Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-01-25 20:24

Jag gillar analogin med en bildskärm; är ungefär så jag tänker angående ljudåtergivning. Att veta hur skaparen tänkte sig resultatet är sällan möjligt och jag vet inte om jag bryr mig speciellt mycket om det iaf. Det är ju jag som skall lyssna och titta så det är ju jag som skall vara nöjd. Jag strävar nog mest efter att vara nöjd. Det är ett bra mål tycker jag :D

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-01-25 20:45

Conan skrev:Det är ju det som är kruxet - hur är det tänkt att låta när det låter som det är tänkt? Hur jag själv än vrider och vänder på det hamnar jag i slutsatsen att det förmodligen bästa man kan göra är att sikta på en återgivning neutral mot det den matas med och så får fonogrammen låta som de gör.



Det blir en viss anpassning till vad man mest lyssnar på. De som lyssnar mera på musik som har ett akustiskt ursprung vet möjligen hur det kan låta även i verkligheten. Har nyligen jämfört två Wagner-inspelningar med varandra och där är skillnaden inte dramatisk mellan inspelningar av samma musikstycken. Det kan kännas rätt friskt även om inspelningarna är från 60-talet. Lyssnar man mycket på hårdmastrad rockmusik antar jag att man väljer en anläggning som tämjer klangen på något vis för att få bättre utbyte av musiken. Det kan förstås bli knas på andra musikformer... De som har bredare musiksmak får det jobbigt ibland om man prioriterat fel egenskaper vid val av uppspelningsdon och tillhörande lyssningsrum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-25 20:49

Andreas: Fast nu tappar du ju helt bort återgivningsaspekten! :x :o

Om jag skall... säg sticka en tröja, och vill handla garn via internet (okej, nä, jag kan inte sticka, dä' bara't exempel!), så vill jag ha en kalibrerad bildskärm så jag få se hur färgerna på garnet ser ut. Visst, kameran som användts kan förstås också vara fel, och automatiska färgtemperaturkompensationer kan också ställa till det, men princiiipen! Anläggningen kan återge, eller den kan ha ett sound. I senade fallet kan det vara fult eller fint, men aldrig sant.

Jag vill att min bildskärm (liksom min anläggning!) skall tala sanning, inte visa "snygga färger"!

Att bara jag tittar på skärmen påverkar inte mitt önskemål om att skärmen skall visa bilder enligt en god återgivningsstandard.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-25 21:46

RogerGustavsson skrev:
Conan skrev:Det är ju det som är kruxet - hur är det tänkt att låta när det låter som det är tänkt? Hur jag själv än vrider och vänder på det hamnar jag i slutsatsen att det förmodligen bästa man kan göra är att sikta på en återgivning neutral mot det den matas med och så får fonogrammen låta som de gör.



Det blir en viss anpassning till vad man mest lyssnar på. De som lyssnar mera på musik som har ett akustiskt ursprung vet möjligen hur det kan låta även i verkligheten. Har nyligen jämfört två Wagner-inspelningar med varandra och där är skillnaden inte dramatisk mellan inspelningar av samma musikstycken. Det kan kännas rätt friskt även om inspelningarna är från 60-talet. Lyssnar man mycket på hårdmastrad rockmusik antar jag att man väljer en anläggning som tämjer klangen på något vis för att få bättre utbyte av musiken. Det kan förstås bli knas på andra musikformer... De som har bredare musiksmak får det jobbigt ibland om man prioriterat fel egenskaper vid val av uppspelningsdon och tillhörande lyssningsrum.


Visst är det frestande med ett återgivningstänk där man istället i praktiken tyvärr kompromissar bort de dåliga inspelningarna. Om det låter för dåligt så blir det svårt att njuta. Återges det som det var tänkt ? De fina inspelningarna låter ju jättebra utan kompromisser, och det är ju trevligt. Speciellt om man håller sig till dessa 10% av goda inspelningar. Men om man som jag vill kunna lyssna till lite rock-musik just för att musiken är bra, men sällan återgivningen, så kanske man hamnar som du skriver till en viss anpassning.
Anpassning av anläggningen, ändring i filter, ändring i nivåer i basen, en liten BBC dipp , osv osv.....
Med aktiva filter är det lätt att skruva som man vill ha det i realtid. Tillslut kommer man fram till ett läge där kompromisserna känns acceptabla.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-25 22:01

IngOehman skrev:Andreas: Fast nu tappar du ju helt bort återgivningsaspekten! :x :o

Om jag skall... säg sticka en tröja, och vill handla garn via internet (okej, nä, jag kan inte sticka, dä' bara't exempel!), så vill jag ha en kalibrerad bildskärm så jag få se hur färgerna på garnet ser ut. Visst, kameran som användts kan förstås också vara fel, och automatiska färgtemperaturkompensationer kan också ställa till det, men princiiipen! Anläggningen kan återge, eller den kan ha ett sound. I senade fallet kan det vara fult eller fint, men aldrig sant.

Jag vill att min bildskärm (liksom min anläggning!) skall tala sanning, inte visa "snygga färger"!

Att bara jag tittar på skärmen påverkar inte mitt önskemål om att skärmen skall visa bilder enligt en god återgivningsstandard.


Vh, iö


Men , tänk om 90 % av allt garn du köper via internet ändå har en något annan färgtemperatur då du får hem garnet- trots din kalibrerade skärm , hur gör du då ? :roll:
Om 90% av inspelningarna är söndermastrade så blir man ju inte per automatik hjälpt av en bättre eller perfekt skärm, utan felet ligger ju innan ditt eget avspelningsled ?
...men jag förstår problemet- tokmastring kan inte reverseras, dvs återställas genom nån motsatt färgning och det är verkligen synd.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11445
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav PekkaJohansson » 2018-01-25 22:06

Tangband skrev:Men om man som jag vill kunna lyssna till lite rock-musik just för att musiken är bra, men sällan återgivningen, så kanske man hamnar som du skriver till en viss anpassning.
Anpassning av anläggningen, ändring i filter, ändring i nivåer i basen, en liten BBC dipp , osv osv.....
Med aktiva filter är det lätt att skruva som man vill ha det i realtid. Tillslut kommer man fram till ett läge där kompromisserna känns acceptabla.


Eller så kommer man till insikt om att man inte kan kompensera för de olika fel som många inspelningar och produktioner har - och att det är bättre att satsa på återgivningsidealet som inte fördärvar de bästa produktionerna. Då får man dessutom en rimligt rättvisande bild av de fel som de flesta inspelningar har. Den som orkar kan kompensera så gott det går med knapptryckningar. Ett mer avslappnat sätt är att använda volymkontrollen och inte spela dåliga produktioner på starkare nivå än de tål att avlyssnas. Det kan tilläggas att även usla produktioner tål att höras starkare i en lågförvrängande och ljudtryckskapabel anläggning.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-25 22:09

PekkaJohansson skrev:
Tangband skrev:Men om man som jag vill kunna lyssna till lite rock-musik just för att musiken är bra, men sällan återgivningen, så kanske man hamnar som du skriver till en viss anpassning.
Anpassning av anläggningen, ändring i filter, ändring i nivåer i basen, en liten BBC dipp , osv osv.....
Med aktiva filter är det lätt att skruva som man vill ha det i realtid. Tillslut kommer man fram till ett läge där kompromisserna känns acceptabla.


Eller så kommer man till insikt om att man inte kan kompensera för de olika fel som många inspelningar och produktioner har - och att det är bättre att satsa på återgivningsidealet som inte fördärvar de bästa produktionerna. Då får man dessutom en rimligt rättvisande bild av de fel som de flesta inspelningar har. Den som orkar kan kompensera så gott det går med knapptryckningar. Ett mer avslappnat sätt är att använda volymkontrollen och inte spela dåliga produktioner på starkare nivå än de tål att avlyssnas. Det kan tilläggas att även usla produktioner tål att höras starkare i en lågförvrängande och extremkapabel anläggning.

Med vänlig hälsning

Pekka


Det tråkiga är ju mycket rockmusik som pga tok-kompression inte kan avnjutas på hög volym :|

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11445
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav PekkaJohansson » 2018-01-25 22:15

Ingen tvingar dig att spela skräp på stark nivå - du har alltid möjlighet att avstå eller spela svagt. Som jag skrev kan även tokmastrad och distorderande rockmusik med stora dynamiska och klangliga fel höras starkare i en lågförvrängande och kapabel anläggning. Om basen är mixad 10 dB för starkt krävs förstås basåtergivning som klarar det. Att det inte är kul i längden att höra sådana produktioner är ofrånkomligt. Jag kommer osökt att tänka på Fun och "We are young". Poängen är att det är en missuppfattning att produktionsfel skulle kunna åtgärdas annat än mycket grovt i den klangliga dimensionen.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-25 23:39

Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:
Conan skrev:Det är ju det som är kruxet - hur är det tänkt att låta när det låter som det är tänkt? Hur jag själv än vrider och vänder på det hamnar jag i slutsatsen att det förmodligen bästa man kan göra är att sikta på en återgivning neutral mot det den matas med och så får fonogrammen låta som de gör.



Det blir en viss anpassning till vad man mest lyssnar på. De som lyssnar mera på musik som har ett akustiskt ursprung vet möjligen hur det kan låta även i verkligheten. Har nyligen jämfört två Wagner-inspelningar med varandra och där är skillnaden inte dramatisk mellan inspelningar av samma musikstycken. Det kan kännas rätt friskt även om inspelningarna är från 60-talet. Lyssnar man mycket på hårdmastrad rockmusik antar jag att man väljer en anläggning som tämjer klangen på något vis för att få bättre utbyte av musiken. Det kan förstås bli knas på andra musikformer... De som har bredare musiksmak får det jobbigt ibland om man prioriterat fel egenskaper vid val av uppspelningsdon och tillhörande lyssningsrum.


Visst är det frestande med ett återgivningstänk där man istället i praktiken tyvärr kompromissar bort de dåliga inspelningarna. Om det låter för dåligt så blir det svårt att njuta. Återges det som det var tänkt ? De fina inspelningarna låter ju jättebra utan kompromisser, och det är ju trevligt. Speciellt om man håller sig till dessa 10% av goda inspelningar. Men om man som jag vill kunna lyssna till lite rock-musik just för att musiken är bra, men sällan återgivningen, så kanske man hamnar som du skriver till en viss anpassning.
Anpassning av anläggningen, ändring i filter, ändring i nivåer i basen, en liten BBC dipp , osv osv.....
Med aktiva filter är det lätt att skruva som man vill ha det i realtid. Tillslut kommer man fram till ett läge där kompromisserna känns acceptabla.

Att kompromissa är att dö en smula.

Att kompromissa är även att hålla massakreringen av populärmusik vid liv. VARJE anpassning till något dåligt hjälper det dåliga att leva vidare. :(

Men framförallt - det är en myt att en riktigt, riktigt bra återgivning låter sämre än en medelmåttig, på sönderkomprimerat programmaterial, OCH: man behöver inte ens kompromissa! Man kan nämligen ha knappar och reglage på anläggningen som kan koppla in funktioner vid behov (t ex NOOLOM). Då kan utgångspunkten fortsätta att vara den mest optimala återgivningen, utan kompromisser! Alternativ istället för kompromiss, helt enkelt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är även en myt att en anläggning med rak tonkurva för direktljudet är en med optimal återgivning. Stereosystemet som sådant gör att en sådan blir klangligt färgande.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Bagaget » 2018-01-26 01:55

Tangband skrev:
IngOehman skrev:Andreas: Fast nu tappar du ju helt bort återgivningsaspekten! :x :o

Om jag skall... säg sticka en tröja, och vill handla garn via internet (okej, nä, jag kan inte sticka, dä' bara't exempel!), så vill jag ha en kalibrerad bildskärm så jag få se hur färgerna på garnet ser ut. Visst, kameran som användts kan förstås också vara fel, och automatiska färgtemperaturkompensationer kan också ställa till det, men princiiipen! Anläggningen kan återge, eller den kan ha ett sound. I senade fallet kan det vara fult eller fint, men aldrig sant.

Jag vill att min bildskärm (liksom min anläggning!) skall tala sanning, inte visa "snygga färger"!

Att bara jag tittar på skärmen påverkar inte mitt önskemål om att skärmen skall visa bilder enligt en god återgivningsstandard.


Vh, iö


Men , tänk om 90 % av allt garn du köper via internet ändå har en något annan färgtemperatur då du får hem garnet- trots din kalibrerade skärm , hur gör du då ? :roll:
Om 90% av inspelningarna är söndermastrade så blir man ju inte per automatik hjälpt av en bättre eller perfekt skärm, utan felet ligger ju innan ditt eget avspelningsled ?
...men jag förstår problemet- tokmastring kan inte reverseras, dvs återställas genom nån motsatt färgning och det är verkligen synd.

Re: garnet, ja då beror det ju iaf inte på att hans skärm visar fel utan något annat från, belysning, fotografering till bildbehandling...
Är det återkommande och känt kan man då korrigera för det från den försäljaren men ändrar du bildskärmsinställning permanent blir ju allt annat fel...

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Conan » 2018-01-26 07:13

Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:
Conan skrev:Det är ju det som är kruxet - hur är det tänkt att låta när det låter som det är tänkt? Hur jag själv än vrider och vänder på det hamnar jag i slutsatsen att det förmodligen bästa man kan göra är att sikta på en återgivning neutral mot det den matas med och så får fonogrammen låta som de gör.



Det blir en viss anpassning till vad man mest lyssnar på. De som lyssnar mera på musik som har ett akustiskt ursprung vet möjligen hur det kan låta även i verkligheten. Har nyligen jämfört två Wagner-inspelningar med varandra och där är skillnaden inte dramatisk mellan inspelningar av samma musikstycken. Det kan kännas rätt friskt även om inspelningarna är från 60-talet. Lyssnar man mycket på hårdmastrad rockmusik antar jag att man väljer en anläggning som tämjer klangen på något vis för att få bättre utbyte av musiken. Det kan förstås bli knas på andra musikformer... De som har bredare musiksmak får det jobbigt ibland om man prioriterat fel egenskaper vid val av uppspelningsdon och tillhörande lyssningsrum.


Visst är det frestande med ett återgivningstänk där man istället i praktiken tyvärr kompromissar bort de dåliga inspelningarna. Om det låter för dåligt så blir det svårt att njuta. Återges det som det var tänkt ? De fina inspelningarna låter ju jättebra utan kompromisser, och det är ju trevligt. Speciellt om man håller sig till dessa 10% av goda inspelningar. Men om man som jag vill kunna lyssna till lite rock-musik just för att musiken är bra, men sällan återgivningen, så kanske man hamnar som du skriver till en viss anpassning.
Anpassning av anläggningen, ändring i filter, ändring i nivåer i basen, en liten BBC dipp , osv osv.....
Med aktiva filter är det lätt att skruva som man vill ha det i realtid. Tillslut kommer man fram till ett läge där kompromisserna känns acceptabla.


Tänk bildvärlden igen; även den högpresterande och optimalt injusterade OLED TV:n ståendes i ett rum med rätt färgsättning & belysning, kan ju visa annat än optimalt inspelade naturfilmer? Allt från den 100 år gamla stumfilmen, via Våra Värsta År på nån reklamkanal till Earth i UHD kan du titta på och ta kvaliteten på materialet för vad det är.

Men visst, dåligt inspelad musik stör mer än dåligt filmat material, framförallt vid högre volymer. En stärkare med tonkoltroller och kanske en loudness-knapp kan mildra problemet.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav darkg » 2018-01-26 07:34

En infallsvinkel är att ljudteknikern kanske (jag har ingen aning) inte tycker att det ska låta som det gör när han eller hon lyssnar. Utan hur det låter i monitorerna tolkas, så att "när det låter så här vet jag att det kommer att låta bra hemma i stugorna!". Man kan ju i processen för att få fram vissa aspekter studera en tydliggörande avbild. En bildredigerare vet att en till synes överskärpt bild blir bra i tryck, kan vara en analogi, och behöver inte provtrycka utan utläser på sin fula skärmbild hur det kommer att se ut...
Don’t just do something, sit there.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-26 08:04

darkg skrev:En infallsvinkel är att ljudteknikern kanske (jag har ingen aning) inte tycker att det ska låta som det gör när han eller hon lyssnar. Utan hur det låter i monitorerna tolkas, så att "när det låter så här vet jag att det kommer att låta bra hemma i stugorna!". Man kan ju i processen för att få fram vissa aspekter studera en tydliggörande avbild. En bildredigerare vet att en till synes överskärpt bild blir bra i tryck, kan vara en analogi, och behöver inte provtrycka utan utläser på sin fula skärmbild hur det kommer att se ut...


Tänk om vi ljudnördar tillhör de sista entusiasterna ? 8O :D
...för tänk vad folk använder i stugorna, de flesta alltså. Vad använder de för anläggning?
Om programmaterialet dessutom av ljudtekniker optimeras att låta bra genom senaste köksradion från Kjell&kompany så är det långt från hifi.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-26 08:07

IngOehman skrev:
Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:

Det blir en viss anpassning till vad man mest lyssnar på. De som lyssnar mera på musik som har ett akustiskt ursprung vet möjligen hur det kan låta även i verkligheten. Har nyligen jämfört två Wagner-inspelningar med varandra och där är skillnaden inte dramatisk mellan inspelningar av samma musikstycken. Det kan kännas rätt friskt även om inspelningarna är från 60-talet. Lyssnar man mycket på hårdmastrad rockmusik antar jag att man väljer en anläggning som tämjer klangen på något vis för att få bättre utbyte av musiken. Det kan förstås bli knas på andra musikformer... De som har bredare musiksmak får det jobbigt ibland om man prioriterat fel egenskaper vid val av uppspelningsdon och tillhörande lyssningsrum.


Visst är det frestande med ett återgivningstänk där man istället i praktiken tyvärr kompromissar bort de dåliga inspelningarna. Om det låter för dåligt så blir det svårt att njuta. Återges det som det var tänkt ? De fina inspelningarna låter ju jättebra utan kompromisser, och det är ju trevligt. Speciellt om man håller sig till dessa 10% av goda inspelningar. Men om man som jag vill kunna lyssna till lite rock-musik just för att musiken är bra, men sällan återgivningen, så kanske man hamnar som du skriver till en viss anpassning.
Anpassning av anläggningen, ändring i filter, ändring i nivåer i basen, en liten BBC dipp , osv osv.....
Med aktiva filter är det lätt att skruva som man vill ha det i realtid. Tillslut kommer man fram till ett läge där kompromisserna känns acceptabla.

Att kompromissa är att dö en smula.

Att kompromissa är även att hålla massakreringen av populärmusik vid liv. VARJE anpassning till något dåligt hjälper det dåliga att leva vidare. :(

Men framförallt - det är en myt att en riktigt, riktigt bra återgivning låter sämre än en medelmåttig, på sönderkomprimerat programmaterial, OCH: man behöver inte ens kompromissa! Man kan nämligen ha knappar och reglage på anläggningen som kan koppla in funktioner vid behov (t ex NOOLOM). Då kan utgångspunkten fortsätta att vara den mest optimala återgivningen, utan kompromisser! Alternativ istället för kompromiss, helt enkelt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är även en myt att en anläggning med rak tonkurva för direktljudet är en med optimal återgivning. Stereosystemet som sådant gör att en sådan blir klangligt färgande.


Aha, ett krig mot dåligt ljud
Skriv upp mig på listan. :D

Jo, jag har läst om stereosystemet och problemen det blir med rak kurva med mätningar på endast en högtalare.

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Bagaget » 2018-01-26 08:17

darkg skrev:En infallsvinkel är att ljudteknikern kanske (jag har ingen aning) inte tycker att det ska låta som det gör när han eller hon lyssnar. Utan hur det låter i monitorerna tolkas, så att "när det låter så här vet jag att det kommer att låta bra hemma i stugorna!". Man kan ju i processen för att få fram vissa aspekter studera en tydliggörande avbild. En bildredigerare vet att en till synes överskärpt bild blir bra i tryck, kan vara en analogi, och behöver inte provtrycka utan utläser på sin fula skärmbild hur det kommer att se ut...


Varje gång jag läser att det borde låta som ur monitorerna vid mixningen så har jag en vag minnesbild från något reportage där just detta framfördes, att monitorerna inte valts för att låta som hos folk utan för att det skulle bli lättare att justera ljudet så att det sedan skulle låta ”bra” i vanliga rum och anläggningar...

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-01-26 08:28

Tangband skrev:
darkg skrev:En infallsvinkel är att ljudteknikern kanske (jag har ingen aning) inte tycker att det ska låta som det gör när han eller hon lyssnar. Utan hur det låter i monitorerna tolkas, så att "när det låter så här vet jag att det kommer att låta bra hemma i stugorna!". Man kan ju i processen för att få fram vissa aspekter studera en tydliggörande avbild. En bildredigerare vet att en till synes överskärpt bild blir bra i tryck, kan vara en analogi, och behöver inte provtrycka utan utläser på sin fula skärmbild hur det kommer att se ut...


Tänk om vi ljudnördar tillhör de sista entusiasterna ? 8O :D
...för tänk vad folk använder i stugorna, de flesta alltså. Vad använder de för anläggning?
Om programmaterialet dessutom av ljudtekniker optimeras att låta bra genom senaste köksradion från Kjell&kompany så är det långt från hifi.


Fast det är väl inget nytt? Tidigare kunde det finnas olika utgåvor av hits som var gjorda för resp. distribution t.ex. i mono för FM-radio eller en version för AM-radio. Vi vanliga kunder fick en stereoversion. Dessvärre kan vi inte reversera de fel som många produktioner av populärmusik (pop/rock/schlager) har idag, dynamikreduktionen.

Bagaget skrev:Varje gång jag läser att det borde låta som ur monitorerna vid mixningen så har jag en vag minnesbild från något reportage där just detta framfördes, att monitorerna inte valts för att låta som hos folk utan för att det skulle bli lättare att justera ljudet så att det sedan skulle låta ”bra” i vanliga rum och anläggningar...


Jo, det har man läst, att man vill att monitorerna ska göra korrigeringar övertydliga, inte i första hand vara neutrala/välljudande. Dessvärre tar man väl då till ingrepp som egentligen inte alltid är nödvändiga? Sedan är det förmodligen skillnad på rena studioproduktioner där det inte finns en verklighet ens i studion, där inte alla spelar tillsammans, och en "rakt av" inspelning med t.ex. en mindre grupp som musicerar akustisk tillsammans. Där kanske man spelar in i stereo utan mixning överhuvudtaget.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Conan » 2018-01-26 09:55

Fick en tanke här om varför det är en sån stor skillnad mellan hur en film spelas in och klipps (säger man så fortfarande?) och hur musik spelas in och mixas/mastras. I filmvärlden verkar man historiskt ha hållit fast vid ett ”återgivningdeal” dvs oavsett tidsålder har det filmats för att det ska efterlikna verkligheten så bra som möjligt med den tillgängliga tekniken. Allt från stumfilmen, via Dirty Harry till senaste Avengers är det som filmas avsett att vara så likt en tänkt verklighet som möjligt. Att filmen först visas på biografer, där uppspelningen är någorlunda uppstyrd, bidrar också till att materialet har en prägel av naturtrohet i grunden. Undantag finns men då ofta med en tydlig avsikt med det som t.ex. Blair Witch Project där själva idén är att ska vara hand cams.

TV-produktioner hänger sen med på samma spår och tanken är alltid att tittaren ska få en naturtrogen upplevelse av att det som sker på duken/TV:n är ”på riktigt”.

Ingen skulle få för sig att spela in nåt för bio eller TV med en mobiltelefon och klippa/mastra produktionen med en taskig, okalibrerad monitor, och sen säga att den är avsedd att tittas på via en surfplatta betraktad på ett pendeltåg. Nä, allt som produceras ska kunnas och är ”klippt” för att tittas på under bästa möjliga förutsättningar. Annars kunde ju t.ex. Netflix ha anpassat sina serier för en sunkig surfplatta, för att många av deras kunder säkert tittar så, men produktionerna håller samma kvalitet som en ”riktig” filmproduktion.

Då blir det också lättare att veta hur det var ”tänkt” i filmens värld. Cameron Diaz ska se ut som en verklig människa och Grand Canyon ska se ut som en jädrans stor klyfta i landskapet. På en högpresterande uppspelningutrustning så ser det också ut som ”verkligheten”. På den sunkiga surfplattan på pendeltåget så liknar materialet inte Diaz/Grand Canyon men alla fattar att det är plattans och omständigheternas fel och man förväntas sig inget annat heller.

Vad är det då som styr inspelning och produktion av musik? Här kan det spelas in med porta i köket, mixas med nåt okänt monitorsystem likn. Yamaha NS10 för att sen mastras sönder som pricken över i:t. Finns inget som påminner om naturtrohet i den produktionen, och vill man som lyssnare ha ut nån slagit behållning, så blir det på med loudness, upp med basen och ner med diskanten om man vill lyssna med snäppet över bakgrndsnivå.

På såna produktioner är det såklart omöjligt att diskutera ”hur det var tänkt” eftersom ingen har tänkt nåt från början. Materialet tål därför heller inte att spelas upp i en högpresterande ljudanläggning eftersom alla brister och fel då kommer upp i dagen.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Harryup » 2018-01-26 12:33

Tror man började tappade bort sig någonstans då en strömlös orkester inte lät alls förutom trummisen. Tar man Lofgren Acoustic Live m. fl. i samma genre så är det ju inte så att man inte kan fixa ljudet bra om man har något levande att förhålla sig till.
Men om ljudet ändå inte finns utan att man skruvar på en massa rattar så är det ju fritt fram att fortsätta att skruva på en del andra rattar också tills det låter på något vis.

/Harryup

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav music4ever » 2018-01-26 16:50

Tangband skrev:Men , tänk om 90 % av allt garn du köper via internet ändå har en något annan färgtemperatur då du får hem garnet- trots din kalibrerade skärm , hur gör du då ? :roll:
Om 90% av inspelningarna är söndermastrade så blir man ju inte per automatik hjälpt av en bättre eller perfekt skärm, utan felet ligger ju innan ditt eget avspelningsled ?
...men jag förstår problemet- tokmastring kan inte reverseras, dvs återställas genom nån motsatt färgning och det är verkligen synd.


Jo, det blir ju det (i genomsnitt). Fel på fel kommer ge ännu större fel. Dvs, en källa med en taskig färgtemperatur blir ju inte bättre om skärmen själv har också en taskig färgtemperatur.

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav JB » 2018-01-26 17:23

music4ever skrev:
Tangband skrev:Men , tänk om 90 % av allt garn du köper via internet ändå har en något annan färgtemperatur då du får hem garnet- trots din kalibrerade skärm , hur gör du då ? :roll:
Om 90% av inspelningarna är söndermastrade så blir man ju inte per automatik hjälpt av en bättre eller perfekt skärm, utan felet ligger ju innan ditt eget avspelningsled ?
...men jag förstår problemet- tokmastring kan inte reverseras, dvs återställas genom nån motsatt färgning och det är verkligen synd.


Jo, det blir ju det (i genomsnitt). Fel på fel kommer ge ännu större fel. Dvs, en källa med en taskig färgtemperatur blir ju inte bättre om skärmen själv har också en taskig färgtemperatur.


Nej fel på fel ger inte automatiskt större fel (men kan såklart göra), har en inspelning tex en frekvenskurva med hissad diskant och lite frånvarande djupbas (som nästan all ny musik) som spelas upp i en anläggning som har lite boost i djupbasen samt lite tillbakadragen diskant så kan felen ta ut varandra och göra att upplevelsen blir helt okej i överlag, men lyssnar du på en inspelning med den karaktären med tex ett par hörlurar såsom Audio-Technica M50X, Philips Fidelio X2 eller tillochmed Sennheiser HD800 (spara pengarna och köp HD650 istället om ni vill ha hörlurar som går att lyssna på modern musik med) som även dom har hissad diskant precis som majoriteten av dagens musik så blir det däremot kaka på kaka som du säger vilket gör att musiken låter väldigt vasst och jobbigt, vilket ofta resulterar i ännu en elak tråd här på forumet om att dagens musik inte går att lyssna på.

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Bagaget » 2018-01-26 17:42

Lyssnar du på all musik genom ett riaa låter mycket knas men vinyl låter bra.
Typ.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav music4ever » 2018-01-27 03:05

JB skrev:Nej fel på fel ger inte automatiskt större fel (men kan såklart göra), har en inspelning tex en frekvenskurva med hissad diskant och lite frånvarande djupbas (som nästan all ny musik) som spelas upp i en anläggning som har lite boost i djupbasen samt lite tillbakadragen diskant så kan felen ta ut varandra och göra att upplevelsen blir helt okej i överlag, men lyssnar du på en inspelning med den karaktären med tex ett par hörlurar såsom Audio-Technica M50X, Philips Fidelio X2 eller tillochmed Sennheiser HD800 (spara pengarna och köp HD650 istället om ni vill ha hörlurar som går att lyssna på modern musik med) som även dom har hissad diskant precis som majoriteten av dagens musik så blir det däremot kaka på kaka som du säger vilket gör att musiken låter väldigt vasst och jobbigt, vilket ofta resulterar i ännu en elak tråd här på forumet om att dagens musik inte går att lyssna på.


Chansen att du lyssnar på en inspelning där din färgning är en perfekt mo-tspegling av denna, är ganska liten skulle jag tro.

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav JB » 2018-01-27 03:53

music4ever skrev:
JB skrev:Nej fel på fel ger inte automatiskt större fel (men kan såklart göra), har en inspelning tex en frekvenskurva med hissad diskant och lite frånvarande djupbas (som nästan all ny musik) som spelas upp i en anläggning som har lite boost i djupbasen samt lite tillbakadragen diskant så kan felen ta ut varandra och göra att upplevelsen blir helt okej i överlag, men lyssnar du på en inspelning med den karaktären med tex ett par hörlurar såsom Audio-Technica M50X, Philips Fidelio X2 eller tillochmed Sennheiser HD800 (spara pengarna och köp HD650 istället om ni vill ha hörlurar som går att lyssna på modern musik med) som även dom har hissad diskant precis som majoriteten av dagens musik så blir det däremot kaka på kaka som du säger vilket gör att musiken låter väldigt vasst och jobbigt, vilket ofta resulterar i ännu en elak tråd här på forumet om att dagens musik inte går att lyssna på.


Chansen att du lyssnar på en inspelning där din färgning är en perfekt mo-tspegling av denna, är ganska liten skulle jag tro.


Håller inte med, det mesta av dagens musik har ganska liknande färgning skulle jag säga, har väl blivit lite av en standardmall som dom flesta använder sig av.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav music4ever » 2018-01-27 03:55

JB skrev:Håller inte med, det mesta av dagens musik har ganska liknande färgning skulle jag säga, har väl blivit lite av en standardmall som dom flesta använder sig av.


Ganska liknande är inte 100% lika. Men berätta gärna vilken färgning som skulle passa perfekt att fixa den mesta av dagens musik.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav hcl » 2018-01-27 08:28

Bagaget skrev:
darkg skrev:En infallsvinkel är att ljudteknikern kanske (jag har ingen aning) inte tycker att det ska låta som det gör när han eller hon lyssnar. Utan hur det låter i monitorerna tolkas, så att "när det låter så här vet jag att det kommer att låta bra hemma i stugorna!". Man kan ju i processen för att få fram vissa aspekter studera en tydliggörande avbild. En bildredigerare vet att en till synes överskärpt bild blir bra i tryck, kan vara en analogi, och behöver inte provtrycka utan utläser på sin fula skärmbild hur det kommer att se ut...


Varje gång jag läser att det borde låta som ur monitorerna vid mixningen så har jag en vag minnesbild från något reportage där just detta framfördes, att monitorerna inte valts för att låta som hos folk utan för att det skulle bli lättare att justera ljudet så att det sedan skulle låta ”bra” i vanliga rum och anläggningar...


Jag har ju bara några år i den här delen (musikproduktion, mixning, mastring ...) av branschen, men det ni skriver ovan stämmer med vad jag erfarit. Det ställs ett antal krav på en studio för mixning och f.f.a. mastring:

1. Systemet (monitorer+rum) måste vara i grunden neutrala karaktärsmässigt - så att det tydligt går att höra om något "sticker ut" på ett otrevligt sätt - så att man märker och kan åtgärda det

2. Systemet () måste ha egenskapen att när musiken mixats färdigt så har inspelningen en karaktär som gör att den låter "bra" på alla möjliga anläggningar. Här gäller det både frekvensöverföringsfunktion och dynamiskt, monitorsystemet behöver även kunna påvisa egenheter i inspelningen som kommer framstå på ett ofördelaktigt sätt dynamiskt.

3. Systemet () bör ha en karaktär så att det går att jobba med långvarigt utan att man blir uttröttad - det bör m.a.o. vara (inte nödvändigtvis låta som om det är) tydligt utan att vara överskärpt (ett överskärpt system kan ge upphov till lyssningströtthet)

Pkt 1 är rimlig och ger nog stöd för att anskaffa en motsvarande "neutral" anläggning även i hemmiljö, så att den överensstämmer med monitorsystemet i studion. Pkt 2 är ett i någon mening rimligt krav på studiosystemet om syftet är att producera komersiellt gångbara inspelningar. Däremot kan man undra hur det kan vara möjligt? Yamaha NS-1, resp. Auratones bredbandshögtalare (den lilla kuben) är sådana högtalare som ofta används för just detta syfte, man är medveten om att de är lång ifrån neutrala, men musik mixad så att den inte framstår som dålig (snarare tvärt om - d.v.s. låter bra på även dessa) kommer låta bra på i stort sett vad som helst. Båda har dessutom egenheten att kunna pin-pointa (lyfta fram, sätta fingret på) extra kritiska områden där det ofta kan gå fel om något sticker ut på ett otrevligt sätt. Man talar om monitorer med egenskapen att de "translates well" (eng.) d.v.s. om mixen låter bra med dessa monitorer så kommer den låta bra överallt. Nrä man talar om "translates well" så handlar det givetvis inte bara om frekvensöverföringsfunktion utan även om dynamiska aspekter, hur dynamiken hanteras d.v.s. hur frekvensöverföringsfunktionen ser ut över tid. Även pkt. 3 är rimlig f.f.a. ur ett effektivitets och arbetsmiljöprespektiv.

Jag kan konstatera att i varje fall jag inte tycker det är helt lätt att få till ett system (hela systemet=dator+DAC+monitorer+rum) som uppfyller ovanstående kriterier tillräckligt väl. Största utmaningen är tycker jag nog är att få till ett system som just "translates well" generellt, d.v.s. som gör att mixen funkar bra i de flesta andra system (bilen, olika lurar, ...). Den kanske svåraste aspekten är just att lägga dynamiken "rätt". Jag uppfattar att det är just den delen som är mest problematisk i "vanliga" musiklyssningsystem och lyssningsförhållanden. Lite sämre system, lurar, bilstereo etc har ofta problem med dynamiskt material och f.f.a. dynamiskt material med "äkta" transienter. Det är lätt hänt att musik "rätt" mixat för en riktigt bra anläggning oftast blir för dynamisk i "vanliga" lyssningssituationer så som billiga lurar, i bilen etc. Det är relativt lätt att få till ett monitorsystem som "translates well" till ett bra hem-hifi system, men det är givetvis krävande att få till ett monitorsystem som är tydligt nog så att man gör rätt justeringar i mixen så att musiken går fram på bästa möjliga vis även i en riktigt bra anläggning, f.f.a. om det samtidigt skall kunna påvisa egenheter i en mix som kommer vara störande vid lyssning med öron-ploppar till telefonen.

Att använda hem-hifi i studio är dock sällan någon bra ide. Just hem-hifi (oberoende av vilken nivå) är nog att de flesta system väljs med grundkriteriet att musik återgiven med systemet skall "låta bra", generellt. De är då oftast konstruerade och utvalda så att de inte framhäver typiska problemområden, d.v.s. sådant som ofta upplevs som illa låtande (t.ex. bumlighet i områden 200-500 Hz eller vasshet i området 1500-3000 Hz etc). De är helt enkelt konstruerade för att vara lite överslätande/förlåtande. En sådan anläggning kan vara förödande att använda för mixning, i synnerhet om målet är att musiken skall låta naturlig eller verklighetsnära. I varje fall kräver det stor vana med systemet så att man "vet" hur mixen måste låta för att det skall funka bra i flertalet andra anläggningar.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Morello » 2018-01-27 13:48

hcl skrev:
Att använda hem-hifi i studio är dock sällan någon bra ide. Just hem-hifi (oberoende av vilken nivå) är nog att de flesta system väljs med grundkriteriet att musik återgiven med systemet skall "låta bra", generellt. De är då oftast konstruerade och utvalda så att de inte framhäver typiska problemområden, d.v.s. sådant som ofta upplevs som illa låtande (t.ex. bumlighet i områden 200-500 Hz eller vasshet i området 1500-3000 Hz etc). De är helt enkelt konstruerade för att vara lite överslätande/förlåtande. En sådan anläggning kan vara förödande att använda för mixning, i synnerhet om målet är att musiken skall låta naturlig eller verklighetsnära. I varje fall kräver det stor vana med systemet så att man "vet" hur mixen måste låta för att det skall funka bra i flertalet andra anläggningar.


Mja, så är det nog inte. Det finns ingen gemensam nämnare avseende avvikelser alldeles oavsett om vi talar så kallade studio-prylar eller hifi.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav matssvensson » 2018-01-27 14:27

hcl skrev:Jag har ju bara några år i den här delen (musikproduktion, mixning, mastring ...) av branschen, men det ni skriver ovan stämmer med vad jag erfarit. Det ställs ett antal krav på en studio för mixning och f.f.a. mastring: ...

Tack hcl :D ! Jag uppskattar verkligen när du och andra som har faktisk erfarenhet av trådämnen delar med er, som i ovanstående inlägg. Lärorikt.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav oivavoi » 2018-01-27 14:49

hcl skrev:Den kanske svåraste aspekten är just att lägga dynamiken "rätt". Jag uppfattar att det är just den delen som är mest problematisk i "vanliga" musiklyssningsystem och lyssningsförhållanden. Lite sämre system, lurar, bilstereo etc har ofta problem med dynamiskt material och f.f.a. dynamiskt material med "äkta" transienter. Det är lätt hänt att musik "rätt" mixat för en riktigt bra anläggning oftast blir för dynamisk i "vanliga" lyssningssituationer så som billiga lurar, i bilen etc. Det är relativt lätt att få till ett monitorsystem som "translates well" till ett bra hem-hifi system, men det är givetvis krävande att få till ett monitorsystem som är tydligt nog så att man gör rätt justeringar i mixen så att musiken går fram på bästa möjliga vis även i en riktigt bra anläggning, f.f.a. om det samtidigt skall kunna påvisa egenheter i en mix som kommer vara störande vid lyssning med öron-ploppar till telefonen.


Mycket interessant. Tack för at du delar!

Ang. detta, så känns det för mig som at det inte bara skulle vara svårt, men faktiskt omöjligt att optimera en inspelning för båda en riktigt bra anläggning med bra dynamik i ett tyst rum, och för en bilstereo, t.ex. Det är säkert inte bara jag som har provat att lysssna till en bra och dynamisk inspelning med klassisk musik i en bil, og varit tvungen att giva upp - för att dom tysta partierna blev nästantill omöjliga att höra, medan dom kraftiga partierna gav högtalarne problem att hänga med.

Och problemet med loudness war är ju bland annat att musik optimeras för att låta engagerande på små högtalare utan särskilt mycket bas eller dynamisk förmåga - men som blir tråkigt på en riktig bra anläggning.

Jag tror lösningen är att laga olika varianter av samma material, t.ex. en "radio-version" och en "dynamisk version". Nu som musik mer och mer distribueras via streaming, är ju inte det något stort problem.

Jag har en fråga om studio-världen dock, som jag inte helt har förstått. Det känns som det är en skillnad på högtalare som benytts av studioteknikere och av mastering engineers. Medan studioteknikere ofta har no nonsense aktiva monitorer (mer och mer DSP-styrda), benytter mastering engineers sig ofta av traditionella passiva högtalare. Det är det inntrycket jag har. Förhåller det sig så? Och varför?

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav darkg » 2018-01-27 17:21

oivavoi skrev:Jag tror lösningen är att laga olika varianter av samma material, t.ex. en "radio-version" och en "dynamisk version". Nu som musik mer och mer distribueras via streaming, är ju inte det något stort problem.


Ja, jag tror att det kan vara så lösningen får se ut. Lite som pocket respektive inbundna böcker!
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-01-27 18:07

darkg skrev:
oivavoi skrev:Jag tror lösningen är att laga olika varianter av samma material, t.ex. en "radio-version" och en "dynamisk version". Nu som musik mer och mer distribueras via streaming, är ju inte det något stort problem.


Ja, jag tror att det kan vara så lösningen får se ut. Lite som pocket respektive inbundna böcker!


Det är väl så det har varit tidigare? Det gjordes väl versioner för FM-mono och även för sändning på AM-radio?

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster