Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tell
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Tell » 2018-05-21 09:55

Ogjort skrev:Bra :) För jag överdriver ingenting.
Jag visar på hur illa det kan bli om material utsätts för kaskadkodning.
Gör det det - så blir det precis så illa.

Att invända mot detta genom att peka på att sådant som INTE är kaskadkodat låter långtifrån så dåligt, har liksom ingen poäng.
Om du ska invända och mena att det är överdrivet så får du i så fall visa på en långt gången kaskadkodning som inte låter illa.
Det är ju resultat av kaskad som jag vill visa på - inte effekten av inte kaskad.

Att motargumentera med att annat material som INTE är kaskadkodat - inte låter kaskadkodat, blir ju bara märkligt.
Vem skulle ha en invändning mot det?

/Anders O.


Ursäkta, men va? Var pekar jag på nåt annat? Du visade ju exempel där dom flesta klippen låter dåligt pga att det är gamla halvkackiga inspelningar, inte pga kaskadkodning. O fortfarande inget som låter ens i närheten av det du spelade upp i ditt program. Din överdrift står kvar, fortfarande.
O om du nu tycker dina poddar på spotify låter så väldigt illa (vilket dom inte gör) så är det väl absolut enklast för dig att gå till dina chefer på Sveriges Radio?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav goat76 » 2018-05-21 10:32

Ogjort skrev:
goat76 skrev:Men om vi tar en enkel noiserock-trio som bestå av bas, gitarr och trummor och du skulle mixa det, varför skulle du variera ljudnivån mellan låtarna och riskera att det blir en ojämn balans låt till låt?
Du behöver inte lyssna på samma nivå hela tiden under mixningen, bara när du ska avväga balansen i de enskilda låtarna mellan olika instrument och att balansen är intakt mellan alla låtarna.

Du håller alltså inte med Ingvar om följande?

"Annars så tycker jag du skall lyssna på en nivå som är det starkaste som du tycker musiken skall lyssnas på. Det brukar leda till en mix som är öronvänlig, dynamisk och... underbar!"

Med vänliga hälsningar,

Mathias


Nja... jag skulle mixa varje låt på olika nivåer.
Förhållandet dem emellan om man även idag vill tänka "album" sätts vid masteringen, som just bör bestå i relativ nivå och "tajming" - inget annat.

Ja jag håller absolut med Ingvar. Men "som du tycker" är ju en subjektiv uppfattning som inte säger någonting om vilken faktisk nivå detta innebär.
En nivå som "är den starkaste du tycker musiken skall lyssnas på" kan ju vara jättestark eller pyttesvag.

Men som sagt, olika nivåer är ett bra grundtips.

Om vi tar det konkret:
Om jag mixar t.ex. ett radioprogram. Så jobbar jag huvudsakligen vid en nivå som kan tänkas motsvara ungefär så som folk lyssnar på radio.
Det är naturligtvis en skattning - som inte alls behöver stämma med vid vilken nivå varje individ lyssnar.
Därför kollar jag sedan materialet på en massa olika nivåer från väldigt starkt till mycket svagt. Ofta även knappt hörbart.
Det kan betyda att vissa saker måste korrigeras för mycket stark respektive väldigt svag lyssning.
Det intressanta är att dessa korrigeringar sällan försämrar lyssningen vid den skattade "normalnivån". Det blir oftast bättre där också.

I princip samma vid mixning av musik, även om det inte riktigt är samma sak eftersom man inte utgår från redan färdigt material.

Jag uppfattar det inte som att du är ute o cyklar - rent praktiskt, så som du beskriver ditt mixande.
Men att uppfattningen om teorin bakom är en smula rörig.
Och att någon selektivt kan finna relevant information om anpassning till skilda avlyssingssystem, innebär inte att det även kryllar av vilseledande sådan.


Sådär, nu kan jag på nytt svara på det här meddelandet. Ett tips är att du aldrig bör göra omfattande kompletteringar till ett inlägg efter att du sett att någon redan svarat på det. I det här fallet så såg det annars ut som om jag hade hoppat över den viktigaste informationen och selektivt svarat på det icke konkreta. :)

Med din mer konkreta information så visar det tydligt att vi talar förbi varandra och egentligen tycker och gör likadant.
Du talar om hela mixningsskedet i stort och även en balans mellan ofta färdiga material som anpassas till varandra, och jag pratar om en specific avvägning mellan vissa större element i en låt och målet att försöka få till en någorlunda kontinutet låt från låt i deras respektive balans mellan dessa större element.

Du säger att du i huvudsak jobbar vid en nivå som är en skattning av en ungefärlig nivå som kan tänkas att de flesta radiolyssnare har.
Jag gör likadant med mixen av min egna musik, enda skillnaden är att jag gör en egen uppskattning vid vilken nivå jag vill att det ska vara som bäst.
Båda fallen är i stort identiska och i båda fallen kontrollerar man materialet på olika nivåer, och i inget av fallen kan man veta vad en lyssnare väljer för lyssningsnivå, det är upp till henne/honom. Är vi överens på denna punkt?

Jag håller med dig fullständigt i det du säger om att man under mixning bör lyssna på olika ljudnivåer för att se om vissa saker i mixen verkar för framskjutna eller nästan försvinner helt vid olika nivåer. Är vi överens på denna punkt?

Du säger att det i princip är samma sak vid mixning av musik men mycket riktigt påpekar du även att man i det fallet inte utgår från ett färdigt material.
Det är det här jag påpekar om att vi möjligtvis talar förbi varandra. Alltså, jag pratar om en specific avvägning mellan vissa större element i en låt och målet att försöka få till en någorlunda kontinuitet låt från låt i deras respektive balans mellan dessa större element.
Jag vill alltså uppnå en viss kontinuitet hur man uppfattar låtarnas individuella balans i registren vid lyssningen av hela albumet på en och samma volym genom hela lyssningen. Det är på den här punkten du gärna får gå in på djupet och förklara varför du tycker att jag tänker fel eller om vi tänker olika, om vi ens gör det?

Tjapp! :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav goat76 » 2018-05-21 11:12

Tell skrev:
Ogjort skrev:Bra :) För jag överdriver ingenting.
Jag visar på hur illa det kan bli om material utsätts för kaskadkodning.
Gör det det - så blir det precis så illa.

Att invända mot detta genom att peka på att sådant som INTE är kaskadkodat låter långtifrån så dåligt, har liksom ingen poäng.
Om du ska invända och mena att det är överdrivet så får du i så fall visa på en långt gången kaskadkodning som inte låter illa.
Det är ju resultat av kaskad som jag vill visa på - inte effekten av inte kaskad.

Att motargumentera med att annat material som INTE är kaskadkodat - inte låter kaskadkodat, blir ju bara märkligt.
Vem skulle ha en invändning mot det?

/Anders O.


Ursäkta, men va? Var pekar jag på nåt annat? Du visade ju exempel där dom flesta klippen låter dåligt pga att det är gamla halvkackiga inspelningar, inte pga kaskadkodning. O fortfarande inget som låter ens i närheten av det du spelade upp i ditt program. Din överdrift står kvar, fortfarande.
O om du nu tycker dina poddar på spotify låter så väldigt illa (vilket dom inte gör) så är det väl absolut enklast för dig att gå till dina chefer på Sveriges Radio?


Jag vill bara påpeka att i radioprogrammet tas det upp två olika saker, både snålkodning och kaskadkodning och dessa kan givetvis kombineras i alla former.

Tell pratar inte om jämnförelser mellan kaskadkodade material och icke kaskadkodade material. Han pratar om att han aldrig har hört en 128kbps fil (icke kaskadkodad) låta så illa som de exempel på 128kbps filer (icke kaskadkodade för visst spelades det upp även sådana?) som spelades upp i programmet.

Om jag får tillåtelse att komma med min syn på det hela så ser jag det programmet som en upplysning för de mindre insatta.
De sitter troligtvis med ett relativt dåligt ljudsystem, och för att de lättare ska kunna höra skillnaderna på bra och dåligt material så gör det som jag ser det inte något om Ogjort har hittat ett något överdrivet(?) dåligt material.
Det viktigaste är att informationen gått fram och att fler i slutändan har blivit medvetna om problemen.

Om jag hade gjort samma program så hade jag också letat ett glesare programmaterial med specifika instrument som tydligare visar på skillnaderna. Dessa skillnader skulle aldrig visa sig lika tydliga på några intensiva och dåliga inspelningar med t ex. Metallica.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-21 11:55

goat76 skrev:
Tell pratar inte om jämnförelser mellan kaskadkodade material och icke kaskadkodade material. Han pratar om att han aldrig har hört en 128kbps fil (icke kaskadkodad) låta så illa som de exempel på 128kbps filer (icke kaskadkodade för visst spelades det upp även sådana?) som spelades upp i programmet.


I programmet finns ett exempel på kaskadkodning (musik) och en enkelkodad testsignal (fyrkantvåg).
Detta som exempel på hur illa det kan gå vid kaskadkodning och på kodarnas generella brister.
De finns där för att ge den oinvigde lyssnaren ett hum om vad alla människor i programmet talar om.
Inget annat i snålkodningsväg.
Där sägs också att "detta är en mycket dålig kodning - men samma fel finns även i bättre kodat material men inte lika tydligt".

Det blir en väldigt konstig motargumentation om man säger att kaskadexemplet är "överdrivet" eftersom icke kaskadkodat inte låter så illa.
Jag menar motargumentet skulle ju vara att visa en kaskadkodning i motsvarande steg som INTE låter illa.

Många trodde också att jag manipulerat Linnea Henriksson i programmet om Loudness War - för så där illa kan det ju inte låta om utgiven musik från en av världens riktigt stora medieaktörer. (Sony Universal) Efter att då ha kollat via Spotify/Tidal så inser de att - jo det kan det. Precis så illa låter det.

Det var f.ö. min dotter - då 16 - som hittade det exemplet och blev helt upprörd, hon är visserligen musiker, men väldigt ringa teknikintresserad.
(alltså med tanke på att någon skrev att det troligen bara är teknik o ljudnördar som reagerar på förlorad ljudkvalitet)

"Pappa lyssna! - Det finns liksom ingen musik kvar!"
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav goat76 » 2018-05-21 12:23

Ogjort skrev:
goat76 skrev:
Tell pratar inte om jämnförelser mellan kaskadkodade material och icke kaskadkodade material. Han pratar om att han aldrig har hört en 128kbps fil (icke kaskadkodad) låta så illa som de exempel på 128kbps filer (icke kaskadkodade för visst spelades det upp även sådana?) som spelades upp i programmet.


I programmet finns ett exempel på kaskadkodning (musik) och en enkelkodad testsignal (fyrkantvåg).
Detta som exempel på hur illa det kan gå vid kaskadkodning och på kodarnas generella brister.
De finns där för att ge den oinvigde lyssnaren ett hum om vad alla människor i programmet talar om.
Inget annat i snålkodningsväg.
Där sägs också att "detta är en mycket dålig kodning - men samma fel finns även i bättre kodat material men inte lika tydligt".

Det blir en väldigt konstig motargumentation om man säger att kaskadexemplet är "överdrivet" eftersom icke kaskadkodat inte låter så illa.
Jag menar motargumentet skulle ju vara att visa en kaskadkodning i motsvarande steg som INTE låter illa.

Många trodde också att jag manipulerat Linnea Henriksson i programmet om Loudness War - för så där illa kan det ju inte låta om utgiven musik från en av världens riktigt stora medieaktörer. (Sony Universal) Efter att då ha kollat via Spotify/Tidal så inser de att - jo det kan det. Precis så illa låter det.

Det var f.ö. min dotter - då 16 - som hittade det exemplet och blev helt upprörd, hon är visserligen musiker, men väldigt ringa teknikintresserad.
(alltså med tanke på att någon skrev att det troligen bara är teknik o ljudnördar som reagerar på förlorad ljudkvalitet)

"Pappa lyssna! - Det finns liksom ingen musik kvar!"


Så med andra ord, du hade alltså inte med några exempel i programmet överhuvudtaget på en rak jämnförelse där du hade konverterat om en wav-fil (eller annat ickekomprimerat material) till en 128kbps-fil och där ingen av filerna sedan även utsatts för kaskadkodning?

Du får gärna svara på den frågan med ett JA eller NEJ.
Senast redigerad av goat76 2018-05-21 12:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav IngOehman » 2018-05-21 12:36

Fyrkantvågen var ju ett exempel på just det!

Och ett väldigt bra exempel, eftersom det är extra tydligt! Vilket framgår av programmet. Och det gör att man kan lära sig hur man identifierar problemet även på vanlig musik där det är svårare att höra, speciellt för ett helt oinvigt öra.

För otränade öron (människor utan särskilt (bara normalt) musikintresse, utan intresse för god återgivning, utan kunskap och erferenhet av problemen) kan det vara nästan omöjligt att höra effekten av en mp3-kodning, trots 128 kb/s - och därför får man väldigt vilseledande resultat om man bara tar in folk från gatan och undersöker om de hör skillnad.

Men som jag sagt femtielva gåbger - det är självklart för dem med högst krav och bäst/mest tränad hörsel och som älskar musik mest och bryr sig om ljudkvaliteten som man behöver optimera återgivningen, om målet är att göra saker bättre.

Så om goat76 och Tell inte hör felen så är det ointressant - och berättar egentligen bara att ni är fel personer att uttala er om dem. För er skull behöver inget göras bättre eller ens bra, ni är nöjda som det är, och det har nog alla förstått vid det här lager.

Vad som är svårare att förstå är att ni outträttligt fortsätter att saboterar samtalet. :?

Låt dem som hör och förstår problemen hantera dem. Ni är FEL PERSONER att göra det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-21 13:32

goat76 skrev:
Så med andra ord, du hade alltså inte med några exempel i programmet överhuvudtaget på en rak jämnförelse där du hade konverterat om en wav-fil (eller annat ickekomprimerat material) till en 128kbps-fil och där ingen av filerna sedan även utsatts för kaskadkodning?

Du får gärna svara på den frågan med ett JA eller NEJ.


Nej - fast:
Ett nej räcker liksom inte eftersom orsaken till detta är att det inte går att säga något om i vilket format det senare avlyssnas.
(vilket påpekas i inledningen) Alltså det går inte att säga: Du lyssnar nu på det här. Eftersom jag inte vet VAD.
Det var bara i original fm-sändning man kan säga något om VAD lyssnaren lyssnar på.
(eller de som gör sig omaket att ladda hem/streama FLAC eller wave-filen)
Istället rekommenderas att lyssna själv - då man nu fått exempel på vilken karaktär som ljudet sannolikt får efter snålkoding.
Som jag då visar extra tydligt för att just - visa.
Sen står det var och en fritt att avgöra hur mycket man hör eller om man bryr sig om försämringen.

Däremot funkar det om man vill beskriva grav kaskadkodning för då tappas inte poängen av att det ev. är kodat en eller två-tre gånger ytterligare.
Samma med fyrkanten då det exemplet garanterat inte blir otydligare av ytterligare kodningar.
(där var det dock lite läskigt eftersom originalfyrkanten kanske skulle uppvisa likartade fel som den snålkodade om man lyssnade i flerstegskodning)

Jag kanske också bör påpeka att MIN hållning i samtalen med Ingvar är "att det låter ju bra", så vad är problemet?
Samma med Lars Liljeryd där jag säger att om vi kan nå närmast full transparens, vad är då problemet, då är väl alla nöjda o glada, eller?
Varvid då Mr AAC i världen förklarar att det inte är fullt så enkelt och beskriver orsaker till att det kan bli lite dåligt eller väldigt dåligt.

Jag torgför inte en subjektiv uppfattning. Jag redogör för och presenterar vad människor med MYCKET stor kunskap i frågan säger.
Sen kan ju någon påstå att Liljeryd inte har en aning om vad snålkodning är. Men det får nog stå för den som säger något sådant :-)
Senast redigerad av Ogjort 2018-05-21 13:45, redigerad totalt 2 gånger.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav goat76 » 2018-05-21 13:33

IngOehman skrev:Så om goat76 och Tell inte hör felen så är det ointressant - och berättar egentligen bara att ni är fel personer att uttala er om dem. För er skull behöver inget göras bättre eller ens bra, ni är nöjda som det är, och det har nog alla förstått vid det här lager.

Vad som är svårare att förstå är att ni outträttligt fortsätter att saboterar samtalet. :?

Låt dem som hör och förstår problemen hantera dem. Ni är FEL PERSONER att göra det.


Vh, iö


Ursäkta mig men jag hör felen väldigt tydligt, det är därför alla mina musikfiler är i flac-formatet, till och med på min mobiltelefon.

Sluta försöka smutskasta min syn på kvalitetsljud, jag är väldigt känslig för kassa inspelningar.



Orsakerna till att så mycket dåligt ljudande musik görs idag är att det många gånger faktiskt är FÖR rent ljud i dagens digitala inspelningar, därför kladdas det ofta på med diverse plugins som tape-saturation och dyligt för att få ett mer analogt sound. Dessa är inte hundraprocentigt trovärdiga och det hör man.

Nästa sak är att det sällan numera används äkta rumsljud upptaget med mikrofoner. Av enkelhet/slöhet så kastar folk hellre på en reverb-plugin för att det är mycket mer lättkontrollerat. Detta använder de på nästan allt i mixen.

Sen är det väldigt många som har hittat enkelheten i att använda sig av simulerat gitarrljud från diverse amp-simuleringar, då slipper de också rigga upp en massa mikrofoner och det sparar en massa tid.

Ofta används samplade trummor eller en kombination av riktiga trummor och samplingar. Samplingarna har då ofta ett väldigt olikt rumsljud jämnfört med övriga instrument i trumsetet.

Sen kastas det på diverse plugins i form av olika simuleringar av klassiska preamps, kompressorer och slutgiltligen försöker de fixa till allt som inte låter som de vill med överdrivet användande av EQ.

Sen ska det tydligen alltid låta högst också så man kontaktar den där masterings-firman som på sidan om även säljer tjocka korvar.


Alla dessa saker kan låta nästan fullt naturliga i isolerade applikationer men när allt detta "fake" hörs samtidigt i en låt så är det inte alls konstigt att så mycket musik som görs idag låter så fruktansvärt dåligt.
Hjärnan har en fantastisk förmåga att upptäcka att något inte kommer fram fullt naturligt men det vet du såklart, som Fd psykoakustikforskare.

Så till alla som ger sig på det här med att skapa inspelad musik, försök främst att söka de mest naturliga sätten att återskapa verkligheten, det blir alltid bättre då.

Tell
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Tell » 2018-05-21 13:44

goat76 skrev:Jag vill bara påpeka att i radioprogrammet tas det upp två olika saker, både snålkodning och kaskadkodning och dessa kan givetvis kombineras i alla former.

Tell pratar inte om jämnförelser mellan kaskadkodade material och icke kaskadkodade material. Han pratar om att han aldrig har hört en 128kbps fil (icke kaskadkodad) låta så illa som de exempel på 128kbps filer (icke kaskadkodade för visst spelades det upp även sådana?) som spelades upp i programmet.

Om jag får tillåtelse att komma med min syn på det hela så ser jag det programmet som en upplysning för de mindre insatta.
De sitter troligtvis med ett relativt dåligt ljudsystem, och för att de lättare ska kunna höra skillnaderna på bra och dåligt material så gör det som jag ser det inte något om Ogjort har hittat ett något överdrivet(?) dåligt material.
Det viktigaste är att informationen gått fram och att fler i slutändan har blivit medvetna om problemen.

Om jag hade gjort samma program så hade jag också letat ett glesare programmaterial med specifika instrument som tydligare visar på skillnaderna. Dessa skillnader skulle aldrig visa sig lika tydliga på några intensiva och dåliga inspelningar med t ex. Metallica.


Nja, jag pratar om kaskadkodade grejer nu faktiskt. O ingenstans i programmet sägs det att nån av exemplerna ligger på 128kbps, o jag tror inte dom ligger så "högt" eller, utan det är överdrivet låga bitrates dom kör. Skulle för övrigt vara kul om dom vågar säga vilken bitrate allt ligger på?


IngOehman skrev:Fyrkantvågen var ju ett exempel på just det!

Och ett väldigt bra exempel, eftersom det är extra tydligt! Vilket framgår av programmet. Och det gör att man kan lära sig hur man identifierar problemet även på vanlig musik där det är svårare att höra, speciellt för ett helt oinvigt öra.

För otränade öron (människor utan särskilt (bara normalt) musikintresse, utan intresse för god återgivning, utan kunskap och erferenhet av problemen) kan det vara nästan omöjligt att höra effekten av en mp3-kodning, trots 128 kb/s - och därför får man väldigt vilseledande resultat om man bara tar in folk från gatan och undersöker om de hör skillnad.

Men som jag sagt femtielva gåbger - det är självklart för dem med högst krav och bäst/mest tränad hörsel och som älskar musik mest och bryr sig om ljudkvaliteten som man behöver optimera återgivningen, om målet är att göra saker bättre.

Så om goat76 och Tell inte hör felen så är det ointressant - och berättar egentligen bara att ni är fel personer att uttala er om dem. För er skull behöver inget göras bättre eller ens bra, ni är nöjda som det är, och det har nog alla förstått vid det här lager.

Vad som är svårare att förstå är att ni outträttligt fortsätter att saboterar samtalet. :?

Låt dem som hör och förstår problemen hantera dem. Ni är FEL PERSONER att göra det.


Vh, iö

Fyrkantsvågen i programmet är ju dock inte på 128kbps, inte ens i närheten, utan lär väl ligga på MAX 32kbps. Aalltså är det inget som motsvarar verkligheten, o med andra ord ÖVERDRIVET.
För ja jag hör ju _klart o tydligt_ i programmet hur dåligt det låter, men jag hör inget i verkligheten som låter lika dåligt. Så vad är det som är så svårt att förstå min invändning mot att göra ett helt program så satans *trumvirrvel* öööverdriiivet?

.. jag skulle ju sluta skriva i den här tråden förresten, men kunde inte låta bli att kommentera på ogjorts virriga kommentar en bit högre upp där. Hoppas eran tröghet släpper snart.


Förresten, Facebook är det ingen som har tagit upp kom jag på. Det är ju faktiskt ett ställe som på riktigt har grova problem med ljudkvaliten. O tyvärr även bildkvaliten. Och på kvaliten på innehållet i övrigt. Så fejjan kan ni ju köra med era överdrivna exempel för där passar det in rätt bra!

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-21 14:08

Tell skrev:
Fyrkantsvågen i programmet är ju dock inte på 128kbps, inte ens i närheten, utan lär väl ligga på MAX 32kbps. Aalltså är det inget som motsvarar verkligheten, o med andra ord ÖVERDRIVET.
För ja jag hör ju _klart o tydligt_ i programmet hur dåligt det låter, men jag hör inget i verkligheten som låter lika dåligt. Så vad är det som är så svårt att förstå min invändning mot att göra ett helt program så satans *trumvirrvel* öööverdriiivet?

.. jag skulle ju sluta skriva i den här tråden förresten, men kunde inte låta bli att kommentera på ogjorts virriga kommentar en bit högre upp där. Hoppas eran tröghet släpper snart.


Förresten, Facebook är det ingen som har tagit upp kom jag på. Det är ju faktiskt ett ställe som på riktigt har grova problem med ljudkvaliten. O tyvärr även bildkvaliten. Och på kvaliten på innehållet i övrigt. Så fejjan kan ni ju köra med era överdrivna exempel för där passar det in rätt bra!


Nu är du där igen. Du anser att exemplen är överdrivna För att i nästa andetag peka på nätplatser där dylikt förekommer.
(och då kanske världens mest besökta nätforum - som du då samtidigt menar är ett... undantag)
Och jag tror ingen invänder mot påståendet att icke kaskadkodat material inte är kaskadkodat.

En parallell vore att titta på en teckning eller förstorad bild av en DNA-molekyl.
Snacka om överdrivet - en sådan är ju pytteliten och går inte att se i "verkligheten".
Kan du greppa poängen med att förstora den om man vill visa hur den är uppbyggd?

Våga???
All information kan inte knökas in i ett program. Däremot hänvisar vi till förtydliganden, bilder och förjupningar på hemsidan för den som vill veta mer.
Där står tydligt i vilken bitrate exemplet presenteras.

Fyrkant01.jpg
Fyrkant01.jpg (112.69 KiB) Visad 4601 gånger


fyrkantvåg02.jpg
fyrkantvåg02.jpg (131.95 KiB) Visad 4601 gånger


Och där finns också PCM-wave-filer med exemplen så man har koll på VAD man lyssnar på.
Jag kan dock inte tala om hur många steg Jøkleba är kodat i, eftersom jag inte vet. Men gissningsvis väldigt för många.

Men jag frågar igen: På vilket vis representerar INTE en verklig snålkodning verkligheten?
Kaskadkodning blir precis så där. En taskig kodning av av lågfrekvent fyrkant blir precis så där.

Du säger hela tiden - om man INTE gör så där så blir det inte på det viset. (utom när man gör det)
Jag är fullt benägen att hålla med om det.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Morello » 2018-05-21 14:33

Det är något som inte stämmer i bilden; signalen är ju inte kontinuerlig!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-21 14:48

Morello skrev:Det är något som inte stämmer i bilden; signalen är ju inte kontinuerlig!


Så kan det säkert vara - det är ju blott hur en simpel DAW grafiskt översätter signalen.
Varför det blir så - kan förmodligen du svara på..?

/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Tell
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Tell » 2018-05-21 15:39

Ogjort skrev:Nu är du där igen. Du anser att exemplen är överdrivna För att i nästa andetag peka på nätplatser där dylikt förekommer.
(och då kanske världens mest besökta nätforum - som du då samtidigt menar är ett... undantag)
Och jag tror ingen invänder mot påståendet att icke kaskadkodat material inte är kaskadkodat.

En parallell vore att titta på en teckning eller förstorad bild av en DNA-molekyl.
Snacka om överdrivet - en sådan är ju pytteliten och går inte att se i "verkligheten".
Kan du greppa poängen med att förstora den om man vill visa hur den är uppbyggd?

Våga???
All information kan inte knökas in i ett program. Däremot hänvisar vi till förtydliganden, bilder och förjupningar på hemsidan för den som vill veta mer.
Där står tydligt i vilken bitrate exemplet presenteras.

Fyrkant01.jpg


fyrkantvåg02.jpg


Och där finns också PCM-wave-filer med exemplen så man har koll på VAD man lyssnar på.
Jag kan dock inte tala om hur många steg Jøkleba är kodat i, eftersom jag inte vet. Men gissningsvis väldigt för många.

Men jag frågar igen: På vilket vis representerar INTE en verklig snålkodning verkligheten?
Kaskadkodning blir precis så där. En taskig kodning av av lågfrekvent fyrkant blir precis så där.

Du säger hela tiden - om man INTE gör så där så blir det inte på det viset. (utom när man gör det)
Jag är fullt benägen att hålla med om det.


Var "är jag" igen? Ja jag kan erkänna att jag helt o hållet glömde bort Facebook faktiskt, men det är den enda sidan som är dålig på riktigt, o som sagt är dålig även på bilder. För dom bryr sig inte alls om kvalitet på nåt sätt, utan gör vaad som helst för att spara plats. Dom har tillomed skapat sin egna tinyRGB istället för sRGB för att spara plats på bilder. Har varit ett helvete att tanka upp bilder där o få dom helt rätt. Så ja, Facebook är en sida som ni gärna får klaga på.
Däremot har jag inte "varit där" tidigare. Du kanske iofs menar youtube med alla GAMLA uppladdningar som finns (o att du FORTFARANDE länkade saker som lät dåligt pga ANNAT när jag bad om kaskadkodningsdåligt) vilket inte riktigt bör räknas då det är just GAMLA grejer. Dom är ju inte direkt mycket att göra nånting åt förutom att ta bort. Däremot är ju nya uppladdningar inget problem då AAC-bitraten räcker till bra.

Jamen sedär, DÄR stog det att det är 64kbps. Dock undrar jag vilken codec ni körde? För gör jag en egen 3hz fyrkant o kodar i 64kbps mp3 så varken låter eller ser den inte alls lika dåligt. Så återigen, programmet stämmer INTE överens med verkligheten.
O för övrigt så är det väl bara soundcloud som kör så lågt som 64kbps (fejjan vet jag inte alls iofs), dock kör dom ju opus vilket INTE är jämförbart med 64kbps mp3. Så varför ens ha ett 64kbps exempel i programmet (som dessutom låter sämre än vad en 64kbps mp3 faktiskt gör)?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav IngOehman » 2018-05-21 16:08

Detta börjar bli löjligt!

Det Ogjort presenterat har varit fullständigt korrekt, ned till minsta detalj. Era invändningar är subjektiva, flummiga och har därtill flera gånger varit sakligt gravt felaktiga. Lägg ned!

Ljudkvalitetsproblemen 2018 är legio, och ordakerna är välkända för dem som vet något om salen. Era angrepp mot insatser att ta tjuren vid hornet och försöka göra världen bättre, är bedrövliga!

Om ni anser att alla gör vad de kan för att få musik att låta bra i kvalificerade anläggningar, och att beskrivningar av alla problem som finns är överdrivna (att problemen på riktigt är små) så BRA!

För er.

Men det hjälper faktiskt inte oss andra, med högre krav.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tell
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Tell » 2018-05-21 16:21

IngOehman skrev:Detta börjar bli löjligt!

Det Ogjort presenterat har varit fullständigt korrekt, ned till minsta detalj. Era invändningar är subjektiva, flummiga och har därtill flera gånger varit sakligt gravt felaktiga. Lägg ned!

Ljudkvalitetsproblemen 2018 är legio, och ordakerna är välkända för dem som vet något om salen. Era angrepp mot insatser att ta tjuren vid hornet och försöka göra världen bättre, är bedrövliga!

Om ni anser att alla gör vad de kan för att få musik att låta bra i kvalificerade anläggningar, och att beskrivningar av alla problem som finns är överdrivna (att problemen på riktigt är små) så BRA!

För er.

Men det hjälper faktiskt inte oss andra, med högre krav.


Vh, iö


Fast dom är ju inte korrekta, hör du inte det så har du ju inte alls så bra hörsel som du försöker få oss att tro, så lägg ner själv du. Som sagt så hör jag ju klart o tydligt hur skit det låter i ogjorts exempel, men det stämmer inte överens med hur det låter överallt annars. T ex så återigen så låter inte en riktig 64kbps mp3 fyrkantsvåg så illa som han (och du?) försöker få det till. Skapa en ny nu o testa själv vetja.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav goat76 » 2018-05-21 17:12

IngOehman skrev:Detta börjar bli löjligt!

Det Ogjort presenterat har varit fullständigt korrekt, ned till minsta detalj. Era invändningar är subjektiva, flummiga och har därtill flera gånger varit sakligt gravt felaktiga. Lägg ned!

Ljudkvalitetsproblemen 2018 är legio, och ordakerna är välkända för dem som vet något om salen. Era angrepp mot insatser att ta tjuren vid hornet och försöka göra världen bättre, är bedrövliga!

Om ni anser att alla gör vad de kan för att få musik att låta bra i kvalificerade anläggningar, och att beskrivningar av alla problem som finns är överdrivna (att problemen på riktigt är små) så BRA!

För er.

Men det hjälper faktiskt inte oss andra, med högre krav.


Vh, iö


Ja, verkligen löjligt!

Jag har hela tiden påpekat att Anders har gjort ett strålande program som belyser problemen med snålkodning och kaskadkodning.
Är du så sur på mig angående annat så att du inte kan se det? Tips: Läs bakåt i tråden så ser du det.

Jag har redovisat för dig varför musiken i stort är så dåligt producerad idag och jag försöker bara hänvisa er till rätt tjur att ta vid hornen. Jag kopierar in min text här nedan igen och testa att läs den, eller är det viktigare att försöka vända det till att jag minsann inte bryr mig om välljud?


Här:

Orsakerna till att så mycket dåligt ljudande musik görs idag är att det många gånger faktiskt är FÖR rent ljud i dagens digitala inspelningar, därför kladdas det ofta på med diverse plugins som tape-saturation och dyligt för att få ett mer analogt sound. Dessa är inte hundraprocentigt trovärdiga och det hör man.

Nästa sak är att det sällan numera används äkta rumsljud upptaget med mikrofoner. Av enkelhet/slöhet så kastar folk hellre på en reverb-plugin för att det är mycket mer lättkontrollerat. Detta använder de på nästan allt i mixen.

Sen är det väldigt många som har hittat enkelheten i att använda sig av simulerat gitarrljud från diverse amp-simuleringar, då slipper de också rigga upp en massa mikrofoner och det sparar en massa tid.

Ofta används samplade trummor eller en kombination av riktiga trummor och samplingar. Samplingarna har då ofta ett väldigt olikt rumsljud jämnfört med övriga instrument i trumsetet.

Sen kastas det på diverse plugins i form av olika simuleringar av klassiska preamps, kompressorer och slutgiltligen försöker de fixa till allt som inte låter som de vill med överdrivet användande av EQ.

Sen ska det tydligen alltid låta högst också så man kontaktar den där masterings-firman som på sidan om även säljer tjocka korvar.


Alla dessa saker kan låta nästan fullt naturliga i isolerade applikationer men när allt detta "fake" hörs samtidigt i en låt så är det inte alls konstigt att så mycket musik som görs idag låter så fruktansvärt dåligt.
Hjärnan har en fantastisk förmåga att upptäcka att något inte kommer fram fullt naturligt men det vet du såklart, som Fd psykoakustikforskare.

Så till alla som ger sig på det här med att skapa inspelad musik, försök främst att söka de mest naturliga sätten att återskapa verkligheten, det blir alltid bättre då.


Du säger att det är MYCKET vanligt att musikproduktioner nu för tiden anpassas till sämre ljudsystem.

Och då frågar jag dig den MYCKET enkla frågan, kan du ge några konkreta exempel hur en sådan anpassning ser ut?


Med vänliga hälsningar,

Mathias

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-21 17:41

Tell skrev:
Fast dom är ju inte korrekta, hör du inte det så har du ju inte alls så bra hörsel som du försöker få oss att tro, så lägg ner själv du. Som sagt så hör jag ju klart o tydligt hur skit det låter i ogjorts exempel, men det stämmer inte överens med hur det låter överallt annars. T ex så återigen så låter inte en riktig 64kbps mp3 fyrkantsvåg så illa som han (och du?) försöker få det till. Skapa en ny nu o testa själv vetja.


Ok jag ger mig allt är överdrivet.
En kaskadkodning i 23 steg låter egentligen alldeles utmärkt. Så jag borde uppmana lyssnaren att gärna kaskadkoda eftersom det inte spelar någon roll för ljudkvaliteten. En kaskadkodning i många steg låter inte alls i verkligheten så som den låter i verkligheten, det är rent humbug. Ren lögn.
Och en mp3 kodare - oavsett bitrate - klarar alldeles utmärkt att koda en lågfrekvent fyrkantvåg. Att det är helt omöjligt även rent teoretiskt,
på det sätt som kodare är konstruerade, spelar ingen roll. Att en konstruktör av snålkodare berättar att det är en teknisk omöjlighet spelar ingen
roll. Vad vet han om sådant?

Så alla - det spelar ingen roll vilken bitrate ni lyssnar på - det låter lika bra ändå, alltid.

Och en kaskadkodning som inte är kaskadkodad låter alldeles utmärkt, vilket även en kaskadkodning gör om den inte är kaskadkodad.
Jag har nu även lärt mig att en kaskadkodning som ÄR kaskadkodad också låter bra. Äntligen.

Och nätsidor och strömningstjänster har alltid bra ljud, undantaget sådana små avskilda undantag som t.e.x FaceBook, så det är ju dumt att ens bry sig.

Jag ber om ursäkt för att jag har vilselett befolkningen å det grövsta.

Dessutom är det ju fullkomligt idiotiskt och onödigt att dra igång Ino-Lab-poddarna eftersom i stort sett all idag inspelad musik låter förträffligt.
Min gissning är att söndermastrad musik också låter bra om den INTE är söndermastrad.

Loudness War-bekämpningen är det mest onödiga som JAG genom lögner och överdrifter tvingat ITU och EBU (och ett 10-tal andra aktörer) dra igång.

Jag borde skämmas!

Förlåt.

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav IngOehman » 2018-05-21 18:39

goat76 skrev:
IngOehman skrev:Detta börjar bli löjligt!

Det Ogjort presenterat har varit fullständigt korrekt, ned till minsta detalj. Era invändningar är subjektiva, flummiga och har därtill flera gånger varit sakligt gravt felaktiga. Lägg ned!

Ljudkvalitetsproblemen 2018 är legio, och ordakerna är välkända för dem som vet något om salen. Era angrepp mot insatser att ta tjuren vid hornet och försöka göra världen bättre, är bedrövliga!

Om ni anser att alla gör vad de kan för att få musik att låta bra i kvalificerade anläggningar, och att beskrivningar av alla problem som finns är överdrivna (att problemen på riktigt är små) så BRA!

För er.

Men det hjälper faktiskt inte oss andra, med högre krav.


Vh, iö


Ja, verkligen löjligt!

Jag har hela tiden påpekat att Anders har gjort ett strålande program som belyser problemen med snålkodning och kaskadkodning.
Är du så sur på mig angående annat så att du inte kan se det? Tips: Läs bakåt i tråden så ser du det.

Jag har redovisat för dig varför musiken i stort är så dåligt producerad idag och jag försöker bara hänvisa er till rätt tjur att ta vid hornen. Jag kopierar in min text här nedan igen och testa att läs den, eller är det viktigare att försöka vända det till att jag minsann inte bryr mig om välljud?


Här:

Orsakerna till att så mycket dåligt ljudande musik görs idag är att det många gånger faktiskt är FÖR rent ljud i dagens digitala inspelningar, därför kladdas det ofta på med diverse plugins som tape-saturation och dyligt för att få ett mer analogt sound. Dessa är inte hundraprocentigt trovärdiga och det hör man.

Nästa sak är att det sällan numera används äkta rumsljud upptaget med mikrofoner. Av enkelhet/slöhet så kastar folk hellre på en reverb-plugin för att det är mycket mer lättkontrollerat. Detta använder de på nästan allt i mixen.

Sen är det väldigt många som har hittat enkelheten i att använda sig av simulerat gitarrljud från diverse amp-simuleringar, då slipper de också rigga upp en massa mikrofoner och det sparar en massa tid.

Ofta används samplade trummor eller en kombination av riktiga trummor och samplingar. Samplingarna har då ofta ett väldigt olikt rumsljud jämnfört med övriga instrument i trumsetet.

Sen kastas det på diverse plugins i form av olika simuleringar av klassiska preamps, kompressorer och slutgiltligen försöker de fixa till allt som inte låter som de vill med överdrivet användande av EQ.

Sen ska det tydligen alltid låta högst också så man kontaktar den där masterings-firman som på sidan om även säljer tjocka korvar.


Alla dessa saker kan låta nästan fullt naturliga i isolerade applikationer men när allt detta "fake" hörs samtidigt i en låt så är det inte alls konstigt att så mycket musik som görs idag låter så fruktansvärt dåligt.
Hjärnan har en fantastisk förmåga att upptäcka att något inte kommer fram fullt naturligt men det vet du såklart, som Fd psykoakustikforskare.

Så till alla som ger sig på det här med att skapa inspelad musik, försök främst att söka de mest naturliga sätten att återskapa verkligheten, det blir alltid bättre då.


Du säger att det är MYCKET vanligt att musikproduktioner nu för tiden anpassas till sämre ljudsystem.

Och då frågar jag dig den MYCKET enkla frågan, kan du ge några konkreta exempel hur en sådan anpassning ser ut?


Med vänliga hälsningar,

Mathias

Din beskrivning av skäl till dålig ljudkvalitet är godtycklig och; vilar mot precis det vi tagit upp - usel lyssning!

Man kan inte skylla på faktorer som hade vanligt omöjliga om folk hade hört vad de gjort!

Du avslutar med en väldigt konkret fråga dock, som jag kan försöka besvara (även om svaret inte kommer att vara vad du verkar önska, något tumregligt).

Det finns inget entydigt svar på frågan, men metoden att ställa till det vilar på att börja med att inte höra ordentligt vad man gör. Det är grundfelet. På grund av att olika dåliga lyssningar låter väldigt olika, så finns det lika många exempel på hur illa dåliga inspelningar låter. Däremot är det inte så enkelt som att felen blir inversen på monitorsystemets tonkurva. Men det har ju redan gåtts igenom.

Hur "anpassningen" går till är olika i de enskilda faller och har alltså inget entydigt svar, men SKÄLET till att ljudkvalitetens ställs till är att folk inte hör vad de gör. Sen finns som vi tjatat om såklart även andra tråkiga förhållanden som drar i dålig riktning och skall man dra fram en som är värre än alla andra så är det väl kompressionsvansinnet, den idiotiska önskan att inspelningarna skall ha så högt medelvärde som möjligt. Precis som om hifi-apprater inte hade en volymkontroll där användaren kan välja avspelnkngsvolym. Fast även detta går att förklara. Och har förklarats många gånger.

Men det vi behöver göra nu är att lösa problemen, och dit kommer man inte genom att låtsas som om problemen är mindre än de är, påstå att problembeskrivningar är överdrivna eller hävda att alla som producerar musik försöker göra sitt yppersta för att det skall låta så bra som möjligt i bästa möjliga anläggning, även på hög volym.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-05-21 18:56, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tell
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Tell » 2018-05-21 18:45

Ogjort skrev:
Tell skrev:
Fast dom är ju inte korrekta, hör du inte det så har du ju inte alls så bra hörsel som du försöker få oss att tro, så lägg ner själv du. Som sagt så hör jag ju klart o tydligt hur skit det låter i ogjorts exempel, men det stämmer inte överens med hur det låter överallt annars. T ex så återigen så låter inte en riktig 64kbps mp3 fyrkantsvåg så illa som han (och du?) försöker få det till. Skapa en ny nu o testa själv vetja.


Ok jag ger mig allt är överdrivet.
En kaskadkodning i 23 steg låter egentligen alldeles utmärkt. Så jag borde uppmana lyssnaren att gärna kaskadkoda eftersom det inte spelar någon roll för ljudkvaliteten. En kaskadkodning i många steg låter inte alls i verkligheten så som den låter i verkligheten, det är rent humbug. Ren lögn.
Och en mp3 kodare - oavsett bitrate - klarar alldeles utmärkt att koda en lågfrekvent fyrkantvåg. Att det är helt omöjligt även rent teoretiskt,
på det sätt som kodare är konstruerade, spelar ingen roll. Att en konstruktör av snålkodare berättar att det är en teknisk omöjlighet spelar ingen
roll. Vad vet han om sådant?

Så alla - det spelar ingen roll vilken bitrate ni lyssnar på - det låter lika bra ändå, alltid.

Och en kaskadkodning som inte är kaskadkodad låter alldeles utmärkt, vilket även en kaskadkodning gör om den inte är kaskadkodad.
Jag har nu även lärt mig att en kaskadkodning som ÄR kaskadkodad också låter bra. Äntligen.

Och nätsidor och strömningstjänster har alltid bra ljud, undantaget sådana små avskilda undantag som t.e.x FaceBook, så det är ju dumt att ens bry sig.

Jag ber om ursäkt för att jag har vilselett befolkningen å det grövsta.

Dessutom är det ju fullkomligt idiotiskt och onödigt att dra igång Ino-Lab-poddarna eftersom i stort sett all idag inspelad musik låter förträffligt.
Min gissning är att söndermastrad musik också låter bra om den INTE är söndermastrad.

Loudness War-bekämpningen är det mest onödiga som JAG genom lögner och överdrifter tvingat ITU och EBU (och ett 10-tal andra aktörer) dra igång.

Jag borde skämmas!

Förlåt.

Anders O.


Är det så här löjligt sarkastiskt du blir när dina argument tar slut? Hur gammal är du? O hur är det med din läsförståelse egentligen?

Jag är dock genuint nyfiken på hur nu tog fram eran 64kbps fyrkantsvåg, för jag kan omöjligt återskapa den själv. Gör jag en själv så är enda skillnaden från den okomprimerade att den klipper allt ovanför ~10khz. Eran fil däremot gör inte det (vilket borde ska göra). Förutom ibland, vilket är skumt. Det är som att ni lagt på en LFO på den också.
O återigen, facebook hade jag glömt, så den har ni rätt i. Så piska gärna på dom både om ljud o bild (även fast dom antagligen inte lär lyssna alls, dom bryr sig bara om bandbredd o pengar).
Ang loudnesswar så har jag inte skrivit nåt alls om det programmet. Sluta larva dig nu.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-21 18:56

goat76 skrev:
Du säger att det är MYCKET vanligt att musikproduktioner nu för tiden anpassas till sämre ljudsystem.

Och då frågar jag dig den MYCKET enkla frågan, kan du ge några konkreta exempel hur en sådan anpassning ser ut?


Med vänliga hälsningar,

Mathias



multipla monitorer.jpg
multipla monitorer.jpg (195.57 KiB) Visad 4469 gånger
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-21 19:14

goat76 skrev:
IngOehman skrev:Så om goat76 och Tell inte hör felen så är det ointressant - och berättar egentligen bara att ni är fel personer att uttala er om dem. För er skull behöver inget göras bättre eller ens bra, ni är nöjda som det är, och det har nog alla förstått vid det här lager.

Vad som är svårare att förstå är att ni outträttligt fortsätter att saboterar samtalet. :?

Låt dem som hör och förstår problemen hantera dem. Ni är FEL PERSONER att göra det.


Vh, iö


Ursäkta mig men jag hör felen väldigt tydligt, det är därför alla mina musikfiler är i flac-formatet, till och med på min mobiltelefon.

Sluta försöka smutskasta min syn på kvalitetsljud, jag är väldigt känslig för kassa inspelningar.



Orsakerna till att så mycket dåligt ljudande musik görs idag är att det många gånger faktiskt är FÖR rent ljud i dagens digitala inspelningar, därför kladdas det ofta på med diverse plugins som tape-saturation och dyligt för att få ett mer analogt sound. Dessa är inte hundraprocentigt trovärdiga och det hör man.

Nästa sak är att det sällan numera används äkta rumsljud upptaget med mikrofoner. Av enkelhet/slöhet så kastar folk hellre på en reverb-plugin för att det är mycket mer lättkontrollerat. Detta använder de på nästan allt i mixen.

Sen är det väldigt många som har hittat enkelheten i att använda sig av simulerat gitarrljud från diverse amp-simuleringar, då slipper de också rigga upp en massa mikrofoner och det sparar en massa tid.

Ofta används samplade trummor eller en kombination av riktiga trummor och samplingar. Samplingarna har då ofta ett väldigt olikt rumsljud jämnfört med övriga instrument i trumsetet.

Sen kastas det på diverse plugins i form av olika simuleringar av klassiska preamps, kompressorer och slutgiltligen försöker de fixa till allt som inte låter som de vill med överdrivet användande av EQ.

Sen ska det tydligen alltid låta högst också så man kontaktar den där masterings-firman som på sidan om även säljer tjocka korvar.


Alla dessa saker kan låta nästan fullt naturliga i isolerade applikationer men när allt detta "fake" hörs samtidigt i en låt så är det inte alls konstigt att så mycket musik som görs idag låter så fruktansvärt dåligt.
Hjärnan har en fantastisk förmåga att upptäcka att något inte kommer fram fullt naturligt men det vet du såklart, som Fd psykoakustikforskare.

Så till alla som ger sig på det här med att skapa inspelad musik, försök främst att söka de mest naturliga sätten att återskapa verkligheten, det blir alltid bättre då.


Jag förstår att din beskrivning sker i all välmening. Men det det behöver inte alls låta illa p.g.a. de saker du beskriver.
Varken enskilt eller sammantaget. (undantaget korvmastering då)
Det finns heller ingenting som säger att "naturliga" ljud låter bättre än "konstgjorda".
Vill man ha ljudet av en emulerad gitarrstärkare, så är det ju det ljudet man vill ha.
Vill man blanda samplade trumljud med "verkliga", så är det ju det man vill ha.
osv.

Alltså jag kanske kan gissa vad du menar - mellan raderna - men det blir en helt felaktig beskrivning av orsakerna till att det låter illa.
Det beror inte på "att" - utan på "hur".

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

beyond
Semesterfirare
 
Inlägg: 284
Blev medlem: 2004-12-11

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav beyond » 2018-05-21 21:50

Tell skrev:
Ogjort skrev:
Tell skrev:
Fast dom är ju inte korrekta, hör du inte det så har du ju inte alls så bra hörsel som du försöker få oss att tro, så lägg ner själv du. Som sagt så hör jag ju klart o tydligt hur skit det låter i ogjorts exempel, men det stämmer inte överens med hur det låter överallt annars. T ex så återigen så låter inte en riktig 64kbps mp3 fyrkantsvåg så illa som han (och du?) försöker få det till. Skapa en ny nu o testa själv vetja.


Ok jag ger mig allt är överdrivet.
En kaskadkodning i 23 steg låter egentligen alldeles utmärkt. Så jag borde uppmana lyssnaren att gärna kaskadkoda eftersom det inte spelar någon roll för ljudkvaliteten. En kaskadkodning i många steg låter inte alls i verkligheten så som den låter i verkligheten, det är rent humbug. Ren lögn.
Och en mp3 kodare - oavsett bitrate - klarar alldeles utmärkt att koda en lågfrekvent fyrkantvåg. Att det är helt omöjligt även rent teoretiskt,
på det sätt som kodare är konstruerade, spelar ingen roll. Att en konstruktör av snålkodare berättar att det är en teknisk omöjlighet spelar ingen
roll. Vad vet han om sådant?

Så alla - det spelar ingen roll vilken bitrate ni lyssnar på - det låter lika bra ändå, alltid.

Och en kaskadkodning som inte är kaskadkodad låter alldeles utmärkt, vilket även en kaskadkodning gör om den inte är kaskadkodad.
Jag har nu även lärt mig att en kaskadkodning som ÄR kaskadkodad också låter bra. Äntligen.

Och nätsidor och strömningstjänster har alltid bra ljud, undantaget sådana små avskilda undantag som t.e.x FaceBook, så det är ju dumt att ens bry sig.

Jag ber om ursäkt för att jag har vilselett befolkningen å det grövsta.

Dessutom är det ju fullkomligt idiotiskt och onödigt att dra igång Ino-Lab-poddarna eftersom i stort sett all idag inspelad musik låter förträffligt.
Min gissning är att söndermastrad musik också låter bra om den INTE är söndermastrad.

Loudness War-bekämpningen är det mest onödiga som JAG genom lögner och överdrifter tvingat ITU och EBU (och ett 10-tal andra aktörer) dra igång.

Jag borde skämmas!

Förlåt.

Anders O.


Är det så här löjligt sarkastiskt du blir när dina argument tar slut? Hur gammal är du? O hur är det med din läsförståelse egentligen?

Jag är dock genuint nyfiken på hur nu tog fram eran 64kbps fyrkantsvåg, för jag kan omöjligt återskapa den själv. Gör jag en själv så är enda skillnaden från den okomprimerade att den klipper allt ovanför ~10khz. Eran fil däremot gör inte det (vilket borde ska göra). Förutom ibland, vilket är skumt. Det är som att ni lagt på en LFO på den också.
O återigen, facebook hade jag glömt, så den har ni rätt i. Så piska gärna på dom både om ljud o bild (även fast dom antagligen inte lär lyssna alls, dom bryr sig bara om bandbredd o pengar).
Ang loudnesswar så har jag inte skrivit nåt alls om det programmet. Sluta larva dig nu.



Trolla på du bara, pajas.

Tell
 
Inlägg: 2086
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Tell » 2018-05-21 23:03

beyond skrev:Trolla på du bara, pajas.

Berätta gärna vad i mitt inlägg som inte stämmer då ogjort inte verkar klara av det?

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-21 23:48

Tell skrev:
beyond skrev:Trolla på du bara, pajas.

Berätta gärna vad i mitt inlägg som inte stämmer då ogjort inte verkar klara av det?


När det handlar om "klara av" så är jag osäker på om oavklarandet finns hos avsändaren eller mottagaren?

Jag visar ett exempel på långt gången kaskadkodning.
Då säger du att det exemplet är överdrivet och inte har något med verkligheten att göra.
Jag säger då att det ÄR verkligt, det är precis så det låter av kaskadkodning i många steg.

Då säger du att det är överdrivet för att ANDRA filer som INTE är snålkodade om och om igen inte låter så illa.

Jag svarar att jag inte vill visa hur det låter när material INTE är kaskadkodat, utan just hur det bli OM det är kaskadkodat.

Då säger du att: eftersom det enligt din uppfattning är ovanligt med så långt gången kaskad, så är exemplet överdrivet.
Då påtalar jag igen att det är just långt gången kaskad jag vill beskriva (som ett varnande exempel) och då blir det precis så illa - i verkliga verkligheten.
Jag frågar om du verkligen menar att långt gången kaskadkodning inte låter precis så som i exemplet?
Då säger du igen att när det INTE är kaskadkodat så låter det inte så illa.

Nej visst DÅ gör det inte det. Men när det ÄR kaskadkodat så låter det precis så illa som det gör i exemplet.

Så kan vi hålla på - år ut och år in. Utan att komma någonstans.

Jag håller visserligen med om att material som INTE är kaskadkodat faktiskt inte låter kaskadkodat. (ta-daa :D )
Medan du säger att material som är kaskadkodat inte låter så illa eftersom annat material som INTE är lika illa kaskadkodat låter mycket bättre.

Du kan heller inte höra vad som i mina snabbframgooglade exempel beror på "gammal inspelning" och vad som beror på upprepad snålkodning.

Det blir liksom meningslöst att föra en diskussion då.
Det jag har sagt är att motargumentet vore om du kunde visa upp en långt gången kaskadkodning som INTE låter så illa som i exemplet.
Först DÅ skulle du visa att mitt exempel är överdrivet.
Det är inget motargument att visa på att icke eller lindrigt kaskadkodat material låter mindre illa än gravt kaskadkodat.
(det är det som inte stämmer i dina inlägg) Det är snarare att hålla med om det jag skriver.

När du visar att kaskadkodning i alltför många steg i låg bitrate låter kalasfint, då kan vi fortsätta diskussionen.
Innan dess har du överhuvudtaget inget motargument. Kan du verkligen inte förstå det?

Så jag väntar på detta i lugn och ro.

/Anders O.
Senast redigerad av Ogjort 2018-05-22 00:06, redigerad totalt 1 gång.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav IngOehman » 2018-05-22 00:05

Jag tror jag har fått nog.

Att lägga en massa tid på att kommentera forumtrolls provokationer är verkligen att slänga bort sitt liv.

Så det får räcka. Har halvt om halvt tappat lusten att göra podden också. Vad är poängen med att göra saker när huvudeffekten blir att man får skit för det?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-22 00:17

IngOehman skrev:Jag tror jag har fått nog.

Att lägga en massa tid på att kommentera forumtrolls provokationer är verkligen att slänga bort sitt liv.

Så det får räcka. Har halvt om halvt tappat lusten att göra podden också. Vad är poängen med att göra saker när huvudeffekten blir att man får skit för det?


Vh, iö


Jag vet att det kan kännas så. Jag har i svaga ögonblick tänkt likadant.
Men det är ju inte med sanningen överensstämmande.
Vi har fått överväldigande positiva reaktioner på att vi gör podden - från alla möjliga håll.
Inte minst här på Faktiskt.io
Närmast förvånande positiva. Och lyssningen är med tanke på ämnet överraskande stor.
De "skitiga" o gnälliga är en försvinnande liten avart i ytterkanten av små små enklaver.

Det som möjligen drar ner glädjen och produktionsinspirationen är att de vi antagligen helst vill nå - verkar onåbara.
Det sänker humöret.
Men som alltid - de flesta glada hör vi sannolikt inget ifrån. Så vi bör nog utgå från dem.

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav music4ever » 2018-05-22 00:47

Det finns en funktion så man slipper se inläggen från medlemmar som man vill slippa. Använd det istället för slösa tid på något som aldrig kommer ge något.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Adhoc » 2018-05-22 01:12

IngOehman skrev:Jag tror jag har fått nog.

Att lägga en massa tid på att kommentera forumtrolls provokationer är verkligen att slänga bort sitt liv.

Så det får räcka. Har halvt om halvt tappat lusten att göra podden också. Vad är poängen med att göra saker när huvudeffekten blir att man får skit för det?


Vh, iö


Helt rätt, -finns noll anledning att bemöta trollning och öda tid på det. (Tråkigt är ju bara att det kan ta ett gäng inlägg tills trollningen känns uppenbar.)

Poddarna är bra och enstaka persons/personers (troll)inlägg på faktisk.io är knappast huvudeffekten som är svåruppskattad. -Den är alla som lyssnat, tagit till sig men ändå som "nyuppvaknade" inte kommenterat positivt tillbaks.

Har hittills bara lyssnat till ca hälften på den senaste. Ska jag lämna någon kritik, är det att ni borde försöka väcka intresse tidigt hos lyssnarna / bredare massan som inte alls känner till er sedan tidigare. Typ börja varje podd med snabb introduktion av er. Jobbakgrund, inriktning, antal år som ni pysslat med det, etc. Att väcka opinion hos redan invigda som har snarlika uppfattningar som ni själva, eh, varför? En del av vad ni går igenom är också sådant som kan vara direkt överförbart till ens eget biorum/lyssningsrum, varför inte påpeka just det som en "lyssningsväckare"?

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav philipbtz » 2018-05-22 01:14

Fortsätt med poddarna. Det finns oss som bryr sig.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-22 01:44

goat76 skrev:
Ogjort skrev:
goat76 skrev:Men om vi tar en enkel noiserock-trio som bestå av bas, gitarr och trummor och du skulle mixa det, varför skulle du variera ljudnivån mellan låtarna och riskera att det blir en ojämn balans låt till låt?
Du behöver inte lyssna på samma nivå hela tiden under mixningen, bara när du ska avväga balansen i de enskilda låtarna mellan olika instrument och att balansen är intakt mellan alla låtarna.

Du håller alltså inte med Ingvar om följande?

"Annars så tycker jag du skall lyssna på en nivå som är det starkaste som du tycker musiken skall lyssnas på. Det brukar leda till en mix som är öronvänlig, dynamisk och... underbar!"

Med vänliga hälsningar,

Mathias


Nja... jag skulle mixa varje låt på olika nivåer.
Förhållandet dem emellan om man även idag vill tänka "album" sätts vid masteringen, som just bör bestå i relativ nivå och "tajming" - inget annat.

Ja jag håller absolut med Ingvar. Men "som du tycker" är ju en subjektiv uppfattning som inte säger någonting om vilken faktisk nivå detta innebär.
En nivå som "är den starkaste du tycker musiken skall lyssnas på" kan ju vara jättestark eller pyttesvag.

Men som sagt, olika nivåer är ett bra grundtips.

Om vi tar det konkret:
Om jag mixar t.ex. ett radioprogram. Så jobbar jag huvudsakligen vid en nivå som kan tänkas motsvara ungefär så som folk lyssnar på radio.
Det är naturligtvis en skattning - som inte alls behöver stämma med vid vilken nivå varje individ lyssnar.
Därför kollar jag sedan materialet på en massa olika nivåer från väldigt starkt till mycket svagt. Ofta även knappt hörbart.
Det kan betyda att vissa saker måste korrigeras för mycket stark respektive väldigt svag lyssning.
Det intressanta är att dessa korrigeringar sällan försämrar lyssningen vid den skattade "normalnivån". Det blir oftast bättre där också.

I princip samma vid mixning av musik, även om det inte riktigt är samma sak eftersom man inte utgår från redan färdigt material.

Jag uppfattar det inte som att du är ute o cyklar - rent praktiskt, så som du beskriver ditt mixande.
Men att uppfattningen om teorin bakom är en smula rörig.
Och att någon selektivt kan finna relevant information om anpassning till skilda avlyssingssystem, innebär inte att det även kryllar av vilseledande sådan.


Sådär, nu kan jag på nytt svara på det här meddelandet. Ett tips är att du aldrig bör göra omfattande kompletteringar till ett inlägg efter att du sett att någon redan svarat på det. I det här fallet så såg det annars ut som om jag hade hoppat över den viktigaste informationen och selektivt svarat på det icke konkreta. :)

Med din mer konkreta information så visar det tydligt att vi talar förbi varandra och egentligen tycker och gör likadant.
Du talar om hela mixningsskedet i stort och även en balans mellan ofta färdiga material som anpassas till varandra, och jag pratar om en specific avvägning mellan vissa större element i en låt och målet att försöka få till en någorlunda kontinutet låt från låt i deras respektive balans mellan dessa större element.

Du säger att du i huvudsak jobbar vid en nivå som är en skattning av en ungefärlig nivå som kan tänkas att de flesta radiolyssnare har.
Jag gör likadant med mixen av min egna musik, enda skillnaden är att jag gör en egen uppskattning vid vilken nivå jag vill att det ska vara som bäst.
Båda fallen är i stort identiska och i båda fallen kontrollerar man materialet på olika nivåer, och i inget av fallen kan man veta vad en lyssnare väljer för lyssningsnivå, det är upp till henne/honom. Är vi överens på denna punkt?

Jag håller med dig fullständigt i det du säger om att man under mixning bör lyssna på olika ljudnivåer för att se om vissa saker i mixen verkar för framskjutna eller nästan försvinner helt vid olika nivåer. Är vi överens på denna punkt?

Du säger att det i princip är samma sak vid mixning av musik men mycket riktigt påpekar du även att man i det fallet inte utgår från ett färdigt material.
Det är det här jag påpekar om att vi möjligtvis talar förbi varandra. Alltså, jag pratar om en specific avvägning mellan vissa större element i en låt och målet att försöka få till en någorlunda kontinuitet låt från låt i deras respektive balans mellan dessa större element.
Jag vill alltså uppnå en viss kontinuitet hur man uppfattar låtarnas individuella balans i registren vid lyssningen av hela albumet på en och samma volym genom hela lyssningen. Det är på den här punkten du gärna får gå in på djupet och förklara varför du tycker att jag tänker fel eller om vi tänker olika, om vi ens gör det?

Tjapp! :)


Nej, jag skrev ju det. Att jag inte tycker det verkar som om du är ute å cyklar när du beskriver ditt eget mixningstänk.
I synnerhet inte om jag läser även mellan raderna.
Men inläggen har ju en historia. Det var väldigt tossigt från början - men blir bättre o bättre :)

Det började med den där 85 dB-referensen. Den är inte vettig på en fläck.
Men den är nog utsuddad nu.

Men sedan sa du att det ändå är vettigt att mixa på samma nivå hela tiden.
Det är det inte.

Nu säger du att det är vettigt att lyssna på genomgående samma nivå om man mastrar ett album, för att sätta de relativa nivåerna mellan olika spår.
Japp - DET är vettigt. Närmast en förutsättning.

Så vi börjar bli mer och mer överens för nu är vi tydligen eniga om att:
Någon form av allmängiltig referensnivå vid musiklyssning existerar inte.
Det är inte bra att alltid mixa med samma nivå på lyssningen.
Det är bra att mixa - åtminstone kontrollera mixen, på många olika nivåer.
Bra nätsidor har vettig information.
Dåliga, oseriösa eller blott okunniga nätsidor har ovettig information.
En mix som låter som bäst i ett optimalt ljudsystem har som störst chans att låta så lite dåligt som möjligt i flest av ett oändligt antal okända sämre lyssningar.
Anpassning till "mottagarens" okända lyssning sker hela tiden. Ibland på ett vettigt sätt, ibland helt feltänkt.
En medveten och finurlig anpassning till smalbandiga lyssningar/uppspelningsutrustningar påverkar inte den optimala mixen i supersystemet negativt.

Sen minns jag inte riktigt om det var något mer i de tidiga inäggen..?

När det gäller din beskrivning av ljudförstörare i mixningsmiljön, så skrev jag att jag tror jag förstår vad du menar.
T.ex:
att korta kedjor med få ingrepp kan ge ett bättre ljud som resultat.
att försiktighet med EQ och allehanda plug-ins kan vara vettigt om man inte egentligen behöver och kan undvika sådana.
att det idag ofta finns en övertro på bearbetning och processande när man kanske borde lägga mer krut på själva inspelningen. Som mikplacering, rum etc...
Så har jag delvis tolkat det du skriver.

Och det kan jag hålla med om på sätt och vis.
Men det jag ville påpeka är att ett skickligt användande av alla dessa verktyg inte behöver resultera i dåligt ljud.
Och att korta kedjor med klantiga mikplaceringar kan låta apa :)

Det är alltid svårt att säga något generellt för varje praktiskt tillfälle.
Det är mycket därför vi startat poddarna, för att på sikt kunna fördjupa även allmänna kunskaper om bakomliggande orsaker och teori.
Då kan man bättre tänka själv och optimera för varje situation.

Men jag tror man i mångt och mycket kan förenkla det mesta till vikten av en korrekt lyssning.
Som enskild åtgärd - allt annat lika - tror jag det är den förändring som globalt sett skulle få störst effekt.
För som, t.ex. du säger. Ingen mixar ju medvetet för att det ska låta dåligt! Men om de inte hör vad de gör, så kan det bli illa ändå.
(samma i det här med anpassningen - det görs ju inte för att det ska bli dåligt utan för att man tror att det då blir bra)

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 14 gäster