Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

[Almen]

Det finns två stora problem som ni som förespråkar en normalisering på -23 LUFS kanske inte har tänkt på, vilket är följande:

Problem 1:
• Tänk dig ett klassiskt verk som har sitt naturliga LUFS-värde på -23 och sina starkaste partier så att de peakar runt -1 dB. • Tänk nu på en rocklåt som har sitt naturliga LUFS-värde på -14 och att även den har sina peakar runt -1 dB.
• Om dessa normaliseras till -23 så kommer rocklåten att behöva sänkas med hela 9 dB vilket då innebär att den även kommer ha sina starkaste peakar hela 9 dB lägre än det klassiska verkets starkaste partier.
Detta blir extremt onaturligt och samtidigt inte något speciellt många förväntar sig eftersom rock ska och är starkt spelad musik, Nirvana ska låta starkare än en ensam trubadur med sin akustiska gitarr.

Hjälp!
Ursäkta, men...
Raderna ovan antyder att du missat HELA tanken och poängen med medelnivåreglering à la EBU R 128.
Alltså ALLT, från ax till limpa. Inklusive ALLT i fråga om intentionen att mildra och i förlängningen eliminera Loudness War.
Alltså fullkomligt totalt noll om varför man utarbetat standarden överhuvudtaget.
Det trodde jag inte.

Ursäkta, men om inte du förstår det jag skrivit så får du läsa det igen eller läsa och lyssna på de länkar jag gett dig.

Nej, ditt Problem 1 illustrerar att det är fundamentala saker du verkar ha missat.

Självklart kommer en rocklåt att ha sina högsta peakar långt under ett symfoniskt verk, det är ju en konsekvens av hur man spelat in och mastrat - det är ju det som är hela poängen! Annars blir det olyssningsbart (ALLDELES för starkt). När man lyssnar hemma kan ju uppspelningsvolymen diffa på plus/minus 10 dB på grund av detta.

Och självklart kommer Nirvana fortfarande att låta starkare än en ensam gitarr, hur kan du tro annorlunda? Och självklart kommer Nirvana att avlyssnas så att det mestadels låter starkare än en symfoniorkester, även om symfoniorkestern i sina tutti fff (under korta ögonblick) kommer att låta starkare. Självklart. Vad är problemet?

Och vad händer om man vill lyssna på Nirvana med högre volym? Man drar upp volymen. Är det jobbigt på något sätt?

[IngOehman]

Goat76: LYSSNA PÅ DEN SOM VET MER ÄN DU! Lyssna på ogjort, lyssna på Almen, m fl.

Du har missförstått inte bara R128 totalt, goat76, du har även missförstått musiklyssning!

Hur starkt det skall bli väljer man ju med volymkontrollen!* Har du levt i en alternativ verklighet där apparaterna saknar volymkontroller? Då behöver du migrera hit, till den verkliga verkligheten!

Normeringen till -23 dB ser bara till att motarbeta loudness race. Ser till så det inte blir orimliga effekter då man hoppar från ett programmaterial till ett annat. Ser till så att den som lyssnar på dynamisk musik inte skall bli hörselskadad bara för att någon som vill skapa sönderkomprimerad (eller av andra skäl odynamisk musik), utnyttjar dynamikbristen till att lägga upp medelvärdet mycket högre. Ser till så inte reklamfilmsmakare kan skapa saker som spelar sönder folks TV-apparater eller väcker grannarna på natten, då reklamsektionen startar.

Du behöver förkovra dig i ämnet. Du är just nu totalt ute och cyklar.


*Det kan dock sägas att det gått så långt (på grund av just den sortens feltänk som goat76 illustrerar), att många apparater idag varken har tillräcklig gain för att kunna spela dynamiskt material, eller tillräcklig maxnivå för att kunna göra det. Gainproblemet är det större. Men anpassar man allt till det så är man fast i sämsta möjliga situation - dagens.

Hyllningen av Spotifys normalisering?

Vad menar du?

Önskar att alla distributionskanaler gav tusan i att göra saker med musiksignalerna, bortsett från att sänka nivån på sådant som har starkare medelvärde än -23 dB.


Vh, iö

- - -

PS. Från början så råkade kanalerna bli omkastade, men jag skall höras i vänster kanal, Anders i mitten och Lasse i höger. Hoppas det har rättats till. Om inte så behöver man kasta om kanalerna för att det skall bli rätt.

Lasse omnämner Spotifys normalisering som en positiv åtgärd, på rätt väg... (men "hyllning" är nog att ta i)

Det felvända har ju jag nu enväldigt bestämt är rättvänt

(och det är ju bara, tills nyss, du/vi som visste... Men jag kan skicka en vänd fil till dig privat. Jag vill ju inte att du skall lida)

Jag vet och kommenterade goat76:s inlägg: ”Jag vill bara anmärka på en sak och det är hyllningen av Spotifys normalisering, de gör nämligen något som är helt fel och det är att de inte bara sänker den musiken som överskrider värdet, de höjer även den musiken som ligger under normaliseringsnivån vilket innebär att det sker en limitering på de mest dynamiska alstren.”


Vh, iö

[Ogjort]

Jag vet och kommenterade goat76:s inlägg: ”Jag vill bara anmärka på en sak och det är hyllningen av Spotifys normalisering, de gör nämligen något som är helt fel och det är att de inte bara sänker den musiken som överskrider värdet, de höjer även den musiken som ligger under normaliseringsnivån vilket innebär att det sker en limitering på de mest dynamiska alstren.”

Uppfattar du Lasses yttrande i podden som en "hyllning"?
undrar

Kranskötarn

[IngOehman]

Nej, det gör jag inte. Självklart inte.

Därav min fråga till goat76 om vad 17 han menade med ”hyllning”.

Jag skrev: ”Hyllningen av Spotifys normalisering?
Vad menar du?”


Vh, iö

[goat76]

Avundsjuk på dig i solskenet, upptäckte jag något:

Den ligger på -26.44 LUFS och blir därmed limiterad med 3.44 dB och spela just så mycket starkare med Spotifys normalisering på -23 LUFS. På Tidal kommer den med deras normalisering fortfarande ligga kvar på -26.44 LUFS.

Det saknas info i dina mätsiffror.
"den ligger på -26.44 LUFS och blir därmed limiterad..."
Kruxet är var "true peak" hamnar i dBFS (om limitern detekterar sådan och inte, vad ska man säga... "sampletopp"?, "elektriskt toppvärde"?)
Toppvärdet måste slå i taket vid nivåhöjning av filen för att Spotifys dumma limiter ska gå till jobbet.
Uppmätt medelvärde har ingenting med den saken att göra.

Alltså om du har en låt med medelnivå -47LUFS med en "true peak" på -24 dBFS, så kan du höja medelnivån till -23LUFS utan att väcka limitern.
(om den kavlar upp ärmarna först vid 0 dbFS)

Är det DET du missat?

Jag förstår inte vad du pratar om här, vad är oklart?

Om en låt ligger på -26.44 LUFS och med sitt peakvärde på -0.0 dB och Spotify höjer hela spåret för att möta upp till -23 LUFS så behöver låten höjas ned 3.44 dB vilket gör att peak-värdet ”passerar” det digitala nollvärdet. Det går naturligtvis inte så filen tvingas därmed att hårdlimiteras och därmed kapa bort alla toppar inom dessa 3.44 dB.

[goat76]

Hjälp!
Ursäkta, men...
Raderna ovan antyder att du missat HELA tanken och poängen med medelnivåreglering à la EBU R 128.
Alltså ALLT, från ax till limpa. Inklusive ALLT i fråga om intentionen att mildra och i förlängningen eliminera Loudness War.
Alltså fullkomligt totalt noll om varför man utarbetat standarden överhuvudtaget.
Det trodde jag inte.

Ursäkta, men om inte du förstår det jag skrivit så får du läsa det igen eller läsa och lyssna på de länkar jag gett dig.

Nej, ditt Problem 1 illustrerar att det är fundamentala saker du verkar ha missat.

Självklart kommer en rocklåt att ha sina högsta peakar långt under ett symfoniskt verk, det är ju en konsekvens av hur man spelat in och mastrat - det är ju det som är hela poängen! Annars blir det olyssningsbart (ALLDELES för starkt). När man lyssnar hemma kan ju uppspelningsvolymen diffa på plus/minus 10 dB på grund av detta.

Och självklart kommer Nirvana fortfarande att låta starkare än en ensam gitarr, hur kan du tro annorlunda? Och självklart kommer Nirvana att avlyssnas så att det mestadels låter starkare än en symfoniorkester, även om symfoniorkestern i sina tutti fff (under korta ögonblick) kommer att låta starkare. Självklart. Vad är problemet?

Och vad händer om man vill lyssna på Nirvana med högre volym? Man drar upp volymen. Är det jobbigt på något sätt?

Varför tycker du att normalisering behövs, tycker du att nivåanpassningen mellan olika musikverk är viktigast eller tycker du att det är viktigast att man tar bort alla fördelarna med tok-komprimerade/tok-limiterade spår som vi kallar Loudness War?

För mig räcker det med att normaliseringen dödar Loudnss War, sen är iallafall jag nöjd för då slipper vi sönder-mastrad musik.

Att en rocklåt kommer ha sin fulla dynamik intakt och har sina starkaste peakar just under det digitala nollvärdet och att denna låter starkare i sitt medelvärde än en klassisk låt, med sina starkaste partier i nivå med rocklåtens starkaste partier ser jag inte som ett problem.
Det kommer innebära att det klassiska verket har en lägre medelnåvå men det är fullt naturligt p.g.a att en rocklåt som maler på även i verkliga livet spelas med en högre medel-ljudnivå än ett fint och lågmält klassiskt stycke. Detta stycke kan mycket väl ha starka partier som kommer upp i nivå med rocklåtens starkaste partier.

I en fiktiv värld där Loudness War aldrig uppstod och ingen limitering eller komprimering någonsin gjordes på två-kanalsspåret men där enda begränsningen var nollvärdet för de starkaste peakarna, så hade det inte varit ovanligt om både det klassiska verket och rocklåten peajat på samma nivå strax under nollvärdet (0 dB).
Jag har inget problem alls om vi skulle nå till det i framtiden, för absolut likanivå är totalt ointressant så länge all musik behåller sin naturliga och fulla dynamik.

[Almen]

Att en rocklåt kommer ha sin fulla dynamik intakt och har sina starkaste peakar just under det digitala nollvärdet och att denna låter starkare i sitt medelvärde än en klassisk låt, med sina starkaste partier i nivå med rocklåtens starkaste partier ser jag inte som ett problem.
Det kommer innebära att det klassiska verket har en lägre medelnåvå men det är fullt naturligt p.g.a att en rocklåt som maler på även i verkliga livet spelas med en högre medel-ljudnivå än ett fint och lågmält klassiskt stycke. Detta stycke kan mycket väl ha starka partier som kommer upp i nivå med rocklåtens starkaste partier.

I en fiktiv värld där Loudness War aldrig uppstod och ingen limitering eller komprimering någonsin gjordes på två-kanalsspåret men där enda begränsningen var nollvärdet för de starkaste peakarna, så hade det inte varit ovanligt om både det klassiska verket och rocklåten peajat på samma nivå strax under nollvärdet (0 dB).

Här har du helt fel: det hade varit extremt ovanligt - så ovanligt att det går över till omöjligt. Om du spelar en rocklåt efter en klassisk symfoni kommer du att behöva justera ned volymen med 10-20 dB.

Alltså kommer den klassiska inspelningen att peaka 10-20 dB över rocklåten, och det är inget konstigt med det.

[IngOehman]

Ursäkta, men om inte du förstår det jag skrivit så får du läsa det igen eller läsa och lyssna på de länkar jag gett dig.

Nej, ditt Problem 1 illustrerar att det är fundamentala saker du verkar ha missat.

Självklart kommer en rocklåt att ha sina högsta peakar långt under ett symfoniskt verk, det är ju en konsekvens av hur man spelat in och mastrat - det är ju det som är hela poängen! Annars blir det olyssningsbart (ALLDELES för starkt). När man lyssnar hemma kan ju uppspelningsvolymen diffa på plus/minus 10 dB på grund av detta.

Och självklart kommer Nirvana fortfarande att låta starkare än en ensam gitarr, hur kan du tro annorlunda? Och självklart kommer Nirvana att avlyssnas så att det mestadels låter starkare än en symfoniorkester, även om symfoniorkestern i sina tutti fff (under korta ögonblick) kommer att låta starkare. Självklart. Vad är problemet?

Och vad händer om man vill lyssna på Nirvana med högre volym? Man drar upp volymen. Är det jobbigt på något sätt?

Varför tycker du att normalisering behövs, tycker du att nivåanpassningen mellan olika musikverk är viktigast eller tycker du att det är viktigast att man tar bort alla fördelarna med tok-komprimerade/tok-limiterade spår som vi kallar Loudness War?

För mig räcker det med att normaliseringen dödar Loudnss War, sen är iallafall jag nöjd för då slipper vi sönder-mastrad musik.

Att en rocklåt kommer ha sin fulla dynamik intakt och har sina starkaste peakar just under det digitala nollvärdet och att denna låter starkare i sitt medelvärde än en klassisk låt, med sina starkaste partier i nivå med rocklåtens starkaste partier ser jag inte som ett problem.
Det kommer innebära att det klassiska verket har en lägre medelnåvå men det är fullt naturligt p.g.a att en rocklåt som maler på även i verkliga livet spelas med en högre medel-ljudnivå än ett fint och lågmält klassiskt stycke. Detta stycke kan mycket väl ha starka partier som kommer upp i nivå med rocklåtens starkaste partier.

I en fiktiv värld där Loudness War aldrig uppstod och ingen limitering eller komprimering någonsin gjordes på två-kanalsspåret men där enda begränsningen var nollvärdet för de starkaste peakarna, så hade det inte varit ovanligt om både det klassiska verket och rocklåten peajat på samma nivå strax under nollvärdet (0 dB).
Jag har inget problem alls om vi skulle nå till det i framtiden, för absolut likanivå är totalt ointressant så länge all musik behåller sin naturliga och fulla dynamik.

Du har missförstått totalt!!

Normalisering (att lyfta de starkaste nivåerna på en inspelning till full utstyrning) dödar inte loudness war. TVÄRTOM! Normalisering är det som SKAPAT loudness war!

R128 är inte en normal normalisering, det är lufs-normalisering, alltså att man istället för att lägga toppvärdet på max lägga upplevd medelnivån på en lägre nivå (-23 dB) vilket betyder att den hamnar på -23 lufs.

Det du föreslår är precis det som finns, och funnits i alla tider, och som är orsaken till det problem som vi som bryr oss försöker bekämpa.

- - -

Läs gärna dessa hemskheter (som dock visar vad begreppen betyder) och försök att sen förstå att det som texten går ut på är att berätta hur man skall vinna loudness war, inte hur man skall avsluta kriget:

https://www.learndigitalaudio.com/normalize-audio


Vh, iö

[goat76]

Det skulle vara bra om ni alla tar och lyssnar på podden där de går in mer på djupet i en lång intervju på de saker jag postat i tråden. Jag talar hela tiden om den normalisering som Tidal använder och som tagits fram av manben som intervjuas.

Ni får gärna tycka att ett annat mer traditionellt tänk runt det här med normalisering är bättre, jag tycker den variant som tagits fram för Tidal är den mest genomtänkta.

https://themasteringshow.com/episode-41/

Återkom efter att ni lyssnat på hela avsnittet, annars diskuterar vi förbi varandra.

[IngOehman]

Bättre att du berättar det DU vill säga, och använder de begrepp du använder ackurat.


Vh, iö

[Ogjort]

Avundsjuk på dig i solskenet, upptäckte jag något:

Den ligger på -26.44 LUFS och blir därmed limiterad med 3.44 dB och spela just så mycket starkare med Spotifys normalisering på -23 LUFS. På Tidal kommer den med deras normalisering fortfarande ligga kvar på -26.44 LUFS.

Det saknas info i dina mätsiffror.
"den ligger på -26.44 LUFS och blir därmed limiterad..."
Kruxet är var "true peak" hamnar i dBFS (om limitern detekterar sådan och inte, vad ska man säga... "sampletopp"?, "elektriskt toppvärde"?)
Toppvärdet måste slå i taket vid nivåhöjning av filen för att Spotifys dumma limiter ska gå till jobbet.
Uppmätt medelvärde har ingenting med den saken att göra.

Alltså om du har en låt med medelnivå -47LUFS med en "true peak" på -24 dBFS, så kan du höja medelnivån till -23LUFS utan att väcka limitern.
(om den kavlar upp ärmarna först vid 0 dbFS)

Är det DET du missat?

Jag förstår inte vad du pratar om här, vad är oklart?

Om en låt ligger på -26.44 LUFS och med sitt peakvärde på -0.0 dB och Spotify höjer hela spåret för att möta upp till -23 LUFS så behöver låten höjas ned 3.44 dB vilket gör att peak-värdet ”passerar” det digitala nollvärdet. Det går naturligtvis inte så filen tvingas därmed att hårdlimiteras och därmed kapa bort alla toppar inom dessa 3.44 dB.

Det var: "med sitt peakvärde på -0.0 dB" som saknades.
Jag kan ju inte veta vad du tänker. Bara det du skriver.
Var det verkligen otydligt beskrivet?

Mvh

[goat76]

Avundsjuk på dig i solskenet, upptäckte jag något:



Det saknas info i dina mätsiffror.
"den ligger på -26.44 LUFS och blir därmed limiterad..."
Kruxet är var "true peak" hamnar i dBFS (om limitern detekterar sådan och inte, vad ska man säga... "sampletopp"?, "elektriskt toppvärde"?)
Toppvärdet måste slå i taket vid nivåhöjning av filen för att Spotifys dumma limiter ska gå till jobbet.
Uppmätt medelvärde har ingenting med den saken att göra.

Alltså om du har en låt med medelnivå -47LUFS med en "true peak" på -24 dBFS, så kan du höja medelnivån till -23LUFS utan att väcka limitern.
(om den kavlar upp ärmarna först vid 0 dbFS)

Är det DET du missat?

Jag förstår inte vad du pratar om här, vad är oklart?

Om en låt ligger på -26.44 LUFS och med sitt peakvärde på -0.0 dB och Spotify höjer hela spåret för att möta upp till -23 LUFS så behöver låten höjas ned 3.44 dB vilket gör att peak-värdet ”passerar” det digitala nollvärdet. Det går naturligtvis inte så filen tvingas därmed att hårdlimiteras och därmed kapa bort alla toppar inom dessa 3.44 dB.

Det var: "med sitt peakvärde på -0.0 dB" som saknades.
Jag kan ju inte veta vad du tänker. Bara det du skriver.
Var det verkligen otydligt beskrivet?

Mvh

Jag hade kunnat ge dig mer exakta siffror om jag var hemma, förlåt.
Ska föresten åka hem idag så då kan jag ge mer precis information senare.

[IngOehman]

Du missförstår det Ogjort skriver, igen!

Det är inte fråga om exakta siffror, det handlar om att du inte kan göra dig förstådd om du inte förstår begreppen och därför inte heller förstår vad du måste berätta. Ett Lufs-värde berättar ingenting om dynamik och peak-värden!

Det är svårt att diskutera med dig när du inte förstår sådana saker, och du visar heller inga tecken på att vilja lära dig.

Det handlar inte om hur exakt du kan ange ett värde, utan om att du behöver förstå vad som ingår i frågeställningen. Vad du behöver berätta.


Vh, iö

[Morello]

goat76, frisk populärmusik kan vara avsevärt svagare i medelnivå än att -14 LUFS räcker.

Lyssna tex på Michael Ruff's album på Sheffield Lab - härligt dynamisk och frisk populärmusik!

[RogerGustavsson]

Wishing Well med Ruff finns på Tidal på tre olika album. Märkligt nog är en av nedpetad ca 14 dB. Dynamiken är dock intakt.

[goat76]

goat76, frisk populärmusik kan vara avsevärt svagare i medelnivå än att -14 LUFS räcker.

Lyssna tex på Michael Ruff's album på Sheffield Lab - härligt dynamisk och frisk populärmusik!

Ja det finns mycket som ligger mellan -14 till -20 LUFS men med en normalisering på -14 LUFS så finns det ingen speciellt stor vinning i att pressa spåret någon enstaka dB. Tänk på att de sämsta mastringarna har legat på långt under 10. Det finns inte längre något att kriga om.

[hcl]

Här måste jag ändå säga att det blev onödigt hårda ord och f.f.a. mot goat76! Jag finner inte mycket i det inledande kommenterande inlägget som goat76 skrev som speciellt anstötligt.

1. Att höja inspelningar med högre dynamik än den normaliseringsnivå man valt är inte bra.
2. Tidal normaliserar (enl. goat76) till en medelnivå på -14 dB LUFS. Dock på albumnivå! Just detta faktum är viktigt, annars hade -14 dB varit väl högt. Det är kansk lite väl högt ändå, men för de flesta album möjliggör det ändå en hygglig dynamikökning eftersom normaliseringen görs så att (om det nu stämmer det jag läst bl.a. >här<) det är den starkaste låten på ett album som avgör hur alla låtar på albumet skall nivåjusteras, så att låtarna inom albumet bibehåller sin ursprungliga nivårelation.

[goat76]

Du missförstår mig nog. Att det vimlar med musik med större dynamik än som ryms inom -23 LUFS är jag överens om.
Men att den vid en normalisering enligt ITU 1770/EBU R 128, (-23LUFS) skulle slå i taket, är det jag invänder emot.
Tillräckligt svaga partier ingår inte i mätningen. http://www.producenewmedia.com/loudness ... nd-silence
Det är därför jag skulle vilja ha ett konkret exempel. Ett specifikt räcker.
Då byter jag uppfattning.

I min skivsamling som mest består av rock så är det väldigt svårt att hitta musik som inte ryms inom -23 LUFS, men jag är hyfsat övertygad om att det borde finnas ganska mycket inom klassisk musik, tyvärr har jag inte mycket inom den genren.

Det sjukaste med Spotifys normalisering är dock att den default-nivå de flesta kör med som är -14 LUFS innebär att all musik som ligger lägre än den gränsen limiteras, vilket är extremt mycket. Det visar tyvärr att de främst är ute efter att allt ska låta lika starkt och bryr sig inte att de limiterar hälften eller kanske betydligt mer av deras musikbibliotek bara för att uppnå absolut likanivå.

Men nog om det, du sa att det räcker med ett exempel för att du ska byta uppfattning så här kommer ett.

Rickie Lee Jones - Ghetto Of My Mind

Rickie Lee Jones - Ghetto Of My Mind.png (58.84 KiB) Visad 4114 gånger

[Ogjort]

Men nog om det, du sa att det räcker med ett exempel för att du ska byta uppfattning så här kommer ett.

Rickie Lee Jones - Ghetto Of My Mind

Rickie Lee Jones - Ghetto Of My Mind.png

Kan du markera i den grafiska representationen VAR limiteringen skulle inträffa om medelnivån höjdes till -23LUFS?

[Ted_B]

Så som jag tolkar grafen så verkar det vara ett missförstånd angående medelnivå vs toppnivålimitering.

[Johan_Lindroos]

Så som jag tolkar grafen så verkar det vara ett missförstånd angående medelnivå vs toppnivålimitering.

Sådan graf visar inte true peak, de brukar visa momentary max (400 ms glidande linjär medelvärdesbildning) eller ”S” (med 3 s motsvarande).

[goat76]

Men nog om det, du sa att det räcker med ett exempel för att du ska byta uppfattning så här kommer ett.

Rickie Lee Jones - Ghetto Of My Mind

Rickie Lee Jones - Ghetto Of My Mind.png

Kan du markera i den grafiska representationen VAR limiteringen skulle inträffa om medelnivån höjdes till -23LUFS?

Varför, det räcker väl att titta på siffrorna?

LUFS är enhetligt lika stort som dB och eftersom den låten ligger på -26.2 LUFS och har sin True Peak på -0.3 dB så kan vi alla se att den inte går att trycka upp till -23 LUFS utan att limitera bort 2.9 dB.

Nu pratar jag alltså om Spotifys normalisering där de lägger till positiv gain för de mest dynamiska låtarna.

OBS!
Jag har föresten glömt en viktig detalj, Spotify lägger även in ett headroom på 1 dB så den där låten behöver limiters med 3.9 dB för att rymmas inom -23 LUFS. Det innebär att jag kan hitta många fler låtar i mitt musikbibliotek som skulle bli limiterad hos Spotify.

[RogerJoensson]

Har du några belägg för att Spotify limiterar nivån (dynamiskt)?
De borde väl helt enkelt kunna låta bli att lyfta högdynamiska spår hela vägen upp?

Personligen använder jag inte normaliseringsfunktionen och en hel del äldre utgåvor ligger långt under nollan i topparna (inga tecken på limitering). Vissa skivor/låtar finns i både originalutgåva och om-mastrad, så det är lätt att tro att det är Spotify som står för den ev. extra limiteringen. Det dåliga är att de inte informerar om vilken utgåva man lyssnar till. Det är en av anledningarna till att jag inte använder normaliseringsfunktionen, eftersom den förhindrar snabb jämförelse. Den svagare utgåvan brukar vara den bättre eller minst dåliga (i de fall det finns mer än en att välja på).

[goat76]

Har du några belägg för att Spotify limiterar nivån (dynamiskt)?
De borde väl helt enkelt kunna låta bli att lyfta högdynamiska spår hela vägen upp?

Personligen använder jag inte normaliseringsfunktionen och en hel del äldre utgåvor ligger långt under nollan i topparna (inga tecken på limitering). Vissa skivor/låtar finns i både originalutgåva och om-mastrad, så det är lätt att tro att det är Spotify som står för den ev. extra limiteringen. Det dåliga är att de inte informerar om vilken utgåva man lyssnar till. Det är en av anledningarna till att jag inte använder normaliseringsfunktionen, eftersom den förhindrar snabb jämförelse. Den svagare utgåvan brukar vara den bättre eller minst dåliga (i de fall det finns mer än en att välja på).

How does Spotify adjust loudness?

When we receive your audio file, we transcode it to delivery formats Ogg/Vorbis and AAC. At the same time, we calculate the loudness level and store that information as metadata in the transcoded formats of your track.

Playback levels are not adjusted when transcoding tracks. Tracks are delivered to the app with their original volume levels, and positive/negative gain compensation is only applied to a track while it’s playing. This gives users the option to adjust the Loudness Normalization if they want to.

Negative gain is applied to louder masters so the loudness level is at ca - 14 dB LUFS. This process only decreases the volume in comparison to the master; no additional distortion occurs.
Positive gain is applied to softer masters so that the loudness level is at ca - 14 dB LUFS. A limiter is also applied, set to engage at -1 dB (sample values), with a 5 ms attack time and a 100 ms decay time. This will prevent any distortion or clipping from soft but dynamic tracks.
The gain is constant throughout the whole track, and calculated to match our desired output loudness level.
https://artists.spotify.com/faq/masteri ... is-it-used

[RogerJoensson]

Tack.
Då är det alltså en god idé att skita i normaliseringen och använda volymkontrollen istället.

[Ogjort]

Men nog om det, du sa att det räcker med ett exempel för att du ska byta uppfattning så här kommer ett.

Rickie Lee Jones - Ghetto Of My Mind

Rickie Lee Jones - Ghetto Of My Mind.png

Kan du markera i den grafiska representationen VAR limiteringen skulle inträffa om medelnivån höjdes till -23LUFS?

Varför, det räcker väl att titta på siffrorna?

LUFS är enhetligt lika stort som dB och eftersom den låten ligger på -26.2 LUFS och har sin True Peak på -0.3 dB så kan vi alla se att den inte går att trycka upp till -23 LUFS utan att limitera bort 2.9 dB.

Nu pratar jag alltså om Spotifys normalisering där de lägger till positiv gain för de mest dynamiska låtarna.

OBS!
Jag har föresten glömt en viktig detalj, Spotify lägger även in ett headroom på 1 dB så den där låten behöver limiters med 3.9 dB för att rymmas inom -23 LUFS. Det innebär att jag kan hitta många fler låtar i mitt musikbibliotek som skulle bli limiterad hos Spotify.

Äsch - jag ville veta vad som peakade, men kollade själv istället.
Och det är väl trevligt med en låt där virveltrumma kan få låta som en virveltrumma.
Men jag förstår inte riktigt VAD eller vem du argumenterar emot? (annat än möjligen dig själv)
Ingen i tråden, vad jag kan se tycker det är en bra idé att höja material under -23LUFS om det medför limitering.
Ingen i tråden, vad jag kan se, anser att absolut ALL musik får plats inom -23LUFS.
Alla verkar mer eller mindre eniga.

Ändå verkar du föra fram just detta som ett starkt argument för att -14LUFS är en utmärkt idé.
Allt du skriver talar ju MOT minskat utrymme.

[IngOehman]

Du missförstår mig nog. Att det vimlar med musik med större dynamik än som ryms inom -23 LUFS är jag överens om.
Men att den vid en normalisering enligt ITU 1770/EBU R 128, (-23LUFS) skulle slå i taket, är det jag invänder emot.
Tillräckligt svaga partier ingår inte i mätningen. http://www.producenewmedia.com/loudness ... nd-silence
Det är därför jag skulle vilja ha ett konkret exempel. Ett specifikt räcker.
Då byter jag uppfattning.

I min skivsamling som mest består av rock så är det väldigt svårt att hitta musik som inte ryms inom -23 LUFS, men jag är hyfsat övertygad om att det borde finnas ganska mycket inom klassisk musik, tyvärr har jag inte mycket inom den genren.

Det sjukaste med Spotifys normalisering är dock att den default-nivå de flesta kör med som är -14 LUFS innebär att all musik som ligger lägre än den gränsen limiteras, vilket är extremt mycket. Det visar tyvärr att de främst är ute efter att allt ska låta lika starkt och bryr sig inte att de limiterar hälften eller kanske betydligt mer av deras musikbibliotek bara för att uppnå absolut likanivå.

Men nog om det, du sa att det räcker med ett exempel för att du ska byta uppfattning så här kommer ett.

Rickie Lee Jones - Ghetto Of My Mind

Rickie Lee Jones - Ghetto Of My Mind.png

Vad är det som gör att du tror att programmaterialet ifråga har hög crestfaktor?

-18,5 LUFS är ju inte direkt jättestarkt. Samtidigt så är LUFS inte ekvivalent med dB.

Varken sifforna eller själva grafen visar ett programmaterial som har sådana egenskaper som det ogjort ville få exempel på. Eller vad 17 menar de med -0,3 dB. Det verkar helt orelaterat till all annan data...

Jag börjar misstänka en högre grad av oförståelse från din sida än jag anat, när jag trodde att du bara var ganska okunnig. Men jag utesluter självklart inte att det är jag som missförstår både dig och graferna du presenterar. Graferna innehåller ju motstridig information, så själva visningsverktyget verkar rätt så uselt.

Förklara i så fall.

Eller allra helst - visa den riktiga korven! När man talar teknisk överstyrning så är LUFS fel enhet. Överstyrning sker inte i den subjektiva domänen.


Vh, iö

[goat76]

Kan du markera i den grafiska representationen VAR limiteringen skulle inträffa om medelnivån höjdes till -23LUFS?

Varför, det räcker väl att titta på siffrorna?

LUFS är enhetligt lika stort som dB och eftersom den låten ligger på -26.2 LUFS och har sin True Peak på -0.3 dB så kan vi alla se att den inte går att trycka upp till -23 LUFS utan att limitera bort 2.9 dB.

Nu pratar jag alltså om Spotifys normalisering där de lägger till positiv gain för de mest dynamiska låtarna.

OBS!
Jag har föresten glömt en viktig detalj, Spotify lägger även in ett headroom på 1 dB så den där låten behöver limiters med 3.9 dB för att rymmas inom -23 LUFS. Det innebär att jag kan hitta många fler låtar i mitt musikbibliotek som skulle bli limiterad hos Spotify.

Äsch - jag ville veta vad som peakade, men kollade själv istället.
Och det är väl trevligt med en låt där virveltrumma kan få låta som en virveltrumma.
Men jag förstår inte riktigt VAD eller vem du argumenterar emot? (annat än möjligen dig själv)
Ingen i tråden, vad jag kan se tycker det är en bra idé att höja material under -23LUFS om det medför limitering.
Ingen i tråden, vad jag kan se, anser att absolut ALL musik får plats inom -23LUFS.
Alla verkar mer eller mindre eniga.

Ändå verkar du föra fram just detta som ett starkt argument för att -14LUFS är en utmärkt idé.
Allt du skriver talar ju MOT minskat utrymme.

Varför har du då velat ha ett exempel för att bli övertygad för, varför var det viktigt då om jag får fråga?

Det är två helt enskilda problem som jag talar om, har du inte upptäckt det?

Det ena är att OM en normalisering används så som Spotify gör det där de höjer marerial till normaliseringsgränsen så räcker det inte med -23 LUFS, isåfall behöver den sänkas för att säkerställa att allt material klarar sig utan att limiteras. Det var problem-senarie ett.

OM man istället använder den normalisering som Tidal använder där inget material höjs så är det bättre att hitta en genomsnittlig nivå. Jag hade önskat att den låg någonstans mellan -16 till -18 LUFS för på den nivån ligger merparten och alltså normalvärdet av all musik som inte är nåvåhöjd vid mastring. Detta skulle medföra att precis all musik oavsett genre i sina starkaste partier skulle låta ungefär lika starkt, plus att den glesare musiken som faktiskt i sina lugnare partier skulle få sin för lyssnaren fullt förväntade lägre nivåpå ett helt naturligt sätt.

Tidals nivån på -14 LUFS ligger dock närmare medelvärdet än -23 LUFS som är alldeles för lågt om man som jag är mer intresserad av att de starkaste partierna i låtarna oavsett genre spelar ungefär lika starkt eftersom det är de partierna som iallafall för mig får mig att behöva sänka nivån ibland. Att något som exempelvis en ballad spelar med en något lägre medelnivå än en intesiv jazzlåt är för mig och många andra en fullt naturlig och förväntad nivåskillnad, om den lugnare och glesare låten har en starkare parti så får den delen gärna spela lika starkt som den rakt igenom intensiva jazzlåtens starkaste parti. Det är den typen av normaliseringsnivå jag vill ha, inte absolut likanivå. Detta förutsätter såklart att inget spår höjs vid normaliseringen, precis som Tidals normalisering fungerar.

Ogjort, du behöver absolut inte tycka som mig men det skulle vara bättre för diskussions-klimatet om du verkligen tog dig tid att lyssna på det där pod-avsnittet jag tidigare länkat till, för du ställer frågor som visar på att du inte har tagit till dig av den informationen och att du inte har förstått det jag sagt.

Så snälla, lyssna på det avsnittet, det tar inte så lång tid och det gör absolut inget för mig om du efter det inte håller med. Återkom gärna med dina reflektioner och åsikter om den typen av normalisering Tidal använder och varför de valt den nivå de kör med.

Med väldigt vänliga hälsningar, Mathias

[Ogjort]

Varför, det räcker väl att titta på siffrorna?

LUFS är enhetligt lika stort som dB och eftersom den låten ligger på -26.2 LUFS och har sin True Peak på -0.3 dB så kan vi alla se att den inte går att trycka upp till -23 LUFS utan att limitera bort 2.9 dB.

Nu pratar jag alltså om Spotifys normalisering där de lägger till positiv gain för de mest dynamiska låtarna.

OBS!
Jag har föresten glömt en viktig detalj, Spotify lägger även in ett headroom på 1 dB så den där låten behöver limiters med 3.9 dB för att rymmas inom -23 LUFS. Det innebär att jag kan hitta många fler låtar i mitt musikbibliotek som skulle bli limiterad hos Spotify.

Äsch - jag ville veta vad som peakade, men kollade själv istället.
Och det är väl trevligt med en låt där virveltrumma kan få låta som en virveltrumma.
Men jag förstår inte riktigt VAD eller vem du argumenterar emot? (annat än möjligen dig själv)
Ingen i tråden, vad jag kan se tycker det är en bra idé att höja material under -23LUFS om det medför limitering.
Ingen i tråden, vad jag kan se, anser att absolut ALL musik får plats inom -23LUFS.
Alla verkar mer eller mindre eniga.

Ändå verkar du föra fram just detta som ett starkt argument för att -14LUFS är en utmärkt idé.
Allt du skriver talar ju MOT minskat utrymme.

Varför har du då velat ha ett exempel för att bli övertygad för, varför var det viktigt då om jag får fråga?

Det är två helt enskilda problem som jag talar om, har du inte upptäckt det?

Det ena är att OM en normalisering används så som Spotify gör det där de höjer marerial till normaliseringsgränsen så räcker det inte med -23 LUFS, isåfall behöver den sänkas för att säkerställa att allt material klarar sig utan att limiteras. Det var problem-senarie ett.

OM man istället använder den normalisering som Tidal använder där inget material höjs så är det bättre att hitta en genomsnittlig nivå. Jag hade önskat att den låg någonstans mellan -16 till -18 LUFS för på den nivån ligger merparten och alltså normalvärdet av all musik som inte är nåvåhöjd vid mastring. Detta skulle medföra att precis all musik oavsett genre i sina starkaste partier skulle låta ungefär lika starkt, plus att den glesare musiken som faktiskt i sina lugnare partier skulle få sin för lyssnaren fullt förväntade lägre nivåpå ett helt naturligt sätt.

Tidals nivån på -14 LUFS ligger dock närmare medelvärdet än -23 LUFS som är alldeles för lågt om man som jag är mer intresserad av att de starkaste partierna i låtarna oavsett genre spelar ungefär lika starkt eftersom det är de partierna som iallafall för mig får mig att behöva sänka nivån ibland. Att något som exempelvis en ballad spelar med en något lägre medelnivå än en intesiv jazzlåt är för mig och många andra en fullt naturlig och förväntad nivåskillnad, om den lugnare och glesare låten har en starkare parti så får den delen gärna spela lika starkt som den rakt igenom intensiva jazzlåtens starkaste parti. Det är den typen av normaliseringsnivå jag vill ha, inte absolut likanivå. Detta förutsätter såklart att inget spår höjs vid normaliseringen, precis som Tidals normalisering fungerar.

Ogjort, du behöver absolut inte tycka som mig men det skulle vara bättre för diskussions-klimatet om du verkligen tog dig tid att lyssna på det där pod-avsnittet jag tidigare länkat till, för du ställer frågor som visar på att du inte har tagit till dig av den informationen och att du inte har förstått det jag sagt.

Så snälla, lyssna på det avsnittet, det tar inte så lång tid och det gör absolut inget för mig om du efter det inte håller med. Återkom gärna med dina reflektioner och åsikter om den typen av normalisering Tidal använder och varför de valt den nivå de kör med.

Med väldigt vänliga hälsningar, Mathias

Men... Grimm håller ju inte med dig.
Hans forskningsrapport rekommenderar -14LUFS för mobila enheter (som nödvändigt ont pga toppvärdesbegränsningen i telefonen)
och - jag citerar "MINST" -18LUFS för stationära enheter. ("minst" brukar betyda "gärna ännu mer")
Och inte att förglömma: Detta är menat som ett pragmatiskt sätt att förhålla sig till resultatet av de senaste decienniernas loudness war.
Inte en tanke om hur det skulle kunna vara om världen puttades i rätt riktning.

Och självklart vore albumnormalisering - vid kontinuerlig lyssning - en bra sak, då inbördes förhållanden i en helhet ofta är medvetna konstnärligt grundade beslut. Kan inte tänka mig att någon seriös skulle invända mot det heller.
Och så är/blir det ju om produktionen görs enligt EBU R 128, och distributörer låter bli att höja produktioner med lägre LUFS-värden än -23.

Förhoppningen med införandet av medelnivåregleringar som EBU R 128, är ju att det skall slå igenom i produktionsleden.
Så att medelnivåhöjning i konkurrenssyfte ska bli omotiverat. Det är en insats för framtida möjligheter.
Inte att det ska vara anpassat till det dynamiskt demolerade material som redan framtvingats av loudness war.

Där kan Grimms "pragmatism" kännas som en bromskloss, tyvärr.

[goat76]

Jag har gjort lite LUFS-mätningar på en stor variation av musik med sin fulla dynamik så som artisten skapade den. Ingen av följande låtar här nedan är nivåhöjda eller limiterade vid mastring, vad som skett på enskilda spår i mixarna är svårt att uttala sig om men man kan i MasVis se att inget fult har skett på stereospåren.



Crosby & Stills & Nash & Young - Carry On -15.57 LUFS
Patricia Barber - Too Rich For My Blood -17.14 LUFS
AC/DC - Back In Black -14.85 LUFS
B52's - Rock Lobster -13.69 LUFS
Husker du - Don't Want To Know If You Are Lonely -15.14 LUFS
Jefferson Airplaine - Somebody To Love -16.66 LUFS
Led Zeppelin - Stairway To Heaven -15.73 LUFS
Leonard Cohen - Waiting For The Miracle -15.96 LUFS
Nationalteatern - Spisa -16.80 LUFS
PJ Harvey - Man-Size Sextet -20.02 LUFS
Simon & Garfunkel - Sound of Silence -13.71 LUFS
The Cure - Boys Don't Cry -16.02 LUFS
Maeve O'Boyle - Pray It Never Happens -18.60 LUFS
Claire Martin - Everything I ve Got Belongs To You -16.96 LUFS
Ian Shaw - A Good and Simple Man -17.96 LUFS
Carol Kidd - Stars Fell On Alabama -19.46 LUFS
Gareth Williams Power Trio - For Alun Lewis -21.12 LUFS
Mark Moraghan - Moonlight s Back in Style -17.26 LUFS
Pamela Thorby/Andrew Lawrence - Recercada segunda de tenore Trattado de glosas -15.55 LUFS
Retrospect Trio/Matthew Halls - Sonata I in B minor Largo -20.83 LUFS
Aria Sehet Jesus hat die Hand Chorus Wohin from Matthew Passion -22.43 LUFS
Phantasm - In Nomine No 2 a6 VdGS 2 -20.97 LUFS
Abbey Simon - Sonatine Anime -18.40 LUFS
Chamber Orchestra of Europe - Pulcinella Suite - II Serenata -25.13 LUFS
Quatuor pour la fin du Temps - I Liturgie de crystal -26.00 LUFS
Piano Concerto No 4 in G major Op 58 - II Andante con moto -21.43 LUFS
Symphony No 38 in D major Prague K504 III Finale Presto -15.09 LUFS
Rickie Lee Jones - Flying Cowboy -24.51 LUFS
Nils Lofgtren - Keith don't go -13.05 LUFS
Caterina Valente - Cherokee -12.37 LUFS
Wynton Marsalis - Magic Hour -13.34 LUFS
Jazz på Stampen - Take Five -18.1 LUFS
Rinsky Korsakov - Snegurouchka -16.53 LUFS
Anette Askvik - Liberty -14 LUFS
Ahmad Jamal- Marseille -16.44 LUFS
PJ Harvey - Rid of me -20.14 LUFS

Högst värde: -12.37 LUFS
Lägsta värde: -26.00 LUFS

Medelvärde på ovanstående mätningar: -17.69 LUFS




Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga fullt naturlig och förväntad nivåskillnad .

När man tittar på dessa spår så är det en ganska bra blandning av musik från diverse musikstilar och av dessa så ligger medelvärdet på -17.69 LUFS, det är därför jag personligen hade velat att normalisering hade legat någonstans mellan -16 till -18 LUFS, men å andra sidan är inte en album-normaliseringsnivå på -14 LUFS utan höjande inslag speciellt mycket högre, och tillräckligt låg för att det ändå inte lockar någon att pressa gränsen då det ändå inte ger någon direkt hörbar fördel.
Tänk på att den dynga vi har fått stå ut med under Loudness War har legat på höga -4 till -10 LUFS och att det finns massor med musik med sin fulla dynamik intakt kan ligga nere på runt -12 LUFS. Tänk även på att musik som skapas med sin fulla dynamik intakt och landar på lägre medelnivåer som -17 till -26 LUFS nästan aldrig har haft ambitionen att låta högst på radio, sådan musik har för länge sen skuffats undan av den dynga som spelas där av de mest kommersiella radiokanalerna.

Att -23 LUFS kan vara en passande radiostandard kan jag tycka då det blandas friskt mellan prat och musik, men på en ren musikplattform som streamingtjänsterna är så anser jag att det är bättre att hitta en genomsnittlig nivå för att hålla de starkaste partierna i diverse musik på jämn nivå, och såklart utan nivåhöjningar för den musik som ligger under normaliseringsnivån.

Detta är alltså vad jag tycker, så det är ju fritt fram för er att argumentera för -23 LUFS om ni tycker det är bättre men jag tycker nog Grimm har tänkt lite längre än er som låst er vid tanken på den medelnivån.