Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

[JM]

Flera gånger har jag noterat att flera är av uppfattningen att direktljudet i ett litet rum låter annorlunda än ljudet i ett ekofritt rum.
Dvs att uppmätt kurva i ekofritt rum inte kan användas till uppskattning av direktljudets tonkurva.
Kan någon förklara hur detta hänger ihop?
Kan någon förklara var undre frekvensen för direktljudet ligger och varför?

JM

[Nattlorden]

Flera gånger har jag noterat att flera är av uppfattningen att direktljudet i ett litet rum låter annorlunda än ljudet i ett ekofritt rum.
Dvs att uppmätt kurva i ekofritt rum inte kan användas till uppskattning av direktljudets tonkurva.
Kan någon förklara hur detta hänger ihop?
Kan någon förklara var undre frekvensen för direktljudet ligger och varför?

Beror väl på att man kanske slarvar lite i vad man tycker man menar.

I min mening så är direktljudet definitionsmässigt och fysikaliskt identiskt oavsett rum. Däremot så har du bara en ytterst kort tid på dig innan du också har rumsljud - när första rumsreflektionen når mät/lyssningspunkt så är det slut på dina möjligheter. Ljudhastigheten är densamma oavsett frekvens. Det är tidsskillnaden på den extra gångvägen hos första reflexen som du har att förhålla dig till. Om med en millisekund per fot sådär lagom avrundat, så inser man snabbt att det inte blir många millisekunder att tala om. Skulle man inte hinna mäta tillräckligt mycket av en våglängd på den tiden för att kunna bedöma dess amplitud, ja - då blir där ju en undre gränsfrekvens.

Nu vet jag inte hur mycket man behöver, det kanske skulle räcka med en kvarts period, men låt oss för räkneexemplets skull säga att vi vill ha en halv period.
Närmsta vägg står kanske ~6dm rakt bakom, så vi postulerar en tidsfördröjning till 4ms.

En halv våglängd på 4 ms ger en våglängd på 8ms. 1/0.008 = 125Hz

På ett teoretiskt plan så tror jag att med en kombination av mätning och beräkning skulle gå att pressa det lägre genom att på en kortare del av våglängden kunna beräkna amplituden genom att analysera den inledande "snutten", men det skulle kräva extremt hög upplösning och noggrannhet på mätutrustningen och goda algoritmer.

[Svante]

Enda sättet att få direktljudet annorlunda i olika rum är att fylla dem med olika gas. Då blir löptiden till högtalarens kant olika och baffelsteget en aning annorlunda. Men inte brukar man ha olika gas i rum? Olika temperatur kanske iofs. Däremot kan det tidiga ljudet vara annorlunda, om man i det tidiga ljudet inkluderar tex reflexen från väggen bakom högtalaren.

[jansch]

JM - Jag tror med säkerhet att det inte låter annorlunda!. Det är bara det att du aldrig BARA KAN LYSSNA på direktljudet i ett vanligt rum.
Ett ekofritt rum (frifältsrum) är en miljö som är väldigt konstig att uppleva. Bara känslan när man stänger dörren och vet att man kan skrika hur mycket som helst utan att någon hör skapar inte direkt någon bra förutsättning att fokusera på att lyssna. Det tar många timmar att vänja sig miljön så man inte måste gå ut ur rummet efter 5-10 minuter för att "hämta andan" och få ner pulsen.
Bara efter ett par minuter hör du inte bara pulsen i öronen utan även hur blodet "forsar" och andningen låter som värsta astmaanfallet och allt sker precis mitt i huvudet. Det tar tid innan man vänjer sig... och kan lugnt jobba med att arrangera mikrofon och mätobjekt medans man går på ett hårt spänt nät 2-3 meter över ett taggigt golv med meterlånga kilar av dämpmaterial.

När man väl drar på sinustoner på ca 90-95 dB eller lyssnar på musik (bara för att uppleva känslan) blir riktningskänslan extrem - det blir både utanför huvudet och mitt i huvudet på något konstigt sätt. Att vrida huvudet åt sidan, fram och tillbaka skapar en känsla som du aldrig kan uppleva i ett rum.
Alltså - i ett frifältrum har du BARA direktljud och det är en helt sensationell upplevelse. Känslan är långt ifrån en studiomonitor i en riktigt "torr" miljö - eller i ett litet bostadsrum.

[jonasp]

Frågan är lite konstigt ställd. Det går inte att bara höra direktljudet när man lyssnar på en högtalare i ett rum. Till och med utomhus finns det reflexer som påverkar hur man uppfattar ljudet. Däremot kan man säga att direktljudet dominerar över frekvensgången i andra riktningar för hur man uppfattar ljudet men det är också att göra det lite enkelt för sig.

[JM]

Frågan har mognat fram genom åren.
Saknar svar från bla Peter S som i olika sammanhang hävdat att direktljudet skiljer sig från ljudet i ekofritt rum.

Personligen utgår jag från att uppmätt tonkurva i ekofritt rum är identiskt med direktljudet. Rak tonkurva på direktljudet är en nödvändig men ej tillräcklig egenskap för optimalt ljud.
Direktljudet är det ljud vi huvudsakligen hör. Reflexerna ger klangen på direktljudet mha precedence-effekten.
JM

[petersteindl]

1.) Flera gånger har jag noterat att flera är av uppfattningen att direktljudet i ett litet rum låter annorlunda än ljudet i ett ekofritt rum.

2.) Dvs att uppmätt kurva i ekofritt rum inte kan användas till uppskattning av direktljudets tonkurva.

3.) Kan någon förklara hur detta hänger ihop?

4.) Kan någon förklara var undre frekvensen för direktljudet ligger och varför?

JM

Hej JM, jag har några frågor till dig innan jag går in i tråden. Då har jag för överskådlighets skull valt att numrera dina utsagor.

Innan jag kommer till frågorna vill jag veta om du följer någon bestämd definition på begreppet direktljud? Om ditt svar är ja, i så fall hur lyder definitionen?

En annan undran jag har är hur det kommer sig att du ställer frågor angående detta på forumet. Jag baserar min undran på att du läst en hel del böcker och skrifter i ämnet och då borde du tagit del av det som står i dessa. Du refererar ofta till Floyd Toole.
A.) Vad anser du att Floyd Toole skriver?
B.) Känner du dig osäker på vad som står i de böcker du läst?
C.) Anser du att det råder konsensus över begreppet direktljud i böckerna du läst?
C1.) I så fall, vad anser du definitionen vara? Du kanske till och med har en länk?

Vad gäller min numrering ovan:
1.) Vad är ett litet rum? Vilka ungefärliga mått gäller?
1a.) Är direktljudet som begrepp en objektiv fysikaliskt mätbar egenskap?
1b.) Eller är direktljudet som begrepp en subjektiv egenskap?
1c.) Eller kan direktljudet vara båda dera beroende på något?
1d.) Menar du med det låtande ljudet i ett ekofritt rum en högtalare som spelar on-axis med åhöraren? Jag kan också vrida högtalaren i olika riktningar. Vilken riktning gäller? Skall det vara samma lyssningsvinkel ekofritt som lyssningsvinkeln i lyssningsrummet? Om ja, och tillverkaren råder att lyssna toe in, skall mätningen ekofritt vara on-axis eller i lyssningsvinkeln?
1e.) Vilket avstånd gäller? 1 cm? 10 cm? 50 cm? 1 m? 2m? 3m? Eller vill du ha samma avstånd mellan ljudkällan/högtalaren och mottagaren/lyssnaren d v s lyssningsavståndet såsom samma lyssningsavstånd i lyssnarens rum?

2.) Det här är en fråga som kan ges en stor mängd olika svar beroende på hur du svarar på mina frågor ovan. Exempel: I vilken riktning i förhållande till On-Axis vill du ha uppmätt kurva i ekofritt rum? Vad menar du med uppskattning av direktljudets tonkurva? Är det en objektiv eller subjektiv egenskap du menar?

3.) För att kunna förklara andras frågeställningar som jag anser vara diffusa så måste jag få klara och tydliga begrepp att handskas med. Jag använder själv vissa definitioner och många av dessa beskrivs i Jens Blauerts bok Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization och då gäller det definitioner inom psykofysiken/psykoakustiken.

4.) Beroende på om direktljudet skall definieras som en strikt fysikaliskt begrepp eller strikt subjektivt eller något däremellan eller innefattandes båda d v s något objektivt som ändock baseras på den mänskliga hörseln hos en frisk ung människa, kan svaren bli olika. Nattlorden har gett sitt svar och tar med 1/2 våglängd d v s den punkt där motfas råder från en reflex. I princip räcker 1/4 våglängd hos en sinus för att få med dess amplitud, men hörseln har en integrerande funktion och ofta har jag sett att tiden den sätts till är ungefär 25 ms (Det motsvarar 1/4 våglängd hos 10 Hz eller 1/2 våglängd hos 20 Hz). Det motsvarar 8,5 meter i luft som en ljudvåg fortplantar sig.

Jag skriver inte för att vara petimäter eller för att försöka göra en höna av en fjäder. Jag skriver detta för att kunna ha en rimlig chans att förbereda ett konstruktivt svar. Du cirklar kring pudelns kärna med denna frågeställning. Det är bra. Men kärnan som punkt måste specas upp mera strikt för att kunna ges ett adekvat svar.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

[JM]

Sitter nere i Sydafrika och har Blauerts bok i Sverige. Kan du citera Blauerts definition på direktljud.
Du har fler än en gång hävdat att direktljudet inte är identiskt med uppmätt ljud i ekofritt rum. Jag aldrig sett fakta som stödjer ditt påstående. Du kan ha rätt men visa då argumenten.

JM

[JM]

Floyd Tooles bok är i detta sammanhang ålderdomlig och delvis felaktig.

JM

[petersteindl]

Enda sättet att få direktljudet annorlunda i olika rum är att fylla dem med olika gas. Då blir löptiden till högtalarens kant olika och baffelsteget en aning annorlunda. Men inte brukar man ha olika gas i rum? Olika temperatur kanske iofs. Däremot kan det tidiga ljudet vara annorlunda, om man i det tidiga ljudet inkluderar tex reflexen från väggen bakom högtalaren.

Hur definierar du begreppet tidigt ljud? Det begreppet är nytt för mig. Tidiga reflexer är ett känt begrepp även om många missförstått det.

Vad gäller direktljud är det väl bara att se på definitionen av direktljud.

Vi skippar resonemanget med olika gaser.

Vad jag förstår anser du att högtalarbaffelns påverkan skall räknas in i direktljudet. Baffelsteget är inräknat i direktljudet. Men det är enbart under vissa betingelser, eller?
Tag exempelvis en plan baffel som är 2,5 meter hög och 6 meter bred och sätt mätmiken på 4 meters avstånd från högtalaren där högtalarelementen sitter försänkta i mitten på baffeln. Någonstans på frekvensskalan finns ett frekvensberoende mellan direktljud från membran och där baffelverkan kommer in och formar direktljudet.

Anser du det vara skillnad på en högtalares direktljud beroende på mikrofonavstånd till högtalaren?

Om inte, så anser du att mikrofonavståndet 1cm i så fall ger samma direktljud som 1 meter eller 3 meter. Vi utgår från en högtalare som monopol med stor spridning. Dipolhögtalare kan man bena upp därefter. Frågeleken är lite gällande högtalare som bipol och hur bipolen räknas in i direktljudet.

Om du anser det vara skillnad beroende på mikrofonavstånd till högtalaren, vilket mikrofonavstånd vill du använda för mätning av direktljudet? 1 cm? 50 cm? 1 m? 2 m? Eller är det avståndet från ljudkälla/högtalare till mottagare/lyssnare?

Jag frågar dig eftersom jag anser ditt inlägg vara felaktigt eller åtminstone inte tillräckligt klart. Tag exempelvis en 1" domediskant som skruvas fast på en högtalarbaffel utan att diskantens fronplatta är försänkt i baffeln. Låt säga att högtalarens frontplatta är 10 cm i diameter. Låt säga att fronplattan är 10 mm tjock.

Låt säga att diskanten på dess direktljud ekofritt på 1 meter on-axis mäter helt rakt till 20 kHz om den vore försänkt så att dess frontplatta är plan med högtalarbaffeln.
Nu är det istället 1 cm från diskantens frontplatta till baffel. Anser du att detta avstånd på 1 cm mellan frontplatta och baffel påverkar direktljudet d v s den tonkurva man mäter upp i ovan nämnd punkt.

Kan ett direktljud ha ett så kallat vattenfall där man mäter vattenfall på direktljudet? Eller är direktljudet enkom förknippat med utstrålningen vid tidpunkten noll och inget annat än vid tidpunkten noll? Jag utgår än så länge från vattenfallsmätning i ekofritt rum.

Låt säga att vi har två högtalare som vid vattenfallsmätning mäter identiskt vid tidpunkten noll med en frekvensgång 20 Hz -20 kHz inom +/- 0,05 dB. THD är försumbart i bägge högtalarna. Vi lyssnar på dessa båda högtalarna i ekofritt rum. Den ena högtalaren ser för ögat snyggt ut efter tiden noll med en massa raka kurvor som faller i nivå. Den andra högtalaren mäter uselt för ögat med kurvor som är + 3 /- 10 dB, enbart orsakade av baffeln, medans kurvorna faller i nivå med tiden. Kommer de låta olika i det ekofria rummet? Anser du att direktljudet är identiskt lika i båda fallen?

Skall man ha längre tid än noll integrerat i direktljudet i samma riktning så får man välja integrationstid och ta hänsyn att nivån minskar ju längre tiden går utom vid resonans. Vilken integrationstid skall man i så fall välja att ta med?

Jag saxar lite från det jag tycker är ok skrivet på nätet.

In the world of acoustics, there are many terms that are used to describe the acoustic field around a sound emitting object. Four of the most important are listed below:
•Near Field
•Far Field
•Free Field
•Diffuse Field

Här är en bild.



Om vi anser att det skall mätas i fjärrfält och inte i närfält så har vi att utgå från våglängden ggr en faktor X (de använder X=2). Då inses lätt att fjärrfältet är beroende av frekvens som ligger inom tonfrekvensområdet.

Med lyssningsavstånd på 4 meter blir frekvensen 170 Hz.

Nånstans anser i alla fall jag att man bör ha någorlunda strikta regler för definition på direktljudet. Tidigt ljud vet jag inte hur det definieras. Man skulle i och för sig kunna sätta en definition som en funktion av våglängden.

Själv gillar jag inte riktigt deras bild eftersom jag förknippar far field med övergång att behandlas som plana ljudvågor och närfält med sfäriska ljudvågor. Det viktiga är att det finns en gräns och hur skall gränsen sättas? Jag sätter själv gränsen vid ungefär 1,7 meter till fjärrfält.

Återigen, påverkar högtalarens egenskaper som sätter dess vattenfall, i direktljudets riktning, själva direktljudet? Exemplet med diskantdomen får vara utgångspunkt. Vi kan först ta objektiv mätning, därefter lyssning. Mottagaren är en lyssnare som är en människa. Mediet är luft. Signalen är musik med instrument och om möjligt med sång och/eller tal.

Mvh
Peter

[Svante]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.

Ok, då har vi väldigt olika definitioner på vad direktljud är. Beroende på hur mycket delay du menar att man kan ha innan precedenseffekten börjar verka så inkluderar då direktljudet reflexer, och då blir ljudet givetvis annorlunda mot om man inte gör det. Som i ett ekofritt rum.

Direktljud är i min värld det ljud som kommer från ljudkällan direkt. Enda tveksamheten är vad "ljudkällan" är, men jag är beredd att inkludera lådan till en högtalare och de diffraktionseffekter som finns vid lådans kanter. Samtidigt är det så att när jag pratar om just kantreflexerna så pratar jag om direktljudet från högtalarelementet och kantreflexerna. Så möjligen är direktljud inte entydigt. Och i stället för att prata om definitioner bör man vara tydlig med vad man menar. Hursomhelst är det i min värld väldigt tveksamt att blanda in rumsreflexer i det som kallas direktljud. Måhända håller inte Peter med mig.

[Svante]

Enda sättet att få direktljudet annorlunda i olika rum är att fylla dem med olika gas. Då blir löptiden till högtalarens kant olika och baffelsteget en aning annorlunda. Men inte brukar man ha olika gas i rum? Olika temperatur kanske iofs. Däremot kan det tidiga ljudet vara annorlunda, om man i det tidiga ljudet inkluderar tex reflexen från väggen bakom högtalaren.

Hur definierar du begreppet tidigt ljud? Det begreppet är nytt för mig. Tidiga reflexer är ett känt begrepp även om många missförstått det.

Vad gäller direktljud är det väl bara att se på definitionen av direktljud.

Vi skippar resonemanget med olika gaser.

Vad jag förstår anser du att högtalarbaffelns påverkan skall räknas in i direktljudet. Baffelsteget är inräknat i direktljudet. Men det är enbart under vissa betingelser, eller?
Tag exempelvis en plan baffel som är 2,5 meter hög och 6 meter bred och sätt mätmiken på 4 meters avstånd från högtalaren där högtalarelementen sitter försänkta i mitten på baffeln. Någonstans på frekvensskalan finns ett frekvensberoende mellan direktljud från membran och där baffelverkan kommer in och formar direktljudet.

Anser du det vara skillnad på en högtalares direktljud beroende på mikrofonavstånd till högtalaren?

<Sverkersnip>

Alltså, som jag svarade JM så kan direktljud nog betyda lite olika saker, men det betyder i huvudsak det ljud som kommer direkt från ljudkällan utan att ha reflekterats. Det som är tveksamt är vad som är ljudkällan. Beroende på vad som diskuteras kan det vara lite olika.

"Direktljud" är ett ord. Man använder ordet i kommunikation, och när gränsfallen uppstår, när man kan mena lite olika så förtydligar man sig. Att dra gränser vid ett visst antal centimeters löptidsskillnad är inte meningsfullt. Visst kan det vara bra med tydliga definitioner, men det kan också vara bra med ord som man får använda lite olika.

Tidigt ljud är ljud som kommer tidigt. Jag hittade möjligen på det uttrycket nu, men andra har säkert använt det före mig. Det tidiga ljudet innehåller direktljudet och de tidiga reflexerna. De sena reflexerna ger efterklang. Gränsen mellan tidig och sen är flytande, men 1 ms är tidigt, 100 ms är sent.

Direktljudet kan vara olika på olika ställen i rummet, beroende på källans strålningsegenskaper. Direktljudet från en dipol är tex väldigt svagt i 90-gradersriktningen.

[rajapruk]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

Jag får inte ihop detta. Du räknar alltså med vissa reflexer i direktljud i vissa fall, och menar att det blir samma som i ett ekofritt rum?

Detta kanske man snarare skulle kunna benämna "upplevt direktljud"? Jag tänker ofta på direktljud som i bemärkelsen upplevt direktljud. Tex som i att vid låga frekvenser kan reflexen från väggen som subwoofern står vid betraktas som ingå i direktljudet (det upplevda direktljudet) pga stora våglängden relativt reflexens ankomst.

[petersteindl]

Enda sättet att få direktljudet annorlunda i olika rum är att fylla dem med olika gas. Då blir löptiden till högtalarens kant olika och baffelsteget en aning annorlunda. Men inte brukar man ha olika gas i rum? Olika temperatur kanske iofs. Däremot kan det tidiga ljudet vara annorlunda, om man i det tidiga ljudet inkluderar tex reflexen från väggen bakom högtalaren.

Hur definierar du begreppet tidigt ljud? Det begreppet är nytt för mig. Tidiga reflexer är ett känt begrepp även om många missförstått det.

Vad gäller direktljud är det väl bara att se på definitionen av direktljud.

Vi skippar resonemanget med olika gaser.

Vad jag förstår anser du att högtalarbaffelns påverkan skall räknas in i direktljudet. Baffelsteget är inräknat i direktljudet. Men det är enbart under vissa betingelser, eller?
Tag exempelvis en plan baffel som är 2,5 meter hög och 6 meter bred och sätt mätmiken på 4 meters avstånd från högtalaren där högtalarelementen sitter försänkta i mitten på baffeln. Någonstans på frekvensskalan finns ett frekvensberoende mellan direktljud från membran och där baffelverkan kommer in och formar direktljudet.

Anser du det vara skillnad på en högtalares direktljud beroende på mikrofonavstånd till högtalaren?

<Sverkersnip>

Alltså, som jag svarade JM så kan direktljud nog betyda lite olika saker, men det betyder i huvudsak det ljud som kommer direkt från ljudkällan utan att ha reflekterats. Det som är tveksamt är vad som är ljudkällan. Beroende på vad som diskuteras kan det vara lite olika.

"Direktljud" är ett ord. Man använder ordet i kommunikation, och när gränsfallen uppstår, när man kan mena lite olika så förtydligar man sig. Att dra gränser vid ett visst antal centimeters löptidsskillnad är inte meningsfullt. Visst kan det vara bra med tydliga definitioner, men det kan också vara bra med ord som man får använda lite olika.

Tidigt ljud är ljud som kommer tidigt. Jag hittade möjligen på det uttrycket nu, men andra har säkert använt det före mig. Det tidiga ljudet innehåller direktljudet och de tidiga reflexerna. De sena reflexerna ger efterklang. Gränsen mellan tidig och sen är flytande, men 1 ms är tidigt, 100 ms är sent.

Direktljudet kan vara olika på olika ställen i rummet, beroende på källans strålningsegenskaper. Direktljudet från en dipol är tex väldigt svagt i 90-gradersriktningen.

Direktljudet från en dipol On-Axis varierar med avståndet från dipolen. Det är en betydligt intressantare vinkel och tonkurvan bör specas som funktion av avstånd.

Enligt Wiki är detta en definition på ordet.

DirectSound is a deprecated software component of the Microsoft DirectX library for the Windows operating system. DirectSound provides a low-latency interface to sound card drivers written for Windows 95 through Windows XP and can handle the mixing and recording of multiple audio streams.

Men vi kanske skall hålla oss till definitioner enligt akustiken och psykoakustiken som skiljer sig lite åt.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

Alltså, du vill definiera direktljudet från en högtalare såsom det ljud som når lyssningspositionen inom tidsintervallet 0 till 1 ms gällande lead och lag mellan öronen.



Jag är ledsen, men du hänvisar till begreppet summing localization och inte till det som begreppet direct sound/direktljud syftar på.

Det är två separata skilda fenomen och bör behandlas helt åtskilt. Jag har visat denna bild förut och jag visar den nu igen.

Denna bild visar inte endast direktljud utan även varje första reflex. Jo, varje första reflex från begränsningsytor i ett rum har en viss infallsvinkel mot lyssnaren. Denna infallsvinkel från direktljudet, men även från respektive 1a reflex från begränsningsytor ger varje inkommande ljudvåg dess specifika lead och lag inom 1 ms. Det betyder att hörseln kan detektera skillnad på första reflexers infallsvinkel i förhållande till direktljudets infallsvinkel och hörseln integrerar helheten inom precedenceområdet.

Om jag skall säga vad jag tror så är det så att du hör direktljudet såsom en betydande del inom precedence området beroende på frekvens och inte inom summing localization området.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

Jag får inte ihop detta. Du räknar alltså med vissa reflexer i direktljud i vissa fall, och menar att det blir samma som i ett ekofritt rum?

Detta kanske man snarare skulle kunna benämna "upplevt direktljud"? Jag tänker ofta på direktljud som i bemärkelsen upplevt direktljud. Tex som i att vid låga frekvenser kan reflexen från väggen som subwoofern står vid betraktas som ingå i direktljudet (det upplevda direktljudet) pga stora våglängden relativt reflexens ankomst.

Du förekommer mig i det jag tänkt skriva. Bra där. Jag trodde Svante skulle ta upp saken.

Tidigare skrev jag:

1a.) Är direktljudet som begrepp en objektiv fysikaliskt mätbar egenskap?
1b.) Eller är direktljudet som begrepp en subjektiv egenskap?
1c.) Eller kan direktljudet vara båda dera beroende på något?

Man kan särskilja begreppen så att direktljudet som begrepp är en objektiv fysikaliskt mätbar egenskap.

Upplevt direktljud som begrepp är då en subjektiv egenskap.

Nu kommer man till hur den fysikaliskt mätbara egenskapen skall mätas? Jo den skall mätas så att dess tonkurva liknar den upplevda direktljudstonkurvan. Annars är mätningen ointressant och irrelevant.

Men, nu inträffar frågeställningen; hur hör man det som skall inkluderas i direktljudet då man definierar det upplevda direktljudet? Det är därför jag strävar efter definitioner. Utan definition blir det svårt att sätta mätmetod som visar på hur direktljudet ser ut. Lyssning och mätning bör sammanfalla. Därför måste man först analysera hur hörseln fungerar.

Upplevt Direktljud är från en ljudvåg från ljudkälla till lyssnare där lyssnaren integrerar inkommande ljudvågor på sitt speciella sätt.

Fixar man att definiera detta så fixar man även att få till en mätmetod på direktljud som förklarar det upplevda direktljud man hör. Sedan är man hemma, åtminstone vad gäller direktljud.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

Alltså, du vill definiera direktljudet från en högtalare såsom det ljud som når lyssningspositionen inom tidsintervallet 0 till 1 ms gällande lead och lag mellan öronen.

Med vänlig hälsning
Peter

Hörbart direktljud = upplevt direktljud från ljudkällan i normal lyssningsposition i det lilla rummet är i praktiken lika med det mätbara direktljudet i ekofritt rum förutsatt att inga reflexer från rummet med löptid under 1 ms adderas till direktljudet.

Vid löptid under 1 ms kan vi inte särskilja två ljud. Över 1 ms ger första ljudet, direktljudet, lokaliseringen och det andra ljudet, rumsreflexerna, ger ljudets speciella rumsklang enligt precedence-effakten. Vid ytterligare löptidsfördröjning upplevs ljuden som två separata ljud dvs eko.
Kortaste rumsreflexerna får inte ha mindre gångväg än ca 34 cm.
I praktiken är det inte svårt att uppnå detta.

Eventuella upplevda reflexer, diffraktionskomponenter mm från ljudkällan med kortare löptid än 1 ms upplevs som direktljud och adderas obarmhärtigt till hörbart direktljud likt en mikrofonupptagning. Eventuella reflexer, diffraktionskomponenter mm från ljudkällan med kortare löptid än 1 ms påverkar även uppmätta tonkurvan i det ekofria rummet.
Dvs högtalarnas utformning map störande högtalargenererade diffraktion, reflexer mm inom 1ms måste elimineras för optimalt ljud.

Uppfattar inte att vi har avvikande åsikter vad som räknas till direktljudet. Har jag missuppfattat något?

JM

[JM]

Tex som i att vid låga frekvenser kan reflexen från väggen som subwoofern står vid betraktas som ingå i direktljudet (det upplevda direktljudet) pga stora våglängden relativt reflexens ankomst.

Som jag ser det finns det en flytande undre gräns för direktljud i rummet där upplevt direktljudet upphör att existera. Vid låga frekvenser bestämmer rummet under vilka frekvenser det inte finns något hörbart direktljud. När hörbara stående vågor uppträder upphör direktljudet att "stråla" i rummet vid denna frekvens. Under 80 Hz finns inget direktljud. Även hörbara resonanser under ca 300 Hz påverkar upplevelsen av direktljudet.

JM

[jonasp]

JM, jag tror att det du menar med direktljud inte är vad vi andra menar med direktljud, vilket ger upphov till viss begreppsförvirring.

[JM]

JM, jag tror att det du menar med direktljud inte är vad vi andra menar med direktljud, vilket ger upphov till viss begreppsförvirring.

Jag avser upplevt/hörbart direktljud och inte annat.

JM

[Nattlorden]

JM, jag tror att det du menar med direktljud inte är vad vi andra menar med direktljud, vilket ger upphov till viss begreppsförvirring.

Jag avser upplevt/hörbart direktljud och inte annat.

Då borde du kanske hitta något annat att kalla det för, så vi slipper onödig begreppsförvirring ?

[rajapruk]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

Alltså, du vill definiera direktljudet från en högtalare såsom det ljud som når lyssningspositionen inom tidsintervallet 0 till 1 ms gällande lead och lag mellan öronen.

[ Bild ]

Jag är ledsen, men du hänvisar till begreppet summing localization och inte till det som begreppet direct sound/direktljud syftar på.

Det är två separata skilda fenomen och bör behandlas helt åtskilt. Jag har visat denna bild förut och jag visar den nu igen.

Denna bild visar inte endast direktljud utan även varje första reflex. Jo, varje första reflex från begränsningsytor i ett rum har en viss infallsvinkel mot lyssnaren. Denna infallsvinkel från direktljudet, men även från respektive 1a reflex från begränsningsytor ger varje inkommande ljudvåg dess specifika lead och lag inom 1 ms. Det betyder att hörseln kan detektera skillnad på första reflexers infallsvinkel i förhållande till direktljudets infallsvinkel och hörseln integrerar helheten inom precedenceområdet.

Om jag skall säga vad jag tror så är det så att du hör direktljudet såsom en betydande del inom precedence området beroende på frekvens och inte inom summing localization området.

Med vänlig hälsning
Peter

Högtalarkonstruktioner som har mer än 1 ms interna ”tidsfel” är inte bra ur lokaliserings-aspekten med andra ord? Det kanske inte är helt ovanligt i stora hornsystem och högt delade basmoduler etc?
Det kanske även sabbar förutsättningarna för att efterkommande precedence skall fungera väl?
(Vill minnas att JM inte anser att fasgång är viktigt/hörbart för högtalare)

[jansch]

JM skrev: "Jag avser upplevt/hörbart direktljud och inte annat"

Nu blir det krångligt - Du undrar alltså varför det låter olika när du jämför 2 OLIKA LJUD?

Hänger inte med varför man blandar in "far field" och "nearfield" etc. i diskussionen. Direktljud är väl alltid ljud som kommer från källan*, att vågfronten är krokig när ljudkällan inte är punktformig och att den då är svår att t.ex. mäta om relativa avståndet är för litet.
Frifältsmätningar, som man gör i frifältsrum ("ekofria rum") förutsätter en ur mikrofonens synvinkel (eller lyssnarens synvinkel) en PLAN vågfront för att mätningarna skall vara vederhäftiga = förhållandevis långt avstånd. Nu blir ju aldrig vågfronten plan men dock tillräckligt plan med tanke på att mikrofonmembranen är mellan ca 3mm och 22mm.
Dilemmat med "near field" är ju att du kan få oändligt(?) många olika mätresultat från oändligt(?) många mätpunkter.
(tänkte avstå från att skriva om "pressure field" i detta sammanhang)

*ljudkälla - måste ju givetvis definieras för att man skall kunna TOLKA mätresultaten och direktljudet (frifältmätningen) påverkas givetvis av baffel etc. Att t.ex. mäta en bashögtalare utan baffel eller låda i ett frifältsrum verkar inte vara nån bra ide' om man vill få reda på hur baskapabel högtalaren är

[rajapruk]

Tex som i att vid låga frekvenser kan reflexen från väggen som subwoofern står vid betraktas som ingå i direktljudet (det upplevda direktljudet) pga stora våglängden relativt reflexens ankomst.

Som jag ser det finns det en flytande undre gräns för direktljud i rummet där upplevt direktljudet upphör att existera. Vid låga frekvenser bestämmer rummet under vilka frekvenser det inte finns något hörbart direktljud. När hörbara stående vågor uppträder upphör direktljudet att "stråla" i rummet vid denna frekvens. Under 80 Hz finns inget direktljud. Även hörbara resonanser under ca 300 Hz påverkar upplevelsen av direktljudet.

JM

Ja så brukar jag också se på det som.

[Harryup]

Högtalarkonstruktioner som har mer än 1 ms interna ”tidsfel” är inte bra ur lokaliserings-aspekten med andra ord? Det kanske inte är helt ovanligt i stora hornsystem och högt delade basmoduler etc?
Det kanske även sabbar förutsättningarna för att efterkommande precedence skall fungera väl?
(Vill minnas att JM inte anser att fasgång är viktigt/hörbart för högtalare)

Skulle vilja se mätningar på att det går att undvika när man kör DSP i basen men inte uppåt i registren. Hitills har jag aldrig sett en DSP som inte rakt ställd i sig fördröjer mindre än 2ms. Lägger man sen på filter så blir det mera fördröjningar.
Och hur det är med analoga filter och många basar på olika avstånd har jag inte sett nån mätning på. Bara frekvensmätningar.

/Harryup

[Svante]

"Upplevt direktljud" blir ju en verkligt knepig term. Vilken normal människa kan skilja på direkt och indirekt ljud? Det låter som ett försök att ta en teknisk term och göra den perceptuell. Det brukar inte sluta bra.

Däremot kan man prata om hur man upplever direktljudet, men då måste man lyssna på bara direktljudet, dvs vara i ett ekofritt rum eller utomhus upphissad i en flaggstång mitt på en gullfiberklädd asfalterad plan. Om man lyssnar både på direktljud och reflekterat ljud är det ohyggligt svårt att plocka isär dem i huvudet. Jag skulle säga att det inte går i det allmänna fallet.

[petersteindl]

Det förvånar mig att det är så stor diskrepens på forumet på vad som anses vara direktljud.

I facklitteratur råder ingen diskrepens förutom på en detalj. Det finns faktiskt definitioner i ämnet akustik.

Följer man dessa blir det inte så svårt. Det finns även en fysikalisk egenskap definierad som är förhållandet mellan reflekterad ljud och direktljud. Kan man inte definiera vad direktljud är så blir i princip akustiken som fysik oanvändbar. Det blir bara ett slags nonsens av akustiken som ämne. Det är ju helt absurt. Samma gäller psykofysiken och psykoakustiken som utbildningslinjer på högskolor. Jag följer dessa definitioner. Att det skulle finnas något nytt som omkullkastar det som står i Beraneks eller Blauerts böcker är ju bara befängt. Floyd Toole är inte ens påtänkt att sätta definitioner inom akustiken. Floyd kan sammanställa andras erfarenheter och undersökningar med sina egna. Grundläggande definitioner kommer han inte med. Inte som jag sett i alla fall.

Det jag finner anmärkningsvärt är att mina enkla frågor inte ges några svar och inte heller av Svante. Är mina frågor för svåra? I så fall undrar jag varför ni diskuterar ämnet överhuvudtaget.

Antingen anser ni att baffelns påverkan finns med i direktljudet eller inte! Antingen anser ni att baffeln endast påverkar direktljudet över en viss frekvens oberoende av baffelns storlek eller att baffeln inte påverkar direktljudet överhuvudtaget oavsett baffelns storlek eller så anser ni att baffeln ingår och sätter direktljudet även om baffeln är 8 meter ggr 8 meter och miken är placerad 4 meter on-axis framför högtalarelementet som i sin tur är infällt i mitten på baffeln så att elementet är plant med baffeln. Är baffelns påverkan att verka som direktljud eller är det reflexer? Baffeln befinner sig i frifält! Då kommer baffeln att påverka mätningen långt efter 1 ms. Skulle detta inte ingå i direktljudet anser ni?

Mvh
Peter

[JM]

"Upplevt direktljud" blir ju en verkligt knepig term.
Om man lyssnar både på direktljud och reflekterat ljud är det ohyggligt svårt att plocka isär dem i huvudet.

Du kan mäta "objektivt" att det finns ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms som når lyssningspositionen. Dessa reflexer kan du särskilja från direktljudet mätmässigt.
Samma ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms kan hjärnan inte särskilja från direktljudet. Så direktljudet och ljudreflexer med löptid under 1 ms ger "upplevt direktljud" skapat/"summerat" i hjärnan.
Kunskapen om hjärnans tillkortakommanden gör att det är viktigt att skapa ett direktljud i högtalarnas konstruktion så att potentiella reflexkällor under 1 ms undviks.

JM

[petersteindl]

"Upplevt direktljud" blir ju en verkligt knepig term.
Om man lyssnar både på direktljud och reflekterat ljud är det ohyggligt svårt att plocka isär dem i huvudet.

Du kan mäta att det finns ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms som når lyssningspositionen. Dessa reflexer kan du särskilja från direktljudet mätmässigt.
Samma ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms kan hjärnan inte särskilja från direktljudet. Så direktljudet och ljudreflexer med löptid under 1 ms ger "upplevt direktljud" skapat i hjärnan.
Kunskapen om hjärnans tillkortakommanden gör att det är viktigt att skapa ett direktljud i högtalarnas konstruktion så att potentiella reflexkällor under 1 ms undviks.

JM

Var har du läst detta? Har du någon länk eller referens?

Jag skall ge 3 exempel:
1. Tar du exempelvis en 2 kHz ton och lägger på en reflex fördröjd med 0,25 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.
2. Tar du exempelvis en 200 Hz ton och lägger på en reflex fördröjd med 2,5 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.
3. Tar du exempelvis en 50 Hz ton och lägger på en reflex fördröjd med 10 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.

Menar du att det skulle vara principiell skillnad mellan dessa eftersom den ena är under 1 ms, vad gäller det upplevda ljudet/direktljudet?

Med vänlig hälsning
Peter