BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav IngOehman » 2017-12-12 19:06

JM skrev:För att ytterligare komplicera tankarna rörande dipp eller inte dipp kring området där vår hörsel är som känsligast finns som Toole beskriver det

" An Important One Toothed Comb - A Fundamental Flaw in Stereo."

"Vid lyssning på "pink noice" i stereo hittar du sweetspot där ljudet är som "oskarpast"." Toole s 151.

s 151 ff ." Han citerar bla Shirly 2007.
-Monosignal från en center högtalare i ett ekofritt rum uppmätt i "öronen" mha av huvudtorso ger en tydlig frekvenstopp strax över 2000 Hz.
-Samma mono signal återgiven av 2 stereohögtalare i samma ekofria rum/mätposition uppmätt med samma torso ger en tydlig frekvensdipp något under i frekvens.

Utifrån bla fynden ovan drar Floyd Toole slutsatsen:
"But, no matter what kind of loudspeakers are used in what kind of acoustcal space, conventional two-channel stereo cannot produce a center image that sounds the same as that from a discrete center channel, even if it is stable and well difined." s 155.

DVS i stereosystemet finns redan inneboende dippar i vårat känsligaste frekvensområde som är ett ofrånkomligt problem vid stereolyssnande!

Borde stereomixningen undvika monosignal i centrum? Kan bara en liten förskjutning från mitten förbättra ljudet och undvika stereo-center-dipp-artefakten?

JM

Njae... den texten du citerar talar om är effekter som primärt gäller för ekofri miljö, och dessutom bara i Sweet spot.

En högklassig anläggning (inkluderar rummet eftersom det har stor betydelse för slutresultatet) skall naturligtvis dels medge lyssning inom ett brett område och inte bara från en punkt eller linje (vilket verklighet är så begränsad?) och dessutom behöver rummets bidrag fungera för stereofoni. Det betyder att interferensen mellan kanalerna på grund av löptidsskillnaderna, är en faktor bara om lyssningsrummet är olämpligt.

Självklart ställer önskemålet om ett stort lyssningsområde stora krav på högtalarna, och jag påstår inte att det fungerar bra med vilka högtalare som helst. Jag påstår i själva verket nästan motsatsen, MEN det betyder ju inte att det är rimligt att utgå ifrån att högtalarna är för dåliga och endast Sweet spot-lyssning är fungernade, i en diskussion om stereosystemets tillkortakommanden.

Adresserar man de problem (eller rättare sagt egenskaper) som Shirly redovisar så skapar man problem, inte åtgärdar dem. Nämnda avvikelser är extremt lokala, och ser alltså (i ekofritt rum som användts) helt annorlunda ut om man hoppar en lyssningsplats åt vänster eller höger.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav IngOehman » 2017-12-12 19:39

PS. Missade de båda frågorna i slutet av ditt inlägg. Svar: Nej/Nej. Däremot kan en förflyttnkng av lyssnaren sidledes minska problemet. Men bäst är rum som gör det.

JM skrev:Möjligen kan Peter och Ingvar i korta ord förklara hur de menar att tonkurvan påverkas?

JM

Jag har beskrivit detta åtskilliga gånger genom åren. Även orsakerna till det. Har kompenserat Ino-högtalarna enligt sammanlagt 12 olika påverkanseffekter. Den Peter visar (som dock har allvarliga fel, av skäl jag redovisade i förra inlägget) är en av de tolv faktorerna. Summan av de tolv blir olika för olika högtalare eftersom några av faktorerna korrelerar med andra av högtalarnas egenskaper.

För några år sedan "hyrde" Chrisss mig för en genomgång av allt detta (det tog några timmar...) och jag räknade även fram optimal tonkurva (well, men fyra av de tolv faktorerna som utgångspunkt, de fyra viktiga) för de högtalare han arbetade med (on wall) och de blev väldigt välljudande, enligt många. Han tweakade dem en hel del själv på slutet skall tilläggas, men i grunden är faktiskt receptet samma som för piP och pi60, trots att de är estetiskt och uppbyggnadsmässigt totalt annorlunda.

Jag har svårt för de flesta av världens högtalare, men hos Chriss så kan jag lyssna på musik utan att behöva tänka på högtalare. Det är trevligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav JM » 2017-12-12 21:36

Med all respekt för att bla de 12 variablerna är din hemliga nyckel till att så många köper dina högtalare men hur förhåller du dig fasen. Misstänker att dina filter gör ett och annat med fasen i och runtomkring ditt dippområde? I vissa lägen hörs inte fasfel men i andra klart hörbart.
Hur tänker du här? Du får gärna exemplifiera med hur löst problemen i din nya högtalare.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav petersteindl » 2017-12-13 02:41

Johan_Lindroos skrev:
JM skrev: Om vi återgår till trådens ämne - dippar i örats känsligaste område - har vi berört 3 olika orsaker till varför en medveten sänkning av frekvenskurvan kan ge ett bättre hörbart ljud.

1. Bullerskada med ljudöverkänslighet i området.
2. Dåliga högtalare med hörbar distorsion i området.
3. Det finns under vissa omständigheter redan en centrum-artefakt-dipp i frekvenskurvan vilken ger ett "oskarpt" ljud i centrum av ljudbilden.

Finns flera skäl?

JM


Det är inte roligt längre, JM!


Ok, du tyckte alltså det var roligt tidigare, men inte längre. Kan du precisera varför?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav petersteindl » 2017-12-13 02:44

JM skrev:Möjligen kan Peter och Ingvar i korta ord förklara hur de menar att tonkurvan påverkas?

JM


För att om möjligt kunna förklara hur tonkurvan påverkas måste jag i så fall veta vilken tonkurva du åsyftar och vad som du menar skulle ligga till grund för dylik tonkurvepåverkan.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav JM » 2017-12-13 05:58

petersteindl skrev:
JM skrev:Möjligen kan Peter och Ingvar i korta ord förklara hur de menar att tonkurvan påverkas?

JM


För att om möjligt kunna förklara hur tonkurvan påverkas måste jag i så fall veta vilken tonkurva du åsyftar och vad som du menar skulle ligga till grund för dylik tonkurvepåverkan.

Med vänlig hälsning
Peter

Se rubriken. Dvs kring BBC-dippen.
Uppenbarligen har Ingvar någon form av sänkning i området.
F Toole och S Olive, på Harman, har ingen dipp. Deras försökspersoner för utvärdering av hur högtalarna låter är garanterat normalhörande.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Thomas_A » 2017-12-13 08:37

Som berörts i andra trådar så kan det finnas flera orsaker till varför en direktkurva ser ut som den gör. Att området kring 3 kHz inte ska ha någon puckel i någon riktning har jag lärt mig från lyssning, det låter helt enkelt inte bra. Med anledning av hur element sprider och hur delningsfilter ligger i förhållande till 3 kHz bör man därför inte alltid ha en rak direktkurva utan snarare lite lägre kring 3 kHz. Men spridning kan kontrolleras på andra sätt. En stor konsertlokal kontra en mindre lyssningsrum ger ju olika effekt på reflexerna, och därför kan jag tänka mig att man kompenserar med en så kallad BBC-dip. Men jag vet ju inte så mycket om det.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Almen » 2017-12-13 12:13

JM skrev:
IngOehman skrev:Men icke desto mindre är det min uppfattning att en BBC-dip är bättre än att inte ha den, sett från ett strikt återgivningsperspektiv. Det som landar på rtumhinnorna blir mera likt originalljudet, alltså även om man ignorerar resten av perseptionsapparaten.

Jag uppskattar att du är tydlig med att för dig ger BBC-dippen ett bättre ljud.
Frågan blir då - varför blir ljudet bättre?

IÖ skriver [mina fetningar] "sett från ett strikt återgivningsperspektiv. Det som landar på trumhinnorna blir mera likt originalljudet".

Är du med på att det i sig undandrar sig subjektiva bedömningar som "bättre ljud"? Man kan naturligtvis tycka att det blir "bättre ljud" om det är mer likt originalet, men det går också utmärkt att tycka att det blir "sämre ljud".

För mig föll mycket på plats när jag satte mig ned och försökte reda ut det här med HRTF och skillnaden på olika infallsvinklar av samma ljud. Rekommenderas!
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav IngOehman » 2017-12-13 13:38

JM skrev:Med all respekt för att bla de 12 variablerna är din hemliga nyckel till att så många köper dina högtalare men hur förhåller du dig fasen. Misstänker att dina filter gör ett och annat med fasen i och runtomkring ditt dippområde?

Vet inte vad du menar med "mitt dippområde". Stereosystemfelskompensationerna blir tillsammans 7 stycken dippar eller pucklar.

Högtalarna är extremt faslinjära, gissar att du förväxlar dem med konventionella högtalare med skolboksfilter. Genom ett par pi60 eller pi60s återges musiksignaler i princip utan vågformsdistorsion. Därmed inte sagt att det är en viktig faktor. Faslinjäritet är väldigt överskattat. Det är ingen nackdel, men vi är mycket fasblindare än folk tror.

Men svar på din fråga - fasen är extremt rät inom hela delningsområdet.

JM skrev:I vissa lägen hörs inte fasfel men i andra klart hörbart.
Hur tänker du här? Du får gärna exemplifiera med hur löst problemen i din nya högtalare.

"Fasfel" kan betyda väldigt många olika saker. Om jag skall kunna svara på frågan så behöver jag veta vilken sorts fasfel du åsyftar. Alltså vad du menar med fasfel.

Menar du fel absolut fas? Menar du olinjär fasgång? Menar du integrationsfel? Menar du avvikelse från minimum fas? Menar du reaktiv impedans? Menar du instabil integration? Och så vidare...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav petersteindl » 2017-12-13 16:17

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Möjligen kan Peter och Ingvar i korta ord förklara hur de menar att tonkurvan påverkas?

JM


För att om möjligt kunna förklara hur tonkurvan påverkas måste jag i så fall veta vilken tonkurva du åsyftar och vad som du menar skulle ligga till grund för dylik tonkurvepåverkan.

Med vänlig hälsning
Peter

Se rubriken. Dvs kring BBC-dippen.
Uppenbarligen har Ingvar någon form av sänkning i området.
F Toole och S Olive, på Harman, har ingen dipp. Deras försökspersoner för utvärdering av hur högtalarna låter är garanterat normalhörande.

JM


Nu skall jag redogöra för min syn på saken.

Att F Toole och S Olive på Harman inte medvetet dimensionerar in någon BBC-dipp (Det är något du skriver och jag har inte sett att de själva redovisar detta i sina broschyrer eftersom jag inte läst deras broschyrer) säger inte så mycket om slutresultatet. Vem vet, de kanske har en topp på 25 dB i nämnda område i någon riktning eller har en dipp i någon riktning? Vad vet jag. 2 kHz är ett populärt frekvensområde för delningsfrekvens och då kommer det se olika ut i det frekvensområdet beroende på i vilken riktning man mäter. Jag säger detta därför att man normalt sett redovisar ett resultat och specificerar under vilka förutsättningar resultatet gäller. Man redovisar inte vad man inte har dimensionerat, utan vad man dimensionerat. Däremot kan man påtala vad andra inte har dimensionerat in i deras konstruktioner som man anser borde finnas med i dimensionering, eller anser vad andra borde tänkt på i sina dimensioneringar och då blir det en jämförelse mellan olika principer gällande funktionalitet och mätmetod vid dimensionering som ger förutsättningarna för slutresultatet.

Tonkurvor från högtalare har en tendens att se väldigt olika ut beroende på utstrålad riktning. Då dessutom väggar, golv och tak skall finnas med som 1:a reflex då direktljudet mäts, anser jag, så blir tonkurvorna ännu värre. Man kan också tänka sig att specificera den totalt utstrålade energins tonkurva, eller delar av den i de mest intressanta riktningarna. Mäter man dessutom inklusive lyssnarens bakre vägg och på lyssnarplats fås ytterligare en annan tonkurva. Från en och samma högtalare kan man nog få fram tiotusentals olika tonkurvor beroende på om man mäter i olika riktningar eller i olika punkter i rummet d v s på olika avstånd i samma riktning i förhållande till on-axis. Vilken av dessa riktningar är det du vill veta? Är det en tonkurva på 1 meter on-axis i ekofritt rum som skall specificeras och som BBC-dippen gäller? Eller är mätningen utfört på annat sätt? Sedan kan man mäta med en mängd olika smoothing och då blir det ytterligare annorlunda.

Jag vill påpeka att en ospecificerad tonkurva på en högtalare med största sannolikhet inte talar om hur högtalaren låter om tonkurvan inte visar på ett dominant fel hos högtalaren.

Vad jag kan säga är att jag sätter värde på den totalt utstrålade energin. Ännu större värde på mätningar då närliggande begränsningsytor finns med. Man kan även vikta in första reflexer från golv och tak och då måste man ta hänsyn till inom vilket frekvensområde man bör vikta in reflexerna och hur de skall viktas in. Vilket tidsfönster skall användas? Skall de summeras utifrån ett medelvärde?

Jag vill passa på att visa en problematik som många kanske inte funderat på, åtminstone inte officiellt. Det gäller steady state sinusoid kontra transienter.

Här är en bild på en och endast en period av en sinuston.

Bild

Hur skall man vikta in reflexen i mätresultatet? Reflexen är ju fördröjd. Hur hör hörseln resultatet. Skall endast 1 period redovisas eller 1½ period? Det kommer i vart fall inte höras som en total utsläckning. Däremot om man på elektrisk nivå polaritetsskiftar utan att fördröja den ena sinusperioden och summerar så blir resultatet noll. Beroende på frekvens och infallsvinkel till hörselapparaten blir det hörda resultatet olika. Det är inte lätt att vara människa.

Tar man med 3 hela perioder blir totalen 3½ period med utsläckning mellan den första och den sista halvperioden. Kommer det i fallet med 1 period höras såsom det vore grav övergångsdistorsion med en massa högre ordningens deltoner eller något dylikt överlagrat? Eller hörs det som en puls eller rent av 2 pulser d v s att det högfrekventa vid start och stop vid noll dominerar. Jag har inte roat mig med att göra en FFT på 2 kHz, men däremot på lägre frekvens. Det uppstår en del HF vid start och stopögonblicken. Jag är övertygad om att man måste observera direktljudets absoluta storlek/längd på våglängd då man summerar direktljud + reflexer i sitt lyssningsrum eftersom våglängden kan ses som olika efter summering på viss typ av signal.

I just detta fall är den totala energin efter summering lika med direktljudets, men mätt under en ½ period längre tid. Reflexen kanske inte ens hörs eller detekteras i en integrerande länk som endast summerar ytorna under en viss period som är större än 1½ våglängd och där man inte tar hänsyn till de högre ordningens deltoner som vid summation introduceras i ytterligare 2 punkter.

Eller blir det som pulser som låter helt olika där det antingen hörs som 2 skilda pulser eller som 4 pulser eftersom hörseln är bra på att detektera denna hf och det sätter det man hör. I fallet i skissen uppstår ytterligare ett fenomen, nämligen att sinusperioden egentligen är utsträckt och bör i så fall låta mer lågfrekvent. :lol: Blir det en slags sammelsuriumpuls med viss tonkaraktär och transient förlopp.

Här är FFT på en och endast en sinusperiod på ungefär 30 Hz + överlagrad energi från start och stop på denna sinusperiod.
Bild

Med en reflex fördröjd ½ period enligt ovan. Den blir ½ period lägre i frekvens och det hörs i hörlur.
Bild

Samma fast med linjär Y-skala.
Bild

Skall man vikta likadant vid 100 Hz som vid 1 kHz som vid 10 kHz om man vill vikta enligt hörseln? Jag vill helst inte vikta lika många perioder vid olika frekvensintervall, men kanske samma längd, ungefär 20 ms. Det blir i så fall 20 perioder vid 2 kHz och 10 perioder vid 1 kHz och 2 perioder vid 100 Hz.

Vad jag vill säga är att en dipp i ett frekvensintervall inte låter entydigt beroende på hur dippen alstras och vilken input av musik/ljud/tal som spelas. Ligger grundtonen i dippen och övertonerna ovanför så tror jag inte ljudet blir snällare. BBC-dippen ligger i ett typiskt formantområde och hörs troligtvis bäst på tal eller sång. Om dippen tillför något positivt är jag dock tveksam till. Ibland kanske ja, ibland troligtvis nej.

För att belysa denna situation ytterligare med ett hypotetiskt särfall. Säg att delningsfrekvensen är 2 kHz. Säg att diskanten är placerad ovanför basen. Säg att vid 2 kHz är de var och en för sig lika starka d v s har samma SPL i riktningar +/- 45 grader. Säg att i vertikal riktning blir basens längd 8,5 cm längre vilket är en halvperiod vid 2 kHz. Allt detta är hypotetiskt inklusive delningsfilter. Säg att resultatet blir att i vertikal riktning kommer diskant och bas ligga i motfas vid 2 kHz där ljudvågen från basen är en ½ period tidsfördröjd. Låter denna input, i skissen vid 2 kHz, till högtalaren som det fanns övergångsdistorsion i + 45 grader vertikalt och i -45 grader kommer diskanten vara lika mycket fördröjd i jämförelse med basen såsom vice versa i + 45 grader. Blir det som flera pulser? Vad blir det ljudande resultatet i just dessa riktningar och vid just en och endast en helperiod av 2 kHz. Själv har jag inget bra svar på frågan. Det jag vet är att mätmässiga artefakter påverkar det upplevda väldigt olika beroende på vilken input signal som ges.

Lilltroll har plockat fram mina knasiga exempel i MatLab och jag har även fått honom att lyssna på galenskaperna och mycket riktigt, det lät som en slags dov ton bakom pulserna och med reflex lät det dova som lägre i frekvens. Han lyssnade i lurar och manipulerade elektriskt med tidsfördröjningar och olika fönstring. Man kan möjligtvis konstatera att med olika input till högtalare så kan vissa reflexer vid summation med direktljudet från andra riktningar än direktljudet komma att bidra med ej förutsägbara ljud beroende på insignal. Man får kanske skilja på slagverk och övriga instrument och tal. Sedan har vi det där med stereo också, som spökar med sina fantomer. Tar man 20 perioder av 2 kHz och summerar en reflex tidsfördröjd ½ period så blir resultatet 2 hörmässiga pulser.

Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Laila » 2017-12-13 16:31

Utmärkt inlägg Peter . . . typ. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav IngOehman » 2017-12-13 17:32

Jag är inte säker på att jag förstår vad Peter vill säga med sitt inlägg.

Själva grundpulsen har ett spektralt innehåll, och om man fördröjer den och summerar så tillkommer ett kamfilter. Då får man den senare spektralkurvam. Konstigare än så är det inte. Det gäller både för statiska och transienta signaler. Örats sätt att fungera gör att vi i huvudsak påverkas av det man ser i spektralkurvorna och vad som syns i "oscilloskopsmode" skall man inte lägga för stor vikt vid. Örat fungerar inte så.

----------------------------------------------------------------------------------------

JM skrev:Uppenbarligen har Ingvar någon form av sänkning i området.

Vet inte vad du menar med "uppenbart" men nej, det har jag inte.

Det kan för vissa modeller bli mindre, för andra modeller mera "i området" (vad du nu menar med det, kanske 3 kHz?). Och kompensationerna finns heller inte bara vid 3 kHz utan hela vägen från 700 - 16 000 Hz. Skall man vara noga så finns det även en massa kompensationer under 300 Hz, men de har en delvis annan grund.

Jag får hela tiden känslan att du om och om igen vill förenkla ned saken (vad jag gör) till en enkel tumregel, men du kan inte förenkla något komplex utan att det blir fel. Om du inte vet hur det är (vilket du inte vet) så håll det öppet! Inget blir bättre av att du tror något.

Och framförallt - om ämnet är BBC-dippen så blanda inte in mig i det! Ino-högtalare har ingen BBC-dip, jag har helt andra grunder bakom dimensioneringarna.

Men jag kan förklara vad en BBC-dip är eftersom jag är skapligt påläst om det, om det jag skrivit så här långt inte räcker.

JM skrev:F Toole och S Olive, på Harman, har ingen dipp. Deras försökspersoner för utvärdering av hur högtalarna låter är garanterat normalhörande.

Vad menar du med att Toole och Olive inte har dipp? Toole och Olive är människor inte högtalare.

Och vad är din definition på normalhörande?

Alla nämmiskor som inte fått någon form av nylig hörselskada, har en hörsel som är normal för dem. Det betyder att de kan relatera verkligheten till en återgiven verklighet. Även helt oskadade hörslar kan skilja sig rätt så mycket från varandra. Vad är DIN definition på "normalhörande"?

Och vad menar du med "garanterat"? Vem garanterar det, du?

Har gjort ett flertal studier på hur människor med olika hörkurvor skiljer sig åt med avseende på att kunna identifiera färgningar, och sambandet är nästan icke-existerande*. Som sagt - den hörsel en person har, är normal för den personen.


Vh, iö

- - - - -

*Kraftiga hörselskador förstås undantagna. Den som inte hör över 8 kHz kan förstås inte detektera förändringar i det registret.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-12-13 17:57, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav IngOehman » 2017-12-13 17:43

Thomas_A skrev:Som berörts i andra trådar så kan det finnas flera orsaker till varför en direktkurva ser ut som den gör. Att området kring 3 kHz inte ska ha någon puckel i någon riktning har jag lärt mig från lyssning, det låter helt enkelt inte bra. Med anledning av hur element sprider och hur delningsfilter ligger i förhållande till 3 kHz bör man därför inte alltid ha en rak direktkurva utan snarare lite lägre kring 3 kHz. Men spridning kan kontrolleras på andra sätt. En stor konsertlokal kontra en mindre lyssningsrum ger ju olika effekt på reflexerna, och därför kan jag tänka mig att man kompenserar med en så kallad BBC-dip. Men jag vet ju inte så mycket om det.

Problemet med BBC-dippen är att det är ett enkelt (och ganska feltänkt) recept/medicin för ett problem som inte alls är enkelt, utan synnerligen komplext.

Ofta så blir en dipp (på en helt konventionell tvåvägshögtalare) lite bättre, men det är inte svårt att konstruera en högtalare där en dipp vid 3 kHz blir helt fel. Det blir en sällsynt konstruktion, så att många som experimenterat själv (med t ex eq) på mera normalt uppbyggda högtalare kan sammanfatta sina erfarenheter som att det skall vara lite mindre vid 3 kHz är inte så konstigt, det beror på att de flesta högtalare är ganska lika varandra och har egenskaper som i sig (inte stereosystemet) gör en dipp vid 3 kHz till en förbättring.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav IngOehman » 2017-12-13 18:10

paa skrev:
Erik_Johansson skrev:
paa skrev:Vet du vem som skrivit detta, och vilket år?


http://www.linkwitzlab.com/Wireless%20W ... od-BBC.htm

Det urklippta avsnittet står ungefär i mitten på sid 48.

/Erik

Det är alltså en artikel av Harwood publicerad i Wireless World 1976.
Märkligt att inte Alan Shaw på Harbeth har koll på sådant!
Historielösheten är genomgående ett problem i denna tid av informationsöverflöd!

Barn lär sig snabbare än de glömmer. Ändå glömmer de mycket.

Någon gång under vuxenlivet så glömmer man lika mycket som man lär sig. Då glöms rätt mycket. Trots att man faktiskt kommer ihåg mer än någonsin förr.

Någon gång i livet vänder det. Man glömmer mera än man lär sig. Väldigt mycket glöms. Men ändå kan gamla människor mycket. Speciellt om sådant som hänt för längre sedan.

Sen lever vi också i en värld där folk inte försöker minnas så noga längre, eftersom "allt finns på internet", så man slipper minnas. Men allt finns ju inte alls på internet, på riktigt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Tack Erik Johansson för detektivarbetet!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav IngOehman » 2017-12-13 18:28

JM skrev:
IngOehman skrev:Men icke desto mindre är det min uppfattning att en BBC-dip är bättre än att inte ha den, sett från ett strikt återgivningsperspektiv. Det som landar på rtumhinnorna blir mera likt originalljudet, alltså även om man ignorerar resten av perseptionsapparaten.

Jag uppskattar att du är tydlig med att för dig ger BBC-dippen ett bättre ljud.
Frågan blir då - varför blir ljudet bättre?

Jag förstår att du tror att jag tycker det, och det beror delvis på att jag formulerat mig så illa i det du citerar härovan.

Det beror även på att du inte skiljer på återgivning och subjektiv preferens. Du kanske gör det, men i skrift ser det ut som om du inte gör det. Därför tolkar du det jag skrev som om jag hade skrivit "bättre ljud", men det är en felaktigtolkning. Jag menade det jag skrev, fast jag formulerade mig även illa. :oops:

Så låt mig försöka vara tydligare: En BBC-dipp blir STATISTISKT en förbättring - jämfört med ingenting, applicerad på typiska högtalare (gäller alltså inte för vilka högtalare som helst, jag var otydlig därvidlag, sorry).

Men jämfört med en optimal återgivning ger BBC-dippen ett "sämre ljud" om man med "bra ljud" (ett uttryck som är idiotiskt, och som alla alltid borde undvika) menar en ursprungstroget ljudåtergivning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav rajapruk » 2017-12-13 23:35

petersteindl skrev:Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.


Det här är jätteintressant och en bra bit över min nivå. Men jag vågar mig på en fråga ändå:

Hur viktar du in tonkurvorna från de fyra reflexerna tids-mässigt? Som att de anländer i fas så att säga (typ att tiden inte spelar någon roll statistiskt)? Eller gör du det för en speciell plats där det anländer i rummet (tidsmässigt)? För det blir väl helt olika tidsmässigt, beroende på var lyssningspositionen är relativt alla dessa ytor och högtalaren (och därmed också helt olika summeringar i magnitud)?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav petersteindl » 2017-12-14 00:14

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.


Det här är jätteintressant och en bra bit över min nivå. Men jag vågar mig på en fråga ändå:

Hur viktar du in tonkurvorna från de fyra reflexerna tids-mässigt? Som att de anländer i fas så att säga (typ att tiden inte spelar någon roll statistiskt)? Eller gör du det för en speciell plats där det anländer i rummet (tidsmässigt)? För det blir väl helt olika tidsmässigt, beroende på var lyssningspositionen är relativt alla dessa ytor och högtalaren (och därmed också helt olika summeringar i magnitud)?


Direktljud och reflexer skall summeras. Då kan man antingen först medelvärdesbilda både direktljud och reflexer i ett visst tidsfönster enligt RMS och sedan summera, eller summera med fasläge. Är signalerna lika starka så blir summan enligt medelvärdesbildning + 3 dB och summerar man med fasläge så blir summan + 6 dB om två signaler är i fas och minus oändligheten om de är ur fas. Jag använder en viktningsmetod där reflexernas nivå i jämförelse med direktljudet beräknas enligt avståndslagen. Jag separerar sedan summering enligt medelvärdesbildning från summering med fas beroende på frekvens. Det finns en frekvens jag använder mig av och det är Schröderfrekvensen. Över Schröderfrekvensen är det oftast inte applicerbart med att summera med fasläge. Under Schröderfrekvensen är det applicerbart. Men om alla första reflexer når lyssnaren vid samma tid så får man kanske tänka ett steg längre. Man kan använda sig av detta för att finna lämplig placering av basar och lämplig delningsfrekvens. Har man basar som i hörnplacering ger en första destruktiv interferens strax ovanför 2 kHz så har man tillräckligt med marginal. Man kan exempelvis dela vid 250 - 800 Hz. Det beror på många faktorer inklusive placering av mellanregister/diskant och lyssnarplacering.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RoffanRoos
 
Inlägg: 2
Blev medlem: 2012-12-12

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav RoffanRoos » 2017-12-14 00:49

Inge Öhman,
Vet inte vad du menar med "uppenbart" men nej, det har jag inte.

Uppenbarligen är inte samma ord som uppenbart. Vilken skillnad är det för dig?

Vad menar du med att Toole och Olive inte har dipp? Toole och Olive är människor inte högtalare.

Nog för att har jag små händer, men jag fattar precis vad han menar.

Fy tusan vilken tråkig attityd du har. Messerschmidt är bara förnamnet, om du fattar. Annars brukar man i och för sig säga på ren svenska BESSERWISSER.

Jag tror att det här var mitt andra inlägg på faktiskt.se. Inte så konstigt egentligen. Skulle man få för sig att skriva något så riskerar man ju att bli hånad, uthängd, deporterad, själsligen torterad osv...

Goodbye för mig.

Edit: Inte ett pip mer från mig. :mrgreen:

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav DQ-20 » 2017-12-14 01:52

paa skrev:Det är alltså en artikel av Harwood publicerad i Wireless World 1976.
Märkligt att inte Alan Shaw på Harbeth har koll på sådant!
Historielösheten är genomgående ett problem i denna tid av informationsöverflöd!


:mrgreen:

Det lustiga är att det nämns kortfattat och "en passant" i en vanlig tidskrift. Jag har inte hittat några forskningsartiklar eller white papers där detta nämns med någon större pregnans eller varit föremål för själva studien. Jag börjar bli mer och mer övertygad om att de inte var så där jättebrydda om sånt finlir.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav JM » 2017-12-14 07:25

DQ-20 skrev:
paa skrev:Det är alltså en artikel av Harwood publicerad i Wireless World 1976.
Märkligt att inte Alan Shaw på Harbeth har koll på sådant!
Historielösheten är genomgående ett problem i denna tid av informationsöverflöd!


:mrgreen:

Det lustiga är att det nämns kortfattat och "en passant" i en vanlig tidskrift. Jag har inte hittat några forskningsartiklar eller white papers där detta nämns med någon större pregnans eller varit föremål för själva studien. Jag börjar bli mer och mer övertygad om att de inte var så där jättebrydda om sånt finlir.

/DQ-20

Du har en poäng där DQ-20. En uppfattning då var att BBC-dippen kompenserade för ofullkomligheter hos en speciell äldre högtalare. Med modernare högtalare behövdes inte kompensering - problemet var ur världen och glömdes bort.

Problemet med kompensatoriska avvikelser från en uppmätt rak tonkurva är att det kan även spegla subjektiva ofullkomligheter hos lyssnaren som jag ser det.

Ingvar du har en poäng där du tar upp att de flesta högtalare har sina delningsfilter i aktuellt område med inte så obetydlig påverkan på tonkurvan och/eller upplevelsen av ljudet. Jag tror att här har vi boven till varför olika högtalare med identiska högtalarelement kan låta så olika.

Misstänker att mycket små avvikelser från rak tonkurva i området är hörbart.

Misstänker att även att det finns hörbara fel trots att uppmätta tonkurvan är rak.
Uppmätt rak tonkurva är ingen garanti att det inte finns hörbart suboptimalt ljud sekundärt till fasfel, högtlarelementdistorsion mm. Se mina tidigare inlägg med bla Griesinger.

Möjligen är det så att Ingvars framgång med sina högtalare är inte primärt tonkurvejusteringar utan hanteringen av icketonkurveberoende hörbar bias i delningsfiltren/högtalarna.

JBL/Harman använde medicinskt korrekt certifierade normalhörande "guldöron" och större populationer för sina utvärderingar. I deras utvärderingar föredrog försökspersonerna de högtalare med rakast tonkurva. Se mina tidigare inlägg.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav JM » 2017-12-14 08:04

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.


Det här är jätteintressant och en bra bit över min nivå. Men jag vågar mig på en fråga ändå:

Hur viktar du in tonkurvorna från de fyra reflexerna tids-mässigt? Som att de anländer i fas så att säga (typ att tiden inte spelar någon roll statistiskt)? Eller gör du det för en speciell plats där det anländer i rummet (tidsmässigt)? För det blir väl helt olika tidsmässigt, beroende på var lyssningspositionen är relativt alla dessa ytor och högtalaren (och därmed också helt olika summeringar i magnitud)?

Som ni vet misstänker jag att ni två är ute på tunn is.
Det flesta av de övre hörbara frekvenserna tilldelas det först inkommande ljudet inom 1 ms och upplevs likt uppmätt ljud inom 1 ms. Reflexljud efter 1 ms måste vara avsevärt svagare och senare för att inte försämra ljudupplevelsen.
Med lågfrekvent ljud i små rum gäller andra "upplevelse lagar" under ca 300 hz. Hörnplacering är ok under 80 Hz men inte över.

Hörnplacerade högtalare ger förmånga och förstarka reflexer inom människans känsligaste frekvensområde som inte kan tillskrivas direktljudet och kan inte integreras i upplevd tonkurva likt BBC-kurvan.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav JM » 2017-12-14 09:21

RoffanRoos skrev:Inge Öhman,
Vet inte vad du menar med "uppenbart" men nej, det har jag inte.

Uppenbarligen är inte samma ord som uppenbart. Vilken skillnad är det för dig?

Vad menar du med att Toole och Olive inte har dipp? Toole och Olive är människor inte högtalare.

Nog för att har jag små händer, men jag fattar precis vad han menar.

Fy tusan vilken tråkig attityd du har. Messerschmidt är bara förnamnet, om du fattar. Annars brukar man i och för sig säga på ren svenska BESSERWISSER.

Jag tror att det här var mitt andra inlägg på faktiskt.se. Inte så konstigt egentligen. Skulle man få för sig att skriva något så riskerar man ju att bli hånad, uthängd, deporterad, själsligen torterad osv...

Goodbye för mig.

Edit: Inte ett pip mer från mig. :mrgreen:


Jag har träffat Ingvar flera gånger. Han är verkligen en social och trevlig person.
När han skriver misstänker jag att han inte alltid läser vad han skriver. Hans skrivande speglar inte alltid hans person.

Min ledstjärna i livet är - det finns inga dumma frågor.
De enda dumma frågorna är de som inte är ställda.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav paa » 2017-12-14 10:01

DQ-20 skrev:
paa skrev:Det är alltså en artikel av Harwood publicerad i Wireless World 1976.
Märkligt att inte Alan Shaw på Harbeth har koll på sådant!
Historielösheten är genomgående ett problem i denna tid av informationsöverflöd!


:mrgreen:

Det lustiga är att det nämns kortfattat och "en passant" i en vanlig tidskrift. Jag har inte hittat några forskningsartiklar eller white papers där detta nämns med någon större pregnans eller varit föremål för själva studien. Jag börjar bli mer och mer övertygad om att de inte var så där jättebrydda om sånt finlir.

/DQ-20

Jo, det kan tyckas självklart att inte alla högtalarkonstruktörer skulle känna till denna artikel. Men, Harwood som jobbade med högtalarutvecklingen på BBC, den Harwood som startade och drev högtalafabriken Harbeth. Om BBC-dippen var en viktig del av BBC-monitorerna, viket i princip är synonymt med Harbeths sortiment, så borde inte konstruktören på Harbeth vara ovetande om den.
Men jag är lite spänd på det BBC-Paper som iö refererar till. Det finns ett antal (gissningsvis dock inte en komplett samling) av BBC's forskningsrapporter på BBC's hemsida och på andra sajter, men jag hittar inget som matchar det iö nämner.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav rajapruk » 2017-12-14 14:25

JM skrev:
rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.


Det här är jätteintressant och en bra bit över min nivå. Men jag vågar mig på en fråga ändå:

Hur viktar du in tonkurvorna från de fyra reflexerna tids-mässigt? Som att de anländer i fas så att säga (typ att tiden inte spelar någon roll statistiskt)? Eller gör du det för en speciell plats där det anländer i rummet (tidsmässigt)? För det blir väl helt olika tidsmässigt, beroende på var lyssningspositionen är relativt alla dessa ytor och högtalaren (och därmed också helt olika summeringar i magnitud)?

Som ni vet misstänker jag att ni två är ute på tunn is.
Det flesta av de övre hörbara frekvenserna tilldelas det först inkommande ljudet inom 1 ms och upplevs likt uppmätt ljud inom 1 ms. Reflexljud efter 1 ms måste vara avsevärt svagare och senare för att inte försämra ljudupplevelsen.
Med lågfrekvent ljud i små rum gäller andra "upplevelse lagar" under ca 300 hz. Hörnplacering är ok under 80 Hz men inte över.

Hörnplacerade högtalare ger förmånga och förstarka reflexer inom människans känsligaste frekvensområde som inte kan tillskrivas direktljudet och kan inte integreras i upplevd tonkurva likt BBC-kurvan.

JM


Tunn is?
Man behöver ingen is om man kan gå på vatten! ;)

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav JM » 2017-12-14 15:10

Gillar din inställning,
Då har vi lite bevis att se fram mot.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-12-14 15:21

JM skrev:Gillar din inställning,
Då har vi lite bevis att se fram mot.

JM


Ja, vi ser alla fram mot bevis för själva trådämnet: "BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?"
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-12-14 15:24

JM skrev:
rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Jag dimensionerar oftast för rak tonkurva på direktljudet samt även summerat på en stor utstrålad sfärisk yta från högtalaren och då inklusive tre närliggande begränsningsytor, golv + 2 väggar, samt med en förstareflex från en fjärde, vilket är taket. Då viktar jag in ljudvågornas tonkurvor från golv och tak.


Det här är jätteintressant och en bra bit över min nivå. Men jag vågar mig på en fråga ändå:

Hur viktar du in tonkurvorna från de fyra reflexerna tids-mässigt? Som att de anländer i fas så att säga (typ att tiden inte spelar någon roll statistiskt)? Eller gör du det för en speciell plats där det anländer i rummet (tidsmässigt)? För det blir väl helt olika tidsmässigt, beroende på var lyssningspositionen är relativt alla dessa ytor och högtalaren (och därmed också helt olika summeringar i magnitud)?

Som ni vet misstänker jag att ni två är ute på tunn is.
Det flesta av de övre hörbara frekvenserna tilldelas det först inkommande ljudet inom 1 ms och upplevs likt uppmätt ljud inom 1 ms. Reflexljud efter 1 ms måste vara avsevärt svagare och senare för att inte försämra ljudupplevelsen.
Med lågfrekvent ljud i små rum gäller andra "upplevelse lagar" under ca 300 hz. Hörnplacering är ok under 80 Hz men inte över.

Hörnplacerade högtalare ger förmånga och förstarka reflexer inom människans känsligaste frekvensområde som inte kan tillskrivas direktljudet och kan inte integreras i upplevd tonkurva likt BBC-kurvan.

JM


Vad har du för bevis för att andra ljud med tidsfördröjning kortare än 1 ms inte skulle kunna förändra ljudupplevelsen? (eller "försämra" som du skriver. Jag väljer ordet "förändra", hoppas att du också tycker att det är ett bättre passande ordval)
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav DQ-20 » 2017-12-14 15:44

JM skrev:JBL/Harman använde medicinskt korrekt certifierade normalhörande "guldöron" och större populationer för sina utvärderingar. I deras utvärderingar föredrog försökspersonerna de högtalare med rakast tonkurva. Se mina tidigare inlägg.

JM


Om vi bortser från dina övriga spekulationer (de flesta är väl redan besvarade) så är det viktigt att lyfta fram att Toole och Olive inte framhävt några särskilda fysiologiska aspekter hos sina lyssnarpaneler utan att de är tränade. Om vi tar en analogi med vinprovning så är inte det viktigaste att ha supersmak och superluktsinne utan att man har tränats att känna igen vad man luktar och smakar. På samma sätt tränade Toole/Olive sina lyssningspaneler att känna igen olika ljudförändringar så att de kunde uppmärksamma dem och ha en subjektiv åsikt om dem.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav paa » 2017-12-14 16:07

Toole säger att om man tappat lite i högre registret så spelar det ingen större roll för förmågan att utvärdera högtalare, men om man tappat i mellanregistret eller lägre så blir det svårt att göra några riktiga utvärderingar.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

Inläggav IngOehman » 2017-12-14 19:36

JM skrev:
RoffanRoos skrev:Inge Öhman,
Vet inte vad du menar med "uppenbart" men nej, det har jag inte.

Uppenbarligen är inte samma ord som uppenbart. Vilken skillnad är det för dig?

Vad menar du med att Toole och Olive inte har dipp? Toole och Olive är människor inte högtalare.

Nog för att har jag små händer, men jag fattar precis vad han menar.

Fy tusan vilken tråkig attityd du har. Messerschmidt är bara förnamnet, om du fattar. Annars brukar man i och för sig säga på ren svenska BESSERWISSER.

Jag tror att det här var mitt andra inlägg på faktiskt.se. Inte så konstigt egentligen. Skulle man få för sig att skriva något så riskerar man ju att bli hånad, uthängd, deporterad, själsligen torterad osv...

Goodbye för mig.

Edit: Inte ett pip mer från mig. :mrgreen:


Jag har träffat Ingvar flera gånger. Han är verkligen en social och trevlig person.
När han skriver misstänker jag att han inte alltid läser vad han skriver. Hans skrivande speglar inte alltid hans person.

Min ledstjärna i livet är - det finns inga dumma frågor.
De enda dumma frågorna är de som inte är ställda.

JM

Tack JM!

Du har mycket att be om ursäkt för för saker du skrivit genom åren, något jag inte väntar mig att få se. Men för det där får du en liten en lite guldstjärna i min bok i varje fall. Du hade inte behövt skriva det, men du gjorde det ändå.

Jodå, jag läser alltid det jag skriver. Och jag står för det.

Det skulle vara bra om alla läste (och förstod) även det folk skrivit som föranlett det jag skrivit. Saker har med varandra att göra. Jag har ALDRIG gått till angrepp mot någon oprovocerat, och kommer inte att börja göra det heller.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: BellsnWhistles och 18 gäster