Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav JM » 2018-01-21 18:02

petersteindl skrev:
JM skrev:
Svante skrev:"Upplevt direktljud" blir ju en verkligt knepig term.
Om man lyssnar både på direktljud och reflekterat ljud är det ohyggligt svårt att plocka isär dem i huvudet.

Du kan mäta att det finns ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms som når lyssningspositionen. Dessa reflexer kan du särskilja från direktljudet mätmässigt.
Samma ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms kan hjärnan inte särskilja från direktljudet. Så direktljudet och ljudreflexer med löptid under 1 ms ger "upplevt direktljud" skapat i hjärnan.
Kunskapen om hjärnans tillkortakommanden gör att det är viktigt att skapa ett direktljud i högtalarnas konstruktion så att potentiella reflexkällor under 1 ms undviks.

JM


Var har du läst detta? Har du någon länk eller referens?

Jag skall ge 3 exempel:
1. Tar du exempelvis en 2 kHz ton och lägger på en reflex fördröjd med 0,25 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.
2. Tar du exempelvis en 200 Hz ton och lägger på en reflex fördröjd med 2,5 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.
3. Tar du exempelvis en 50 Hz ton och lägger på en reflex fördröjd med 10 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.

Menar du att det skulle vara principiell skillnad mellan dessa eftersom den ena är under 1 ms, vad gäller det upplevda ljudet/direktljudet?

Med vänlig hälsning
Peter


Peter vi har diskuterat forskningen tidigare. Kolla Moores citat av Litovsky - 99 på sid 268 punkt 5. Blauert verkar vara inne på samma spår med "summing lokalisation inom 1 ms".

Vid 0.25 ms fördröjning hör du ett ljud utan speciell klang. Precedence effekten fungerar inte. Ljuden kan inte särskiljas av hjärnan som två ljud eller som ett upplevt direktljud med ett klangskapande fördröjt ljud. Summeringen av ljuden i hjärnan ger ett nytt ljud som skiljer sig från upplevda direktljudet.
Över 1 ms fördröjning hör du upplevt direktljud med viss klang enligt precedence effekten.
Vid 10 ms fördröjning hör du upplevt direktljud med något bättre klang.
Vid 20-25 ms fördröjning hör du upplevt direktljud med sannolikt bästa klangen.
Vid 100 ms fördröjning hör du två särskilda ljud. Ekon. Precedens effekten har upphört.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav jansch » 2018-01-21 18:18

Peter - jag har "lite svårt" att förstå att du kallar en baffels påverkan på ett högtalarelement för reflex (i frifält), eller uppfattar jag dej fel? I vedertagen akustisk teori förväntar sig att reflekterat ljud har samma vinkel som infallande ljud.
(I sig har en dansk gjort en större studie som visar att vinkeln faktiskt blir lite flackare i praktiska mätningar).

Dina exempel med 2 toner varav en fördröjd handlar väl mer om utsläckning än hur man uppfattar en reflex? Förklara gärna tydligare om du menar något annat.

Personligen kan jag inte se vitsen i att jämföra direktljud i ett frifältsrum och i ett bostadsrum av den enkla anledning att människor inte kan isolera direktljud på den nivån. Alltså det som Svante var inne på.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-21 19:04

JM skrev:
Svante skrev:"Upplevt direktljud" blir ju en verkligt knepig term.
Om man lyssnar både på direktljud och reflekterat ljud är det ohyggligt svårt att plocka isär dem i huvudet.

Du kan mäta "objektivt" att det finns ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms som når lyssningspositionen. Dessa reflexer kan du särskilja från direktljudet mätmässigt.
Samma ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms kan hjärnan inte särskilja från direktljudet. Så direktljudet och ljudreflexer med löptid under 1 ms ger "upplevt direktljud" skapat/"summerat" i hjärnan.
Kunskapen om hjärnans tillkortakommanden gör att det är viktigt att skapa ett direktljud i högtalarnas konstruktion så att potentiella reflexkällor under 1 ms undviks.

JM


De flesta högtalare utom in-wall har inbyggda reflexer som kommer före 1 ms. 1 ms motsvarar en löpvägsskillnad på 0,3 m, och ska man inte få en reflex inom den tiden så får inte högtalarelementen sitta närmare baffelkanten än 0,3 m. Det är inte så man hanterar baffeldiffraktion, utan man ser vad den får för inverkan på tonkurva och riktmönstret och kompenserar för eller använder det.

Skulle man ta bort de "inbyggda" tidiga reflexerna från en högtalare skulle den inte fungera som det är tänkt. I en del fall när högtalaren är konstruerad med tanke på bakväggsreflexen så ska den finnas där, annars blir det inte som konstruktören tänkt sig, dvs förmodligen sämre.

Reflexer före 1 ms är i högsta grad hörbara, men inte som att man hör ett "andra ljud" utan att klangfärgen förändras. Och, vågar jag påstå, det är omöjligt att skilja direktljudet från det reflekterade ljudet med örat.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-21 19:08

jansch skrev:Peter - jag har "lite svårt" att förstå att du kallar en baffels påverkan på ett högtalarelement för reflex (i frifält), eller uppfattar jag dej fel? I vedertagen akustisk teori förväntar sig att reflekterat ljud har samma vinkel som infallande ljud.


Egentligen rör det sig om diffraktion, men sett framifrån blir det väldigt likt en reflex. Ljudet rör sig längs baffeln, och när det når kanten uppstår en källa intill kanten som strålar i (nästan) alla riktningar. Effektivt blir det alltså en kantreflex pga diffraktion.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Adhoc » 2018-01-21 19:31

Repetítion av en bild som varit uppe tidigare på forumet.

Bild

Det var en del diskussioner om den på minhembio nyligen (om hur mycket Sonex-absorbenten påverkar eller inte). Klistrar in min text därifrån hur jag, lite generellt, uppfattar bilden:
"Den blå kurvan i det övre diagrammet visar hur högtalaren mäter i frifält = utan några egentliga reflektioner från omgivningen och är helt identisk med den gröna kurvan i det nedre diagrammet.

I det undre diagrammet visas att med infällning i baffelvägg, så fronten är i plan med väggen, fås ett basstöd från ca 300 Hz. I frifältet vek lägre frekvenser runt hörnet på högtalaren och ”försvann”. Nu reflekteras dom i stället i fas framåt med direktljudet från konen pga av baffelväggen, -så basen förstärks. I.om. att hörnen också försvunnit med infällningen, fås heller ingen kantdiffraktion som ger ”bumpen” mellan ca 400-1000 Hz i frifält och delvis vid fristående i rum.

Placerad i rum nära vägg (men inte i vägg) visar både den gröna och röda kurvan i övre diagrammet hur reflektionerna påverkar frekvenskurvan framför allt under ca 500 Hz och vid 2000 Hz. 2” Sonex-skum bidrar positivt med en jämnare kurva mellan ca 600-4000 Hz men är värdelös under ca 500 Hz. Den röda kurvans dipp vid ca 2000 Hz har förbättrats med Sonex-skummet då det dämpat bort reflexen från (gissar jag) golvet, inte väggen bakom. Peaken vid 5 kHz och dippen vid 10 kHz gissar jag beror på resonanser i själva konen, iom att dom förekommer i samtliga kurvdiagram.

(Den gröna och röda kurvan i övre diagrammet har medvetet förskjutits nedåt med cirkus 10 dB mot den blå för att visuellt tydliggöra skillnaderna.)"

Bilden tycker jag åskådliggör en del av "varianterna" på direktljud och hur baffeldiffraktion kan påverka frekvenskurvan, beroende på om baffeln är stor eller liten. (Bilden är från en artikel här: https://www.prosoundtraining.com/2011/0 ... dspeakers/ )

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav rajapruk » 2018-01-21 19:32

Jag vill EQ:a det uppplevda direktljudets tonkurva rakt i mitt system, tror jag :) Alltså inklusive baffel och väldigt närliggande begränsningsytor relativt aktuell våglängd.
Jag vill inte EQ:a för senare reflexers påverkan. Vad nu senare är EXAKT då :) Sitter du och trycker på en bra definition av detta Peter?

Mätmässigt kan man mäta med 3 cyklers frekvensberoende gating kanske, alternativt med spatialt medelvärde runt om i lyssningspositionen. Eller en kombination av bägge dessa sätt.

Är jag ute och cyklar?

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav jansch » 2018-01-21 19:35

Svante - jag hade ingen aning om att diffraktion vid en baffelkant kan också ske i "fel" riktning. D v s att diffraktionen kan generera vågutbredning i över 90grader framåt (för att den skall ha en påverkan på direktljudet mätt i nollaxeln).
Att det kan ske med t.ex. en ojämn baffelyta (hål /spalter/etc. förstår jag.
Kan man läsa på någonstans?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57180
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Nattlorden » 2018-01-21 19:49

Bild
It's all fun and games until Darth Vader comes.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav jansch » 2018-01-21 20:25

Nattlorden - Mycket intressant men svårt att tolka hur och om "reflexer" från diffraktionen påverkar ljudet i nollaxeln. Alltså blir det en fördröjd vågfront.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav petersteindl » 2018-01-21 21:19

jansch skrev:Peter - jag har "lite svårt" att förstå att du kallar en baffels påverkan på ett högtalarelement för reflex (i frifält), eller uppfattar jag dej fel? I vedertagen akustisk teori förväntar sig att reflekterat ljud har samma vinkel som infallande ljud.
(I sig har en dansk gjort en större studie som visar att vinkeln faktiskt blir lite flackare i praktiska mätningar).

Dina exempel med 2 toner varav en fördröjd handlar väl mer om utsläckning än hur man uppfattar en reflex? Förklara gärna tydligare om du menar något annat.

Personligen kan jag inte se vitsen i att jämföra direktljud i ett frifältsrum och i ett bostadsrum av den enkla anledning att människor inte kan isolera direktljud på den nivån. Alltså det som Svante var inne på.


Har jag verkligen skrivit att en baffels påverkan på ett högtalarelement skulle vara reflex (i frifält)? Jag anser att högtalarelement i baffel med dess baffelsteg sätter direktljudet i frifält. Jag tror vi är överens gällande en hel del här.

Jag satte tonerna i mitt exempel just på sådant sätt så att tonerna ligger i motfas mot varandra. Jag anser att båda tonerna i motfas i alla 3 exempel kommer resultera i utsläckning. Tar man då bort den ena tonen, oavsett vilken av de båda, så hörs den andra tonen. Jag förstår inte JM men heller ej Svantes tidigare inlägg i det här fallet.

Gällande baffel så uppfattar du mig troligtvis helt fel. Alltså, jag ställer frågor eftersom jag tolkar både Svante och JM som att de anser att ett högtalarelement infälld i baffel innebär att baffeln bidrar med reflexer och inte påverkar direktljudet eller har någon del i direktljudet. Jag själv ser det inte alls så. Det är därför jag frågar och speciellt Svante. Nu har Svante lyckas förklara mer hur han ser på saken och då förstår jag honom bättre.

Sätter man upp en mikrofon t.ex. 3 meter från en högtalare i frifält och baffeln ger krokig frekvensgång på grund av dess utformning i området 200 Hz till 1000 Hz så är det direktljudet som man mätt fram. Det anser jag.

Alla mina högtalare dimensionerar jag så att väggen i rummet utgör största del av högtalarnas baffel och frekvensgången på just direktljudet sätts av högtalarlåda + baffeln d v s väggen. Från 80 Hz upp till ungefär 4 kHz mäts en rak frekvensgång i ekofritt rum i lyssningsvinkel i äggen. Detta är direktljudet från högtalaren till lyssnaren där jag eliminerat sidoväggsreflex då högtalarna är positionerade på sidoväggarna. Höger högtalare ger första sidoväggsreflex i vänster sidovägg och då blir den reflexen maximalt fördröjd och maskeras av den vänstra högtalarens direktljud som har starkare nivå och kommer före reflexen. Ett villkor är att ljudet från höger respektive vänster högtalare har viss korrelation så att fantomprojicering kan uppnås. Gammaldags pingpong stereo är ingen höjdare.

Vad gäller reflexer i närstående begränsningsyta såsom exempelvis den vägg som jag monterar högtalaren på så kan man med högtalarlådans utformning och högtalarelementval (spridningsegenskaper) minimera eller eliminera kamfiltereffekt. Då har jag dimensionerat in väggen i högtalaren d v s tar jag med högtalaren + vägg och mäter kombon i frifält så blir tonkurvan så rak som möjligt. Tar jag sedan in kombon i mitt lyssningsrum så är den väggen dimensionerad som del av högtalaren. Så kan även göras med golv och bakre vägg så att det blir 3 begränsningsytor som utgör ett hörn. Då har 3 begränsningsytor i rummet dimensionerats in i högtalaren för rakaste tonkurva på direktljudet. Då kan man ta hela denna kombo med 3 ytor + högtalarlåda och mäta i frifält. Det som fås fram är direktljudet. Man kan fönstra lite olika i olika frekvensregister om det behövs. Mäter det rakt och snyggt från djupaste bas till högsta diskant så är direktljudskurvan utan anmärkning. Då är det bara att placera högtalarlådan i sitt hörn hemma och på så sätt optimeras högtalarens direktljud för bostadsrum. Så ser jag på saken.

Sedan verkar det som det behövs en förklaring vad gäller denna ms och lead kontra lag. Det är helt enkelt den tid som behövs så att de båda öronsignalerna som beroende på infallsvinkel har olika tidsfördröjning vid aktivering av neuroner. Kommer ljudvågen rakt framifrån så är tidsdifferensen noll. Rakt från höger ger tidsdifferens på ungefär 0.7 ms och samma differens men med omvänt tecken om ljudvågen kommer från vänster. Det handlar alltså om ITD Interaural Time Difference. Det betyder att vi har 2 skilda öronsignaler. Dessa skall konvergera till en och endast en hörselsignal från någon specifik riktning. Denna konvergens ger i princip inversen på ITD Interaural Time Difference som till råga på allt också kallas ITD men som står för Interaual Time Delay. Det handlar om att neuroner bildar ett system med delaykretsar för konvergens. Det är detta som tar 1 ms. Eftersom båda öronsignalerna konvergerar til en signal med riktning så kan vi lokalisera ljudkällor. Detta tidsintervall från 0 ms till 1 ms kallas därför helt riktigt för summing localization. Det handlar inte om reflexer utan om hur hörseln hör och summerar ljud oberoende om det finns reflexer eller inte och oberoende nivån på direktljud eller om direktljudet inte ens finns med.

Slutligen: Du skriver detta: "I vedertagen akustisk teori förväntar sig att reflekterat ljud har samma vinkel som infallande ljud."
Jag undrar vad du menar? Blauert definierar tidiga reflexer som skilt från direktljud som så att de har skild infallsvinkel till lyssnaren från direktljudets infallsvinkel. Det betyder att om man sätter en högtalare framför en vägg och lyssnar framför högtalaren på så sätt att det blir en rak linje från lyssnare genom högtalaren och genom spegelhögtalaren bakom vägg så ingår reflexen från högtalarens bakre vägg i direktljudet eftersom de har en och samma vinkel. Reflexen och direktljudet följer då varandra utmed denna linje (riktning) och får samma ITD och därmed behandlas lika i nervsystemets delaykretsar. Direktljudet och denna reflex går i samma nervbanor. Hörseln separerar inte dessa. Har reflexen däremot annan infallsvinkel med skild ITD från direktljudets ITD så går reflexen i skilda nervbanor gentemot direktljudets. Det här förutsätter vissa saker som rör interferens hos de båda öronsignalerna vid trumhinnorna. Just nu kanske detta är lite överkurs men en förklaring till min dimensionering av mina högtalare bygger på detta att beroende på ITD så aktiveras olika nervbanor högre upp i hjärnan genom delayade nervbanor utgående från öronsignalernas respektive celler i höger respektive vänster öra. Detta fenomen kommer förklara en hel del gällande mitt val av dimensionering av högtalare för ljudåtergivning av musik och tal.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav petersteindl » 2018-01-21 21:25

rajapruk skrev:
JM skrev:
rajapruk skrev:
Tex som i att vid låga frekvenser kan reflexen från väggen som subwoofern står vid betraktas som ingå i direktljudet (det upplevda direktljudet) pga stora våglängden relativt reflexens ankomst.


Som jag ser det finns det en flytande undre gräns för direktljud i rummet där upplevt direktljudet upphör att existera. Vid låga frekvenser bestämmer rummet under vilka frekvenser det inte finns något hörbart direktljud. När hörbara stående vågor uppträder upphör direktljudet att "stråla" i rummet vid denna frekvens. Under 80 Hz finns inget direktljud. Även hörbara resonanser under ca 300 Hz påverkar upplevelsen av direktljudet.

JM


Ja så brukar jag också se på det som.


Vill bara påpeka att stående vågor bildas efter det att ljudvågen passerat lyssnaren. Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav petersteindl » 2018-01-21 21:29

jansch skrev:Nattlorden - Mycket intressant men svårt att tolka hur och om "reflexer" från diffraktionen påverkar ljudet i nollaxeln. Alltså blir det en fördröjd vågfront.


Det är frekvenskurvan on-axis framför elementet du ser. Fördröjningen är proportionell mot vägsträckan från element till där diffraktion sker.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav JM » 2018-01-21 22:16

petersteindl skrev:
rajapruk skrev:
JM skrev:
Som jag ser det finns det en flytande undre gräns för direktljud i rummet där upplevt direktljudet upphör att existera. Vid låga frekvenser bestämmer rummet under vilka frekvenser det inte finns något hörbart direktljud. När hörbara stående vågor uppträder upphör direktljudet att "stråla" i rummet vid denna frekvens. Under 80 Hz finns inget direktljud. Även hörbara resonanser under ca 300 Hz påverkar upplevelsen av direktljudet.

JM


Ja så brukar jag också se på det som.


Vill bara påpeka att stående vågor bildas efter det att ljudvågen passerat lyssnaren. Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter

Källa tack!

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57180
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Nattlorden » 2018-01-21 22:19

JM skrev:
petersteindl skrev:
Vill bara påpeka att stående vågor bildas efter det att ljudvågen passerat lyssnaren. Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter

Källa tack!


Källa på att stående vågor inte uppstår förrän efter passage? Nu måste du väl ändå skämta/driva med oss? Om det inte är uppenbart för dig så skall du nog lägga ned alla diskussioner om akustik på direkten... ( för din egen skull - inte menat som oartighet )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-22 00:26

jansch skrev:Svante - jag hade ingen aning om att diffraktion vid en baffelkant kan också ske i "fel" riktning. D v s att diffraktionen kan generera vågutbredning i över 90grader framåt (för att den skall ha en påverkan på direktljudet mätt i nollaxeln).
Att det kan ske med t.ex. en ojämn baffelyta (hål /spalter/etc. förstår jag.
Kan man läsa på någonstans?


Vi har nog skrivit rätt mycket om det här på Faktiskt för tiotalet år sedan. Olson beskrev effekten redan på 50-talet tror jag det var, Nattlorden länkade till en känd bild.

I korthet kan man förklara det som att en vågfront, som breder ut sig som en halvsfär, vilket ger en växande cirkel på baffeln. Alldeles intill baffeln rör sig molekylerna längs baffeln; de kan inte åka in emot baffeln eftersom baffeln är där, och de kan inte åka utåt eftersom ett lika stort övertryck finns utanför, i halvklotet. Så når vågen kanten, och där försvinner stödet från baffeln och det uppstår en rörelse vinkelrätt mot baffelns plan. Det är alltså som att det uppstår en sekundär källa vid kanten, med en molekylrörelse vinkelrätt mot baffeln. Denna källa strålar även ut ljud framåt och är en linjekälla formad som baffelkanten. Av detta kan man förstå att baffelns form kommer att påverka tillskottet som kantkällan ger, om avståndet till kanten är olika i olika riktningar som det oftast är med en fyrkantig baffel så kommer reflexen utsmetad i tidsled.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-22 00:27

jansch skrev:Nattlorden - Mycket intressant men svårt att tolka hur och om "reflexer" från diffraktionen påverkar ljudet i nollaxeln. Alltså blir det en fördröjd vågfront.


Kurvorna visar mätning rakt framför.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-22 00:34

petersteindl skrev:Sätter man upp en mikrofon t.ex. 3 meter från en högtalare i frifält och baffeln ger krokig frekvensgång på grund av dess utformning i området 200 Hz till 1000 Hz så är det direktljudet som man mätt fram. Det anser jag.


Ja, visst. Jag förstå och håller med om det resonemanget. Men jag kan samtidigt se ett behov av att diskutera hur detta ljud byggs upp av direktljudet från elementet och reflexerna pga diffraktion och reflexion i elementets närhet. Och då använder man ordet lite annorlunda. Jag tror att det är meningslöst att hävda att det ena eller andra är rätt, "direktljud" är ett ord och det betyder egentligen bara det ljud som kommer direkt, kortaste vägen från källan. Vad man sedan ser som "källan" kan vara olika.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-22 00:38

Givetvis finns det direkt och reflekterat ljud från en högtalare i ett rum vid alla frekvenser. Att de är mycket svåra att skilja från varandra är en annan sak, men man kan tex använda en intensitetsmikrofon och mäta den totalt utstrålade effekten genom att låta mikrofonen röra sig längs en tänkt "låda" runt högtalaren.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-22 00:41

Nattlorden skrev:
JM skrev:
petersteindl skrev:
Vill bara påpeka att stående vågor bildas efter det att ljudvågen passerat lyssnaren. Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter

Källa tack!


Källa på att stående vågor inte uppstår förrän efter passage? Nu måste du väl ändå skämta/driva med oss? Om det inte är uppenbart för dig så skall du nog lägga ned alla diskussioner om akustik på direkten... ( för din egen skull - inte menat som oartighet )


Ja, jo, man kanske ska vara lite försiktig med sågningen dock, för om man pratar om frekvenser så pratar man om stationära signaler, dvs resonansen har redan uppstått. Om man "slår på" en sinus så innehåller den inte bara sinusens frekvens.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav petersteindl » 2018-01-22 02:21

Svante skrev:Givetvis finns det direkt och reflekterat ljud från en högtalare i ett rum vid alla frekvenser. Att de är mycket svåra att skilja från varandra är en annan sak, men man kan tex använda en intensitetsmikrofon och mäta den totalt utstrålade effekten genom att låta mikrofonen röra sig längs en tänkt "låda" runt högtalaren.


Se där.

Det är så lilltroll mäter äggen ...
... då de hänger på väggen.

Med en radie på 1,5 meter...
... har lilltroll fått klartecken från Peter.

:P Kunde inte låta bli.

Med vänlig hälsning
Jag
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav oivavoi » 2018-01-22 02:48

Nattlorden skrev:
JM skrev:
petersteindl skrev:
Vill bara påpeka att stående vågor bildas efter det att ljudvågen passerat lyssnaren. Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter

Källa tack!


Källa på att stående vågor inte uppstår förrän efter passage? Nu måste du väl ändå skämta/driva med oss? Om det inte är uppenbart för dig så skall du nog lägga ned alla diskussioner om akustik på direkten... ( för din egen skull - inte menat som oartighet )


Tycker kanskje den tonen är nåt man kan prova att undvika...:) Från vad jag vet om psykoakustik har JM helt rätt. För att uppfatta djupa toner behöver hjärnan att dom varar ett lite tag, för att dom skall uppfattas som att ha pitch/frekvensinnehåll. Om jag inte minns fel är det ungefär 40 ms som behövs vid 100hz, och 60 ms vid 50 hz. Det vill säga att hjärnan inte uppfattar det direkta ljudet (som oftast passerar snabbare än 20 ms), men bara hör hur basen interagerar med hela rummet. Dom ståande vågorna har hunnit att uppstå innan hjärnan uppfattar basen. Högre i frekvens är det annorlunda, hjärnan behöver mycket kortare tid för att uppfatta pitch i dom högre frekvenserna.

Sent nu, men kan gärna hitta referanse till detta i morgon.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57180
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Nattlorden » 2018-01-22 06:54

oivavoi skrev:Tycker kanskje den tonen är nåt man kan prova att undvika...:) Från vad jag vet om psykoakustik har JM helt rätt.


Nu gällde det fysisk akustik, inte psykoakustik. Psykoakustiken har inget med huruvida en stående våg uppträder efter första vågfront passerat lyssnaren eller ej. Vid första passage har ljudvågen ingen som helst aning om den kommer att stöta på en vägg en bit bort eller bara fortsätta framåt i all evighet. Det har INGET med upplevelsen av ljud att göra över huvud taget.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-22 16:26

petersteindl skrev:
Svante skrev:Givetvis finns det direkt och reflekterat ljud från en högtalare i ett rum vid alla frekvenser. Att de är mycket svåra att skilja från varandra är en annan sak, men man kan tex använda en intensitetsmikrofon och mäta den totalt utstrålade effekten genom att låta mikrofonen röra sig längs en tänkt "låda" runt högtalaren.


Se där.

Det är så lilltroll mäter äggen ...
... då de hänger på väggen.

Med en radie på 1,5 meter...
... har lilltroll fått klartecken från Peter.

:P Kunde inte låta bli.

Med vänlig hälsning
Jag


Ok... Vad har han för mikrofon då? Man måste mäta intensitet, vilket inte går med bara en vanlig tryckkännande mikrofon. Men han kanske använder flera?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav Svante » 2018-01-22 16:29

oivavoi skrev:
Nattlorden skrev:
JM skrev:Källa tack!


Källa på att stående vågor inte uppstår förrän efter passage? Nu måste du väl ändå skämta/driva med oss? Om det inte är uppenbart för dig så skall du nog lägga ned alla diskussioner om akustik på direkten... ( för din egen skull - inte menat som oartighet )


Tycker kanskje den tonen är nåt man kan prova att undvika...:) Från vad jag vet om psykoakustik har JM helt rätt. För att uppfatta djupa toner behöver hjärnan att dom varar ett lite tag, för att dom skall uppfattas som att ha pitch/frekvensinnehåll. Om jag inte minns fel är det ungefär 40 ms som behövs vid 100hz, och 60 ms vid 50 hz. Det vill säga att hjärnan inte uppfattar det direkta ljudet (som oftast passerar snabbare än 20 ms), men bara hör hur basen interagerar med hela rummet. Dom ståande vågorna har hunnit att uppstå innan hjärnan uppfattar basen. Högre i frekvens är det annorlunda, hjärnan behöver mycket kortare tid för att uppfatta pitch i dom högre frekvenserna.

Sent nu, men kan gärna hitta referanse till detta i morgon.


Fast nu gällde väl inte detta psykoakustik, utan akustik. Vad man hör är tämligen ointressant (don't quote me on that...).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav JM » 2018-01-22 16:59

Svante skrev:
oivavoi skrev:
Nattlorden skrev:
Källa på att stående vågor inte uppstår förrän efter passage? Nu måste du väl ändå skämta/driva med oss? Om det inte är uppenbart för dig så skall du nog lägga ned alla diskussioner om akustik på direkten... ( för din egen skull - inte menat som oartighet )


Tycker kanskje den tonen är nåt man kan prova att undvika...:) Från vad jag vet om psykoakustik har JM helt rätt. För att uppfatta djupa toner behöver hjärnan att dom varar ett lite tag, för att dom skall uppfattas som att ha pitch/frekvensinnehåll. Om jag inte minns fel är det ungefär 40 ms som behövs vid 100hz, och 60 ms vid 50 hz. Det vill säga att hjärnan inte uppfattar det direkta ljudet (som oftast passerar snabbare än 20 ms), men bara hör hur basen interagerar med hela rummet. Dom ståande vågorna har hunnit att uppstå innan hjärnan uppfattar basen. Högre i frekvens är det annorlunda, hjärnan behöver mycket kortare tid för att uppfatta pitch i dom högre frekvenserna.

Sent nu, men kan gärna hitta referanse till detta i morgon.


Fast nu gällde väl inte detta psykoakustik, utan akustik. Vad man hör är tämligen ointressant (don't quote me on that...).

Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant. Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!

JM
Senast redigerad av JM 2018-01-22 17:22, redigerad totalt 2 gånger.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav JM » 2018-01-22 17:19

Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav oivavoi » 2018-01-22 18:22

JM skrev:Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM


Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav JM » 2018-01-22 19:09

oivavoi skrev:
JM skrev:Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM


Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!

Jag förstår inte riktigt hur du tänker. Har du referenser?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav petersteindl » 2018-01-22 19:12

JM skrev:Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant. Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!

JM


Då skall jag ge mitt svar på din fråga. Direktljudet i litet rum har annan tonkurva än högtalarens tonkurva i lyssningsriktning i ett ekofritt rum. Skillnaderna eller likheterna beror helt på högtalarens utformning och dess placering i det lilla rummet.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt ru

Inläggav petersteindl » 2018-01-22 19:16

oivavoi skrev:
JM skrev:Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM


Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!


För att uppfatta tonhöjd behövs en viss tid. Men ljud består av fler subjektiva komponenter än tonhöjd. Timbre är en annan parameter och lokalisation d v s var är ytterligare en annan parameter. Ljudstyrka är också en parameter. Hörseln analyserar dessa saker på olika sätt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster