Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav oivavoi » 2018-01-22 22:12

petersteindl skrev:
oivavoi skrev:
JM skrev:Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM


Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!


För att uppfatta tonhöjd behövs en viss tid. Men ljud består av fler subjektiva komponenter än tonhöjd. Timbre är en annan parameter och lokalisation d v s var är ytterligare en annan parameter. Ljudstyrka är också en parameter. Hörseln analyserar dessa saker på olika sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Det är sant! God precisering. Men kan man göra nån absolut distinktion mellan tonhöjd och timbre?

Ang lokalisation är det ju riktigt att det fungerar på ett annat sätt. Det är en gren av psykoakustiken jag inte riktig har förstått än, tror jag.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav petersteindl » 2018-01-22 22:44

oivavoi skrev:
petersteindl skrev:
oivavoi skrev:
Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!


För att uppfatta tonhöjd behövs en viss tid. Men ljud består av fler subjektiva komponenter än tonhöjd. Timbre är en annan parameter och lokalisation d v s var är ytterligare en annan parameter. Ljudstyrka är också en parameter. Hörseln analyserar dessa saker på olika sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Det är sant! God precisering. Men kan man göra nån absolut distinktion mellan tonhöjd och timbre?

Ang lokalisation är det ju riktigt att det fungerar på ett annat sätt. Det är en gren av psykoakustiken jag inte riktig har förstått än, tror jag.


Hur mycket som helst :) Tag en symfoniorkester där varje instrument spelar ett A. De olika instrumenten spelar med samma tonhöjd men de olika instrumenten har väsensskild timbre i förhållande till varandra.

Dock kan en oboe spela melodi genom att variera tonhöjd men dess timbre är oförändrad.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav oivavoi » 2018-01-22 22:51

petersteindl skrev:
oivavoi skrev:
petersteindl skrev:
För att uppfatta tonhöjd behövs en viss tid. Men ljud består av fler subjektiva komponenter än tonhöjd. Timbre är en annan parameter och lokalisation d v s var är ytterligare en annan parameter. Ljudstyrka är också en parameter. Hörseln analyserar dessa saker på olika sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Det är sant! God precisering. Men kan man göra nån absolut distinktion mellan tonhöjd och timbre?

Ang lokalisation är det ju riktigt att det fungerar på ett annat sätt. Det är en gren av psykoakustiken jag inte riktig har förstått än, tror jag.


Hur mycket som helst :) Tag en symfoniorkester där varje instrument spelar ett A. De olika instrumenten spelar med samma tonhöjd men de olika instrumenten har väsensskild timbre i förhållande till varandra.

Dock kan en oboe spela melodi genom att variera tonhöjd men dess timbre är oförändrad.

Med vänlig hälsning
Peter


Tack! Det är ju ungefär så jag också skulle beskriva det. Men skälet till at instrumenten har olik timbre är ju at dom olika instrumenten har olika över- och undertoner, som också handlar om frekvens, på något sätt. Det är därför jag är osäker på om psykoakustisk upplevelse av timbre styrs av andra "lagar" än upplevelsen av tonhöjd? (sorry om det her är oklart, är lite trött efter en lång dag på jobbet)

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav oivavoi » 2018-01-22 22:58

JM skrev:
oivavoi skrev:
JM skrev:Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM


Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!

Jag förstår inte riktigt hur du tänker. Har du referenser?

JM


Här är t.ex. en enkel illustration som jag hittade online:

34BF156F-BB51-4FB9-A064-791F6BC45DB7.jpeg
pitch and duration
34BF156F-BB51-4FB9-A064-791F6BC45DB7.jpeg (453.19 KiB) Visad 3257 gånger


(hämtad här: http://www.cas.miamioh.edu/~jaegerh/phy ... k09-MO.pdf )

Det är inte så komplicerad. För att uppfatta pitch/tonhöjd så måste tonen vara längre i basen än i mellanregisteret. Innan vi hinner att uppfatta det tonale innehållet i musiken, har alltså basvågorna redan varit fram och tillbaks i rummet. Men Peter har rätt i att ljud inte bara har tonhöjd, utan också riktning/lokalisation.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav petersteindl » 2018-01-22 23:12

Jag känner att det behövs benas lite i definitioner på vad direktljud är innan man kan börja dissekera och fundera vidare över vad som bör ingå i direktljudet, speciellt inom ljudåtergivning med högtalare i rum av storleksordning 40 kubikmeter - 300 kubikmeter.

Jag väljer att saxa från en bok som heter: The Psychology of Music, Third Edition (Cognition and Perception).

Kapitlet är: The Listener and the Acoustic Environment

Författare är: R. A. Rasch and R. Plomp

R. A. Rasch and R. Plomp skrev:1. INTRODUCTION

If a sound source and a listener are situated in an open field without any sound-reflecting surfaces in the neighbourhood, the emitted sound will reach the ears of the listener only via the straight line that-connects source and listener. The sound image that the listener receives will roughly correspond to the sound emitted by the source.

However, that is not the usual situation in listening to music. Producing musical Sounds and listening to them is almost always done in rooms or halls-technically speaking, in enclosed spaces. These enclosed spaces have bounding surfaces (walls, floor, ceiling) that reflect the incident sound.

Because of these reflections the emitted Sound dots not only reach the ears of the listener via the straight line from source to listener, but also via numerous other paths.

The sound that reaches the listener without any reflection is called the direct sound; the sound that arrives after one or more reflections is called the indirect sound or reverberation (see Fig. 1).

The presence of an indirect sound field has a profound influence on the sound image that the listener receives. The subjective effects of the indirect sound field make up what is loosely called the acoustics of a room or hall.

Fig1_Direct_indirect_sound.png
Fig1_Direct_indirect_sound.png (18.04 KiB) Visad 3254 gånger


R. A. Rasch and R. Plomp skrev:We will first briefly examine the physical aspects of indirect sound. Fig. 1 shows several paths by which the sound of a source can reach a listener. Since all sound paths work equally well in both directions, source and listener can always be interchanged. The differences between a situation with and one without indirect sound may be summarized in three points:

1. The indirect sound adds sound energy at the position of the listener, resulting in a higher intensity than there would be without indirect sound. The gain can be substantial and depends, of course, on the sound absorption (and reflection) of the boundaries. It can be up to 10 or 15 dB.

2. The indirect sound arrives later than the direct sound because its path is always longer. If the velocity of sound is approximately 340 m/sec, it can be stated that every additional meter in a sound path causes a delay of 3.4 msec. Roughly, the time delays of indirect sound can he up to 100 msec per reflection. If the indirect sound includes some strong single late reflections with delays of more than 50 msec, these are called echoes.
Usually, it is possible to distinguish some discretely traceable reflections from the walls and ceiling that arrive first after the direct sound and a mass of diffuse later reflections coming from all directions.

The corresponding subjective effects may be described as follows:

1. The increase in sound intensity is perceived as an increase in loudness.

2. The later arrival of indirect sound has the effect that the source seems to sound a little longer than it really does. The direct sound is followed by a "cloud" of indirect sound. This gives continuity to a stream of notes that may have small discontinuities, such as staccato -notes: But the indirect sound may also coincide with or even mask the direct sound of the succeeding notes, which may confuse the sound image to a lesser or greater extent. The temporal aspects of indirect sound correspond to the subjective attribute definition, the ability to distinguish and to recognize sounds.

3. The incidence of sound from all directions results in an impression of spaciousness. This is usually considered a positive quality, although it seems necessary that the position of the sound source should be recognizable in the sound field.


Det här är en början som kan preciseras betydligt, men ändock en början. Sedan bör man skilja på musiker som spelar och sjunger live kontra ljudåtergivning av inspelad musik. Men förstår man inte det första så förstår man inte det andra heller och speciellt inte då det rör sig om fantomprojicering av ljudobjekt via högtalare i små rum.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav JM » 2018-01-22 23:24

I innerörat aktiveras hörselnerver känsliga för 20 000 Hz ca 30 ms tidigare än hörselnerver aktiverade av 20 Hz om jag minns rätt.
Trots detta uppfattas totalljudet som samtidigt. Det är inte så att högfrekventa ljud uppfattas före bastoner. Hjärnan kompenserar för tidsskillnaden.
Det finns ingen upplevd tidsskillnad mellan låga eller höga toner. Musiken skulle bli extremt konstig om så var fallet. Alla människor o sannolikt alla djur har samtidig upplevelse av olika frekvenser.

De flesta är överens om att under 80 Hz kan vi inte lokalisera ljud. Dvs ljuden där har ingen riktning eller strålande karaktär.
Således går inte att uppfatta att det är direktljud.

Vidare gäller jämförelsen mellan uppmätt direktljud från en högtalare i ett ekofrittrum med en högtalare i det lilla rummet.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav oivavoi » 2018-01-22 23:34

petersteindl skrev:Jag känner att det behövs benas lite i definitioner på vad direktljud är innan man kan börja dissekera och fundera vidare över vad som bör ingå i direktljudet, speciellt inom ljudåtergivning med högtalare i rum av storleksordning 40 kubikmeter - 300 kubikmeter.

Jag väljer att saxa från en bok som heter: The Psychology of Music, Third Edition (Cognition and Perception).

Kapitlet är: The Listener and the Acoustic Environment

Författare är: R. A. Rasch and R. Plomp

R. A. Rasch and R. Plomp skrev:1. INTRODUCTION

If a sound source and a listener are situated in an open field without any sound-reflecting surfaces in the neighbourhood, the emitted sound will reach the ears of the listener only via the straight line that-connects source and listener. The sound image that the listener receives will roughly correspond to the sound emitted by the source.

However, that is not the usual situation in listening to music. Producing musical Sounds and listening to them is almost always done in rooms or halls-technically speaking, in enclosed spaces. These enclosed spaces have bounding surfaces (walls, floor, ceiling) that reflect the incident sound.

Because of these reflections the emitted Sound dots not only reach the ears of the listener via the straight line from source to listener, but also via numerous other paths.

The sound that reaches the listener without any reflection is called the direct sound; the sound that arrives after one or more reflections is called the indirect sound or reverberation (see Fig. 1).

The presence of an indirect sound field has a profound influence on the sound image that the listener receives. The subjective effects of the indirect sound field make up what is loosely called the acoustics of a room or hall.

Fig1_Direct_indirect_sound.png


R. A. Rasch and R. Plomp skrev:We will first briefly examine the physical aspects of indirect sound. Fig. 1 shows several paths by which the sound of a source can reach a listener. Since all sound paths work equally well in both directions, source and listener can always be interchanged. The differences between a situation with and one without indirect sound may be summarized in three points:

1. The indirect sound adds sound energy at the position of the listener, resulting in a higher intensity than there would be without indirect sound. The gain can be substantial and depends, of course, on the sound absorption (and reflection) of the boundaries. It can be up to 10 or 15 dB.

2. The indirect sound arrives later than the direct sound because its path is always longer. If the velocity of sound is approximately 340 m/sec, it can be stated that every additional meter in a sound path causes a delay of 3.4 msec. Roughly, the time delays of indirect sound can he up to 100 msec per reflection. If the indirect sound includes some strong single late reflections with delays of more than 50 msec, these are called echoes.
Usually, it is possible to distinguish some discretely traceable reflections from the walls and ceiling that arrive first after the direct sound and a mass of diffuse later reflections coming from all directions.

The corresponding subjective effects may be described as follows:

1. The increase in sound intensity is perceived as an increase in loudness.

2. The later arrival of indirect sound has the effect that the source seems to sound a little longer than it really does. The direct sound is followed by a "cloud" of indirect sound. This gives continuity to a stream of notes that may have small discontinuities, such as staccato -notes: But the indirect sound may also coincide with or even mask the direct sound of the succeeding notes, which may confuse the sound image to a lesser or greater extent. The temporal aspects of indirect sound correspond to the subjective attribute definition, the ability to distinguish and to recognize sounds.

3. The incidence of sound from all directions results in an impression of spaciousness. This is usually considered a positive quality, although it seems necessary that the position of the sound source should be recognizable in the sound field.


Det här är en början som kan preciseras betydligt, men ändock en början. Sedan bör man skilja på musiker som spelar och sjunger live kontra ljudåtergivning av inspelad musik. Men förstår man inte det första så förstår man inte det andra heller och speciellt inte då det rör sig om fantomprojicering av ljudobjekt via högtalare i små rum.

Med vänlig hälsning
Peter


Tack, klargörande! Verkar som en interessant bok. Just nu läser jag "This is your brain on music", som också handlar om musik och psykologi, som jag har lärt mycket av.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav petersteindl » 2018-01-22 23:42

oivavoi skrev:
petersteindl skrev:
oivavoi skrev:
Det är sant! God precisering. Men kan man göra nån absolut distinktion mellan tonhöjd och timbre?

Ang lokalisation är det ju riktigt att det fungerar på ett annat sätt. Det är en gren av psykoakustiken jag inte riktig har förstått än, tror jag.


Hur mycket som helst :) Tag en symfoniorkester där varje instrument spelar ett A. De olika instrumenten spelar med samma tonhöjd men de olika instrumenten har väsensskild timbre i förhållande till varandra.

Dock kan en oboe spela melodi genom att variera tonhöjd men dess timbre är oförändrad.

Med vänlig hälsning
Peter


Tack! Det är ju ungefär så jag också skulle beskriva det. Men skälet till at instrumenten har olik timbre är ju at dom olika instrumenten har olika över- och undertoner, som också handlar om frekvens, på något sätt. Det är därför jag är osäker på om psykoakustisk upplevelse av timbre styrs av andra "lagar" än upplevelsen av tonhöjd? (sorry om det her är oklart, är lite trött efter en lång dag på jobbet)


Ja, det är helt andra "lagar". Tonhöjd är en repetitionsfrekvens d v s en temporal effekt och styrs av temporala lagar. Timbre är inte det.

Tag t.ex. en ton som består av grundtonen 100 Hz + övertonerna 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz. Grundton + övertoner = deltoner. Tonens tonhöjd är 100 Hz men inte på grund av att grundtonen 100 Hz finns med. Man kan ta bort grundtonen helt och tonhöjden är fortfarande 100 Hz. Tonhöjden 100 Hz bestäms av seriens repetitionsfrekvensen som är 100 Hz.

Det betyder att en ton som består av serien deltoner 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz har tonhöjd 100 Hz. Den minsta gemensamma nämnaren utan att tillföra ytterligare toner är 100 Hz.

Det intressanta inträffar om man lägger på ytterligare toner där alla i serien är snäppet högre i frekvens än den befintliga serien, nämligen 250 Hz + 350 Hz + 450 Hz + 550 Hz + 650 Hz. Hur förändras tonhöjden? Ökar den? Eller är det så att tonhöjden går ner en oktav till 50 Hz? Jag vet att man inte kan ta bort alltför många tidiga deltoner och få en stabil tonhöjd av de kvarvarande. Vad jag minns bör man kanske ha med 3e deltonen i serien. Men jag är inte säker. Minns jag fel så blir i så fall tonhöjden 50 Hz d v s 1 oktav lägre i frekvens. :)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav JM » 2018-01-22 23:52

petersteindl skrev:
JM skrev:Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant. Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!

JM


Då skall jag ge mitt svar på din fråga. Direktljudet i litet rum har annan tonkurva än högtalarens tonkurva i lyssningsriktning i ett ekofritt rum. Skillnaderna eller likheterna beror helt på högtalarens utformning och dess placering i det lilla rummet.

Med vänlig hälsning
Peter


Du måste utveckla hur du tänker att direktljudet från en högtalare låter annorlunda i ekofrittrum jämfört med direktljudet i det lilla rummet?
Förklara - jag förstår inte.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-22 23:54

JM skrev:
Svante skrev:
oivavoi skrev:
Tycker kanskje den tonen är nåt man kan prova att undvika...:) Från vad jag vet om psykoakustik har JM helt rätt. För att uppfatta djupa toner behöver hjärnan att dom varar ett lite tag, för att dom skall uppfattas som att ha pitch/frekvensinnehåll. Om jag inte minns fel är det ungefär 40 ms som behövs vid 100hz, och 60 ms vid 50 hz. Det vill säga att hjärnan inte uppfattar det direkta ljudet (som oftast passerar snabbare än 20 ms), men bara hör hur basen interagerar med hela rummet. Dom ståande vågorna har hunnit att uppstå innan hjärnan uppfattar basen. Högre i frekvens är det annorlunda, hjärnan behöver mycket kortare tid för att uppfatta pitch i dom högre frekvenserna.

Sent nu, men kan gärna hitta referanse till detta i morgon.


Fast nu gällde väl inte detta psykoakustik, utan akustik. Vad man hör är tämligen ointressant (don't quote me on that...).

Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?


Trådens, ja, men detta är Faktiskt. Frågan som diskuterades här, lokalt var om stående vågor uppstår före eller efter första vågfrontens passage, dvs ren fysik.

JM skrev:Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant.


Nä. Förstår man inte fysiken blir det bara fluff.

JM skrev:Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!
JM


Båda är nödvändiga, alltså ignorerar vi den ena? Hur tänker du då?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav oivavoi » 2018-01-23 00:00

petersteindl skrev:
oivavoi skrev:
petersteindl skrev:
Hur mycket som helst :) Tag en symfoniorkester där varje instrument spelar ett A. De olika instrumenten spelar med samma tonhöjd men de olika instrumenten har väsensskild timbre i förhållande till varandra.

Dock kan en oboe spela melodi genom att variera tonhöjd men dess timbre är oförändrad.

Med vänlig hälsning
Peter


Tack! Det är ju ungefär så jag också skulle beskriva det. Men skälet till at instrumenten har olik timbre är ju at dom olika instrumenten har olika över- och undertoner, som också handlar om frekvens, på något sätt. Det är därför jag är osäker på om psykoakustisk upplevelse av timbre styrs av andra "lagar" än upplevelsen av tonhöjd? (sorry om det her är oklart, är lite trött efter en lång dag på jobbet)


Ja, det är helt andra "lagar". Tonhöjd är en repetitionsfrekvens d v s en temporal effekt och styrs av temporala lagar. Timbre är inte det.

Tag t.ex. en ton som består av grundtonen 100 Hz + övertonerna 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz. Grundton + övertoner = deltoner. Tonens tonhöjd är 100 Hz men inte på grund av att grundtonen 100 Hz finns med. Man kan ta bort grundtonen helt och tonhöjden är fortfarande 100 Hz. Tonhöjden 100 Hz bestäms av seriens repetitionsfrekvensen som är 100 Hz.

Det betyder att en ton som består av serien deltoner 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz har tonhöjd 100 Hz. Den minsta gemensamma nämnaren utan att tillföra ytterligare toner är 100 Hz.

Det intressanta inträffar om man lägger på ytterligare toner där alla i serien är snäppet högre i frekvens än den befintliga serien, nämligen 250 Hz + 350 Hz + 450 Hz + 550 Hz + 650 Hz. Hur förändras tonhöjden? Ökar den? Eller är det så att tonhöjden går ner en oktav till 50 Hz? Jag vet att man inte kan ta bort alltför många tidiga deltoner och få en stabil tonhöjd av de kvarvarande. Vad jag minns bör man kanske ha med 3e deltonen i serien. Men jag är inte säker. Minns jag fel så blir i så fall tonhöjden 50 Hz d v s 1 oktav lägre i frekvens. :)

Med vänlig hälsning
Peter


Tack så mycket! Nu lärde jag något!

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav JM » 2018-01-23 00:08

Svante skrev:
JM skrev:
Svante skrev:
Fast nu gällde väl inte detta psykoakustik, utan akustik. Vad man hör är tämligen ointressant (don't quote me on that...).

Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?


Trådens, ja, men detta är Faktiskt. Frågan som diskuterades här, lokalt var om stående vågor uppstår före eller efter första vågfrontens passage, dvs ren fysik.

JM skrev:Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant.


Nä. Förstår man inte fysiken blir det bara fluff.

JM skrev:Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!
JM


Båda är nödvändiga, alltså ignorerar vi den ena? Hur tänker du då?

Erkänner att när direktljudet inte längre upplevs som direktljud vid lägre frekvenser förstår jag inte riktigt vad som händer. Möjligen kan du förklara på ett tydligt och enkelt sätt för mig som inte är så bevandrad i fysikens värld.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav petersteindl » 2018-01-23 00:22

Svante skrev:
petersteindl skrev:
Svante skrev:Givetvis finns det direkt och reflekterat ljud från en högtalare i ett rum vid alla frekvenser. Att de är mycket svåra att skilja från varandra är en annan sak, men man kan tex använda en intensitetsmikrofon och mäta den totalt utstrålade effekten genom att låta mikrofonen röra sig längs en tänkt "låda" runt högtalaren.


Se där.

Det är så lilltroll mäter äggen ...
... då de hänger på väggen.

Med en radie på 1,5 meter...
... har lilltroll fått klartecken från Peter.

:P Kunde inte låta bli.

Med vänlig hälsning
Jag


Ok... Vad har han för mikrofon då? Man måste mäta intensitet, vilket inte går med bara en vanlig tryckkännande mikrofon. Men han kanske använder flera?


:D Jag tror nu att vi pratar helt olika saker. Vi mäter på högtalaren med monterade högtalarelement där högtalaren hänger på vägg och vi mäter ungefär 100 punkter i en kvartssfär eftersom ägget är rotationssymmetriskt. Vi inkluderar spegelhögtalarens ljud i mätningen d v s vi mäter en bipol.

Jag tror du menar att högtalarelementen inkl bas mäts utan att vara monterade i högtalarlåda med intensitetsmikrofon där miken skall röra sig runt en tänkt högtalarlåda och summeras.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-23 10:12

petersteindl skrev:
Svante skrev:
petersteindl skrev:
Se där.

Det är så lilltroll mäter äggen ...
... då de hänger på väggen.

Med en radie på 1,5 meter...
... har lilltroll fått klartecken från Peter.

:P Kunde inte låta bli.

Med vänlig hälsning
Jag


Ok... Vad har han för mikrofon då? Man måste mäta intensitet, vilket inte går med bara en vanlig tryckkännande mikrofon. Men han kanske använder flera?


:D Jag tror nu att vi pratar helt olika saker. Vi mäter på högtalaren med monterade högtalarelement där högtalaren hänger på vägg och vi mäter ungefär 100 punkter i en kvartssfär eftersom ägget är rotationssymmetriskt. Vi inkluderar spegelhögtalarens ljud i mätningen d v s vi mäter en bipol.

Jag tror du menar att högtalarelementen inkl bas mäts utan att vara monterade i högtalarlåda med intensitetsmikrofon där miken skall röra sig runt en tänkt högtalarlåda och summeras.

Med vänlig hälsning
Peter


Vi pratade ju om att mäta direktljudet i ett rum med resonanser. Det går att göra genom att mäta ljudets intensitetsvektor i W/m2 och med riktning (inte trycket i Pa, som är en skalär) i många punkter utefter en begränsningsyta runtikring en källa. Då får man veta hur mycket ljud som strålar ut ur källan, möjligen med felet att en del reflekterat ljud även absorberas av källan.

Det där är dock en rätt jobbig mätning att utföra i praktiken, jag tog upp den mest för att det för resonemangents skull går att prata om ett direktljud även i fallen när man har en massa reflexer och resonanser i det rum som källan står i. För förståelsen av hur ljud fungerar är det viktigt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav jansch » 2018-01-23 20:17

Svante - Jag blev väldigt nyfiken på diffraktion (från en baffel en baffel eller en sluten låda) som kan påverka direktljudet i nollaxeln i ett frifältsrum. Funderade på om det är möjligt att bygga ihop en mätrigg för ljudintensitet och "leka" lite. Hittade info om att använda 2 mikrofoner (med "likadana" faskurvor) och orienterade mot varandra och ca 50mm (för sådär 80 - 200 Hz området) avstånd skulle göra det möjligt att mäta ljuditensiteten (och därmed vektorn) för att konstatera om ljudet kommer från rätt källa, dvs kanten på baffeln.
Räcker det att subtrahera mikrofonsignalerna för att konstatera riktning på ljudet? (alltså minimum signal = 90grader relativt membranen. Eller kan få få till något stöd från någon av dina soft:isar för att också mäta absolutvärdet av ljudintensiteten och inte bara riktning?
Från ca 60Hz och en bra bit över 1kHz (bortåt 10kHz inklusive mikrofonförstärkare) vet jag att mick:arna har i princip lika fasgång och känsligheten kan jag kalibrera.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav jansch » 2018-01-23 20:38

Peter - Ledsen om jag kommenterade något som du inte har skrivit eller påstått. Jag är "lätt förvirrad" för det verkar som om jM, du och Svante tidigare har haft någon diskussion som jag inte är medveten om och som påverkar inläggen i denna tråd. (Bara en känsla men det är inte lätt att "hänga med" i diskussionen).
Nåväl, det du inte förstod av mitt inlägg och jag antagligen var otydlig med handlade om reflexer från baffeln....
Jag tänkte såhär: Om man får en REFLEKTION från en baffel måste infallande vinkel vara = vinkeln ut från baffeln. Om då högtalarmembranet är i samma plan som baffeln eller som i normalfall innanför baffelns yta (om högtalarens membran är en kon) är det omöjligt att få en reflex från baffeln och framförallt en reflex som påverkar ljudbilden i högtalarens nollaxel i ett frifältsrum.
OK, du skrev inte om baffelreflexer men Svante förklarade att (det jag trodde) var från baffelkanten och att diffraktion från denna kan "störa" direktljudet i nollaxeln även i ett frifältsrum. Jäkligt intressant!
Peter, för övrigt är det intressant hur du har tänkt och konstruerat "äggen" - Delar till100% dina tankar och mätmetoder.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-24 01:25

JM skrev:
Svante skrev:
JM skrev:Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?


Trådens, ja, men detta är Faktiskt. Frågan som diskuterades här, lokalt var om stående vågor uppstår före eller efter första vågfrontens passage, dvs ren fysik.

JM skrev:Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant.


Nä. Förstår man inte fysiken blir det bara fluff.

JM skrev:Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!
JM


Båda är nödvändiga, alltså ignorerar vi den ena? Hur tänker du då?

Erkänner att när direktljudet inte längre upplevs som direktljud vid lägre frekvenser förstår jag inte riktigt vad som händer. Möjligen kan du förklara på ett tydligt och enkelt sätt för mig som inte är så bevandrad i fysikens värld.

JM


Om du ursäktar så är frågan i första meningen en konsekvens av just det du beskriver i andra meningen. Den implicerar att man vet hur ett direktljud upplevs vid låga frekvenser, men antar samtidigt att man inte upplever det som ett direktljud. Eller så implicerar den att det finns en distinkt direktljudsupplevelse vid höga frekvenser som man kan överföra till låga frekvenser fast ingen har hört den eftersom den inte finns. Kanske raljerar jag lite nu, men håll med om att vad "upplevelsen av ett direktljud" är måste preciseras om man ska komma vidare.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-24 01:32

jansch skrev:Svante - Jag blev väldigt nyfiken på diffraktion (från en baffel en baffel eller en sluten låda) som kan påverka direktljudet i nollaxeln i ett frifältsrum. Funderade på om det är möjligt att bygga ihop en mätrigg för ljudintensitet och "leka" lite. Hittade info om att använda 2 mikrofoner (med "likadana" faskurvor) och orienterade mot varandra och ca 50mm (för sådär 80 - 200 Hz området) avstånd skulle göra det möjligt att mäta ljuditensiteten (och därmed vektorn) för att konstatera om ljudet kommer från rätt källa, dvs kanten på baffeln.
Räcker det att subtrahera mikrofonsignalerna för att konstatera riktning på ljudet? (alltså minimum signal = 90grader relativt membranen. Eller kan få få till något stöd från någon av dina soft:isar för att också mäta absolutvärdet av ljudintensiteten och inte bara riktning?
Från ca 60Hz och en bra bit över 1kHz (bortåt 10kHz inklusive mikrofonförstärkare) vet jag att mick:arna har i princip lika fasgång och känsligheten kan jag kalibrera.


Om man sätter upp två identiska tryckkännade mikrofoner nära varandra kan man mäta tryckgradienten genom att ta skillnadssignalen. Tryckgradienten är det som accelererar luftmolekylerna, så partikelhastigheten motsvaras av tidsintegralen av skillnadssignalen. Intensiteten är partikelhastigheten gånger trycket, och trycket mittemellan mikrofonerna kan approximeras med summasignalen.

Så genom att integrera skillnadssignalen och multiplicera den med summasignalen (samplen, ögonblicksvärdena) så får man intensitetsvektorns komposant längs linjen mellan mikrofonerna. Sätter man upp tre sådana par kan man mäta intensitetsvektorns alla tre komposanter.

Det behövs ganska fina mikrofoner om man vill ha ett stort dynamiskt område; integreringen ger 60 dB skillnad i förstärkning vid 20 resp 20000 Hz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav rajapruk » 2018-01-24 10:31

petersteindl skrev: Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter


Hmmmm. Det måste betyda att om jag EQ-ar ner rumsresonanstoppar så sabbar jag tillslag på bastrumma?
Det var en tankeställare för mig. Är det kanske därför det ibland rekommenderas att bara reducera toppar till hälften med EQ?
Inser att jag tänkt helt fel om heimholzbasfällor, jag har alltid tänkt att de är för långsamma eftersom de också jobbar med resonans som tar tid att bygga upp.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Nattlorden » 2018-01-24 15:04

rajapruk skrev:Hmmmm. Det måste betyda att om jag EQ-ar ner rumsresonanstoppar så sabbar jag tillslag på bastrumma?
Det var en tankeställare för mig. Är det kanske därför det ibland rekommenderas att bara reducera toppar till hälften med EQ?
Inser att jag tänkt helt fel om heimholzbasfällor, jag har alltid tänkt att de är för långsamma eftersom de också jobbar med resonans som tar tid att bygga upp.


Allt EQ:ande som görs för rummets skull sabbar direktljudet, därför bör man i längsta möjliga mån arbeta med rummets akustik först så att EQ kan slippas - eller i alla fall mängden minimeras. (EQ som görs för att ändra/rätta högtalarens egen kurva är en annan femma)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Harryup » 2018-01-24 15:14

Har ju en Wavelet själv och matematiken bakom dennes korrigeringar är att alltid behålla timingen först och främst och sen får man se vad man kan plocka bort eller inte. Det kan t.o.m gå att höja vissa dalar utan att timing förstörs men det går inte att sänka alla toppar utan att timingen förstörs.
Så en peq låter inte bättre än hur den är inställd. Den programvara jag använde innan den inbyggda i Wavelet vad SMAART. Den kan man köra på prov i 14-dagar tror jag. Där kan du mäta massor och får även support. Hur den förhåller sig till REW vet jag inte men det finns en hel del på youtube om användandet av den.

/Harryup

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav jansch » 2018-01-24 18:10

Svante - (Angående ljudintensitet) Tack för din beskrivning . Hittade i B&K Technical Review nr:3 1982 matematiska formeln, som motsvarar din beskrivning, och en hel del annat "matnyttigt och basic".
Tänkte dock, som jag försökte beskriva i förra inlägget, att endast subtrahera utgångssignalerna och därigenom konstatera när ljudet ,ljudvågen ligger parallellt med mikrofonernas gemensamma längdaxel. Alltså där man teoretiskt får ett 0-värde på skillnadssignalen.
Jag får ju inte då något värde på ljudintensiteten då utan bara vektorn. Alltså påvisa att diffraktion har uppstått i kanten på högtalarlådan som "stör" direktljudet.
Dock, även om man då nyttjade t.ex. Sirp (gating etc)kanske det kommer att bli svårt att veta vad man mäter...Är det värt ett försök?

Jo, jag är medveten om att kraven på mick:arna kan vara ett problem. Jag tänkte använda 2st BK4191 med 2669 mikrofonförstärkare (ej matchade par) . Om jag håller mej långt ifrån, minst 4 -5 oktaver ifrån, -3dB gränserna som är bättre än 3Hz respektive 40kHz kan jag nog anta att fasskillnader är negligerbara. Dynamiken är i sig stor men jag kan inte räkna med bättre tröskelvärde än ca 26dB ("linjärt"), höga ljudtryck är inga problem = max 162dB med det har man ju ingen nytta av.

Detta börjar nog bli "off topic" lovar att skapa ny tråd om jag vill fördjupa mig....

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: BellsnWhistles och 12 gäster