BBC-dip eller Gundry Dip - kompensation för hörselskada?

[Johan_Lindroos]

Jag förmodar att du skriver detta, helt ovetande om de åratal av trakasserier från JM jag har fått utstå. Så du är förlåten.


Vh, iö

Jaha, det är därför du har den där "von oben" attityden som du vräker ut över mindre vetande. Ok. Men jag antar att du inte inser det själv.

Vem är du? 15 inlägg skrivna på 4 år var inte så mycket. Har du något du vill bidra med på forumet?

[PerStromgren]

Vem är du? 15 inlägg skrivna på 4 år var inte så mycket. Har du något du vill bidra med på forumet?

Johan, vi har rätt många här som inte skriver inlägg som kan betraktas som bidrag, så det är inte ett krav. Jag gissar att ditt inlägg ska ses som kritik av det egonsmannen skrev.

[distad]

Jag förmodar att du skriver detta, helt ovetande om de åratal av trakasserier från JM jag har fått utstå. Så du är förlåten.


Vh, iö

Jaha, det är därför du har den där "von oben" attityden som du vräker ut över mindre vetande. Ok. Men jag antar att du inte inser det själv.

+1

[distad]

Vem är du? 15 inlägg skrivna på 4 år var inte så mycket. Har du något du vill bidra med på forumet?

Johan, vi har rätt många här som inte skriver inlägg som kan betraktas som bidrag, så det är inte ett krav.

+1 Det är snobberi i mina ögon, skärpning Johan! Det är många som tröttnar innan dem har hunnit upp i 15 inlägg pga. samtalsklimatet som ibland är åt helvete. När man får höra *tyck om*, *tyck rätt* så ledsnar folk snabbt.

[Johan_Lindroos]

Lägg av!

[distad]

Lägg av!

Tack detsamma! Bara att konstatera att vi ser på "babblande tokfan" ur helt olika synvinklar.

[IngOehman]

Ja, du gillar mobbare, Johan gör det inte.


Vh, iö

[distad]

Ja, du gillar mobbare, Johan gör det inte.


Vh, iö

Helt fel! Läs dina egna inlägg och försök att se dem utanför den där "von oben" attityden. Eller hör det till vardagen IRL att kalla folk för babblande tokfan, och då kan du lika bra skriva idiot för det är samma sak.
Ps. Jag vet att inom din vänskapskrets och osv. så kan du skriva vad som helst utan någon reagerar för du är uppsatt på någon slags piedestal och är felfri oavsett vilka ord du väljer och ofta är det synd om dig och du är ett mobboffer enligt dem, som i detta fallet. Mycket märkligt. Finns ett talesätt att man ska behandla andra som man själv vill behandlad.

[Morello]

Ja, du gillar mobbare, Johan gör det inte.


Vh, iö

Ingvar, offerkoftan klär illa - man kan inte kalla folk för "babblande tokfan" och sedan förvänta sig ett respektfullt bemötande.

[DQ-20]

...man kan inte kalla folk för "babblande tokfan" och sedan förvänta sig ett respektfullt bemötande.

Dagens bevingade ord! En blivande modern klassiker på faktiskt.se.

Typ: "Jag säger som Morello: man kan inte kalla folk för babblande tokfan och sedan förvänta sig ett respektfullt bemötande".

Själv tycker jag att vi övriga kan lämna JM:s och IÖ:s privata diskussion därhän: den är höggradigt ointressant. Att de orkar, liksom.

Däremot tycker jag "BBC-dippen" är lite kul. Dels så verkar det ju finnas en del argument för att lägga en liten svacka i det aktuella frekvensområdet, dels har BBC inte talat så mycket om den själva. Dick Gundry verkar ha haft ganska lite med saken att göra - det var andra som jobbade med detta på BBC.

/DQ-20

[DVD-ai]

Jag tycker att:

JM: Borde sluta skriva på det sätt som i hans först inlägg riktat till Ingvar, det var väldigt lätt att tolka som "inte så trevligt"
Ingvar: Borde nappa/triggas mindre av denna attityd och därmed undvika att bidra till tristheter.
Alla andra: Borde hålla sig utanför
Jag: Borde hålla mig utanför, men är inte bättre än någon annan här och se hur det går... jag blandar mig i... på mitt sätt.

Samtliga: Borde sluta ha trista attityder själva samt borde sluta att nappa på det samma när någon annan står för attityden. (Alltså en kombination av JM och Ingvar)

Verklighet: Detta kommer fortsätta då människor är människor

Slutligen: Kram på er alla!

[Morello]

Däremot tycker jag "BBC-dippen" är lite kul. Dels så verkar det ju finnas en del argument för att lägga en liten svacka i det aktuella frekvensområdet, dels har BBC inte talat så mycket om den själva. Dick Gundry verkar ha haft ganska lite med saken att göra - det var andra som jobbade med detta på BBC.

/DQ-20

Ja, men det tarvar ju i så fall ett mycket väldämpat lyssninsgrum.

[IngOehman]

Jag tycker att:

JM: Borde sluta skriva på det sätt som i hans först inlägg riktat till Ingvar, det var väldigt lätt att tolka som "inte så trevligt"
Ingvar: Borde nappa/triggas mindre av denna attityd och därmed undvika att bidra till tristheter.
Alla andra: Borde hålla sig utanför
Jag: Borde hålla mig utanför, men är inte bättre än någon annan här och se hur det går... jag blandar mig i... på mitt sätt.

Samtliga: Borde sluta ha trista attityder själva samt borde sluta att nappa på det samma när någon annan står för attityden. (Alltså en kombination av JM och Ingvar)

Verklighet: Detta kommer fortsätta då människor är människor

Slutligen: Kram på er alla!

Väldigt bra inlägg.

Hoppas dock att du har fel, det vill säga att alla kommer att läsa och förstå det du skriver.


Vh, iö

[matssvensson]

Jag tycker att:

JM: Borde sluta skriva på det sätt som i hans först inlägg riktat till Ingvar, det var väldigt lätt att tolka som "inte så trevligt"
Ingvar: Borde nappa/triggas mindre av denna attityd och därmed undvika att bidra till tristheter.
Alla andra: Borde hålla sig utanför
Jag: Borde hålla mig utanför, men är inte bättre än någon annan här och se hur det går... jag blandar mig i... på mitt sätt.

Samtliga: Borde sluta ha trista attityder själva samt borde sluta att nappa på det samma när någon annan står för attityden. (Alltså en kombination av JM och Ingvar)

Verklighet: Detta kommer fortsätta då människor är människor

Slutligen: Kram på er alla!

+1. Väldigt fint inlägg. Jag tycker verkligen det är kul och givande att ta del av och ibland försöka bidra i diskussionerna här på Faktiskt. Tråkigt bara när vissa ämnen/diskussioner tenderar att spåra till personliga dispyter ibland. Kan vi inte försöka hjälpas åt att få tillbaks ämnen på vettig köl, genom att helt enkelt göra vårt bästa för att behandla alla andra här som man skulle vilja bli behandlad själv . Även om det kan vara en utmaning i vissa lägen - att räkna till tio innan man postar sin reaktion.

Det är snart jul och ett nytt år med möjlighet till nya löften.

mvh, mats

[paa]

Det här kan man läsa på Harbeths hemsida:

I've heard mention of 'the BBC dip' or 'the Gundry dip'. What does that mean?
There is much myth, folklore and misunderstanding about the 'Gundry presence dip'.

The 'BBC dip' was a shallow shelf-down in the acoustic output of some BBC-designed speaker system of the 1960s-1980s in the 1kHz to 4kHz region. The LS3/5a does not have this effect, neither in the 15 ohm nor 11 ohm, both of which are in fact slightly lifted in that region.

According to Harbeth's founder, Dudley Harwood, who ran the BBC's design department during the time that this psychoacoustic effect was being explored, it was introduced initially to mask coloration in the vacuum formed cones available at the time. Whilst reducing speaker output in this audio band achieved this, it subjectively pushed the listener away from the speakers as the stereo-listener's sound stage subjectively receded behind the speakers, which is unobjectional for acoustic music, but takes the life out of non-classical music. An alternative strategy employed or in combination with the Gundry dip is the application of heavy glue (dope), usually by hand brushing, to the surface of the cone to ameriorate latent coloration. The Harbeth RADIAL™ cone has no coloration issues so does not need to use the BBC dip, nor cone doping, to disguise latent mechanical problems.

You can explore the sonic effect of depressing the presence band for yourselves by routing your audio signal through a graphic equaliser and applying a shelf-down in the 1kHz to 4kHz region

.


Så här skiver Ken Gundry på ett forum:

Well, of course having found this, I have to jump in. My father, Dick Gundry, who spent almost all his working life in the BBC and was for many years responsible for maintaining technical standards in BBC Radio (which have sadly gone down since his retirement in about 1971), and who was known behind his back as golden ears, would not have been pleased to have his name attached to a deliberate departure from a flat frequency response in loudspeakers. Has anyone any idea on how this term arose? It must have been much more recent than 1971.

One of my father's responsibilities back in the late 1950s and early 1960s was the development of stereo techniques in preparation for a means to broadcast it. (Some of those early experimental recordings have more recently been issued on CD by the BBC). At that time the BBC developed its own monitoring loudspeakers on the grounds that commercially available ones were generally not very good. I used to say that loudspeakers were either good or loud but not both! During early stereo experiments it became apparent that the best BBC monitoring speakers of the day did not perform well in pairs for stereo because they did not match each other closely enough, particularly in phase response, so central images tended to be diffuse. A major reason was that to accommodate variations in the drivers each and every cross-over network was adjusted for a flat amplitude response. A new range of speakers was developed, but it is possible that at least for those first ones, the uniformity was considered more important than perfect flatness, and thus the speakers may have shown the "Gundry dip". However it would not have been a design aim but a side-effect, and in any case my father would have had no input to the designs, which were developed at the BBC Research Department (Dudley Harwood, Spencer Hughes et al.)
Kenneth Gundry, San Francisco

Så här skriver Sean Olive (utvecklingschef på Harman International och kollega med Floyd Toole, på samma forum:

Neither I nor Floyd Toole had never heard about the Gundry dip until about 2 months ago when an audio reviewer used the term in an email to us. Many poorly designed 2-way loudspeakers already have dips in the sound power response in the cross-over range 1-3 kHz where the directivity of the woofer is too high compare to the directivity of the tweeter at those frequencies. As a result, this produces a notch in the sound power response of the loudspeaker, usually followed by a peak. Depending on the bandwidth and depth of the notch, it is the peak that is often heard as sounding objectionable (harshness, hardness or excessive brightness). The extent to which this a problem depends on whether you are sitting on or off axis, and the reflectivity of the room. Some room correction products, by default, have a dip in their target curve in an attempt to compensate for this sound power problem, essentially trying to second guess whether or not the loudspeaker is well-designed. As I've shown in a recent AES paper - http://www.aes.org/events/127/papers/se ... m?code=P20
this doesn't always lead to good results.


You can see this notch/peak in the BBC frequency graphs of the LS3. I also wonder, if people are not hearing distortion when these small loudspeakers are overdriven.

Cheers
Sean

[IngOehman]

Mats: Det är som regel inte reaktionerna det är fel på, det är trakasserierna.

Iden att skylla på den som slår tillbaka är inget vidare, eftersom det spelar mobbarna i händerna.

- - -

Här kommer lite BBC-text:



Och som jag skrivit tidigare så är det min uppfattning att dessa tidiga försök av BBC visar att de är stereosystemfelen på spåret. Då deras utgångspunkt var skillnaden mellan direktljud från högtalarna (vid stereofonisk återgivning) och randominfall mot öronen (live) så är kompensationen felaktig, eller i varje fall ofullständig.

Men icke desto mindre är det min uppfattning att en BBC-dip är bättre än att inte ha den, sett från ett strikt återgivningsperspektiv. Det som landar på rtumhinnorna blir mera likt originalljudet, alltså även om man ignorerar resten av perseptionsapparaten.

Men korrektionen kan utvecklas massor. Det jag gör är att ändra på "börvärdet" från att vara random infall till att vara infall inom ljudbildens öppningsvinklar. Och sen lägger jag till ytterligare 11 parametrar (det är sammanlagt 12 jag tar hänsyn till alltså) där vissa har korrelation till högtalarens övriga egenskaper. Så det har inte ett absolut recept utan ett som beror av grundförhållandena.


Vh, iö

[paa]

Här kommer lite BBC-text:

[ Bild ]

Vh, iö

Vet du vem som skrivit detta, och vilket år?

[IngOehman]

Nej, bara att det kommer från BBC. Jag tror det skrevs i samband med att LS5/8 utvecklades, eller rättare sagt innan, alltså före 1979. Hur långt före vet jag inte.

Den senare (några år?) väldigt mycket mera kompletta text som jag läst (och har någonstans, de som känner mig förstår dock förhoppningsvis varför det är svårt att hitta små häften som lades någonstans på något smart ställe, för 30 år sedan) innehåller ju kompletta resonemang och där anges även dippen mera noga och vid precis 3 kHz (om jag minns rätt) tillsammans med en tonkurva som visar bärvärdet. Det är alltså i ett BBC-papper där ett helt kapitel ägnas är BBC-dippen. Önskar jag kunde hitta det.


Vh, iö

[BORIS]

Vad babblar du om tokfan? Jag har inte skrivit ett ord om varken medicin eller psykologi.

Vad det jag skrev visar har du inte förstånd att begripa, bevisligen. Du visade det just.

Jag är inte skyldig att visa dig någon fakta! Du startade tråden och skrev saker som var oriktiga. Det förpliktigar inte mig att utbilda dig.

Som du beter dig, och har betett dig en längre tid, har jag inte minsta lust att hjälpa dig med någonting.

Vh, iö

Hur är det fatt?

Skit samma, kunde inte bry mig mindre vill bara påminna forumets moderatorer om KarlXIIs inlägg för bara ett par veckor sedan och samtidigt uppmana till att ta tag i detta en gång för alla.

Jag har som moderator på det här forumet gett dig en ovanligt mild och vänlig tillrättavisning, för att ge dig en chans att anpassa dig till gällande policy.
Det verkar inte ha fungerat.
Jag försöker igen:

Är du så förbannat tjurig och otrevlig fortsättningsvis, så kommer du att få en lång semester, eventuellt blir den permanent.
Din diskussionsstil kväver forumet. Det håller inte längre...

...Men: Nu MÅSTE du förstå det. Jag vill påstå att det är ett krav för ditt fortsatta deltagande här.

Med viss sorg och känsla av maktlöshet /K12

/BORIS
there can only be One skitstövel

[distad]

Vad babblar du om tokfan? Jag har inte skrivit ett ord om varken medicin eller psykologi.

Vad det jag skrev visar har du inte förstånd att begripa, bevisligen. Du visade det just.

Jag är inte skyldig att visa dig någon fakta! Du startade tråden och skrev saker som var oriktiga. Det förpliktigar inte mig att utbilda dig.

Som du beter dig, och har betett dig en längre tid, har jag inte minsta lust att hjälpa dig med någonting.

Vh, iö

Hur är det fatt?

Skit samma, kunde inte bry mig mindre vill bara påminna forumets moderatorer om KarlXIIs inlägg för bara ett par veckor sedan och samtidigt uppmana till att ta tag i detta en gång för alla.

Jag har som moderator på det här forumet gett dig en ovanligt mild och vänlig tillrättavisning, för att ge dig en chans att anpassa dig till gällande policy.
Det verkar inte ha fungerat.
Jag försöker igen:

Är du så förbannat tjurig och otrevlig fortsättningsvis, så kommer du att få en lång semester, eventuellt blir den permanent.
Din diskussionsstil kväver forumet. Det håller inte längre...

...Men: Nu MÅSTE du förstå det. Jag vill påstå att det är ett krav för ditt fortsatta deltagande här.

Med viss sorg och känsla av maktlöshet /K12

/BORIS
there can only be One skitstövel

Man kan bara konstatera att moderering är "mycket ojämn här" beroende på vem som skriver vad dvs. en del har en helt egen privat motorväg. Hade det varit jag som skrivit det som varit på tapeten så hade det blivit semester direkt!

[PerStromgren]

Enough of hobbymoderering!

[Erik_Johansson]

Här kommer lite BBC-text:

[ Bild ]

Vh, iö

Vet du vem som skrivit detta, och vilket år?

http://www.linkwitzlab.com/Wireless%20W ... od-BBC.htm

Det urklippta avsnittet står ungefär i mitten på sid 48.

/Erik

[JM]

För att ytterligare komplicera tankarna rörande dipp eller inte dipp kring området där vår hörsel är som känsligast finns som Toole beskriver det

" An Important One Toothed Comb - A Fundamental Flaw in Stereo."

"Vid lyssning på "pink noice" i stereo hittar du sweetspot där ljudet är som "oskarpast"." Toole s 151.

s 151 ff ." Han citerar bla Shirly 2007.
-Monosignal från en center högtalare i ett ekofritt rum uppmätt i "öronen" mha av huvudtorso ger en tydlig frekvenstopp strax över 2000 Hz.
-Samma mono signal återgiven av 2 stereohögtalare i samma ekofria rum/mätposition uppmätt med samma torso ger en tydlig frekvensdipp något under i frekvens.

Utifrån bla fynden ovan drar Floyd Toole slutsatsen:
"But, no matter what kind of loudspeakers are used in what kind of acoustcal space, conventional two-channel stereo cannot produce a center image that sounds the same as that from a discrete center channel, even if it is stable and well difined." s 155.

DVS i stereosystemet finns redan inneboende dippar i vårat känsligaste frekvensområde som är ett ofrånkomligt problem vid stereolyssnande!

Borde stereomixningen undvika monosignal i centrum? Kan bara en liten förskjutning från mitten förbättra ljudet och undvika stereo-center-dipp-artefakten?

JM

[petersteindl]

Det här var uppe i en tråd år 2010 och i en annan tråd år 2013. Jag tycker det är bäst för var och en att försöka plöja igenom det Toole skriver och söka förstå innebörden för att kunna dra möjliga slutsatser. Jag instämmer alltså själv inte i en del av Tooles slutsatser, men som debattunderlag är detta vad Toole skrivit. I hjärnan finns det en plats där signalen från höger och vänster respektive öra konvergerar. Denna konvergens fungerar som en demodulator med delaylines. Så länge signalerna är separata mellan höger och vänster öra så har lokalisering ännu ej börjat. Det är i denna demodulator som det händer då signalerna konvergerar. Då uppstår lokalisation av ljudkällor. Är det reella ljudkällor så lokaliseras de som externa med viss rymdvinkel i förhållande till huvudets medelpunkt. Då kan man välja att ha den horisontella vinkeln 0 grader rakt fram. Varje vinkel motsvarar då en viss tidsskillnad mellan öronen som kallas ITD Interaural Time Difference. denna tidsdifferens skall fås att gå mot noll i demodulatorn och det sker genom delay lines som också förkortas ITD men i betydelsen Interaural Time Delay, d v s signaler i nervbanorna från höger och vänster öra paras och ger signaler i nya nervbanor där varje ny nervbana utgörs av signal från en viss horisontell riktning. Denna uppgift är inte så svår för en frisk hörsel med reella akustiska ljudkällor. Men med fantomprojicerade ljudkällor måste man se upp. Alltså, frekvensgång och timing hos de akustiska ljudvågorna i luften som förändras genom hörselns egen kodning som modulerar inkommande ljudvågor och överlagras på de akustiska ljudvågorna som når öron och trumhinnor skall detekteras som informationsbärare av kod för lokalisering d v s VAR ljudkällan är belägen och kan kallas spatial kod. Då detta utförts så "trunkeras" därefter i princip spatial kod då hörseln detekterar timbre d v s VAD som höres. Men det är betydligt mer komplicerat än så eftersom vi har ytterligare två spatiala koder att ta hand om, nämligen Interaural Level Difference ILD och HRTF samt att direktljud och reflexer behandlas olika. Alla dessa tre olika spatiala koder skall stämma överens och de gör de med reella akustiska ljudkällor. De stämmer inte överens vid fantomprojicering av ljudkällor som mynnar i upplevda ljudobjekt. Varje spatial och tonkurveförändrad samt tidsförändrad kod som hörseln inte kan katalogisera som spatial kod och sortera i rätt nervbanor kommer inte kunna behandlas korrekt i nervsystemet och hjärna och därmed kommer denna kod ändra timbre d v s färga ljudupplevelsen. Uppgiften inom ljudåtergivning med högtalare, som jag ser det, blir därför att se till så att hörseln kan känna igen den spatiala koden som hörseln själv lägger till och därmed inte finns på inspelningen och sortera all information i nervsystem och hjärna på ett så korrekt sätt som möjligt så att både lokalisation av ljudobjekt och timbre av dessa ljudobjekt blir så korrekt som möjligt. Det är ett tredimensionellt problem och ter sig synnerligen svårt att göra elektroniskt om man inte med elektroniska hjälpmedel kan styra den utstrålade energin olika och exakt som man vill i olika riktningar. B&O försöker lite av just det sista i deras nya modell men det finns även andra högtalartillverkare. Jag använder mina egna metoder och däri ingår centerhögtalare och egna algoritmer för att få exakt korrekt information i de olika fronthögtalarna.

Nu följer Tooles skrift samt gamla inlägg jag skrivit för 7 år sedan.

Efter en tids grublerier så är jag åter igen tillbaka på banan. Nu har jag ett nytt begrepp under bältet. Tonal fantombildsjustering, TFJ. Är detta en stereofelskompensation enligt öhmans 12 punkter. Nej, jag känner inte till någon av dessa punkter eller tankarna där bakom.

Vad är då en tonal fantomprojektionsjustering jo den har två ben det ena benet är att örats känslighet för ljusa ljud (från ca 500 Hz och uppåt) stiger ett par dB vid minskad infallsvinkel mot örat. Det andra benet är att då jag lyssnar på kortare avstånd hemma jämfört med på konsert så frå jag en högre andel direkt ljud. Detta betyder att jag upplever att det blir för starkt i området 1000 - 4000 Hz. Bilden nedan har legat till grund för resonemanget.

[ Bild ]

I ett par högtalare som har genomgått en tonal fantomprojektionsjustering skall rösterna upplevas som neutrala och klangerna från instrument som neutrala och behagliga. Kommer jag att uppnå detta med mina nuvarande justeringar. Vet ej. Vi får väll se.

Vill ni veta mer om vägen fram hit finns denna tråden.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

Aalborg universitets center har gjort datormätningar 1994 som ligger till underlag för den stora bilden i den andra tråden. Har man lite tur så kanske det bedrivs liknande forskning idag.

Hej Peetwa

Det finns hur mycket forskning som helst och det sker på sjukhus, universitet och högskolor runt om i världen. Ämnet är stort och omfattande och det är de underliggande neurala processerna som är det mest intressanta. Det som sker fram till och med trumhinnorna är egentligen ren fysik d v s Akustikdelen av fysiken och just detta område då människan är subjektet ligger inom psykoakustiken men det finns en neural del som ju utgör själva förklaringen till de psykoakustiska modellerna och de neural framstegen inom fysiologin blir beviset d v s the proof of the pudding. Idag med betydligt bättre mätmetoder inom fysiologin så bedrivs forskningen ett steg djupare än den klassiska psykoakustiken som jobbade med det man kallar för black boxes och då är det mycket som får avskrivas och mycket som har kunnat bevisas i och med frastegen inom fysiologin.

Den översta kurvan är mer att betraktas som en vägning av många infallsriktningar mot huvudet. Man måste nog analysera dessa kurvor differentiellt om det skall bli något användbart. Vad som gäller om man vill korrigera för fantomprojiceringens tonkorva av solist i mitten står det om i bl. a. Tools bok (sid 146-155)

MvH
Peter

petersteindl,

du som har tooles bok, kan du säga något om differanskurvan i fig 9.7d, stämmer den verkligen? jag får inte ihop den från c, ska inte d oxå peaka strax över 2k?

Som jag förstått det så är det man är ute efter hur frekvenskurvan ser ut vid trumhinnorna på infallande ljudvågor rakt framifrån. Då ser du hur det ser ut uppmätt på KEMARS konsthuvud. Det betyder att en ljudkälla med rak frekvensgång som är på noll grader d v s rakt framifrån ser ut efter HRTF. Eftersom höger och vänster är symmetriskt lika på KEMARS konsthuvud så behöver man endast mäta frekvensgång vid en trumhinna.

Nu skall man med vanlig stereofoniuppkoppling d v s med fantomprojicering med två högtalare i +/- 30 grader återskapa centerns ljudvågor vid respektive trumhinna så att samma ljudkälla skall återges som om det kom från noll grader framifrån.

Då mäter man ljudvågorna vid trumhinnorna med två högtalare i stereokonfiguration. Det man vill åstadkomma som slutresultat är en frekvensgång som liknar en centerkanals eller en riktig ljudkälla rakt framifrån.

Då har de tagit differensen på centerkanalens frekvensgång vid trumhinnorna från stereouppkopplingens dito. Denna differens syns som heldragen linje i d.)

Om man vill nolla denna differens för att simulera en mittljudkällas frekvensgång vid trumhinnorna så skall således differenskurvan inverteras och läggas på respektive högtalare. Hela resonemanget bygger på att man sitter precis i mitt emellan högtalarna d v s på ekvidistans mellan högtalarna med +/- 30 graders lyssningsvinkel. OBS! Detta gäller i ekofritt rum d v s utan reflexer och således endast direktljudet.

I bostadsrum med reflexer blir differensen betydligt mindre vilket man kan se i 9.7 e.)

Då man kompenserar sina högtalare bör man nog känna till vad som skall kompenseras under förutsättning att man vill göra det till en slags allmängiltig kompensation. Det beror på rummets efterklangsmönster vid aktuell lyssningsplats och aktuell högtalarplacering samt högtalarnas spridning och programmaterialets innehåll av reflexmönster och eventuellt frekvensgångsrattande för att uppnå subjektiv ekvalisering i studion med dess befintliga monitorutrustning. Om man vill ha så bra ljud hemma hos sig själv så får man följa sin hörsel utifrån det programmaterial man själv har.

MvH
Peter

Gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah! Va falls. Finns det en ett kapittel i Tooles bok om detta. Malmös exmplar av Tooles bok var utlånad så jag lånade allt dom hade om psykoakustik, akustik och ljudteknik och har sutit med smörpapper och penna i min solkiga vardagsrumsbelysning och ritat och gissat.

Utmärkt, sådant är mycket nyttigt. Jag har inte velat ge mig in i debatten eftersom det skulle dels ta för mycket tid i anspråk och dels för att det bästa sättet man kan lära sig på är att använda sin egen hjärna.

Här är dock lite av vad Toole skriver i ämnet. Att jag visar just Toole betyder inte att jag har dragit samma slutsatser i allt som Toole gjort. Jag har koncentrerat mig på hur ljud uppstår som en neural händelse. Det betyder att man lär sig de underliggande neurala processerna som ligger till grund för händelserna i de hypotetiska psykoakustiska modellerna. Vetenskapliga undersökningar är ett fantastiskt hjälpmedel då man vill lära sig ämnet. Slutsatserna från undersökningarna måste man lära sig att kunna dra själv, eller åtminstone att försöka dra själv. Man jämför naturligtvis med skribentens. Det är ju så att skribenten oftast har mest förståelse i det denne undersöker och skriver om. Dock är det så att utveckling går framåt och nya undersökningar kastar nytt ljus och med en väldigt stor mängd av olika undersökningar i bagaget så kan man faktiskt gå från resultat till resultat och då också kunna granska andras undersökningar. Men bara att resultaten finns nedtecknade och granskade av andra fackmän inom samma område borgar för en viss kvalitet. Då man lärt sig förstå ljud så kan man ofta härleda fram resultat och slutsatser från psykoakustiska undersökningar och man kan förstå samband bättre. Dessutom ger det en inblick i medvetandets värld vilket inte är så dumt.

Här kan var och en läsa lite Toole i ämnet:

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

[ Bild ]

Precis som _Martin_ gör, så rekommenderar även jag var och en som har intresse i ämnet att köpa/låna boken och att läsa den. Själv har jag inte hunnit läsa hela boken ännu. Jag har dock läst en mängd andra böcker och många av de som Toole själv anger som referens i boken, men även en stor mängd böcker som ligger närmare de psykoakustiska processerna som Toole inte skriver så mycket om, så jag har hyfsat förspänt i jakten på det försvunna ljudet Jag vill också säga en sak till. Jag gör en distinkt åtskillnad mellan akustiska ljudvågor i luften och den neurala perception som kallas ljud. Jag ser således ljud som en neural upplevelse. Toole använder konsekvent uttrycket sound som en akustisk företeelse, och ibland även för en upplevd händelse d v s en neural företeelse. Ibland tycker jag det blir dubbeltydigt och då är det den akustiska händelsen han menar, åtminstone vad jag hittills sett.

Många ser psykoakustiken som ett sätt att beskriva sambanden mellan ljud och upplevda ljudhändelser. Själv har jag till stor del gjort tvärtom när jag studerat psykoakustik d v s jag har tittat på skillnaderna mellan akustiska ljudvågor och upplevt ljud. Till slut insåg jag att skillnaderna dem emellan är så stora att jag finner det olämpligt att använda samma ord för båda. Då har jag valt att använda ordet ljud då jag beskriver en neural händelse som är upplevd och akustisk ljudvåg för en akustisk händelse av förtätningar och förtunningar av luftpartiklar som skapar ett tryck och detta mäts i SPL d v s Sound Pressure Level. Där finns ordet ljud med, men dess kontext är att vara tryck och inte impulser i nervbanorna, men däremot är dess referens satt med utgångspunkt på en neural händelse, nämligen tröskelvärdet för den mänskliga hörseln vid 1 kHz som anses vara 20 µPa RMS. SPL är ett uttryck som jag tycker inte kan missförstås eftersom tryck inte kan missförstås och därför använder jag det uttrycket själv. Jag nämner detta eftersom jag är av den synpunkten att åtskillnaden förenklar förståelsen om man är medveten att det rör sig om fundamentalt väsensskilda fenomen.

Som du ser så stryker jag under mycket och jag skriver väldigt mycket text i böcker som jag läser. I princip skriver jag ner alla egna tankar och associationer jag får medans jag håller på att läsa.

Ha det så gott.

MvH
Peter

Jag har brutit ut bilderna från Tooles bok från mitt inlägg år 2010 så att de ånyo kan synas i detta inlägg.

Här kan du läsa lite Toole i ämnet:

tack peter, jag tolkar ändå kurvan d som att den är fel, hur jag än vrider och vänder på kurvorna i c får jag inte d att stämma, jag skulle oxå vilja se en pik vid ~2.2k, jag tror inte jag förstår differans

Celef, du måste beakta att kurvorna är tagna i örongången i ett konsthuvud som är placerat i ett ekofritt rum. Eftersom det i ett sådant rum inte finns några reflexer annat än från konsthuvudet i sig så innebär det att endast 1 riktning per infallsvinkel finns med, nämligen direktljudet. Med reflexer från väggar tak och golv så blir kurvorna helt annorlunda och inte så iögonfallande. I ett diffusljudfält är det betydligt rakare frekvenskurva vid trumhinnan. Dessutom måste man beakta att dessa kurvor skiljer mellan olika människor och således även mellan människa och konsthuvud. Skillnaderna blir betydligt mindre då man integrerar kurvorna i ett diffusljudfält och i en konsertsal befinner sig publiken som finns på någorlunda avstånd i diffusljudfältet.

Hemma i sitt bostadsrum är det inte så att man befinner sig i ett diffusljudfält och ju mer man dämpar rummet desto mer uttalad blir direktljudet och därmed differensen mellan center och olika infallsvinklar större.

Den senare bilden i ditt inlägg visar Interaural Time Difference d v s tidsskillnaden på insignalen mellan öronen. ITD är en binaural storhet som visar tidsdifferensen mellan öronen från en och samma ljudvåg, medans då man mäter i endast en öronkanal så får man en frifältsöverföringsfunktion d v s frekvenskurvan vid respektive trumhinna satt i relation till den frekvenskurva som finns i punkten mellan öronen där inte huvudet finns med d v s i relation till frifält

MvH
Peter

Jag vill också poängtera att vad jag kan läsa i mitt gamla inlägg så finns det inget av det jag då skrivit som jag ändrat ståndpunkt i. Jag ser de akustiska ljudvågorna i luft, som efter avsevärd kodning från huvud och ytteröron, som därefter når trumhinnorna såsom akustiska ljudvågor. Därefter transformeras dessa i mellanörat till mekaniska vågor och därefter i innerörat till ljudvågor i ett flytande medium längs ett membran som kallas basilarmembranet och på detta membran finns kroppens minsta organ kallat Corti. I detta organ finns yttre och inre hårceller som är kopplade till nerver.






För att hålla detta inlägg extremt kortfattat tänker jag inte gå djupare in på skillnaden mellan de inre och yttre hårcellerna. De inre hårcellerna är kopplade till afferenta nerver som leder signal till hjärnan. De yttre hårcellerna är till största del kopplade till efferenta nerver som leder signal från hjärnan. Det är ett samspel mellan aktionspotentialer till hjärnan och från hjärnan. I hjärnan byggs ljudet/ljudbilden upp som man hör. Det är inte en replika av det som finns på respektive trumhinna.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

För att ytterligare komplicera tankarna rörande dipp eller inte dipp kring området där vår hörsel är som känsligast finns som Toole beskriver det

" An Important One Toothed Comb - A Fundamental Flaw in Stereo."

"Vid lyssning på "pink noice" i stereo hittar du sweetspot där ljudet är som "oskarpast"." Toole s 151.

s 151 ff ." Han citerar bla Shirly 2007.

1.PNG (268.89 KiB) Visad 5114 gånger

-Monosignal från en center högtalare i ett ekofritt rum uppmätt i "öronen" mha av huvudtorso ger en tydlig frekvenstopp strax över 2000 Hz.
-Samma mono signal återgiven av 2 stereohögtalare i samma ekofria rum/mätposition uppmätt med samma torso ger en tydlig frekvensdipp något under i frekvens.

Utifrån bla fynden ovan drar Floyd Toole slutsatsen:
"But, no matter what kind of loudspeakers are used in what kind of acoustcal space, conventional two-channel stereo cannot produce a center image that sounds the same as that from a discrete center channel, even if it is stable and well difined." s 155.

DVS i stereosystemet finns redan inneboende dippar i vårat känsligaste frekvensområde som är ett ofrånkomligt problem vid stereolyssnande!

JM

Tack Peter för ett utförligt inlägg!
Tack Ingvar för citering av texter och inlägg med bilder!

Tack Peter som fixade fram bilden jag refererar till. Nu inlagd i mitt inlägg.

Om vi återgår till trådens ämne - dippar i örats känsligaste område - har vi berört 3 olika orsaker till varför en medveten sänkning av frekvenskurvan kan ge ett bättre hörbart ljud.

1. Bullerskada med ljudöverkänslighet i området.
2. Dåliga högtalare med hörbar distorsion i området.
3. Det finns under vissa omständigheter redan en centrum-artefakt-dipp i frekvenskurvan vilken ger ett "oskarpt" ljud i centrum av ljudbilden.

Finns flera skäl?

JM

[Johan_Lindroos]

För att ytterligare komplicera tankarna rörande dipp eller inte dipp kring området där vår hörsel är som känsligast finns som Toole beskriver det

" An Important One Toothed Comb - A Fundamental Flaw in Stereo."

"Vid lyssning på "pink noice" i stereo hittar du sweetspot där ljudet är som "oskarpast"." Toole s 151.

s 151 ff ." Han citerar bla Shirly 2007.

1.PNG

-Monosignal från en center högtalare i ett ekofritt rum uppmätt i "öronen" mha av huvudtorso ger en tydlig frekvenstopp strax över 2000 Hz.
-Samma mono signal återgiven av 2 stereohögtalare i samma ekofria rum/mätposition uppmätt med samma torso ger en tydlig frekvensdipp något under i frekvens.

Utifrån bla fynden ovan drar Floyd Toole slutsatsen:
"But, no matter what kind of loudspeakers are used in what kind of acoustcal space, conventional two-channel stereo cannot produce a center image that sounds the same as that from a discrete center channel, even if it is stable and well difined." s 155.

DVS i stereosystemet finns redan inneboende dippar i vårat känsligaste frekvensområde som är ett ofrånkomligt problem vid stereolyssnande!

JM

Tack Peter för ett utförligt inlägg!
Tack Ingvar för citering av texter och inlägg med bilder!

Tack Peter som fixade fram bilden jag refererar till. Nu inlagd i mitt inlägg.

Om vi återgår till trådens ämne - dippar i örats känsligaste område - har vi berört 3 olika orsaker till varför en medveten sänkning av frekvenskurvan kan ge ett bättre hörbart ljud.

1. Bullerskada med ljudöverkänslighet i området.
2. Dåliga högtalare med hörbar distorsion i området.
3. Det finns under vissa omständigheter redan en centrum-artefakt-dipp i frekvenskurvan vilken ger ett "oskarpt" ljud i centrum av ljudbilden.

Finns flera skäl?

JM

Det är inte roligt längre, JM!

[JM]

Möjligen kan Peter och Ingvar i korta ord förklara hur de menar att tonkurvan påverkas?

JM

[JM]

Mats: Det är som regel inte reaktionerna det är fel på, det är trakasserierna.

Iden att skylla på den som slår tillbaka är inget vidare, eftersom det spelar mobbarna i händerna.

- - -

Här kommer lite BBC-text:

[ Bild ]

Och som jag skrivit tidigare så är det min uppfattning att dessa tidiga försök av BBC visar att de är stereosystemfelen på spåret. Då deras utgångspunkt var skillnaden mellan direktljud från högtalarna (vid stereofonisk återgivning) och randominfall mot öronen (live) så är kompensationen felaktig, eller i varje fall ofullständig.

Men icke desto mindre är det min uppfattning att en BBC-dip är bättre än att inte ha den, sett från ett strikt återgivningsperspektiv. Det som landar på rtumhinnorna blir mera likt originalljudet, alltså även om man ignorerar resten av perseptionsapparaten.

Men korrektionen kan utvecklas massor. Det jag gör är att ändra på "börvärdet" från att vara random infall till att vara infall inom ljudbildens öppningsvinklar. Och sen lägger jag till ytterligare 11 parametrar (det är sammanlagt 12 jag tar hänsyn till alltså) där vissa har korrelation till högtalarens övriga egenskaper. Så det har inte ett absolut recept utan ett som beror av grundförhållandena.


Vh, iö

Jag uppskattar att du är tydlig med att för dig ger BBC-dippen ett bättre ljud.
Frågan blir då - varför blir ljudet bättre?
I BBC dokumentet du hänvisar till uppfattas ljudet för "nära" utan dippen.
Vid utvärdering av bra sittplatser i konserthallar av Kulti, Griesinger mfl är ett huvudkriterium att ljud upplevs som nära. Ljud långt borta uppfattas som trist samt ointressant och dessa platser är prissatta till ett lägre pris ( för turister).
Min gissning är att man med ordet Close menar mera påträngande än nära.
Läste någonstans nyligen att sannolikt var högtalarelementet som användes av BBC för testerna av suboptimal kvalitet och att det påträngande ljudet var mera en diskret distorsion. BBC-dippen minskade således distorsionen i detta fall.

JM

[DQ-20]

Jag uppskattar att du är tydlig med att för dig ger BBC-dippen ett bättre ljud.
Frågan blir då - varför blir ljudet bättre?

Jag tycker väl att IngOehman är ganska tydlig att det han jobbar med INTE är BBC-dip utan något annat. Dels är den betydligt mindre, helt i paritet med toleranserna för många högtalare med "rak" frekvensgång, dels gjord av andra skäl. Men med ett liknande frekvensområde då'rå.

Min gissning är att man med ordet Close menar mera påträngande än nära.

Jag skulle vilja säga "påträngande nära" för att göra mig lite intressant. Mer diskantinnehåll uppfattas som "spatialt" nära. Idén är att en i övrigt rak inspelningskedja ger för mycket nivå vid tvåkanals-lyssning (i det aktuella registret) och att ljudet upplevs som närmare OCH mer påträngande än vad man önskar för bästa realism. Linkwitz påpekar också att man kan kräma på mer med lite "laid back" högtalare innan det börjar låta klämt och skrikigt. Själv vill jag ha en knapp att trycka på: "rak" | "halv bbc".

När de gäller BBC:s tidiga försök (typ pre LS3/5A) så hade dessa en hel del andra problem - det var mycket svårare att få till finliret då.

/DQ-20

[paa]

Här kommer lite BBC-text:

[ Bild ]

Vh, iö

Vet du vem som skrivit detta, och vilket år?

http://www.linkwitzlab.com/Wireless%20W ... od-BBC.htm

Det urklippta avsnittet står ungefär i mitten på sid 48.

/Erik

Det är alltså en artikel av Harwood publicerad i Wireless World 1976.
Märkligt att inte Alan Shaw på Harbeth har koll på sådant!
Historielösheten är genomgående ett problem i denna tid av informationsöverflöd!