jansch skrev:Peter - jag har "lite svårt" att förstå att du kallar en baffels påverkan på ett högtalarelement för reflex (i frifält), eller uppfattar jag dej fel? I vedertagen akustisk teori förväntar sig att reflekterat ljud har samma vinkel som infallande ljud.
(I sig har en dansk gjort en större studie som visar att vinkeln faktiskt blir lite flackare i praktiska mätningar).
Dina exempel med 2 toner varav en fördröjd handlar väl mer om utsläckning än hur man uppfattar en reflex? Förklara gärna tydligare om du menar något annat.
Personligen kan jag inte se vitsen i att jämföra direktljud i ett frifältsrum och i ett bostadsrum av den enkla anledning att människor inte kan isolera direktljud på den nivån. Alltså det som Svante var inne på.
Har jag verkligen skrivit att en baffels påverkan på ett högtalarelement skulle vara reflex (i frifält)? Jag anser att högtalarelement i baffel med dess baffelsteg sätter direktljudet i frifält. Jag tror vi är överens gällande en hel del här.
Jag satte tonerna i mitt exempel just på sådant sätt så att tonerna ligger i motfas mot varandra. Jag anser att båda tonerna i motfas i alla 3 exempel kommer resultera i utsläckning. Tar man då bort den ena tonen, oavsett vilken av de båda, så hörs den andra tonen. Jag förstår inte JM men heller ej Svantes tidigare inlägg i det här fallet.
Gällande baffel så uppfattar du mig troligtvis helt fel. Alltså, jag ställer frågor eftersom jag tolkar både Svante och JM som att de anser att ett högtalarelement infälld i baffel innebär att baffeln bidrar med reflexer och inte påverkar direktljudet eller har någon del i direktljudet. Jag själv ser det inte alls så. Det är därför jag frågar och speciellt Svante. Nu har Svante lyckas förklara mer hur han ser på saken och då förstår jag honom bättre.
Sätter man upp en mikrofon t.ex. 3 meter från en högtalare i frifält och baffeln ger krokig frekvensgång på grund av dess utformning i området 200 Hz till 1000 Hz så är det direktljudet som man mätt fram. Det anser jag.
Alla mina högtalare dimensionerar jag så att väggen i rummet utgör största del av högtalarnas baffel och frekvensgången på just direktljudet sätts av högtalarlåda + baffeln d v s väggen. Från 80 Hz upp till ungefär 4 kHz mäts en rak frekvensgång i ekofritt rum i lyssningsvinkel i äggen. Detta är direktljudet från högtalaren till lyssnaren där jag eliminerat sidoväggsreflex då högtalarna är positionerade på sidoväggarna. Höger högtalare ger första sidoväggsreflex i vänster sidovägg och då blir den reflexen maximalt fördröjd och maskeras av den vänstra högtalarens direktljud som har starkare nivå och kommer före reflexen. Ett villkor är att ljudet från höger respektive vänster högtalare har viss korrelation så att fantomprojicering kan uppnås. Gammaldags pingpong stereo är ingen höjdare.
Vad gäller reflexer i närstående begränsningsyta såsom exempelvis den vägg som jag monterar högtalaren på så kan man med högtalarlådans utformning och högtalarelementval (spridningsegenskaper) minimera eller eliminera kamfiltereffekt. Då har jag dimensionerat in väggen i högtalaren d v s tar jag med högtalaren + vägg och mäter kombon i frifält så blir tonkurvan så rak som möjligt. Tar jag sedan in kombon i mitt lyssningsrum så är den väggen dimensionerad som del av högtalaren. Så kan även göras med golv och bakre vägg så att det blir 3 begränsningsytor som utgör ett hörn. Då har 3 begränsningsytor i rummet dimensionerats in i högtalaren för rakaste tonkurva på direktljudet. Då kan man ta hela denna kombo med 3 ytor + högtalarlåda och mäta i frifält. Det som fås fram är direktljudet. Man kan fönstra lite olika i olika frekvensregister om det behövs. Mäter det rakt och snyggt från djupaste bas till högsta diskant så är direktljudskurvan utan anmärkning. Då är det bara att placera högtalarlådan i sitt hörn hemma och på så sätt optimeras högtalarens direktljud för bostadsrum. Så ser jag på saken.
Sedan verkar det som det behövs en förklaring vad gäller denna ms och lead kontra lag. Det är helt enkelt den tid som behövs så att de båda öronsignalerna som beroende på infallsvinkel har olika tidsfördröjning vid aktivering av neuroner. Kommer ljudvågen rakt framifrån så är tidsdifferensen noll. Rakt från höger ger tidsdifferens på ungefär 0.7 ms och samma differens men med omvänt tecken om ljudvågen kommer från vänster. Det handlar alltså om ITD Interaural Time Difference. Det betyder att vi har 2 skilda öronsignaler. Dessa skall konvergera till en och endast en hörselsignal från någon specifik riktning. Denna konvergens ger i princip inversen på ITD Interaural Time Difference som till råga på allt också kallas ITD men som står för Interaual Time Delay. Det handlar om att neuroner bildar ett system med delaykretsar för konvergens. Det är detta som tar 1 ms. Eftersom båda öronsignalerna konvergerar til en signal med riktning så kan vi lokalisera ljudkällor. Detta tidsintervall från 0 ms till 1 ms kallas därför helt riktigt för summing localization. Det handlar inte om reflexer utan om hur hörseln hör och summerar ljud oberoende om det finns reflexer eller inte och oberoende nivån på direktljud eller om direktljudet inte ens finns med.
Slutligen: Du skriver detta:
"I vedertagen akustisk teori förväntar sig att reflekterat ljud har samma vinkel som infallande ljud." Jag undrar vad du menar? Blauert definierar tidiga reflexer som skilt från direktljud som så att de har skild infallsvinkel till lyssnaren från direktljudets infallsvinkel. Det betyder att om man sätter en högtalare framför en vägg och lyssnar framför högtalaren på så sätt att det blir en rak linje från lyssnare genom högtalaren och genom spegelhögtalaren bakom vägg så ingår reflexen från högtalarens bakre vägg i direktljudet eftersom de har en och samma vinkel. Reflexen och direktljudet följer då varandra utmed denna linje (riktning) och får samma ITD och därmed behandlas lika i nervsystemets delaykretsar. Direktljudet och denna reflex går i samma nervbanor. Hörseln separerar inte dessa. Har reflexen däremot annan infallsvinkel med skild ITD från direktljudets ITD så går reflexen i skilda nervbanor gentemot direktljudets. Det här förutsätter vissa saker som rör interferens hos de båda öronsignalerna vid trumhinnorna. Just nu kanske detta är lite överkurs men en förklaring till min dimensionering av mina högtalare bygger på detta att beroende på ITD så aktiveras olika nervbanor högre upp i hjärnan genom delayade nervbanor utgående från öronsignalernas respektive celler i höger respektive vänster öra. Detta fenomen kommer förklara en hel del gällande mitt val av dimensionering av högtalare för ljudåtergivning av musik och tal.
Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.