplever jag.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav JM » 2017-11-22 14:09

rajapruk skrev:
JM skrev:Allt för många är fixerade att ha så bra spridning av alla frekvenser i rummet mot lyssningspositionen.


Du brukar ju ofta citera Floyd E. Toole som någon sorts facit. Jag tycker du ska stämma av denna åsikt med honom. :lol:
Hans email-adress är: soundnwine AT-tecken sbcglobal punkt-tecken net

Jag blir verkligen inte klok på dig JM. Känns som du plockar lösryckta bitar här och var och pusslar ihop det till något som passar ditt önsketänkande / föreställningsvärld. Men det blir ett misch-masch som inte hänger ihop, upplever jag.

Testa sakargument istället för att angripa mig personligen.

Vänligen JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav rajapruk » 2017-11-22 14:28

JM skrev:
rajapruk skrev:
JM skrev:Allt för många är fixerade att ha så bra spridning av alla frekvenser i rummet mot lyssningspositionen.


Du brukar ju ofta citera Floyd E. Toole som någon sorts facit. Jag tycker du ska stämma av denna åsikt med honom. :lol:
Hans email-adress är: soundnwine AT-tecken sbcglobal punkt-tecken net

Jag blir verkligen inte klok på dig JM. Känns som du plockar lösryckta bitar här och var och pusslar ihop det till något som passar ditt önsketänkande / föreställningsvärld. Men det blir ett misch-masch som inte hänger ihop, upplever jag.

Testa sakargument istället för att angripa mig personligen.

Vänligen JM


De gånger jag har gjort det tidigare har jag fått, som jag uppfattat det, "Goddag Yxskaft"-svar.

Jag har mailat Toole. Ska bli kul att se om han svarar.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav Svante » 2017-11-22 15:27

JM skrev:
Svante skrev:Ehh, hur fick du det till att tiden är viktigare än frekvensen? Kan man överhuvudtaget jämföra tid med frekvens på det sättet?

Gick alldeles utmärkt. Gjorde det nyss.

Allt för många är fixerade att ha så bra spridning av alla frekvenser i rummet mot lyssningspositionen. Tanken verkar vara att bredda sweetspot.
Tyvärr leder bred frekvensspridning i små rum till sämre ljud pga för tidiga och för dominerande reflexer utan att sweetspot förstoras.

Tidsskillnaden mellan höger och vänster kanal helt avgörande för sweetspots storlek och inte frekvensutbredningen. Det är svårt att inte ha homogen frekvensfördelning, utom i den absolut lägsta basen, i det lilla område som tiden ger.

Således är tiden viktigare än frekvensen i detta sammanhang.

JM


Ok, då ska vi se om jag förstår. Eftersom många mest tittar i frekvensdomänen så är tidsdomänen viktigare än frekvensdomänen? Det verkar som att du fortfarande inte inser att tids- och frekvensdomän innehåller exakt samma information, att det bara är olika betraktelsesätt. Och så letar du stöd för skillnader på de mest märkliga ställen...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav DQ-20 » 2017-11-22 15:49

JM skrev:
Svante skrev:Redan vid 1 ms skillnad mellan höger och vänster högtalare tippar ljudbilden till närmaste högtalaren. Se Moore, 2011 s 266 ff.


Kan du ge en fullständig bibliografisk referens?

JM skrev:Tidsskillnaden avgör helt hur stor sweetspot du får oberoende av andra åtgärder.


Det stämmer vare sig med mina erfarenheter eller med vad jag läst. Dels beror det på vilken typ av inspelningsteknik som används (koincident eller tidsskillnad), dels påverkas stereouppfattningen både av tonkurva, styrka och tidsfördröjning. Genom att labba lite med extra invinkling av högtalarna kan man "lura" örat lite genom när man sitter snett: å ena sidan så ändras både tidsskillnad och styrka (i någon mån), å andra sidan ändras frekvensgången i motsatt riktning - som om man satt närmare den högtalare man är längst i från än man egentligen gör. Ju mer snett man sitter, desto mer "on axis" hör man den bortre högtalaren och vice versa. Med lyssningsavstånd på ca 3 meter kan man klämma in 3 personer i bredd utan att det blir helt kajko. Lagom med reflektioner hjälper också till och kan minska kravet på "huvudet i skruvstäd". Men som sagt, det varierar med inspelningsteknik.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav Almen » 2017-11-22 16:06

DQ-20 skrev:
JM skrev:Tidsskillnaden avgör helt hur stor sweetspot du får oberoende av andra åtgärder.


Det stämmer vare sig med mina erfarenheter eller med vad jag läst. Dels beror det på vilken typ av inspelningsteknik som används (koincident eller tidsskillnad), dels påverkas stereouppfattningen både av tonkurva, styrka och tidsfördröjning. Genom att labba lite med extra invinkling av högtalarna kan man "lura" örat lite genom när man sitter snett: å ena sidan så ändras både tidsskillnad och styrka (i någon mån), å andra sidan ändras frekvensgången i motsatt riktning - som om man satt närmare den högtalare man är längst i från än man egentligen gör. Ju mer snett man sitter, desto mer "on axis" hör man den bortre högtalaren och vice versa. Med lyssningsavstånd på ca 3 meter kan man klämma in 3 personer i bredd utan att det blir helt kajko. Lagom med reflektioner hjälper också till och kan minska kravet på "huvudet i skruvstäd". Men som sagt, det varierar med inspelningsteknik.

/DQ-20

Referens, tack.

Ah, här är en referens: Ovanstående är även Almens erfarenhet. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav petersteindl » 2017-11-22 16:13

JM skrev:
Svante skrev:Ehh, hur fick du det till att tiden är viktigare än frekvensen? Kan man överhuvudtaget jämföra tid med frekvens på det sättet?

Gick alldeles utmärkt. Gjorde det nyss.

Allt för många är fixerade att ha så bra spridning av alla frekvenser i rummet mot lyssningspositionen. Tanken verkar vara att bredda sweetspot.
Tyvärr leder bred frekvensspridning i små rum till sämre ljud pga för tidiga och för dominerande reflexer utan att sweetspot förstoras.

Tidsskillnaden mellan höger och vänster kanal helt avgörande för sweetspots storlek och inte frekvensutbredningen. Det är svårt att inte ha homogen frekvensfördelning, utom i den absolut lägsta basen, i det lilla område som tiden ger.

Således är tiden viktigare än frekvensen i detta sammanhang.

JM


Jag skulle snarast säga att nästan ingen högtalartillverkare eller åtminstone mycket få har rak tonkurva som mål i alla riktningar.

Angående sweetspot är det gammal skåpmat sedan 50-talet då stereo introducerades.

Du bör bena upp problemet i två skilda saker.

Det ena är lokalisering av fantomljudkällor vilket handlar om VAR ljudobjekten är placerade. Däri ligger ljudbilden.

Det andra är HUR ljudobjekten låter. Det kallas för timbre eller klangfärg.

Placerar man sig utanför sweetspot så kan man med rak frekvensgång i ett brett utstrålningsområde uppnå en god timbre utanför sweetspot d v s man åtgärdar HUR ljudobjekten låter utanför sweetspot. Man åtgärdar dock inte fantomprojiceringens problem d v s VAR ljudobjekten placeras i ljudbilden.

Vill man åtgärda VAR, så kan man jobba med time intensity trading. Det är Haas gamla upptäckt.

Att det är ungefär 1 ms som gäller är en självklarhet då det gäller ett fantomprojicerat ljudobjekt som skall vara i mitten. Det ligger inbyggt i människans hörsel och hur stereoåtergivning med 2 högtalare fungerar där respektive högtalare ger en öronsignal till både höger och vänster öra. Sitter man på ekvidistans till båda högtalarna så tar det lika lång tid för ljudvågen att färdas från vänster högtalare till vänster öra som för höger högtalare att färdas till höger öra. Då uppfylls ett kriterium för sweetspot.
Om man därifrån sakta förflyttar sig exempelvis åt vänster så kan man hamna så att vänster öra hamnar på ekvidistans till högtalarna (Man måste ta hänsyn till att vänster ljudvåg går runt huvudet så det blir några cm extra). Det är en avgörande punkt. På denna punkt når vänster högtalares ljudvåg vänster öra långt innan höger högtalares ljudvåg når höger öra och vänster högtalares ljudvåg når höger öra samtidigt som höger högtalares ljudvåg. Går man över denna gräns till vänster så kommer den vänstra högtalarens ljudvågor nå båda öronen före höger högtalares ljudvågor och då blir den vänstra högtalaren helt dominant.

Om man istället tittar på en inspelning med löptidsstereo eller ekvivalensstereo så finns det i inspelningen en tidsfördröjning mellan kanalerna för de ljudkällor som inte ligger i mitten.

Vill man även skapa total dominans för vänster högtalare gällande de ljudobjekt som skall projiceras på höger sida om mitten så måste man öka tiden från 1 ms till 1 ms + den inspelade tidsdifferensen och där hamnar man på ungefär 3 ms.

Så båda tidsangivelserna är korrekta beroende på vad man vill uttrycka med tidsangivelsen.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav rajapruk » 2017-11-22 16:13

DQ-20 skrev:
JM skrev:
Svante skrev:Redan vid 1 ms skillnad mellan höger och vänster högtalare tippar ljudbilden till närmaste högtalaren. Se Moore, 2011 s 266 ff.


Kan du ge en fullständig bibliografisk referens?

JM skrev:Tidsskillnaden avgör helt hur stor sweetspot du får oberoende av andra åtgärder.


Det stämmer vare sig med mina erfarenheter eller med vad jag läst. Dels beror det på vilken typ av inspelningsteknik som används (koincident eller tidsskillnad), dels påverkas stereouppfattningen både av tonkurva, styrka och tidsfördröjning. Genom att labba lite med extra invinkling av högtalarna kan man "lura" örat lite genom när man sitter snett: å ena sidan så ändras både tidsskillnad och styrka (i någon mån), å andra sidan ändras frekvensgången i motsatt riktning - som om man satt närmare den högtalare man är längst i från än man egentligen gör. Ju mer snett man sitter, desto mer "on axis" hör man den bortre högtalaren och vice versa. Med lyssningsavstånd på ca 3 meter kan man klämma in 3 personer i bredd utan att det blir helt kajko. Lagom med reflektioner hjälper också till och kan minska kravet på "huvudet i skruvstäd". Men som sagt, det varierar med inspelningsteknik.

/DQ-20


Håller med om allt du skriver DQ-20. Men det förutsätter högtalare med ett välartat beteende off-axis.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12841
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-11-22 16:26

Grabbar försök nu diskutera sakligt.
JM's förra tråd begrep jag inte riktigt...och som fysiker håller jag inte med om att termodynamik är rätt val för att beskriva ljud...men denna tråd o de tidigare trådarna har klara poänger!

Klart tid är en klart viktigare parameter än frekvens i ljudsammanhang.
Att lokalisera en fara (tex tiger) eller någon att para sig med, gör hjärnan mest med tidsskillnader.
Att alla musiker spelar tillsammans i takt är även det viktigare för mig, än att frekvenserna i instrumenten är 100% korrekt återgivna.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav rajapruk » 2017-11-22 16:27

petersteindl skrev:
JM skrev:
Svante skrev:Ehh, hur fick du det till att tiden är viktigare än frekvensen? Kan man överhuvudtaget jämföra tid med frekvens på det sättet?

Gick alldeles utmärkt. Gjorde det nyss.

Allt för många är fixerade att ha så bra spridning av alla frekvenser i rummet mot lyssningspositionen. Tanken verkar vara att bredda sweetspot.
Tyvärr leder bred frekvensspridning i små rum till sämre ljud pga för tidiga och för dominerande reflexer utan att sweetspot förstoras.

Tidsskillnaden mellan höger och vänster kanal helt avgörande för sweetspots storlek och inte frekvensutbredningen. Det är svårt att inte ha homogen frekvensfördelning, utom i den absolut lägsta basen, i det lilla område som tiden ger.

Således är tiden viktigare än frekvensen i detta sammanhang.

JM


Jag skulle snarast säga att nästan ingen högtalartillverkare eller åtminstone mycket få har rak tonkurva som mål i alla riktningar.

Angående sweetspot är det gammal skåpmat sedan 50-talet då stereo introducerades.

Du bör bena upp problemet i två skilda saker.

Det ena är lokalisering av fantomljudkällor vilket handlar om VAR ljudobjekten är placerade. Däri ligger ljudbilden.

Det andra är HUR ljudobjekten låter. Det kallas för timbre eller klangfärg.

Placerar man sig utanför sweetspot så kan man med rak frekvensgång i ett brett utstrålningsområde uppnå en god timbre utanför sweetspot d v s man åtgärdar HUR ljudobjekten låter utanför sweetspot. Man åtgärdar dock inte fantomprojiceringens problem d v s VAR ljudobjekten placeras i ljudbilden.

Vill man åtgärda VAR, så kan man jobba med time intensity trading. Det är Haas gamla upptäckt.

Att det är ungefär 1 ms som gäller är en självklarhet då det gäller ett fantomprojicerat ljudobjekt som skall vara i mitten. Det ligger inbyggt i människans hörsel och hur stereoåtergivning med 2 högtalare fungerar där respektive högtalare ger en öronsignal till både höger och vänster öra. Sitter man på ekvidistans till båda högtalarna så tar det lika lång tid för ljudvågen att färdas från vänster högtalare till vänster öra som för höger högtalare att färdas till höger öra. Då uppfylls ett kriterium för sweetspot.
Om man därifrån sakta förflyttar sig exempelvis åt vänster så kan man hamna så att vänster öra hamnar på ekvidistans till högtalarna (Man måste ta hänsyn till att vänster ljudvåg går runt huvudet så det blir några cm extra). Det är en avgörande punkt. På denna punkt når vänster högtalares ljudvåg vänster öra långt innan höger högtalares ljudvåg når höger öra och vänster högtalares ljudvåg når höger öra samtidigt som höger högtalares ljudvåg. Går man över denna gräns till vänster så kommer den vänstra högtalarens ljudvågor nå båda öronen före höger högtalares ljudvågor och då blir den vänstra högtalaren helt dominant.

Om man istället tittar på en inspelning med löptidsstereo eller ekvivalensstereo så finns det i inspelningen en tidsfördröjning mellan kanalerna för de ljudkällor som inte ligger i mitten.

Vill man även skapa total dominans för vänster högtalare gällande de ljudobjekt som skall projiceras på höger sida om mitten så måste man öka tiden från 1 ms till 1 ms + den inspelade tidsdifferensen och där hamnar man på ungefär 3 ms.

Så båda tidsangivelserna är korrekta beroende på vad man vill uttrycka med tidsangivelsen.

Mvh
Peter


Mycket bra uppbening. Detta förklarar en hel del för mig själv. Jag bryr mig inte så mycket om VAR i min lyssning. Utan mest HUR. Antagligen därför "stor sweetspot" är lättare uppnåelig för mig än för många andra, som kanske mer fokuserar på VAR.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav Almen » 2017-11-22 16:40

sportbilsentusiasten skrev:Klart tid är en klart viktigare parameter än frekvens i ljudsammanhang.
Att lokalisera en fara (tex tiger) eller någon att para sig med, gör hjärnan mest med tidsskillnader.
Att alla musiker spelar tillsammans i takt är även det viktigare för mig, än att frekvenserna i instrumenten är 100% korrekt återgivna.


Precis, man skiljer ju personers röster åt efter när någon säger något, inte hur rösten låter.

Eller vänta, nu... :?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav i » 2017-11-22 16:51

FWIW: I vårt vardagsrum har vi två Focalhögtalare som står för TV-ljudet. TV:n står snett framåt till höger (rakt fram är kakelugnen). Sofforna står i en halvcirkel med ca 5 meters bredd. Högtalarna står ung i varsin ände av den bredden (nära soffändarna). Och är mycket kraftigt invinklade (i princip mot den sittpositionen som är längst bort från respektive högtalare). Ljudbalansen är något anpassad för assymmetrin.

Ljudet låter (när panoreringen är någorlunda i mitten) som det kommer från TV:n. Och det gäller oavsett var man sitter. Ibland är vänster respektive höger kanal (så gott som) ensamma om vissa ljudeffekter och då låter det som ljudet också kommer från vänster respektive höger.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18627
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav Almen » 2017-11-22 17:03

Ja, de flesta har nog ganska bra erfarenheter av 2-kanals stereoljud, speciellt där inspelningen utförts med någon form av tidsskillnadsteknik.

Så man kanske inte behöver gå så långt som JM:
JM skrev:Min bestämda uppfattning är att stereoinspelningar borde förbjudas pga den sk spatiala komponenten är en artefakt och en bluff.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav DQ-20 » 2017-11-22 17:30

rajapruk skrev:Håller med om allt du skriver DQ-20. Men det förutsätter högtalare med ett välartat beteende off-axis.


Har inte alla det? :D
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav DQ-20 » 2017-11-22 17:32

sportbilsentusiasten skrev:Grabbar försök nu diskutera sakligt.
JM's förra tråd begrep jag inte riktigt...och som fysiker håller jag inte med om att termodynamik är rätt val för att beskriva ljud...men denna tråd o de tidigare trådarna har klara poänger!

Klart tid är en klart viktigare parameter än frekvens i ljudsammanhang.
Att lokalisera en fara (tex tiger) eller någon att para sig med, gör hjärnan mest med tidsskillnader.
Att alla musiker spelar tillsammans i takt är även det viktigare för mig, än att frekvenserna i instrumenten är 100% korrekt återgivna.


Fenomenalt bra skrivet!

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 863
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav idea » 2017-11-22 17:33

JM skrev:
Svante skrev:Som dawen säger, ja. Sitter man ensam på sin kammare i sweetspot är nog nyttan med en center minimalt, på bio däremot, där majoriteten av lyssnarna har en skillnad i avstånd till L&R som skiljer sig mer än 1 m* så är det nödvändigt.


*1 m ger en tidsskillnad på ~3 ms, mer skillnad än så bör man inte ha**, då kantrar ljudbilden mot den närmsta högtalaren.

**Fast lite osäker på siffran är jag just nu. Kanske är den mindre. Principen är iaf rätt.

viewtopic.php?f=10&t=4590&p=79610#p79610

Hittar kloka ord från Svante från 2005!

Redan vid 1 ms skillnad mellan höger och vänster högtalare tippar ljudbilden till närmaste högtalaren. Se Moore, 2011 s 266 ff.
Dvs "beamande" högtalare är helt ok i sweetspot typ Solhagas ATM eller mina Quad.
Att enögt titta på frekvensspridningen i rummet är en luring. Viktigare är tidsskillnaden vid lyssnade i stereo.

Tidsskillnaden avgör helt hur stor sweetspot du får oberoende av andra åtgärder.

En fördel som jag vet Solhaga har nämnt är att störande laterala reflexer minskar med "beamande" ljudbild.

JM

Du rör ju helt ihop källans signaler med hur högtalarna behandlar dessa. Klart att vare sig du eller någon annan i tråden får ihop något vettigt resonemang utifrån den förutsättningen. Det är ju två helt olika saker. Den ena högtalaren lägger ju inte till 1 ms fördröjning det är ju något som finns innan. Självklart påverkar det hur ljudbilden uppfattas, det är ju hela finessen med stereoåtergivning - skillnader i höger o vänster signaler.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav DQ-20 » 2017-11-22 17:39

idea skrev: Klart att vare sig du eller någon annan i tråden får ihop något vettigt resonemang utifrån den förutsättningen.


Hörrududu!
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1388
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav matssvensson » 2017-11-22 18:37

petersteindl skrev:
JM skrev:
Svante skrev:Ehh, hur fick du det till att tiden är viktigare än frekvensen? Kan man överhuvudtaget jämföra tid med frekvens på det sättet?

Gick alldeles utmärkt. Gjorde det nyss.

Allt för många är fixerade att ha så bra spridning av alla frekvenser i rummet mot lyssningspositionen. Tanken verkar vara att bredda sweetspot.
Tyvärr leder bred frekvensspridning i små rum till sämre ljud pga för tidiga och för dominerande reflexer utan att sweetspot förstoras.

Tidsskillnaden mellan höger och vänster kanal helt avgörande för sweetspots storlek och inte frekvensutbredningen. Det är svårt att inte ha homogen frekvensfördelning, utom i den absolut lägsta basen, i det lilla område som tiden ger.

Således är tiden viktigare än frekvensen i detta sammanhang.

JM


Jag skulle snarast säga att nästan ingen högtalartillverkare eller åtminstone mycket få har rak tonkurva som mål i alla riktningar.

Angående sweetspot är det gammal skåpmat sedan 50-talet då stereo introducerades.

Du bör bena upp problemet i två skilda saker.

Det ena är lokalisering av fantomljudkällor vilket handlar om VAR ljudobjekten är placerade. Däri ligger ljudbilden.

Det andra är HUR ljudobjekten låter. Det kallas för timbre eller klangfärg.

Placerar man sig utanför sweetspot så kan man med rak frekvensgång i ett brett utstrålningsområde uppnå en god timbre utanför sweetspot d v s man åtgärdar HUR ljudobjekten låter utanför sweetspot. Man åtgärdar dock inte fantomprojiceringens problem d v s VAR ljudobjekten placeras i ljudbilden.

Vill man åtgärda VAR, så kan man jobba med time intensity trading. Det är Haas gamla upptäckt.

Började formulera en reflexion med exakt det Peter skriver här i början av sitt inlägg. Jag upplever att du JM blandar ihop flera begrepp och ambitioner i ditt resonemang, och slutsatsen att bara tiden skulle vara avgörande för upplevelse av sweetspot håller jag inte alls med om. Lätt att testa om du tycker att du kan förflytta en ljudbild (fantomprojiceringen av ljudkällor) med en balanskontroll enligt time intensity trading fenomenet. En balanskontroll påverkar bara ljudstyrkan, inte tiden. Och i alla fall jag tycker att jag kan flytta upplevelsen av ljudobjekt med hjälp av balanskontrollen på min stereo.

Ambitionen att ha jämn spridning i hela frekvensregistret förknippar jag mer med önskan att uppnå en jämn klangfärg i återgivningen och INTE ljudobjektens fantomprojicering.

Sen finns det säkert fler diskussioner kring betydelsen av timing i förhållande till tonkurva för musikupplevelsen, men det uppfattar jag inte är det primära trådämnet. Och där kan jag inte följa med i resonemanget i ursprungsposten. Min egen erfarenhet stämmer med det Peter skriver.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41427
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav petersteindl » 2017-11-22 18:58

sportbilsentusiasten skrev:Grabbar försök nu diskutera sakligt.
JM's förra tråd begrep jag inte riktigt...och som fysiker håller jag inte med om att termodynamik är rätt val för att beskriva ljud...men denna tråd o de tidigare trådarna har klara poänger!

Klart tid är en klart viktigare parameter än frekvens i ljudsammanhang.

Att lokalisera en fara (tex tiger) eller någon att para sig med, gör hjärnan mest med tidsskillnader.

Att alla musiker spelar tillsammans i takt är även det viktigare för mig, än att frekvenserna i instrumenten är 100% korrekt återgivna.


Alltså, frekvens finns i båda fallen. Då det handlar om fantomprojicering och stereo så är koden uttryckt i tid och i amplitud. Eftersom det finns en koherens mellan kanalerna så blir det tidsdifferens och amplituddifferens som kommer att mottagas av hörselsystemet. Det är alltså inte frekvens som diffar mellan kanalerna d v s att violinen i ena kanalen har en stämning på 440 Hz och i andra kanalen på 442 Hz. Det är samma frekvenser som diffar i tid och/eller i amplitud mellan kanalerna.

Jag tycker man skall hålla sig till den nomenklatur som gäller. Tidsdomän kontra frekvensdomän är inte det som åsyftas i detta fall.

Sedan håller jag inte med dig att det skulle vara VAR partnern befinner sig i rummet som jag går på då jag väljer partner utan det är hur rösten låter och vad rösten förmedlar. Var partnern befinner sig kan jag se med ögonen d v s då använder jag synsinnet.

Att musikerna spelar i takt har väl inget med VAR eller Hur. Det är musikerna som bestämmer om de spelar i takt. Varför skall man välja att lyssna på musiker som inte kan spela i takt? Jag anser att om en återgivning inte kan förmedla den tonhöjd som spelas utan det blir ett sammelsurium av tonhöjdsförändringar så att hela musiken låter falskt från början till slut men möjligtvis taktfast så väljer jag snarast att lyssna på tystnaden då man stängt av eländet.

Använd istället amplitud kontra tid. Tid i det här fallet är tidsdifferens Δt och Amplitud/Level är ΔL och Δ står för skillnaden mellan höger och vänster kanal i inspelningen. De kallas för Interchannel Time Difference och Interchannel Level Difference.

Nu verkar det som vissa har vaknat och upptäckt att Interchannel Time Difference har betydelse och att det finns något som heter ITD som är Interaural Time Difference och att det tillsammans med preceedence är avgörande för uppfattningen om VAR fantomprojicering sker då man förflyttar sig från Sweetspot. Har ni sovit de senaste 50 åren?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
solhaga
 
Inlägg: 2666
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav solhaga » 2017-11-22 19:59

JM skrev:
Svante skrev:Som dawen säger, ja. Sitter man ensam på sin kammare i sweetspot är nog nyttan med en center minimalt, på bio däremot, där majoriteten av lyssnarna har en skillnad i avstånd till L&R som skiljer sig mer än 1 m* så är det nödvändigt.


*1 m ger en tidsskillnad på ~3 ms, mer skillnad än så bör man inte ha**, då kantrar ljudbilden mot den närmsta högtalaren.

**Fast lite osäker på siffran är jag just nu. Kanske är den mindre. Principen är iaf rätt.

viewtopic.php?f=10&t=4590&p=79610#p79610

Hittar kloka ord från Svante från 2005!

Redan vid 1 ms skillnad mellan höger och vänster högtalare tippar ljudbilden till närmaste högtalaren. Se Moore, 2011 s 266 ff.
Dvs "beamande" högtalare är helt ok i sweetspot typ Solhagas ATM eller mina Quad.
Att enögt titta på frekvensspridningen i rummet är en luring. Viktigare är tidsskillnaden vid lyssnade i stereo.

Tidsskillnaden avgör helt hur stor sweetspot du får oberoende av andra åtgärder.

En fördel som jag vet Solhaga har nämnt är att störande laterala reflexer minskar med "beamande" ljudbild.

JM


Eftersom det hänvisas till mina AMT:er ovan, så måste jag tillägga att många upplever det som ett hörlursljud hemma hos mig.
Och då alltså inte i någon positiv bemärkelse.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12841
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-11-22 20:04

Almen skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Klart tid är en klart viktigare parameter än frekvens i ljudsammanhang.
Att lokalisera en fara (tex tiger) eller någon att para sig med, gör hjärnan mest med tidsskillnader.
Att alla musiker spelar tillsammans i takt är även det viktigare för mig, än att frekvenserna i instrumenten är 100% korrekt återgivna.


Precis, man skiljer ju personers röster åt efter när någon säger något, inte hur rösten låter.

Eller vänta, nu... :?

Som du vet är frekvensavvikelserna så pass små att man enkelt kan identifiera personer och instrument. Även på dåliga hifi-system.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12841
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-11-22 20:08

petersteindl skrev:Använd istället amplitud kontra tid.

Jo, det vore ju ännu bättre men ville kommentera de ord som inledde diskussionen.
Tror min poäng gick fram.

JM
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav JM » 2017-11-22 20:36

Jag citerar Morello: Det är roligt att röra om i grytan.

Bara analysen av vad olika personer lägger in i vad jag skrev har ett egenvärde. Svanskommentatorerna skjuter sig själva i foten som vanligt.
Ofta är det mer kreativt att inte ge all information från början utan bara antyda något som är mångtydigt om ämnet är känsligt.

Det hela var inte så komplicerat. Underförstått var att vid bredbandigt monoljud med samma ljudstyrka från två stereohögtalare, där lyssningspositionen och högtalarna bildar en liksidig triangel med sidan tex 3 m, tippar det hörbara ljudet till närmaste högtalare när tidsdifferensen överstiger 1 ms. Gammal skåpmat som Peter uttryckte det.

Om ovannämnda högtalare har en sfärisk ideal spridning av alla hörbara frekvenser finns många punkter i det sfäriska rummet där det går att mäta upp en tillräckligt bra frekvensfördelning. Denna yta/volym blir avsevärt större än den hörbara "sweetspoten" från exemplet ovan.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 863
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav idea » 2017-11-22 20:52

Och??
Du håller ju fortfarande på att röra ihop begreppen. Du måste skilja på signalen in till högtalaren och överföringsfunktionen från högtalaren till lyssningspositionen om det skall kunna gå att diskutera något. Röra om i grytan för skojs skull brukar ju bara till slut leda till semester om man rör för mycket 8)
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Tiden är viktigare än frekvensen.

Inläggav PerStromgren » 2017-11-22 21:03

JM skrev:Jag citerar Morello: Det är roligt att röra om i grytan.


Troligen citerar du Flint. :) Åtminstone var det han som hade det som slogan under sin bild.

Åter till ämnet!
... tycker jag!

Per

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 28 gäster