Undran om akustik/påstående om diffusor

[Dennis emc2]

Letar information om akustik och stötte på ett klipp på tuben där dom påstår att "phase shifting diffusor" ändrar på timingen/fasen och att det skulle vara negativt då vi (enligt dom) är känsliga för sådant.

https://youtu.be/aI098eNsmuY

Hur mycket stämmer det som dom påstår?
Är inte ute efter och diskutera deras produkter utan främst deras påstående om hur vi uppfattar ljud och hur olika diffusor (som i detta fallet phase coherent diffuser och phase shifting diffuser) konstruktioner påvärkar ljudet.

[oivavoi]

Jag har läst en del akustisk forskning, och aldri hört talas om nåt sådant. I allmänhet är jag skeptisk til information från Acoustic Geometry. Har kollat på några av videoene, och jag tycker det är ytligt och förenklat. Finns mycket forskning som visar at hjärnen faktiskt anpassar sig till rummet man lyssnar i, och kompenserar för rumskaustiken (till en viss gräns, då). Det skulle man aldri gissa när Acoustic Geometry docerar. Om man har högtalare som sprider ljuden jamnt med frekvens kommer man långt, åtminstone om rummet inte är jättelite, det inte är minimalistisk möblerat, och man har möjlighet att placera högralarne på ett bra sätt.

[Dennis emc2]

Ok, då så är det inget man bör lägga någon energi på. :/

[jansch]

Oivavoi har nog rätt i sin syn på din fråga.
Vi (människor) anpassar oss rätt bra till olika miljöer så länge dom är någorlunda naturliga. Och inte nog med det, vi förväntar oss att ljudupplevelsen skall motvara miljön vi vistas i.
T.ex. en kyrka har ju en akustisk miljö som är svår för både tal och musik men vi förstår att ljudet är OK OMEDVETET efter de förutsättningar som finns. Om du lyssnar på en "amatörinspelning" av ett piano i en kyrka låter det ofta för jäkligt (alltså en inspelning som t.ex. är gjord med en telefon eller liknande, inte av en ljudtekniker som är van att placera ut mikrofoner).
Om du själv sitter i kyrkan kommer du att UPPLEVA MUSIKEN RÄTT även om ljudet inte känns perfekt i form av t.ex. efterklang.

Onaturliga miljöer , som vi inte är vana vid, kan dock skapa stress då vi inte kan relatera rummet till upplevelsen. Typiskt är t.ex. "ekofria rum"(frifälts rum) eller rum byggda för 2 fokalpunkter (heter det väl) typ vad man kan uppleva på Tom Titt i Södertälje eller i Ulriksdals slottspark. Hörlurar skapar i viss mån en sådan miljö men nu är ju "folk" så vana vid hörlurar att anpassning har skett.
Hur skulle det kännas att sitta i en stor kyrka och uppleva en efterklang motsvarande ett normalt 25kvm vardagsrum?

[Dennis emc2]

Hade man inte känt vid att kyrkan/rummet var byggt för att återskapa det utrymmet hade det nog varit väldigt förvirrande.
Vad innebär fokalpunker i ljud sammanhang? Förstår innebörden när man arbetar med ljus, dock aldrig hört det i samband med ljud.

[Max_Headroom]

Det är en reklamvideo. När det gäller rumsakutiska åtgärder så skall man använda en lämplig åtgärd för att åtgärda det som är problem där och då. Det kan i del fall göras med absorbenter, en dal fall med diffusorer (av lämplig sort) i en del fall kan man använda antingen en absorbent eller difusor och få bra resultat. Videon låter påskina ett det finns ett slags mirakelkur som fungerar till allt över allt. Det gör det inte.

Alltså; rätt metod på rätt plats.

[Sundskepsis]

Jag har läst en del akustisk forskning, och aldri hört talas om nåt sådant. I allmänhet är jag skeptisk til information från Acoustic Geometry. Har kollat på några av videoene, och jag tycker det är ytligt och förenklat. Finns mycket forskning som visar at hjärnen faktiskt anpassar sig till rummet man lyssnar i, och kompenserar för rumskaustiken (till en viss gräns, då). Det skulle man aldri gissa när Acoustic Geometry docerar. Om man har högtalare som sprider ljuden jamnt med frekvens kommer man långt, åtminstone om rummet inte är jättelite, det inte är minimalistisk möblerat, och man har möjlighet att placera högralarne på ett bra sätt.

Värstans va känsligt det verkar att snacka diffusor. Wing-Matts får på pälsen på Gearslutz av modsen.

Quote:
Originally Posted by thomlin View Post
With a risk of being executed in this thread, I wanna share my own experience and thoughts regarding basstraps vs. Helmholtz and also that Matts have given me some really practical and useful tips to treat my 3x4m room.
Mod hat on:

Thomlin,

Thanks for sharing your experience, but as a mod here I can't let that kind of thing go through:

Quote:
Originally Posted by Quote within SMT/Matts deleted post
”One "radical" point of view that I took away from this work was that it is not "modes" that are a problem, it's the lack of modes that is the problem. It is simply not true that one does not want to excite the modes, one actually wants to excite as many modes as possible, which will result in a notably smoother response. This is quite different from (virtually the opposite of) the usual dogma in audio”

The density of BS displayed in these three sentences alone is absolutely appalling.

I simply cannot accept that such a conversation be sustained on the forum. This is not the usual "parochial dispute" about various concepts still relying on solid, shared understanding of the physics of sound. It's wrong from A to Z. It's polluting the forum. It's Spam.

No one ever said Helmholtz don't work - to witness they use Helmholtz in the cargo hold of ESA Ariane 5 space launchers to mitigate vibrations and pressure issues. They work. They get more or less "practical" love depending on who you're talking to here, but no one will claim they don't work. Issue here is that there is a vast discrepancy between what is claimed by Matts and what is actually happening. Same with his "forest sound" claims and "second chance" claims.

So, as a moderator, I am simply not ready to give an audience to this and yet again let a conversation derail because of some crazy, mislead claims. If I let that through, then I have to allow this kind of BS too:

BlackBox - Synergistic Research

Which, aside from being technically really sad, makes me laugh to no end.

It is also very weird that every single time Matts gets in trouble, a client of his will come to the rescue immediately. It does not look good.

So, all things considered, I'm going to be pretty hard line with anything that's obviously rewriting laws of physics and the generally accepted, tested and peer reviewed last 200 years of evolution in the understanding of the physics of sound for the sole purpose of making a profit out of gullible people.
__________________
Thomas Jouanjean

Northward Acoustics - Engineering & Design
Northward on Facebook

Wings är väl poppis på faktiskt?

[darkg]

[Dennis emc2]

Men (för och vända på steken) vilka youtube kanaler/hemsidor är vettiga för någon som vill sätta sig in i akustik, och gärna också hur hjärnan bearbeta ljud intryck?

Bok rekommendationer är inte heller fel.

[makesrain]

Men (för och vända på steken) vilka youtube kanaler/hemsidor är vettiga för någon som vill sätta sig in i akustik, och gärna också hur hjärnan bearbeta ljud intryck?

Bok rekommendationer är inte heller fel.

Jag ställde en liknande fråga om bokrekommendationer ganska nyligen i min medlemspresentation och fick mycket bra svar av bl a paa och Cortado. Länk: viewtopic.php?f=16&t=66627

[paa]

Har hittat en PDF med "Handbook for Sound Engineers", den verkar innehålla en del smått och gott:
http://brujic.gradjevinans.net/HiFi/Gle ... ineers.pdf

[Cortado]

Men (för och vända på steken) vilka youtube kanaler/hemsidor är vettiga för någon som vill sätta sig in i akustik, och gärna också hur hjärnan bearbeta ljud intryck?

Bok rekommendationer är inte heller fel.

Jag ställde en liknande fråga om bokrekommendationer ganska nyligen i min medlemspresentation och fick mycket bra svar av bl a paa och Cortado. Länk: viewtopic.php?f=16&t=66627

+1

[oivavoi]

Ok, då så är det inget man bör lägga någon energi på. :/

Altså, rumsakustik i allmänhet är ju mycket viktigt! Men finns en del myter rundt detta. En del av dom vanlige rekommendationerna saknar stöd i forskning. Rekommenderar alla att lesa den nyaste utgåven av boken til Floyd Toole, även om det finns saker där jag tycker inte är tillräckligt bra behandlad.

Mina fem cent, som är det jag tar med mig från forskningen jag har läst:
- Det viktigaste är att ha bra högtalare som sprider ljudet jamnt med frekvens. Då blir reflexioner mindre störande. Tyvärr gäller det bara några få högtalare, så i praktiken kan akustiska åtgärder vara nödvändiga för att bota på det.
- kort efterklangstid i basen är alltid positivt. Har kommit många studier på det i det sista. Gör det enklare att uppfatta transientar i musiken. Om man inte vill ha enorma absobenter, betyder det aktiva basfällor (PSI audio gör nog dom bästa, men dom är dyra)
- flutter echo i högre frekvenser måste undvikas
- symmetrisk placering av högtalare gentemot väggarna i rummet är viktigt, om möjligt
- "boundary interference" kan göra att man får kansellering i basen, så det är det lurt att tänka över när det gäller placering

Annars tror jag folk har olika preferenser för vad man tycker om. Själv lyssnar jag mest på klassisk och jazz så jag tycker om en "levande" rumsakustik. Om jag mest lyssnade på hårdrock skulle jag nog ha dämpat mer.

[oivavoi]

Oivavoi har nog rätt i sin syn på din fråga.
Vi (människor) anpassar oss rätt bra till olika miljöer så länge dom är någorlunda naturliga. Och inte nog med det, vi förväntar oss att ljudupplevelsen skall motvara miljön vi vistas i.
T.ex. en kyrka har ju en akustisk miljö som är svår för både tal och musik men vi förstår att ljudet är OK OMEDVETET efter de förutsättningar som finns. Om du lyssnar på en "amatörinspelning" av ett piano i en kyrka låter det ofta för jäkligt (alltså en inspelning som t.ex. är gjord med en telefon eller liknande, inte av en ljudtekniker som är van att placera ut mikrofoner).
Om du själv sitter i kyrkan kommer du att UPPLEVA MUSIKEN RÄTT även om ljudet inte känns perfekt i form av t.ex. efterklang.

Onaturliga miljöer , som vi inte är vana vid, kan dock skapa stress då vi inte kan relatera rummet till upplevelsen. Typiskt är t.ex. "ekofria rum"(frifälts rum) eller rum byggda för 2 fokalpunkter (heter det väl) typ vad man kan uppleva på Tom Titt i Södertälje eller i Ulriksdals slottspark. Hörlurar skapar i viss mån en sådan miljö men nu är ju "folk" så vana vid hörlurar att anpassning har skett.
Hur skulle det kännas att sitta i en stor kyrka och uppleva en efterklang motsvarande ett normalt 25kvm vardagsrum?

+ 1 !

[Almen]

Värstans va känsligt det verkar att snacka diffusor. Wing-Matts får på pälsen på Gearslutz av modsen.

Quote:
[i]Originally Posted by thomlin View Post

Wings är väl poppis på faktiskt?

Wings eller Matts?

[Dennis emc2]

Har hittat en PDF med "Handbook for Sound Engineers", den verkar innehålla en del smått och gott:
http://brujic.gradjevinans.net/HiFi/Gle ... ineers.pdf

Tack, där fanns det en hel del och läsa.

Men (för och vända på steken) vilka youtube kanaler/hemsidor är vettiga för någon som vill sätta sig in i akustik, och gärna också hur hjärnan bearbeta ljud intryck?

Bok rekommendationer är inte heller fel.

Jag ställde en liknande fråga om bokrekommendationer ganska nyligen i min medlemspresentation och fick mycket bra svar av bl a paa och Cortado. Länk: viewtopic.php?f=16&t=66627

Får ta och plöja igenom den.

[makesrain]

Har hittat en PDF med "Handbook for Sound Engineers", den verkar innehålla en del smått och gott:
http://brujic.gradjevinans.net/HiFi/Gle ... ineers.pdf

Tack, där fanns det en hel del och läsa.

Men (för och vända på steken) vilka youtube kanaler/hemsidor är vettiga för någon som vill sätta sig in i akustik, och gärna också hur hjärnan bearbeta ljud intryck?

Bok rekommendationer är inte heller fel.

Jag ställde en liknande fråga om bokrekommendationer ganska nyligen i min medlemspresentation och fick mycket bra svar av bl a paa och Cortado. Länk: viewtopic.php?f=16&t=66627

Får ta och plöja igenom den.

Den är inte så lång och du kan hoppa över mitt trams i förstaposten, där står inget vettigt alls

[oivavoi]

Här är lite mer saker som har varit nyttiga för mig att läsa när det gäller akustik Böcker kan ju vara svåra att komma genom.

Här skriver Floyd Toole enkelt om dette med hur man anpasser sig til lyssningsakustiken i ett rum: http://www.audioholics.com/room-acousti ... adaptation

Här är en enkel förklaring på "boundary interference" och placering av högtalare (som jag inte vet vad heter på svenska): http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/
EDIT: Men det dom inte nävner är att bruk av subwoofers kan underlätta mycket, t.ex. vid bruk av aktivt delningsfilter och placering av subwoofere inntil frontväggen, och placering av högtalare länger ut från väggen.

Här är ett paper där tre akustikera (varav minst 1 också är aktiv forskare) skriver utförligt om hur dom tänker när det gäller rumsakustik, med tydliga mätningar. Man behöver inte hålla med om allt, men det är instruktivt att se hur dom går fram: http://www.tuneyourstudio.com/media/pub ... igi_02.pdf
Jag tror själv att det dom skriver om efterklangstid/”overshoot” i basen är mycket viktigt – har kommit flera studier dom senare åren som säger liknande saker. Det är altså inte bare frekvensrespons i basen som är viktig.

Och som sagt, den senaste utgåven av boken til Floyd Toole kan varmt rekommenderas. Om man köper eboken är den inte så dyr.

[Cortado]

Om man köper eboken är den inte så dyr.

Tvärtom.

Eboken är dyrare en den tryckta, häftade. Köpte den häftade nu från adlibris eftersom jag bara har den förra utgåvan som jag dessutom bara lånat..

Jag rekommenderar dock "the master handbook of acoustics" som en förstabok, eftersom den mer går in på hur ljud/akustik fungerar. Där pratas det ju om diffusorer hyffsat ingående som ju var anledningen till tråden..

[oivavoi]

Om man köper eboken är den inte så dyr.

Tvärtom.

Eboken är dyrare en den tryckta, häftade. Köpte den häftade nu från adlibris eftersom jag bara har den förra utgåvan som jag dessutom bara lånat..

Jag rekommenderar dock "the master handbook of acoustics" som en förstabok, eftersom den mer går in på hur ljud/akustik fungerar. Där pratas det ju om diffusorer hyffsat ingående som ju var anledningen till tråden..

Galet! Då jag köpte den fanns inte den häftade versionen, säkert därför.

Jag har inte läst nåt i master handbook of acoustics. Tack för tipset! Man kan jo tänka olika. Själv är jag pragmatisk anlagd, och tänker primärt på min egen musiklyssning. Derför försöker jag först förstå vad det är sannolikt att jag vill uppfatta som problemer vid lyssning - altså psykoakustisk forskning. Och så försöker jag att ta reda på hur jag kan få just det fixat. Medan andra kanskje har ett större interesse för hur ljud fungerar i sig!

[Cortado]

Galet! Då jag köpte den fanns inte den häftade versionen, säkert därför.

Ja, intuitivt kan man ju tycka att den miljövänliga eboken skulle vara billigare men icke. Det finns artiklar och förklaringar till varför det är på det sättet och man får väl köpa det och istället se vinsten med att de ju är förevigade på ett lite annat sätt när de är digitala bara tryckta.

Jag har inte läst nåt i master handbook of acoustics. Tack för tipset! Man kan jo tänka olika. Själv är jag pragmatisk anlagd, och tänker primärt på min egen musiklyssning. Derför försöker jag först förstå vad det är sannolikt att jag vill uppfatta som problemer vid lyssning - altså psykoakustisk forskning. Och så försöker jag att ta reda på hur jag kan få just det fixat. Medan andra kanskje har ett större interesse för hur ljud fungerar i sig!

Akustik och psykodito är ju båda bra saker att sätta sig in i om man har ett intresse för ljud och musiklyssning. Tycker nog att det är sundare att rikta sig till etablerad forskning och böcker i ämnena för svar på sådana frågor än en hifihandlare.

[oivavoi]

Akustik och psykodito är ju båda bra saker att sätta sig in i om man har ett intresse för ljud och musiklyssning. Tycker nog att det är sundare att rikta sig till forsning för svar på sådana frågor än en hifihandlare.

+1. Håller helt med.

[Adhoc]

Har hittat en PDF med "Handbook for Sound Engineers", den verkar innehålla en del smått och gott:
http://brujic.gradjevinans.net/HiFi/Gle ... ineers.pdf

Den länken går till 2:a upplagan av Glenn Ballous "Handbook for Sound Engineeers", från 1991. Det finns nyare versioner av boken. Jag har 4:e upplagan från 2008 och det har tillkommit en hel del från 2:a upplagan och även andra författare till kapitlen. Jag kommer inte ihåg exakt var jag tankade ned 4:e upplagan. Om någon vill ha den som den pdf, pm:a emailadress.

Angående lämplig storlek på diffusorer och reflektorer för ljudvågor står i kaptel 9 tex:
k = vågtalet för frekvensen = 2 x pi / våglängden
a = bredden på diffusorn eller reflektorn i meter

Table 9-1. Effect of Wave Number and Object
Dimension on the Propagation of Sound Waves
Value of ka Primary Phenomenon Taking Place When the
Sound Waves Reach the Object (Not Including
Absorption)

ka <1
Diffraction: the sound waves travel around the
object without being affected by its presence. The
object can be considered invisible to the waves.

1<ka<5
Scattering: the sound waves are partially reflected
by the object in many directions and in a complicated
fashion. This scattering phenomenon is associated
with the notion of acoustical diffusion.

ka>5
Reflection: the sound waves are deflected by the
object in one or more specific direction(s) that can
be predicted from application of basic geometry
laws.

Om man kör k gånger a som riktlinjer, är det ganska enkelt att bedöma hur stor (bredd och höjd) en diffusor / reflektor bör göras m.a.p. frekvensen. -Man kan också bedöma om någon tillverkares diffusors påstådda egenskaper i "reklamblad" är rent nys eller kan stämma någorlunda.

[dennis]

Master handbook of acoustics, fungerar den för noviser eller behövs det förkunskaper (förutom lite grundläggande matematik)?

//Fd Dennis emc2

[Cortado]

Master handbook of acoustics, fungerar den för noviser eller behövs det förkunskaper (förutom lite grundläggande matematik)?

//Fd Dennis emc2

Fungerar den för mig och så fungerar den även för noviser!

Tänkte plöja den en gång till nån gång snart tror jag, se hur mycket man snappar upp som man missade första gången..

[dennis]

Master handbook of acoustics, fungerar den för noviser eller behövs det förkunskaper (förutom lite grundläggande matematik)?

//Fd Dennis emc2

Fungerar den för mig och så fungerar den även för noviser!

Tänkte plöja den en gång till nån gång snart tror jag, se hur mycket man snappar upp som man missade första gången..

Då så slänger jag nog i väg en beställning på den.

[JM]

Master handbook of acoustics, fungerar den för noviser eller behövs det förkunskaper (förutom lite grundläggande matematik)?

//Fd Dennis emc2

Fungerar den för mig och så fungerar den även för noviser!

Tänkte plöja den en gång till nån gång snart tror jag, se hur mycket man snappar upp som man missade första gången..

Då så slänger jag nog i väg en beställning på den.

Problemet med "Master handbook of acoustics" är att den huvudsakligen tar upp det som är mätbart.

Allt mätbart är inte hörbart och allt hörbart är inte mätbart.

Bra ljud handlar primärt det som är hörbart. I små rum räcker det inte alls med att bara förstå akustiken. Hur vi uppfattar akustiken är nyckeln. Hörandets psykologi i små rum är betydligt mer komplicerat än vad många sk "psyko-akustiker" hävdar.

Förstår du delar av "Master handbook of acoustics " har du en grund för att förstå delar av Flooyds " Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms (Audio Engineering Society Presents) ". I gamla upplagan var hans sammanfattningar av vissa studier inte helt korrekt och nyare forskning saknades. Har i skrivande stund inte fått senaste upplagan.

Moore i " An Introduction to the Psychology of Hearing " behandlar hur vi hör på ett mer korrekt sätt och har med en del senare publikationer. Men boken är inte primärt inriktad på hur vi hör bäst i små rum. Läsaren får själv extrapolera de relevanta guldkornen.
Moore är självkritisk.

moore.JPG (101.81 KiB) Visad 2585 gånger

https://books.google.se/books?id=LM9U8e ... ng&f=false

JM

[dennis]

Fungerar den för mig och så fungerar den även för noviser!

Tänkte plöja den en gång till nån gång snart tror jag, se hur mycket man snappar upp som man missade första gången..

Då så slänger jag nog i väg en beställning på den.

Problemet med "Master handbook of acoustics" är att den huvudsakligen tar upp det som är mätbart.

Allt mätbart är inte hörbart och allt hörbart är inte mätbart.

Bra ljud handlar primärt det som är hörbart. I små rum räcker det inte alls med att bara förstå akustiken. Hur vi uppfattar akustiken är nyckeln. Hörandets psykologi i små rum är betydligt mer komplicerat än vad många sk "psyko-akustiker" hävdar.

Förstår du delar av "Master handbook of acoustics " har du en grund för att förstå delar av Flooyds " Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms (Audio Engineering Society Presents) ". I gamla upplagan var hans sammanfattningar av vissa studier inte helt korrekt och nyare forskning saknades. Har i skrivande stund inte fått senaste upplagan.

Moore i " An Introduction to the Psychology of Hearing " behandlar hur vi hör på ett mer korrekt sätt och har med en del senare publikationer. Men boken är inte primärt inriktad på hur vi hör bäst i små rum. Läsaren får själv extrapolera de relevanta guldkornen.
Moore är självkritisk.

moore.JPG

https://books.google.se/books?id=LM9U8e ... ng&f=false

JM

Bra då så har jag ett hum om vart jag ska bygga vidare på.

[dennis]

Bara en tanke, kanske hade varit bra med en klistrad tråd med just rekomendationer med böcker och läsvärda sidor inom akustik mm?
Det är ju lite synd när trådar med sådana upplysningar "försvinner" i historiken efter ett tag.

[jansch]

Dennis emc2 - Du frågade:"Vad innebär fokalpunker i ljud sammanhang? Förstår innebörden när man arbetar med ljus, dock aldrig hört det i samband med ljud."

Jag vet faktiskt inte om det är rätt att använda termen fokalpunkt när man pratar om ljud! Jag brukar dock göra det. Ljud och ljusvågor (elektromagnetiska vågor överhuvud taget) beter sig ju ofta väldigt lika t.ex. vid reflektion.
Vad jag syftade på är när ljudet kan spridas från en punktformig källa (t.ex. att en person står och viskar), reflekteras mot en konkav yta (t.ex. ett konkavt betongtak) och då samlas ihop i en annan "fokalpunkt" där t.ex. en person står och lyssnar.
Den känslan, att tydligt höra någon som viskar 15-20 meter längre bort, är ganska sensationell. Alltså man förstår varför det sker men man är ändå förvånad över hur otroligt bra man hör viskningen. Det verkar som om hjärnan har svårt att få ihop ljud och synupplevelse.