Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Inläggav Strmbrg » 2018-01-14 11:38

Lite fri filosofi, var det kanske länge sedan som det publicerades härstädes.
Vad vet jag? jag har inte kollat upp saken. Det är en ren gissning.

Nedanstående stycke kan den filosofiskt lagde hoppa över. Det är bara apparat-prat:
Nå, igår kväll så satt jag och lyssnade på lite vax via min anläggning.
Sagda apparat-arsenal har nyligen - efter många år av statisk bestyckning - utsatts för hyfsat radikala förändringar:
CD-spelaren la av, så jag ersatte den med en Cambridge CXC transport, som reades ut.
Ett rent ryck fick mig att ställa undan, och försöka sälja DAC/Försteget Atoll HD100, för att istället koppla in ett pyttelitet DAC/Försteg som lystrar till namnet "Pro-Ject Pre Box S2 Digital".
Av bara farten (typ) så lyckades jag leta rätt på ett nytt slutsteg. Exposure 3010s-steget har därför hamnat i förrådet och en heffaklump som kallar sig Rotel RB-1590 står och morrar i hörnet bakom höger Magneplanar 3.7i. (Ja, morrar gör det bara en stund efter påslag.)

Efter att ha lyssnat en stund uppstod såklart funderingen kring ljudet:
Hur låter det nu då? Vad har förändrats?
Hur MYCKET har det förändrats?
Den sistskrivna frågan är väl den som väckte min filosofiska fundering:
Ponera att flera personer sätts att lyssna på anläggningen före och efter apparat-bytet.
Ponera att alla hör samma ungefär förändring. Alla registrerar ungefär samma grad av bättre detaljering; Alla registrerar i stort sett samma ökning av djupet i ljudet; Alla registrerar ungefär samma ökning av baskapaciteten.
Likafullt kommer de olika lyssnarna att sammanfatta och värdera det de registrerat på väldigt olika vis, kanske som nedan:
"Pja, hyfsat lätt-hörbara förändringar, men inte särskilt stora ändå, tycker jag."
"Ganska påtagliga och väsentliga förbättringar!"
"Wow! [Vov! på svenska] satan i backen vilken skillnad! Som natt och dag!"

I exemplet förutsätter jag att alla lyssnare har likvärdiga hörsel-egenskaper.

Flera personer har alltså hört samma sak, men de sätter likafullt helt olika etikett på det de hört.

Några reflexioner?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Inläggav Svante » 2018-01-14 12:57

Strmbrg skrev:Lite fri filosofi, var det kanske länge sedan som det publicerades härstädes.
Vad vet jag? jag har inte kollat upp saken. Det är en ren gissning.

Nedanstående stycke kan den filosofiskt lagde hoppa över. Det är bara apparat-prat:
Nå, igår kväll så satt jag och lyssnade på lite vax via min anläggning.
Sagda apparat-arsenal har nyligen - efter många år av statisk bestyckning - utsatts för hyfsat radikala förändringar:
CD-spelaren la av, så jag ersatte den med en Cambridge CXC transport, som reades ut.
Ett rent ryck fick mig att ställa undan, och försöka sälja DAC/Försteget Atoll HD100, för att istället koppla in ett pyttelitet DAC/Försteg som lystrar till namnet "Pro-Ject Pre Box S2 Digital".
Av bara farten (typ) så lyckades jag leta rätt på ett nytt slutsteg. Exposure 3010s-steget har därför hamnat i förrådet och en heffaklump som kallar sig Rotel RB-1590 står och morrar i hörnet bakom höger Magneplanar 3.7i. (Ja, morrar gör det bara en stund efter påslag.)

Efter att ha lyssnat en stund uppstod såklart funderingen kring ljudet:
Hur låter det nu då? Vad har förändrats?
Hur MYCKET har det förändrats?
Den sistskrivna frågan är väl den som väckte min filosofiska fundering:
Ponera att flera personer sätts att lyssna på anläggningen före och efter apparat-bytet.
Ponera att alla hör samma ungefär förändring. Alla registrerar ungefär samma grad av bättre detaljering; Alla registrerar i stort sett samma ökning av djupet i ljudet; Alla registrerar ungefär samma ökning av baskapaciteten.
Likafullt kommer de olika lyssnarna att sammanfatta och värdera det de registrerat på väldigt olika vis, kanske som nedan:
"Pja, hyfsat lätt-hörbara förändringar, men inte särskilt stora ändå, tycker jag."
"Ganska påtagliga och väsentliga förbättringar!"
"Wow! [Vov! på svenska] satan i backen vilken skillnad! Som natt och dag!"

I exemplet förutsätter jag att alla lyssnare har likvärdiga hörsel-egenskaper.

Flera personer har alltså hört samma sak, men de sätter likafullt helt olika etikett på det de hört.

Några reflexioner?


Ja, det där är intressant. Det du beskriver är nog inte bara möjligt utan även tom troligt.

Mina observationer över åren har varit att det folk* säger om ljudkvaliteter inte bara är gravt olika map hur stora skillnaderna är, utan också hur de beskrivs. Det är t.ex. mycket vanligt med hemsnickrade ljudbeskrivande adjektiv som används som om alla förstod vad som avses. Och värst av allt är att det är lika vanligt att mottagaren tror att hen förstår vad som avses, fast ordet i själva verket betyder något helt annat för henom. Detta är ett säkert recept för en dysfunktionell kommunikation.

Jag brukar sammanfatta detta med att "vi har inget allmänt accepterat, fungerande språk för att beskriva ljud".

Undantaget är när vi kan använda rena beskrivningar av vad det är som låter. "Det låter som en helikopter/motorsåg/dammsugare/", men de upphör att fungera när vi använder dem överfört. "Högtalaren är trasig, den låter som en motorsåg när man spelar Brahms".

Enda sättet att hantera detta är att kalibrera sig, dvs man sitter ett (litet) gäng tillsammans och pratar om ljudet i syfte att just kalibrera orden. "Det är är ett vasst ljud", "det här är ett trattigt ljud". Först när man har en sådan gemensam erfarenhet fungerar språket för att beskriva ljudkvaliteter med ord.

När vi gör högtalartester i LTS har vi några gånger lyssnat på samma sak och skrivit ner vad vi har hört på papper och sedan jämfört anteckningar. Vi är ganska samlyssnade och har pratat mycket om ljudkvalitet. Där brukar jag i stället förvånas över hur tydligt det syns att vi har hört samma sak, men att man beskriver det med lite olika nyansskillnader. Ibland dyker det upp "okalibrerade" ord som inte betyder något för de andra, och det är ganska svårt att avgöra hur stor den uppfattade påverkan är, men på det stora hela fångar vi ändå högtalarens karaktär på det sättet tror jag.

Nyckeln till framgångsrik perceptuell bedömning är att förankra upplevelserna i kända exempel. Och de kända exemplen måste man ha hört, inte bara fått beskrivna. Utsikterna för att få till en fungerande kommunikation med "mannen på gatan" är mycket liten.

Och till den som säger att jag har fel säger jag att "du är bara omedveten om det". Snacka om retoriskt övertag... :D .

*Folk=personer som jag inte har en kalibrerad lyssningsupplevelse.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Inläggav Nattlorden » 2018-01-14 13:06

En del i det är att man har olika käpphästar i vad man lyssnar efter, så även om man hör samma förändringar, så kan man lägga olika stor betydelse på de olika skillnaderna.

Sen är det säkert en hel del personlighet i hur man uttrycker sig också.

Och förutom de reella skillnaderna kan det ju finnas en X mängd varierande placebo också möjligen.


Det visar ju tydligt på hur svårt det är att diskutera detta, vilket väl är forumvälbekant i dags dato. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Inläggav Svante » 2018-01-14 13:09

Nattlorden skrev:En del i det är att man har olika käpphästar i vad man lyssnar efter, så även om man hör samma förändringar, så kan man lägga olika stor betydelse på de olika skillnaderna.


Ja, den glömde jag. Det är tex mycket vanligt att man inte hör dynamisk påverkan, alltså det som en kompressor ger. Kanske har det att göra med att det sitter så många kompressorer i närapå all producerad musik idag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Inläggav Flint » 2018-01-14 13:09

Nattlorden skrev:En del i det är att man har olika käpphästar i vad man lyssnar efter, så även om man hör samma förändringar, så kan man lägga olika stor betydelse på de olika skillnaderna.

Sen är det säkert en hel del personlighet i hur man uttrycker sig också.

Och förutom de reella skillnaderna kan det ju finnas en X mängd varierande placebo också möjligen.


Det visar ju tydligt på hur svårt det är att diskutera detta, vilket väl är forumvälbekant i dags dato. :mrgreen:

Rätt. Bra inlägg.

Tell
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Inläggav Tell » 2018-01-14 13:21

För inte så länge sen här på forumet så läste jag nån som tyckte 0.2dB skillnad vid 15k-20khz var mycket.
O för några år sen hörde jag ett radioprogram om sk snålkodning där programledaren målade upp med hjälp av massa häftiga ljud hur stort problemet var, o sen spelade upp nån 64kbps mp3 o sen påstod att problemet var än större ändå ;)
Båda dessa exempel är vad jag kallar extremt överdrivna då skillnaderna är knappt hörbara för nån, men ändå är det inga alls ovanliga påståenden i audiofilkretsar. Vet inte om det finns någon annan grupp som är så duktiga på att överdriva som denna. Speciellt när jag är säker på att skillnaden till större delen sitter i huvudet, aka placebo.
Fast egentligen är nog allt bara en ursäkt att få prylnörda sig. Inget fel med det, bara det att få nog verkligen kan erkänna det för sig själva :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Inläggav RogerGustavsson » 2018-01-14 13:32

Nattlorden skrev:En del i det är att man har olika käpphästar i vad man lyssnar efter, så även om man hör samma förändringar, så kan man lägga olika stor betydelse på de olika skillnaderna.



Håller med om det. Vi fokuserar på olika sker i återgivningen. En del är nöjda med att det svänger, andra vill ha något som liknar ett verkligt framförande och det finns några som lyssnar efter detaljer mera än helheten.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16423
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Inläggav Strmbrg » 2018-01-14 14:57

Jag tänkte lite såhär exempelvis:

Tre personer kan med lätthet notera en liten nivåhöjning i diskanten.
En tycker att det i praktiken är en minimal skillnad.
En annan tycker att skillnaden är påtaglig.
En tredje menar att det ”är som natt och dag!”.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20076
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Inläggav Flint » 2018-01-14 15:09

Det man för tillfället tänker mycket på, kanske på grund av diskutioner på forumet, t.ex diskantnivå, det blir man under samma period också känsligare för i den egna lyssningen. Det är därför det är så viktigt för säljarna på forumet att hela tiden tjata in sitt budskap.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Olika etiketter på samma ljud-upplevelse

Inläggav Svante » 2018-01-14 15:41

Strmbrg skrev:Jag tänkte lite såhär exempelvis:

Tre personer kan med lätthet notera en liten nivåhöjning i diskanten.
En tycker att det i praktiken är en minimal skillnad.
En annan tycker att skillnaden är påtaglig.
En tredje menar att det ”är som natt och dag!”.


Ja, och det där är ju ett exempel på när mätningar har en uppenbar fördel. Att "nivån stiger med 1 dB vid 10 kHz" är liksom mycket klarare vad det innebär.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster