Etik mot "lurade" audiofiler

[RogerJoensson]

Det framgår inte att det rör sig om en kabel som orsakar dist 80dB under nyttosignalen. Texten säger inget om nyttosignalen och inget om det rör sig om en kabel som finns att köpa. Inte lätt att veta vad det rör sig om eller om det är relevant vid återgivning av musikmaterial. -Någon som vet?

[Harryup]

Då kanske hon valde bort just en sådan kabel. Kan vi se det som löst?

mvh/Harryup

[adagio]

Brukar aldrig ge mig in i diskussioner längre men, så mycket skit jag fått här på faktiskt när jag förklarat att jag i mängder av lyssningstester i längden föredragit individuellt isolerade massiva ledare med max 0,8mm/ledare. Det är därför jag tillverkar kablar i solid core, litz isolerade med bomull som har låg dielektrisk konstant (1,3)
Jag blev verbalt krossad och hånad av de här på forumet som ”vet bäst”.
Nåväl ingen är gladare än jag att det finns en bekräftad grund till mina lyssningserfarenheter. Vad händer härnäst? Kanske kommer någon auktoritär person fram till att den dielektriska konstanten visst är hörbar och att filtereffekten pga kapacitans även om den ligger utanför nyttosignalens range degraderar ljudet till viss del........ vem vet?
Eg bryr jag mig inte för jag vet ju vad jag upplever, även om jag inte alltid kan bevisa detta.

[RogerJoensson]

Då kanske hon valde bort just en sådan kabel. Kan vi se det som löst?

mvh/Harryup

Inte än...

[petersteindl]

...
Hur flickebarnet ...
Mvh
Peter

Oavsett, så tror jag du har fel approach där!

Fast, jag vet att jag har rätt approach.

Med vänlig hälsning
Peter

[Rydberg]

Jag blev verbalt krossad och hånad av de här på forumet som ”vet bäst”.
Nåväl ingen är gladare än jag att det finns en bekräftad grund till mina lyssningserfarenheter. Vad händer härnäst?

Härnäst? Den där artikeln måste ju vara 10-20 år gammal.

[Morello]

Artiklen är anekdotisk och saknar relevanta mätningar som styrker hypotesen att "tvärimpedansmodulationen" är ett problem.

[RogerJoensson]

Jo, det är nog rätt mycket information som saknas i den texten och det rör sig nog inte heller om dist som dykt upp 80dB under nyttosignalen (typ hörbara toner eller musik) efter att den passerat en vanlig kabel. Om det var hela texten, så undrar jag var som var poängen med den eller var där mer?

[paa]

...Om det var hela texten, så undrar jag var som var poängen med den eller var där mer?

Om du klickar på länken så finns hela artikeln där.

[Harryup]

Kan man ens säga att en störning ligger 80dB under nyttosignalen om nu man inte menar vid 0dB relativt något? Är det ljudtrycket ut som menas?
Är störningar garanterat linjära (även de olinjära) så att de alltid lägger 80dB ner oavsett storlek på nyttosignalen?


/Harryup

[petersteindl]

Kan man ens säga att en störning ligger 80dB under nyttosignalen om nu man inte menar vid 0dB relativt något? Är det ljudtrycket ut som menas?
Är störningar garanterat linjära (även de olinjära) så att de alltid lägger 80dB ner oavsett storlek på nyttosignalen?


/Harryup

Här bör man bena ut begreppen. Vad är störningar? menar man THD så är det olinjär distorsion. Övertonerna varierar med nivå på testsignal. Varje övertons nivå varierar kraftigt olika mycket. De varierar proportionellt mot insignalen. 2a-ton varierar kvadratiskt. 3e-ton varierar kubiskt, 4e-ton varierar med ^4, 5e-ton varierar med ^5 osv. Högre övertoner i serien övertoner varierar mycket kraftigt med nivåförändring.

Den typ av dist som kablar skulle ge tror jag inte är så lätt att mäta fram. Vi kan särskilja två olika fall. 1.) Disten existerar inte. Då finns inget att mäta. 2.) Disten existerar. Då kan man fundera på någon klurig mätmetod. Vill påpeka att jag ännu inte läst Ingvars artikel.

Olinjär överföringsfunktion skapar dist i form av nya frekvenser som inte finns i insignalen. THD är exempel. Är insignalen flera sinustoner så fås Intermodulationseffekter.

Linjär överföringsfunktion skapar inte nya frekvenser som inte finns i insignalen. Det kan vara ett filter för exempelvis RIAA eller deemphasis.

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerJoensson]

...Om det var hela texten, så undrar jag var som var poängen med den eller var där mer?

Om du klickar på länken så finns hela artikeln där.

Ok. Det är alltså hypotetiskt, för vad jag kan se nämns inget exempel på en kabel som faktiskt genererar dist 80dB under "nyttosignalen" (eller mer).

[RogerJoensson]

Kan man ens säga att en störning ligger 80dB under nyttosignalen om nu man inte menar vid 0dB relativt något?

Det är fråga om 80dB svagare än nyttosignalen och relativt denna (vilket betyder 10000 gånger svagare än och oavsett nyttosignalens nivå).

[petersteindl]

Så pass.

[gopnik]

Mer än 50 års forskning om köpbeteende och köpbeslut visar att människan inte bygger sina beslut på enbart rationella fakta. Dessutom att vi efter inköpet försöker motivera beslutet genom att hitta nya rationella argument och som då hjälper oss att bli mer nöjda över beslutet.
Detta RÄTTFÄRDIGAR ingenting och jag ser heller inget behov av varför det skall rättfärdigas då det är så människan fungerar.

Vilket är både okontroversiellt och ovidkommande.

Det är helt ointressant VARFÖR människor köper "dyrkablar" eller vad som helst . Det viktiga är att köparen inte efteråt ångrar sig pga information och/eller erfarenheter efter köpet. Varken du eller jag vill väl att människor skall bli besvikna över sina inköp.

Det ser jag inte som ett allt annat överordnat mål. Det är bra att inte bli missnöjd med sina inköp. Det betyder inte att man ska undvika detta till varje pris. Särskilt inte om det riskerar att leda till fortsatt dåliga inköp. Det vill säga av mycket dyra produkter som inte har de egenskaper man tror. Vilket man riskerar att upptäcka förr eller senare, och hellre då förr. Innan det kostat för mycket pengar och/eller prestige.

Alltså en nöjd kund mår bra, spelar ingen roll hur beslutet togs (rationella och/eller irrationella argument) eller hur det motiverades i efterhand. Det finns inga patentsvar på vilka argument som gör att en kund tar ett köpbeslut

Ska vi säga det samma om guldsmycken köpta på bensinmackar eller ska vi upplysa folk om att dessas äkthet är lite tveksam? Vilken är en rätt bra liknelse till magiska kopparsnören, homeopatiska preparat, singlettsyremaskiner eller annat vidskepligt skit som folk luras på stora summor pengar för. Alltså, informationsövertagets motsvarighet är informationsunderläget. Det både kan och bör man göra något åt. Även om det riskerar drabba bilden av ett genomlyckat inköp. Av tveksamma guldarmband, exempelvis.
Så, igen, vad är det för sorts företeelser du skyndar till försvar för, egentligen?

[dewpo]

Att ha råd att köpa en helt onödig, extravagant, lyxvara som dessutom är ett diskussionsämne som aldrig slår fel, Det kan inte kännas helt fel
Jag är tveksam till att vetskap om sakers faktiska varande skulle förändra människors köpbeteende, Det glest med audiofiler och tätt med strebers

[petersteindl]

Mer än 50 års forskning om köpbeteende och köpbeslut visar att människan inte bygger sina beslut på enbart rationella fakta. Dessutom att vi efter inköpet försöker motivera beslutet genom att hitta nya rationella argument och som då hjälper oss att bli mer nöjda över beslutet.
Detta RÄTTFÄRDIGAR ingenting och jag ser heller inget behov av varför det skall rättfärdigas då det är så människan fungerar.

Vilket är både okontroversiellt och ovidkommande.

Det är helt ointressant VARFÖR människor köper "dyrkablar" eller vad som helst . Det viktiga är att köparen inte efteråt ångrar sig pga information och/eller erfarenheter efter köpet. Varken du eller jag vill väl att människor skall bli besvikna över sina inköp.

Det ser jag inte som ett allt annat överordnat mål. Det är bra att inte bli missnöjd med sina inköp. Det betyder inte att man ska undvika detta till varje pris. Särskilt inte om det riskerar att leda till fortsatt dåliga inköp. Det vill säga av mycket dyra produkter som inte har de egenskaper man tror. Vilket man riskerar att upptäcka förr eller senare, och hellre då förr. Innan det kostat för mycket pengar och/eller prestige.

Alltså en nöjd kund mår bra, spelar ingen roll hur beslutet togs (rationella och/eller irrationella argument) eller hur det motiverades i efterhand. Det finns inga patentsvar på vilka argument som gör att en kund tar ett köpbeslut

Ska vi säga det samma om guldsmycken köpta på bensinmackar eller ska vi upplysa folk om att dessas äkthet är lite tveksam? Vilken är en rätt bra liknelse till magiska kopparsnören, homeopatiska preparat, singlettsyremaskiner eller annat vidskepligt skit som folk luras på stora summor pengar för. Alltså, informationsövertagets motsvarighet är informationsunderläget. Det både kan och bör man göra något åt. Även om det riskerar drabba bilden av ett genomlyckat inköp. Av tveksamma guldarmband, exempelvis.
Så, igen, vad är det för sorts företeelser du skyndar till försvar för, egentligen?

Gopnik, om du skall till London så är den här restaurangen No 1 enligt TripAvisor. Prova, skriv sedan om du rekommenderar restaurangen.

[Belker]

Underbar film/projekt!

[jansch]

Gopnik - Man måste nog skilja på den insamling av data/information som en köpare gör (som t.ex. "mjuka värden" som du kallar det) och hur du sedan hanterar den informationen. En person kan vara väldigt dålig på att samla information men duktig på att värdera den - eller omvänt.

Du skriver: "Det både kan och bör man göra något åt."
Jag håller med till 100%! Jag har hållit på i över 10år att testa personer (i mitt fall säljchefer, inköpare, projektledare, säljare, marknadschefer, mm) hur bra dom är på att samla in relevant data och ta rätt beslut. Vi byggde upp en verksamhet enligt Assessement Center med licens från AT&T. (man simulerar en miljö och har totalkoll på in och utdata, alltså förutsättningar och beslut).

Du är nog "ute efter" en delmängd av Assessement Center som brukar kallas Watson Glaser test, eller enkelt uttryckt "Varför har folk så förbaskat svårt att kritiskt granska?"
Ett tips om du vill ha ärliga svar, se till att frågan är psykometrisk om det är möjligt.

Nu tänker jag svara på din ledande fråga: "Så, igen, vad är det för sorts företeelser du skyndar till försvar för, egentligen?"
Har man jobbat mycket med och dessutom testat/pressat människor i en miljö där deras förmåga att samla in data och nyttja den på bästa sätt detaljgranskas, och detta blir avgörande om dom får ett jobb eller ej, blir man ganska ödmjuk. Dessutom förutsätter hela arbetsinsatsen att man inte gör personliga värderingar då det inte tillför ett skit.
Mitt mål med mina inlägg har varit att beskriva ett beteende (köpprocess) då det inte är så väl känt hur människor fungerar då.
För att det ska bli tydligare omformulerar jag din ledande fråga till en rak fråga: "Försvarar du någon eller något (i detta sammanhang)?"
Svar: Nej.

Vad har ditt mål varit?

[hifikg]

Den som läser månadens H&M får lära sig att "man får vad man betalar för". Köper man en kabel i 10.000 kronors-klasen så duger den, men en kabel som är tio gånger dyrare är rent magisk... Stortest av kablar med låda på magen. Behöver det inte finnas röster som vänder på den världsbilden?

[hifikg]

Nu har jag läst artikeln och H&M är väldigt tydliga med att mellanpriskabeln, den för knappa 50.000 är helt undermålig den för dryga 100.000, så om tösen tråden handlar om har blivit lurad är det nog för att hon köpt en för billig kabel.

Så här skriver H&M om att byta ner sig från dyrkabeln, till den för bara 50.000:

"Herregud vad dåligt det blev, helt sanslöst!"
"rena rama pannkakan"
"Basen blir bluddrig, till synes/jämförelsevis helt utan styrsel eller kontur. Musiken återges kantigare, hårdare, ja kyligt, på gränsen till vasst"
"ljudbilden faller ihop nära på som ett korthus"
"Skillnaderna är otvetydiga"
Hifi & Musik, 1-2, 2018, s 77

Så akta er för 50.000 kronorskablar, det dubbla krävs för att komma i närheten av audio-nirvana.
Suck. Med sådana artiklar i den enda svenska hifi & musiktidningen är det lätt att förstå att konsumenten gör underliga prioriteringar emellanåt. Eller tittar snett på "audiofiler".

[Tell]

Nu har jag läst artikeln och H&M är väldigt tydliga med att mellanpriskabeln, den för knappa 50.000 är helt undermålig den för dryga 100.000, så om tösen tråden handlar om har blivit lurad är det nog för att hon köpt en för billig kabel.

Så här skriver H&M om att byta ner sig från dyrkabeln, till den för bara 50.000:

"Herregud vad dåligt det blev, helt sanslöst!"
"rena rama pannkakan"
"Basen blir bluddrig, till synes/jämförelsevis helt utan styrsel eller kontur. Musiken återges kantigare, hårdare, ja kyligt, på gränsen till vasst"
"ljudbilden faller ihop nära på som ett korthus"
"Skillnaderna är otvetydiga"
Hifi & Musik, 1-2, 2018, s 77

Så akta er för 50.000 kronorskablar, det dubbla krävs för att komma i närheten av audio-nirvana.
Suck. Med sådana artiklar i den enda svenska hifi & musiktidningen är det lätt att förstå att konsumenten gör underliga prioriteringar emellanåt. Eller tittar snett på "audiofiler".

Men är dom seriösa? Vad är det för skräptidning egentligen? Eller är dom bara söndermutade av nåt sketet kabelföretag?

[petersteindl]

De lyssnar och hör skillnader. Inget konstigt med det. Det finns väl 200 hifi-tidningar till som finner ungefär samma resultat.

[JM]

De lyssnar och hör skillnader. Inget konstigt med det. Det finns väl 200 hifi-tidningar till som finner ungefär samma resultat.

Klart att alla hör skillnader!
Vanligen hänvisas i nästa steg till att det du hör är det viktigaste!

JM

[hifikg]

Jag tycker att LTS borde utmana H&M i ett blindtest. Om H&M´s guldöron verkligen kan höra skillnad skulle jag bli djupt imponerad. Nu är jag iofs skeptisk till kablar med låda på magen, de kan innehålla något "fuffens" som skapar skillnader, men det är en påverkan som jag vill vara utan.

[Conan]

Det är klart det är vansinnigt av hifi-blaskorna att lyfta fram dyrkablar som nirvana och skriva om ljudbilder som faller ihop som korthus när man sätter dit en sladd som kostar bara 50 lakan.

Men det ÄR en annan sak att förstöra en bekants nöjdhet med en sladd hon köpt och är nöjd med. Hade hon frågat innan köpet hade jag pekat på el-sladd på Classe.

Jag ser inte mig själv som riddaren i blank rustning som ska försvara hela världen mot dyra kablar. Som nån skrev tidigare: "Inte min cirkus - inte mina apor".

[Conan]

Jag tycker att LTS borde utmana H&M i ett blindtest. Om H&M´s guldöron verkligen kan höra skillnad skulle jag bli djupt imponerad. Nu är jag iofs skeptisk till kablar med låda på magen, de kan innehålla något "fuffens" som skapar skillnader, men det är en påverkan som jag vill vara utan.

Varför skulle Hifi & Mystik gå med på det!? Dom har ju väldigt lite att vinna och en hel massa att förlora! Säger inte att det inte vore intressant som tusan, men verkligheten knackar på dörren och då kan det vara bra att öppna...

[hifikg]

Jag tycker att LTS borde utmana H&M i ett blindtest. Om H&M´s guldöron verkligen kan höra skillnad skulle jag bli djupt imponerad. Nu är jag iofs skeptisk till kablar med låda på magen, de kan innehålla något "fuffens" som skapar skillnader, men det är en påverkan som jag vill vara utan.

Varför skulle Hifi & Mystik gå med på det!? Dom har ju väldigt lite att vinna och en hel massa att förlora! Säger inte att det inte vore intressant som tusan, men verkligheten knackar på dörren och då kan det vara bra att öppna...

Räknar inte med att de, eller någon kabeltillverkare eller säljare antar utmaningen. Fast bara genom att tacka nej avslöjar de sig. Tycker jag.

[Max_Headroom]

Nu har jag läst artikeln och H&M är väldigt tydliga med att mellanpriskabeln, den för knappa 50.000 är helt undermålig den för dryga 100.000, så om tösen tråden handlar om har blivit lurad är det nog för att hon köpt en för billig kabel.

Så här skriver H&M om att byta ner sig från dyrkabeln, till den för bara 50.000:

"Herregud vad dåligt det blev, helt sanslöst!"
"rena rama pannkakan"
"Basen blir bluddrig, till synes/jämförelsevis helt utan styrsel eller kontur. Musiken återges kantigare, hårdare, ja kyligt, på gränsen till vasst"
"ljudbilden faller ihop nära på som ett korthus"
"Skillnaderna är otvetydiga"
Hifi & Musik, 1-2, 2018, s 77

Så akta er för 50.000 kronorskablar, det dubbla krävs för att komma i närheten av audio-nirvana.
Suck. Med sådana artiklar i den enda svenska hifi & musiktidningen är det lätt att förstå att konsumenten gör underliga prioriteringar emellanåt. Eller tittar snett på "audiofiler".

Hifi-branchen har spelat upp sig själva på läktaren. Man inriktar sig på en liten, krympande skara. Kanske växer skaran i nya växande ekonomier som Kina och så. Men ändå. Här i skandinavien så blir det inte fler som börjar än som slutar. Själv förlorade jag allt intresse för komeriell Hifi i samma veva som jag började på högskolan och insåg att i princip allt det som stog i HiFi-blaskorna var fel. Lögn, helt enkelt. Vidare försök och intresse kring ljud, ljudteknik och ljudsyntes har ytterligare förstärkt den uppfattningen. Samtidigt har Hifi-branchen om möjligt urartat ännu mer.

[hifikg]

När jag var ung och nyintresserad av hifi läste jag H&M för att läsa om prylarna, hårdpluggade Stereo-Hifi-handboken och gjorde tabeller om för- och nackdelar med olika apparater. Musiksidorna kändes mossiga o bläddrades snabbt förbi. Annonserna kunde vara lite intressanta. Idag är det musiksidorna som gör att jag fortsätter läsa H&M

Kabeltester och annat trams läser jag som ren underhållning. För varje nummer blir allting mycket bättre och skulle det stämma skulle hifibranschen ha utvecklats något alldeles enormt. Likförbaskat hittar jag sällan något på mässor eller i butiker som övertrumfar mina 80- och 90-tals grejor.

Oavsett tycker jag att det är lite kul att det finns en tidning som har överlevt genom alla år.