BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav DQ-20 » 2017-12-14 19:59

paa skrev:Toole säger att om man tappat lite i högre registret så spelar det ingen större roll för förmågan att utvärdera högtalare, men om man tappat i mellanregistret eller lägre så blir det svårt att göra några riktiga utvärderingar.


Säger du det, säger du? 8O :D

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav JM » 2017-12-14 20:26

petersteindl skrev:Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.

Med vänlig hälsning
Peter

Har jag förstått rätt att du tar direktljudet + reflexer enligt ovan och skapar en rak tonkurva? Hur sena är dina reflexer i ms som adderas till totalen?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav paa » 2017-12-14 21:27

DQ-20 skrev:
paa skrev:Toole säger att om man tappat lite i högre registret så spelar det ingen större roll för förmågan att utvärdera högtalare, men om man tappat i mellanregistret eller lägre så blir det svårt att göra några riktiga utvärderingar.


Säger du det, säger du? 8O :D

/DQ-20

Jag får intrycket att du har en annan åsikt?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Morello » 2017-12-14 21:34

Det tror inte jag, men jag tror att Dahlqvist menar att det du skrev är en självklarthet.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav DQ-20 » 2017-12-14 21:48

paa skrev:
DQ-20 skrev:
paa skrev:Toole säger att om man tappat lite i högre registret så spelar det ingen större roll för förmågan att utvärdera högtalare, men om man tappat i mellanregistret eller lägre så blir det svårt att göra några riktiga utvärderingar.


Säger du det, säger du? 8O :D

/DQ-20

Jag får intrycket att du har en annan åsikt?


Närå. Jag håller med. Det är bara det att vi (både du och jag) brukar tendera till att vara - vad ska vi säga - uttömmande. :-D

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav petersteindl » 2017-12-15 14:04

JM skrev:
petersteindl skrev:Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet. Samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.

Med vänlig hälsning
Peter

Har jag förstått rätt att du tar direktljudet + reflexer enligt ovan och skapar en rak tonkurva? Hur sena är dina reflexer i ms som adderas till totalen?

JM


Då har du förstått fel. För att förtydliga ändrade jag i texten i blått och satte punkt efter direktljud och sedan stor bokstav för ny mening.

Jag dimensionerar för rak frekvensgång på direktljudet. Direktljudet från en högtalare är dock inte enbart högtalarelementens ljud och inte heller enbart högtalarelementen + högtalarbaffeln + högtalarhöljets ljud. Närliggande väggar ingår som bafflar och påverkar direktljudet i högsta grad. Om du t.ex. bygger en inwall högtalare där du fäller in högtalarelementen plant i väggen så blir hela väggen en del av baffeln och sätter baffelsteget och högtalaren får en spridning som en halvsfär d v s hela baffeln/väggen är med och sätter direktljudets tonkurva. Se det som en högtalarbaffel med storlek om t.ex. 6 meter X 2,5 meter. Flyttar man ut högtalarelementen från väggen fås reflexer senare i tiden med interferens som följd och vid vissa frekvenser destruktiva interferenser som ges av avståndet från vägg.

Med rak frekvensgång på direktljudet strävar jag efter att även takreflexen skall få rak tonkurva och även golvreflexen. De kommer ha lägre nivå än direktjudet som ges av avståndslagen.

Vid summering av direktljud med dessa reflexer vill jag att summan av reflexerna med direktljudet inte skall avvika från direktljudets tonkurva och jag vill heller inte att summan av direktljudet + den totala mängden reflexer skall avvika från direktljudets raka tonkurva. Därför strävar jag även efter att den totalt utstrålade energin skall ha rak frekvensgång. Ett mål kan vara från 10 Hz till 20 kHz. Visst fall vid 20 kHz kan accepteras men tonkurvan bör vara smooth.

Att få till allt i praktiken är dock inte så lätt.

Sedan bör man komma ihåg att om man summerar under en längre tid i rum så kommer rummets efterklangstid att sätta sin prägel och med längre efterklangstid i basen än i mellanregister och diskant så sätter rummet sin prägel.

Men tre närliggande begränsningsytor som inte är parallella och därmed utgör ett hörn räknar jag in i högtalaren. Tre begränsningsytor (golv + 2 väggar) vid vänster högtalare och tre (golv + 2 väggar) vid höger högtalare. Sluter man dessa fås parallella ytor som får rumsegenskaper och lägger man på rummets tak så blir det en sluten volym med 6 begränsningsytor och denna volym har utpräglade rumsegenskaper. Rummet med fönster och dörrar är en annan historia.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav IngOehman » 2017-12-15 16:51

paa skrev:
DQ-20 skrev:
paa skrev:Det är alltså en artikel av Harwood publicerad i Wireless World 1976.
Märkligt att inte Alan Shaw på Harbeth har koll på sådant!
Historielösheten är genomgående ett problem i denna tid av informationsöverflöd!


:mrgreen:

Det lustiga är att det nämns kortfattat och "en passant" i en vanlig tidskrift. Jag har inte hittat några forskningsartiklar eller white papers där detta nämns med någon större pregnans eller varit föremål för själva studien. Jag börjar bli mer och mer övertygad om att de inte var så där jättebrydda om sånt finlir.

/DQ-20

Jo, det kan tyckas självklart att inte alla högtalarkonstruktörer skulle känna till denna artikel. Men, Harwood som jobbade med högtalarutvecklingen på BBC, den Harwood som startade och drev högtalafabriken Harbeth. Om BBC-dippen var en viktig del av BBC-monitorerna, viket i princip är synonymt med Harbeths sortiment, så borde inte konstruktören på Harbeth vara ovetande om den.
Men jag är lite spänd på det BBC-Paper som iö refererar till. Det finns ett antal (gissningsvis dock inte en komplett samling) av BBC's forskningsrapporter på BBC's hemsida och på andra sajter, men jag hittar inget som matchar det iö nämner.

Ja, det är mycket som är mystiskt i den här historien. Det enda som tyckt tydligt är att det går snabbt för saker att fördunklas bakåt i historien... :lol:

Redan några tiotal år kan räcka för att idéerna om hur saker är och vad som hänt skall börja speluleras om istället för att entydiga uppgifter är lätta att hitta.

- - -

När det gäller "BBC-dokumentet" som går igenom BBC-dippen som jag har läst (och har någonstans) så är det om jag minns rätt inte ett "white-paper" om saken, utan ett häfte om en BBC-använd högtalare, kanske LS3/5a (och kanske berättade texten även om att Dippen INTE användes i denna modell, men jag tror faktiskt att det var tvärtom, och jag har mätt upp många tillverkares "take on" LS3/5a, och de skiljer sig en hel del från varandra).

Sista kapitlet (om jag minns rätt) handlade om BBC-dippen, men mitt minne är lite dunkelt. Det är mycket lättare att minnas vad men läst än VAR man läst det, i varje fall för mig.

Jag minns märkvärdigt ofta hur det rum ser ut, där jag läst det!

Hur som helst fanns i dokumentet gott om grafer och en tydlig genomgång av underlaget för BBC-dippen, och skälet till den var hur skillnaden mellan random incidens-ljud kontra frontalt anländande ljud, yttrade sig mot trumhinnan, spektralt. Och argumentet för att det var rätt att eftersträva en tonkurva som är typiskt för random incidens, var att man i konsertsituationen typiskt sitter och lyssnar på väsentligt större avstånd från orkestern än rumsradien, och därför nås helt dominerande av reflekterat ljud (från alla håll).

Redovisningen av skälen är riktiga, det kan jag bekräfta, men slutsatserna blir ändå fel då faktorer som hur saker händer i tidsdomän tappats bort, liksom vad ett par högtalare sterouppställda representerar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7074
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav UrSv » 2017-12-15 17:05

Kan det vara artikeln i Wireless World du tänker på? Linkwitz har den på sin sida:

http://linkwitzlab.com/Wireless%20World/Harwood-BBC.htm

Wireless World skrev:This condition is quite unnatural and a much better sense of perspective is obtained if a slight dip in the 1 to 3 kHz region is applied. About 2 dB is sufficient to provide the more distint perspective without destroying the sound quality. It way well be that as techniques progress other such tricks will follow. All thas is intended at this stage is to get away from the rigid idea that a uniform axial response is necessarily the best.
Jag har tyvärr inte tid just nu, jag ska göra ingenting en stund...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav IngOehman » 2017-12-15 17:11

Nej, den är det inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Morello » 2018-04-18 22:04

Vet någon var man kan köpa Blauerts "spatial hearing" utan att bli rånad?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Adhoc » 2018-04-18 23:17

Gratis här: https://archive.org/stream/SpatialHeari ... 0/mode/1up (Men nu är du som hittelön skyldig mig ett glas jordnötter till ölen nästa gång du är i GBG. :mrgreen: )

(Det går segt att ladda ned den som pdf trots att den "bara" är på drygt 430 sidor.)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Morello » 2018-04-19 11:17

Adhoc skrev:Gratis här: https://archive.org/stream/SpatialHeari ... 0/mode/1up (Men nu är du som hittelön skyldig mig ett glas jordnötter till ölen nästa gång du är i GBG. :mrgreen: )

(Det går segt att ladda ned den som pdf trots att den "bara" är på drygt 430 sidor.)



Tackar, gick fint att ladda ned, :)
Givetvis bjuder jag på en nöt!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Morello » 2018-04-19 17:39

Spontant tycker jag att Blauert håller högre, akademisk nivå än Toole.
Ska läsa vidare under kvällen.

Lite festligt är att man låtit bli att översätta kunstkopf till engelska.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Tangband » 2019-01-06 22:32

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.


Det här är jätteintressant och en bra bit över min nivå. Men jag vågar mig på en fråga ändå:

Hur viktar du in tonkurvorna från de fyra reflexerna tids-mässigt? Som att de anländer i fas så att säga (typ att tiden inte spelar någon roll statistiskt)? Eller gör du det för en speciell plats där det anländer i rummet (tidsmässigt)? För det blir väl helt olika tidsmässigt, beroende på var lyssningspositionen är relativt alla dessa ytor och högtalaren (och därmed också helt olika summeringar i magnitud)?


Detta var ju en väldigt intressant tråd :) .

Om jag har förstått vad Peter menar : Det innebär att du väger in reflexer från golv+2 väggar som ligger längre bort i tid än 1 ms ?

1 ms är 34,3 cm som ljudet färdas i rumstemperatur och golvet bör i de flesta fall vara minst 50 cm från direktljudet från elementen om högtalaren är placerad i öronhöjd om man sitter ner.

Avståndet högtalarelement till tak bör i de flesta fall klart överstiga 1 meter.

Reflekterande ljud som kommer från dessa väggar/golv/tak blir det dubbla avståndet av ovanstående resonemang ( till en tänkt mätmikrofon on axis till högtalaren 1 meter ifrån )

Efter denna fundering:

Väger du alltså in reflekterande ljud som ligger ungefär 4-6 ms bort , och väger du in styrkan från dessa ljud med hjälp av avståndslagen ?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav petersteindl » 2019-01-07 02:32

Tangband skrev:
rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.


Det här är jätteintressant och en bra bit över min nivå. Men jag vågar mig på en fråga ändå:

Hur viktar du in tonkurvorna från de fyra reflexerna tids-mässigt? Som att de anländer i fas så att säga (typ att tiden inte spelar någon roll statistiskt)? Eller gör du det för en speciell plats där det anländer i rummet (tidsmässigt)? För det blir väl helt olika tidsmässigt, beroende på var lyssningspositionen är relativt alla dessa ytor och högtalaren (och därmed också helt olika summeringar i magnitud)?


Detta var ju en väldigt intressant tråd :) .

Om jag har förstått vad Peter menar : Det innebär att du väger in reflexer från golv+2 väggar som ligger längre bort i tid än 1 ms ?

1 ms är 34,3 cm som ljudet färdas i rumstemperatur och golvet bör i de flesta fall vara minst 50 cm från direktljudet från elementen om högtalaren är placerad i öronhöjd om man sitter ner.

Avståndet högtalarelement till tak bör i de flesta fall klart överstiga 1 meter.

Reflekterande ljud som kommer från dessa väggar/golv/tak blir det dubbla avståndet av ovanstående resonemang ( till en tänkt mätmikrofon on axis till högtalaren 1 meter ifrån )

Efter denna fundering:

Väger du alltså in reflekterande ljud som ligger ungefär 4-6 ms bort , och väger du in styrkan från dessa ljud med hjälp av avståndslagen ?


Snabbt svar. Avståndslagen finns med.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster