goat76 skrev:IngOehman skrev:Det du skriver är nonsens, men jag vet inte var jag skall börja. Nivån är ju så bedrövligt låg. Tror du på allvar att de som skriver här inte är insatta i Fletcher/Munsons arbeten?
Well, självklart kan det finnas någon eller några som inte är insatt, men de är nog få. Kanske finns till och med flera stycken som tror som du - att man uppfattar klangbalansen som inversen av F/M-kurvorna?
Hoppas de är få dock.
Jag vet inte var jag har sagt att folk på Faktiskt inte är insatta i Fletcher/Munsons arbeten?
Tvärtom, jag är helt övertygad om att det finns många här som vet mer än mig om det.
Mitt förslag var du kan börja är att helt enkelt att berätta för mig hur jag ska tolka grafen.
Jag limmar dit den här bilden igen så kan du kanske berätta lite.
goat76 skrev:Vad är användningsområdet och hur ska man tolka grafen?
Vad visar de olika röda kurvorna och varför är dom ritade som dom är?
Vilken slutsats kan man egentligen dra av att kurvan blir mer rak i frekvenserna ju högre ljudtrycket blir?
Om inte Ingvar vill svara så är jag lika tacksam om någon annan vill göra det.
(Det här inlägget är inte ett skämt eller att jag försöker göra mig lustig. Jag vill på riktigt bara veta).
Kurvorna visar ett försök (två om man skall vara noga) att kartlägga (det är mycket svårt eftersom de individuella skillnaderna är stora och eftersom man får väldigt olika resultat vid låga frekvenser beroende på distorsionen under exitationen, samt om man exiterar hörseln endast, eller även delar av kroppen som uppfattar vibrationer) de fysikaliska ljudtrycksnivåer som vi uppfattar som en given styrka, som funktion av frekvens.
De gäller för exponering av en frekvens i taget, för komplexa klanger uppfattas saken annorlunda.
Slutsatser man KAN dra av kurvorna är dessa:
1. När man spelar väldigt svagt så är det svårare att bedöma nivån i basregistret. Det kan lika gärna leda till att basnivån blir för svag som att den blir för stark. Vi hör de låga frekvenserna för dåligt för att kunna bedöma dem. Risken att man skall mixa basinstrument för starkt är inte nämnvärt större än att man skall mixa dem för svagt. Däremot är risken att man missar t ex buller och dålig ljudkvalitet i basen, t ex att den är oartikulerad, avsevärd, eftersom man inte hör registret ordentligt. Men nota bene - jag talar INTE om problem på grund av att man mixar vid svag nivå, jag talar om problem om man mixar för FÖR svag nivå. Svag nivå kan vara rätt nivå, om ljuden man arbetar med är naturligt svaga. FÖR svag nivå är att nivån inte ä är representstiv för hur starkt materialet skall spelas. Det är inte en viss nivå som kan anges i dB. Faktum är, att den STORA risken om man mixar vid alldeles för svar nivå, är att man skapar en skränig mix, en med alldeles för mycket nivå i örats känsligaste register*.
2. Då kurvorna ligger tätare i basregistret så uppstår en intressant effekt, nämligen att en phon är väsentligt mera än en dB, vilket gör att man kan höra även mycket små eq-insatser i basregistret, då man hör dem som större än de är. Detta förvånar många eftersom det finns en myt om att bas inte är så nivåkänsligt. Många har fått lära sig att man reagerar tydligt på eq-insatser först när de är större än 3-4 dB. Men alla som har en högklassig hemmabiograf vet att även justeringar av basnivån (i registret under 80 Hz) på 1-2 dB är klart märkbara.
Skulle kunna utveckla frågan mycket mera, men jag anar att de svar du vill ha är väsentligt svartvitare än de svar jag vill ge dig, och skälet är att jag inte vill förenkla till osanning.
- - -
Men skulle jag kondensera ned konsekvenserna av lyssning på FÖR låg nivå (obs inte "låg nivå" som kan vara rätt nivå) så är det att man hör vad som händer vid låga frekvenser för dåligt snarare än för svagt. Det gör att mixar som gjorts vid väldigt mycket för svag lyssningsnivå, lika gärna kan konstateras ha för svag som för stark bas, när man brassar på lite. I själva verket är för lite botten ett mycket vanligare problem än för mycket.
Och skälet är att det i själva verket rätt så ofta lyssnas på alldeles för svag nivå, och det är MYCKET vanligt att det leder till att mixar blir olidligt skräniga och påfrestande att lyssna till när man vrider upp volymen. Det är mycket ovanligare att de uppfattas som för basiga.
Hela idén att det som händer när man spelar starkt skulle vara att basen typiskt stör, är så verklighetsfrånvänd att jag undrar i vilken värld du lever egentligen.
Det är praktiskt taget ALLTID mellanregister och delar av diskanregistret som på grund av för hög nivå (och för hög distorsion) gör så många inspelningar mer eller mindre olyssningsbara starkt.
Det är inte konstigt alls att det blir så (det är självklart om man förstår hur hörseln fungerar) men om man feltolkar hörstyrkekurvorna så kan det vara svårt att tro att det kan vara så.
Som tur är behöver man inte (om man saknar kunskapen) tro dock - man kan testa!
Bara att spela ett hundratal kommersiellt framgångsrika populärmusikexempel - och vrida upp volymen rejält! Men: Akta öronen!
Vh, iö
- - - - -
*Och det har inget med de nivåberoende frekvensberoendena att göra, bara med det faktiska avståndet till de nivåer då det gör ont i öronen. ALLA register är svårare att höra när man spelar svagt - och därför är de även harmlösare för hörseln. Det gör att det är lätt att lägga nivån alldeles för högt för öronovänliga ljud. Skälet är att de är fundamentala för musiken, och därför är det dessa register som känns viktigast att vidmakthålla hörbarhet för, för dem som inte tänker sig för.
De är rätt många.
Man kan argumentera att de har rätt!
De har ju rätt i att energi i register som inte kommer att höras i mobiltelefonhögtalaren är borkastad. OCH de har rätt i att det faktum att mixen gör så det känns som om öronen blöder man man spelar starkt, inte är ett problem om huvudpubliken inte ens äger anläggningar som kan spela stort, starkt och rent.
Men vart är världen på väg när de som bryr sig mest, och skaffar goda anläggningar för att de älskar musik, bortses ifrån helt, och får att förre välljudande inspelningar att lyssna till...
Har nämnt det flera gånger i pod:en - lyssna på dem som bryr sig mest! Hur få de än är.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).