Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tell
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Tell » 2018-05-15 22:14

IngOehman skrev:
goat76 skrev:På kul så snabbgooglade jag och fann snabbt en hel drös med "tutorials in setting up your monitor system", som menar att korrekt monitornivå
är 78 - 85 dB på lyssningsplats. "78 i ett mindre rum och 85 i ett större kontrollrum". Och att detta bör kalibreras en gång för alla och att man
därmed uppnår korrekt nivå för mixning.

Ja, sådant pladder finns det gott om, men det är alltså felaktigt och i huvudsak är det missförstånd/försök att översätta ifrån riktig info från filmvärlden, där man absolutnivåkodar (där alltså den som gör mixen bestämmer hur starkt ljuden som skapas skall avlyssnas).

Och så här är det:

I filmvärlden så finns begreppet referensnivå, och det är den man får när kedjans GAIN (inte nivå) renderar 85 dB från en signal som är utstyrd till -20 dB (eller -18 dB, det finns märkligt nog två standarder...), och man spelar just en sådan signal.

Så referensgain renderar referensnivå från en signal som ligger på -20 dB (fs), och denna hypotetiska nivå gäller alltså testsignaler, inte själva produktionen, som man gör precis så stark som man vill att den skall vara.

Oframskrikt tal hamnar på runt 70 dB, alltså -35 dB fs, och det starkaste som man kan välja att skapa (kanske en explotion) till soundtracket ligger på 0 fs, alltså 105 dB, om man inte väljer att lägga ljudet i .1-kanalen vill säga, för de kan det bli starkare. 115 dB närmare bestämt, vilket motsvarar 0 dB fs i nämnd kanal.

Sammanfattning: Det finns när man arbetar i tvåkanalsformatet med kommersiell musik ingen varken referensnivå eller referensgain. Inte på riktigt. Pseudostandarder kan dock självklart uppstå, vilket inte betyder att det varken råder konsensus eller att folk ens fattar vad det betyder. Fråga folk som tror att det finns en referensnivå om 85 dB vad de tror att det betyder. Jag vet en som trodde att det måste betyda att han alltid (oavsett produktion) skulle ha sin ljudtrycksmätare (inställt på A-vägning, slow) inkopplad och vrida upp volymen tills den visade 85 dB...

Jag tycker dock att alla studior som arbetar seriöst med ljudläggning av något slag, borde ha en monitorlyssning som klara minst 95 dB på mixplats. Gärna mycket mera. Beroende på vad det är för ljud som man producerar så kan ju kravet att kunna spela det starkt variera mycket.


Jag har sett o hört samma rekommendation också, o anledningen till att dom tycker det är lagom är att att man såklart vill lyssna rätt starkt när man jobbar, men inte för starkt för att inte trötta ut öronen efter att ha suttit o lyssnat på samma ljud i några timmar. Så 85ish dB kan väl jag hålla med om är rätt lagom även fast det såklart är smutt om man kan lira högre nångång ibland om man känner för det :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav IngOehman » 2018-05-15 22:26

goat76 skrev:
IngOehman skrev:


Ogjort skrev:
På kul så snabbgooglade jag och fann snabbt en hel drös med "tutorials in setting up your monitor system", som menar att korrekt monitornivå
är 78 - 85 dB på lyssningsplats. "78 i ett mindre rum och 85 i ett större kontrollrum". Och att detta bör kalibreras en gång för alla och att man
därmed uppnår korrekt nivå för mixning.

Ja, sådant pladder finns det gott om, men det är alltså felaktigt och i huvudsak är det missförstånd/försök att översätta ifrån riktig info från filmvärlden, där man absolutnivåkodar (där alltså den som gör mixen bestämmer hur starkt ljuden som skapas skall avlyssnas).

Och så här är det:

I filmvärlden så finns begreppet referensnivå, och det är den man får när kedjans GAIN (inte nivå) renderar 85 dB från en signal som är utstyrd till -20 dB (eller -18 dB, det finns märkligt nog två standarder...), och man spelar just en sådan signal.

Så referensgain renderar referensnivå från en signal som ligger på -20 dB (fs), och denna hypotetiska nivå gäller alltså testsignaler, inte själva produktionen, som man gör precis så stark som man vill att den skall vara.

Oframskrikt tal hamnar på runt 70 dB, alltså -35 dB fs, och det starkaste som man kan välja att skapa (kanske en explotion) till soundtracket ligger på 0 fs, alltså 105 dB, om man inte väljer att lägga ljudet i .1-kanalen vill säga, för de kan det bli starkare. 115 dB närmare bestämt, vilket motsvarar 0 dB fs i nämnd kanal.

Sammanfattning: Det finns när man arbetar i tvåkanalsformatet med kommersiell musik ingen varken referensnivå eller referensgain. Inte på riktigt. Pseudostandarder kan dock självklart uppstå, vilket inte betyder att det varken råder konsensus eller att folk ens fattar vad det betyder. Fråga folk som tror att det finns en referensnivå om 85 dB vad de tror att det betyder. Jag vet en som trodde att det måste betyda att han alltid (oavsett produktion) skulle ha sin ljudtrycksmätare (inställt på A-vägning, slow) inkopplad och vrida upp volymen tills den visade 85 dB...

Jag tycker dock att alla studior som arbetar seriöst med ljudläggning av något slag, borde ha en monitorlyssning som klara minst 95 dB på mixplats. Gärna mycket mera. Beroende på vad det är för ljud som man producerar så kan ju kravet att kunna spela det starkt variera mycket.


Intressant men det har absolut ingenting med det jag pratar om.

Det jag pratar om är referensnivå på lyssningsplats vid mixning av musik. Självklart så handlar det i mixningsskedet inte om någon absolutnivåkodning.
Under mixning så håller man nivåerna långt under klippningsnivå, den slutgiltiga nivån avgörs senare i mastringen.

[ Bild ]

Skalan ovan beskriver hur hörseln uppfattar olika frekvenser vid olika ljudtryck.

Exempel 1: Om man väljer att mixa vid ljudtrycksnivån där det står 40 så kommer hörseln uppfatta en skillnad på omkring 28dB från 1000Hz ner till 80Hz.

Exempel 2: Om man väljer att mixa vid ljudtrycksnivån där det står 80 så kommer hörseln uppfatta en skillnad på omkring 15dB från 1000Hz ner till 80Hz.

Skillnaden i balansen mellan mellanregistret och basregistret kommer därmed bli stor mellan exemplen i slutmixen.
Om man väljer att använda sina öron och har samma slutmål i båda mixarna så kommer alltså skillnaden bli runt 13dB.
Därför är det viktigt att man har en referensnivå som man då och då kontrollerar sina mixar i.

Senare i mastringsskedet så höjer man den totala nivån och det innebär att balansen i mixen kvarstår.

Ni sitter och pratar om vikten av att i studion använda en högtalare med en så rak tonkurva som möjligt, men ni tycker alltså inte att det viktigt med en referens-ljudnivå vid mixning?

Det du skriver är nonsens, men jag vet inte var jag skall börja. Nivån är ju så bedrövligt låg. Tror du på allvar att de som skriver här inte är insatta i Fletcher/Munsons arbeten?

Preblemet (med dig och andra) är dock inte okunskap om sådana saker, primärt, utan okunskap när det gäller att dra slutsaster om vad det betyder och vilka konsekvenser det får. Men också okunskap när det gäller vad musik är och vad musik har för användningsområden.

Det är INTE så att musik egentligen skall spelas på en nivå om 85 dB (vad nu det betyder, villen del av musiken skulle i så fall vara 85 dB?) och att lyssning på andra nivåer ger fel klangbalans. Att säga något sådant är lika dumt som att säga att folk som inte sitter på rätt rad på konserthuset får fel klangbalans, eller att säga att folk som man står på fel avstånd ifrån när de talar får fel klangbalans. Att vi har frekvensberoende känslighet och att denna i sin tur är nivåberoende betyder INTE att nivåerna är olika rätt eller att vi tycker att klangbalansen ändras (TROTS att hifi-industrin med sitt okunniga pladder om fysiologiska volymkontroller försökt få folk att tro det).

När man drar på volymen med en fysiologisk volymkontroll aktiverad så upplever man (om man har rimlig funktion på hörseln) att basen kommer på efterkälken, och det beror på att den gör det!

Olika musik har olika syften, och att spela ett tonsvagt instrument som säg ett klavikord på 85 dB vid inspelningscheck för att man skall kunna avgöra om klangen är rätt är lika enfaldigt som att spela slutet av Bolero på 85 dB för att kunna avgöra detsamma!

Jösses!!!

Det är inte idiottumregler som att musik skall avlyssnad vid ett ljudtryck om 85 dB som inspelningsbranchen behöver lära sig. tvärtom! De behöver KUNSKAP.

RIKTIG kunskap.

Kunskap som gör att de förstår musik och som gör att de förstår hur man bör göra, istället gör tumregler som leder dem tokfel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav IngOehman » 2018-05-15 22:58

goat76 skrev:
IngOehman skrev:


Ogjort skrev:
På kul så snabbgooglade jag och fann snabbt en hel drös med "tutorials in setting up your monitor system", som menar att korrekt monitornivå
är 78 - 85 dB på lyssningsplats. "78 i ett mindre rum och 85 i ett större kontrollrum". Och att detta bör kalibreras en gång för alla och att man
därmed uppnår korrekt nivå för mixning.

Ja, sådant pladder finns det gott om, men det är alltså felaktigt och i huvudsak är det missförstånd/försök att översätta ifrån riktig info från filmvärlden, där man absolutnivåkodar (där alltså den som gör mixen bestämmer hur starkt ljuden som skapas skall avlyssnas).

Och så här är det:

I filmvärlden så finns begreppet referensnivå, och det är den man får när kedjans GAIN (inte nivå) renderar 85 dB från en signal som är utstyrd till -20 dB (eller -18 dB, det finns märkligt nog två standarder...), och man spelar just en sådan signal.

Så referensgain renderar referensnivå från en signal som ligger på -20 dB (fs), och denna hypotetiska nivå gäller alltså testsignaler, inte själva produktionen, som man gör precis så stark som man vill att den skall vara.

Oframskrikt tal hamnar på runt 70 dB, alltså -35 dB fs, och det starkaste som man kan välja att skapa (kanske en explotion) till soundtracket ligger på 0 fs, alltså 105 dB, om man inte väljer att lägga ljudet i .1-kanalen vill säga, för de kan det bli starkare. 115 dB närmare bestämt, vilket motsvarar 0 dB fs i nämnd kanal.

Sammanfattning: Det finns när man arbetar i tvåkanalsformatet med kommersiell musik ingen varken referensnivå eller referensgain. Inte på riktigt. Pseudostandarder kan dock självklart uppstå, vilket inte betyder att det varken råder konsensus eller att folk ens fattar vad det betyder. Fråga folk som tror att det finns en referensnivå om 85 dB vad de tror att det betyder. Jag vet en som trodde att det måste betyda att han alltid (oavsett produktion) skulle ha sin ljudtrycksmätare (inställt på A-vägning, slow) inkopplad och vrida upp volymen tills den visade 85 dB...

Jag tycker dock att alla studior som arbetar seriöst med ljudläggning av något slag, borde ha en monitorlyssning som klara minst 95 dB på mixplats. Gärna mycket mera. Beroende på vad det är för ljud som man producerar så kan ju kravet att kunna spela det starkt variera mycket.


Intressant men det har absolut ingenting med det jag pratar om.

Det jag pratar om är referensnivå på lyssningsplats vid mixning av musik. Självklart så handlar det i mixningsskedet inte om någon absolutnivåkodning.
Under mixning så håller man nivåerna långt under klippningsnivå, den slutgiltiga nivån avgörs senare i mastringen.

[ Bild ]

Skalan ovan beskriver hur hörseln uppfattar olika frekvenser vid olika ljudtryck.

Exempel 1: Om man väljer att mixa vid ljudtrycksnivån där det står 40 så kommer hörseln uppfatta en skillnad på omkring 28dB från 1000Hz ner till 80Hz.

Exempel 2: Om man väljer att mixa vid ljudtrycksnivån där det står 80 så kommer hörseln uppfatta en skillnad på omkring 15dB från 1000Hz ner till 80Hz.

Skillnaden i balansen mellan mellanregistret och basregistret kommer därmed bli stor mellan exemplen i slutmixen.
Om man väljer att använda sina öron och har samma slutmål i båda mixarna så kommer alltså skillnaden bli runt 13dB.
Därför är det viktigt att man har en referensnivå som man då och då kontrollerar sina mixar i.

Senare i mastringsskedet så höjer man den totala nivån och det innebär att balansen i mixen kvarstår.

Ni sitter och pratar om vikten av att i studion använda en högtalare med en så rak tonkurva som möjligt, men ni tycker alltså inte att det viktigt med en referens-ljudnivå vid mixning?

Det du skriver är nonsens, men jag vet inte var jag skall börja. Nivån är ju så bedrövligt låg. Tror du på allvar att de som skriver här inte är insatta i Fletcher/Munsons arbeten?

Well, självklart kan det finnas någon eller några som inte är insatt, men de är nog få. Kanske finns till och med flera stycken som tror som du - att man uppfattar klangbalansen som inversen av F/M-kurvorna? :(

Hoppas de är få dock.

Preblemet (med dig och andra) är dock inte okunskap om sådana där saker, primärt, det kan till och med vara tvärtom - att partiell kunskap är problemet, eftersom den blir missledande.

Utan kunskap när det gäller ALLT man behöver veta för att kunna dra relevantaslutsaster om vad det betyder och vilka konsekvenser det får, så blir slutsatserna lätt fel, och DET är ett problem. Men också okunskap när det gäller vad musik är och vad musik har för användningsområden saknas ofta. :?

Det är INTE så att musik "egentligen" skall spelas på en nivå om 85 dB (vad nu det betyder, villen del av musiken skulle i så fall vara 85 dB? Skall månne topparna vara 111 dB om Crestfaktorn är 26 dB, även om musiken ifråga är en akustisk gitarr och en viskande flickröst?) och att lyssning på andra nivåer ger fel klangbalans.

Att säga något sådant är nästan (men inte riktigt, skälet går jag inte in på här, men jag förenklar lite) lika dumt som att säga att folk som inte sitter på rätt rad på konserthuset får fel klangbalans, eller att säga att folk som man står på fel avstånd ifrån någon (eller olika avstånd från olika människor) när de talar (vi kan säga utomhus) får fel klangbalans...

Att vi har frekvensberoende känslighet och att denna i sin tur är nivåberoende betyder INTE att nivåerna är "olika rätt" eller att vi tycker att klangbalansen ändras (TROTS att hifi-industrin med sitt okunniga pladder om fysiologiska volymkontroller försökt få folk att tro det). Att ljud i registrets ytterändar kommer närmare hörtröskeln gör inte att vi upplever en annan klangbalans. Det är naturligt att saker nära registrets gränser blir svårare att höra när ljud är väldigt svaga.

Olika musik har dessutom olika syften, och att spela ett tonsvagt instrument som säg ett klavikord på 85 dB (när inspelningen porträtterar det på fem meters avstånd) vid inspelningscheck för att man skall kunna avgöra om "klangen är rätt" är lika enfaldigt som att spela slutet av Bolero på 85 dB för att kunna avgöra detsamma!

Jösses!!!

Det är inte idiottumregler som att "musik skall avlyssnas vid ett ljudtryck om 85 dB" som inspelningsbranchen behöver lära sig.

Tvärtom! De behöver OLÄRA sig sådana saker för att få plats i huvudet förKUNSKAP.

RIKTIG kunskap.

Kunskap som gör att de förstår musik och som gör att de förstår hur man bör göra, istället gör tumregler som leder dem tokfel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Laila » 2018-05-16 00:25

Puss(+)1, tamäfan . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-16 01:45

goat76 skrev:
Ogjort skrev:
IngOehman skrev:Det finns ingen riktig "referensnivå" får tvåkanalslyssning. Man kodar inte absolutnivåer på normala stereofoniska fonogram. Man väljer lyssnkngsnivå helt fritt. Det finns ingen "rätt nivå". Däremot kan självklart musiker, inspelningstekniker och producent ha en uppfattning om hur musiken skall användas, och lyssna därefter.


Vh, iö


På kul så snabbgooglade jag och fann snabbt en hel drös med "tutorials in setting up your monitor system", som menar att korrekt monitornivå
är 78 - 85 dB på lyssningsplats. "78 i ett mindre rum och 85 i ett större kontrollrum". Och att detta bör kalibreras en gång för alla och att man
därmed uppnår korrekt nivå för mixning.


Förlåt om jag blir lite mörkrädd här. :?

"På kul så snabbgooglade jag..."

Att ta så viktig information så lättvindligt visar på en typ av "chefs-attityd", jag vet bäst och så länge informationen inte kommer från mig och mina närmaste vänner så är den inte relevant.

Om ni själva inte kan ta emot information, hur ska ni då kunna marschera ut i världen och lära alla andra hur saker och ting fungerar?

Du snubblade säkert över den här djupgående artikeln i ämnet?: https://www.soundonsound.com/techniques ... ing-levels

Här är en länk om hur den mänskliga hörseln fungerar: https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

Om ni tittar på kurvorna i den andra länken så framgår det med all tydlighet att hörseln uppfattar frekvenskurvan olika beroende på ljudtryck.
En och samma mix kommer därmed att uppfattas ha extremt olika nivåer (låga frekvenser jämnfört med höga frekvenser) beroende på om man i studion valt att lyssna på mixen i 45dB jämnfört med 78-85dB under mixningsskedet. Slutresultaten av mixen blir därmed väldigt olika.
Det är även därför det är viktigt att använda sig av bra referensmaterial, allra viktigare blir det om man inte då och då lyssnar och kontrollerer mixen med referensnivå.


Hej hej.
Vill bara inflika att jag läst ditt inlägg om och om igen för att förstå vad din invändning är, eller vad som gör dig mörkrädd.
Men jag har uppenbarligen inte kapacitet nog - för jag förstår inte frågan. Om det är en fråga?
Är det en sådan, så kan jag inte svara tror jag. Även om jag försöker. Jag vill ju inte att någon ska behöva vara mörkrädd.
Måhända talar vi förbi varandra?
T.ex:
VAD är det som bör vara 85 dB?

Och om vi i poddarna talar i minst 15 + 20 min (ungefär) om att vi har olika hörtröskel vid olika frekvenser, och sedan gör en video där vi talar om att
vi har olika hörtröskel vid olika frekvenser, beskriver olika varianter av vägningar som tar hänsyn till att vi har olika hörtröskel vid olika frekvenser,
och belyser att en "finess" med EBU R 128 är att standarden tar hänsyn (i viss mån) till att vi har olika hörtröskel
vid olika frekvenser... Så ser jag inte riktigt anledningen till varför vi bör upplysas om att vi har olika hörtröskel vid olika frekvenser?

(Och jag fick ditt inlägg till att en "kalibrering av kontrollyssningens nivå" skulle eliminera örats olika känslighet för olika frekvenser - men det måste jag ju
ha missuppfattat eftersom det är helt fel. Och så fel, tror jag det är korkat av mig att tro att du egentligen menar. Ursäkta.)

Nåja, ett svar kanske ter sig onödigt då saker verkar redas ut senare i tråden.

Men jag vill bara visa att jag inte ignorerat ditt inlägg. Jag vet bara inte hur jag ska hantera det.
(mytfrågan minns jag att jag besvarade någonstans, så helt hopplös är jag inte)

I välmening och med vänlig hälsning.

/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-16 02:40

Tell skrev:Jag har sett o hört samma rekommendation också, o anledningen till att dom tycker det är lagom är att att man såklart vill lyssna rätt starkt när man jobbar, men inte för starkt för att inte trötta ut öronen efter att ha suttit o lyssnat på samma ljud i några timmar. Så 85ish dB kan väl jag hålla med om är rätt lagom även fast det såklart är smutt om man kan lira högre nångång ibland om man känner för det :)


Men Tell...
Om du mixar väldigt, kanske jätteväldigt, eller kanske rättare sagt yttepytteväldigt svaga ljud då..?

Mvh

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-16 04:08

goat76 skrev:
E skrev:Du missförstår det Ogjort säger om "myt", då blir det bakfram. Så tycker jag att det ser ut i alla fall.

Mvh E*


Om du menar att det är jag som missförstår så ser jag fram emot att Ogjort kommer med ett tydligare svar.


Jag ska försöka.
Jag (vi) hävdar alltså att det finns en utbredd fissuppmattning att "din mix" bör anpassas till normalkonsumentens lyssning.
Jag refererar i första hand till många möten med människor som arbetar i ljud/musik-branschen. Och jag kan tycka att mer än 35 års
yrkesverksamhet i ljudsvängen ger en rätt hygglig grund för uttalandet. Men du vill helst ha någon slags nätreferens.
Här är tre sidor - visserligen i sig motsägelsefulla - där sägs både rätt och fel på samma gång liksom.
(jag kan inte motivera mig till att lägga mycket tid på att leta fram de värsta exemplen)

https://www.recordingrevolution.com/do- ... en-matter/
https://music.tutsplus.com/tutorials/ho ... audio-1139
(kolla här också bilden på högtalarplacering i kontrollrummet - som sannerligen inte är sällsynt) (!)
https://www.musicradar.com/tuition/tech ... ers-635899

Detta hindrar inte att det finns även vettig information på andra ställen - ej heller hindrar det helt galen sådan.
(Jag har t.ex. lyssnat på någon svensk podd av typen "flest plug-ins vinner" - men jag minns inte var jag stötte på den. Å där var det riktigt illa.)

Jag har också ramlat på sidor som helt korrekt beskriver en vettig "anpassning", i form av t.ex. medvetet styrt övertonsinnehåll.
Minsta grundmanual 1 A till inköpta appamogrejer brukar också ge mer eller mindre korrekt information. Inte sällan överraskade vettig sådan.
(men vem läser manualer nuförtiden?)
Det finns också gott om seriösa människor som försöker stävja felaktigheter, så som du t.ex. beskriver trådar på GearSlutz.
Och det finns många ställen där det hävdas att flyttbarheten blir som störst om det låter bra i en så korrekt lyssning som möjligt.
Likförbenat far allt det andra omkring lite varstans.

Så det beror mycket på var, och hur man letar.
Och jag instämmer med Ingvar i att det ofta blir värre o värre ju längre bort från musikern man kommer.
Typ - när du går till ekonomiansvarig eller chef-chefen och äskar stålar till bättre grejjor... Eller kanske bara till absolut "basic".

Myten kanske i huvudsak inte består i att "du bör anpassa din mix för skitlyssning" - utan snarare hur.

Mvh
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav RogerGustavsson » 2018-05-16 07:08

Så här kan det tydligen se ut på en del håll. Ser ut att finnas både Auratone och Yamaha NS-10M utöver de andra högtalarna.

studio.jpg
studio.jpg (502.3 KiB) Visad 4489 gånger

Användarvisningsbild
Micke23
 
Inlägg: 786
Blev medlem: 2008-04-09
Ort: hoacoustic

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Micke23 » 2018-05-16 07:49

RogerGustavsson skrev:Så här kan det tydligen se ut på en del håll. Ser ut att finnas både Auratone och Yamaha NS-10M utöver de andra högtalarna.

studio.jpg



De högt placerade högtalarna är Tannoy Super Red Monitor 15, en annan studioklassiker.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav PerStromgren » 2018-05-16 08:48

Jag har lyssnat på poddarna och skulle vilja höra mer av vad Öhman och Mossberg tycker är bra än vad vad de tycker att andra gör dåligt. Tonen uppfattar jag som gubbgnällig, och herrarna nästan övertrumfar varann om hur mycket uselt som finns ute i världen där de rör sig. Det tycker jag är synd, när det finns så mycket att tala om som vore mera konstruktivt.

Men det kanske bara är jag som uppfattar det så?

Jag kommer nog att lyssna ändå, dock.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Harryup » 2018-05-16 08:57

sky_eye skrev:
Harryup skrev:
RogerGustavsson skrev:Yamaha NS-10 M var/är väl en högtalare som ofta fick stå modell för hur det skulle låta hos folk i stugorna. Ännu tidigare hade många studior bredbandare i små kubiska lådor uppe vid mixerbordet, glömt vad de hette. Ingen av dessa var goda återgivare.


Har faktiskt lite svårt att tro på det. Snarare så är det väl så att nästan ingen studio har samma tekniker hela tiden på samma plats utan att nån gång hyra ut eller bjuda in en annan tekniker. Och då gäller det att ha en referens som är känd. Eller i vart fall var det syftet. Har aldrig hört att man tänk att folk skulle ha NS-10 eller Aurasound hemma.

/Harryup


Tro vad du vill, men så är det fortfarande.
Man har måhända inte NS10 som huvudmonitor, men gör en slutkoll med dem "så att det funkar hos gemene man".


Jamen inte för att folk har högtalare som liknar NS-10 hemma utan för att man skall enligt sin tidigare erfarenhet/praxis veta att när det låter "så här" i NS-10 så kommer det låta ok hos folk i bil / hemma / hörlurar enligt teknikerns eget tycke och smak och erfarenhet av vad beställaren brukar vilja ha.

Harryup

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7533
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Rydberg » 2018-05-16 08:58

PerStromgren skrev:Jag har lyssnat på poddarna och skulle vilja höra mer av vad Öhman och Mossberg tycker är bra än vad vad de tycker att andra gör dåligt. Tonen uppfattar jag som gubbgnällig, och herrarna nästan övertrumfar varann om hur mycket uselt som finns ute i världen där de rör sig. Det tycker jag är synd, när det finns så mycket att tala om som vore mera konstruktivt.

Men det kanske bara är jag som uppfattar det så?

Jag kommer nog att lyssna ändå, dock.

Gubbgnälligt i likhet med det du skrev ovan menar du? :)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav PerStromgren » 2018-05-16 08:59

Rydberg skrev:
PerStromgren skrev:Jag har lyssnat på poddarna och skulle vilja höra mer av vad Öhman och Mossberg tycker är bra än vad vad de tycker att andra gör dåligt. Tonen uppfattar jag som gubbgnällig, och herrarna nästan övertrumfar varann om hur mycket uselt som finns ute i världen där de rör sig. Det tycker jag är synd, när det finns så mycket att tala om som vore mera konstruktivt.

Men det kanske bara är jag som uppfattar det så?

Jag kommer nog att lyssna ändå, dock.

Gubbgnälligt i likhet med det du skrev ovan menar du? :)


Nå't sån't, precis! :)
... tycker jag!

Per

Tell
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Tell » 2018-05-16 09:39

Ogjort skrev:
Tell skrev:Jag har sett o hört samma rekommendation också, o anledningen till att dom tycker det är lagom är att att man såklart vill lyssna rätt starkt när man jobbar, men inte för starkt för att inte trötta ut öronen efter att ha suttit o lyssnat på samma ljud i några timmar. Så 85ish dB kan väl jag hålla med om är rätt lagom även fast det såklart är smutt om man kan lira högre nångång ibland om man känner för det :)


Men Tell...
Om du mixar väldigt, kanske jätteväldigt, eller kanske rättare sagt yttepytteväldigt svaga ljud då..?

Mvh

Anders O.


Hur ofta mixar man yttepytteväldigt svaga ljud i musik? Skulle väl kaanske vara klassisk musik, men dom där internetrekommendationerna vänder sig inte direkt till dom mixningsmänniskorna.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20927
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav E » 2018-05-16 09:41

PerStromgren skrev:Jag har lyssnat på poddarna och skulle vilja höra mer av vad Öhman och Mossberg tycker är bra än vad vad de tycker att andra gör dåligt. Tonen uppfattar jag som gubbgnällig, och herrarna nästan övertrumfar varann om hur mycket uselt som finns ute i världen där de rör sig. Det tycker jag är synd, när det finns så mycket att tala om som vore mera konstruktivt.

Men det kanske bara är jag som uppfattar det så?

Jag kommer nog att lyssna ändå, dock.

Skilj på negativt och destruktivt. Att kritisera en massa saker som är dåligt är konstruktivt.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20927
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav E » 2018-05-16 09:48

Harryup skrev:
sky_eye skrev:Tro vad du vill, men så är det fortfarande.
Man har måhända inte NS10 som huvudmonitor, men gör en slutkoll med dem "så att det funkar hos gemene man".

Jamen inte för att folk har högtalare som liknar NS-10 hemma utan för att man skall enligt sin tidigare erfarenhet/praxis veta att när det låter "så här" i NS-10 så kommer det låta ok hos folk i bil / hemma / hörlurar enligt teknikerns eget tycke och smak och erfarenhet av vad beställaren brukar vilja ha.

Då NS-10 färgar allt material så ini bänken (=ger en "sameness"), får kanske den som har använt dem mycket en stark känsla av att de vet vad de gör (man känner sig som hemma), när de går in i en ny studio som har dessa? I stället för att våga lita på det stora monitorsystemet, som kan låta extremt olika i olika studior.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav PerStromgren » 2018-05-16 09:49

E skrev:
PerStromgren skrev:Jag har lyssnat på poddarna och skulle vilja höra mer av vad Öhman och Mossberg tycker är bra än vad vad de tycker att andra gör dåligt. Tonen uppfattar jag som gubbgnällig, och herrarna nästan övertrumfar varann om hur mycket uselt som finns ute i världen där de rör sig. Det tycker jag är synd, när det finns så mycket att tala om som vore mera konstruktivt.

Men det kanske bara är jag som uppfattar det så?

Jag kommer nog att lyssna ändå, dock.

Skilj på negativt och destruktivt. Att kritisera en massa saker som är dåligt är konstruktivt.


Helt riktigt. Men jag vill ändå ha mer av "gör så här" än av "det är korkat att..."
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20927
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav E » 2018-05-16 09:52

Jag kanske inte har hört allt, men två program och en video har jag insupit om jag minns rätt.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav JB » 2018-05-16 10:21

Vårat band spelade in i en studio som hade både Genelec monitorer (som var huvudmonitorer) men även ett par NS-10, så jag frågade killen som mixade vad han har dom till och fick som svar att vissa som spelade in i studion ville att deras skiva skulle bli mixad med just NS-10 (kanske för att få ett 80-tals sound gissningsvis?), men han sa att han själv hatade dom :D

Användarvisningsbild
sky_eye
Kunglig Ljudtekniker
 
Inlägg: 1807
Blev medlem: 2007-01-30
Ort: Sollentuna/fjollträsk

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav sky_eye » 2018-05-16 10:32

E skrev:
Harryup skrev:
sky_eye skrev:Tro vad du vill, men så är det fortfarande.
Man har måhända inte NS10 som huvudmonitor, men gör en slutkoll med dem "så att det funkar hos gemene man".

Jamen inte för att folk har högtalare som liknar NS-10 hemma utan för att man skall enligt sin tidigare erfarenhet/praxis veta att när det låter "så här" i NS-10 så kommer det låta ok hos folk i bil / hemma / hörlurar enligt teknikerns eget tycke och smak och erfarenhet av vad beställaren brukar vilja ha.

Då NS-10 färgar allt material så ini bänken (=ger en "sameness"), får kanske den som har använt dem mycket en stark känsla av att de vet vad de gör (man känner sig som hemma), när de går in i en ny studio som har dessa? I stället för att våga lita på det stora monitorsystemet, som kan låta extremt olika i olika studior.

Mvh E*


Det kan finnas de som resonerar så. Men även i privata, relativt stora studios där ingen annan får röra en pinal förekommer det.
\\Sky

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav IngOehman » 2018-05-16 10:42

PerStromgren skrev:Jag har lyssnat på poddarna och skulle vilja höra mer av vad Öhman och Mossberg tycker är bra än vad vad de tycker att andra gör dåligt. Tonen uppfattar jag som gubbgnällig, och herrarna nästan övertrumfar varann om hur mycket uselt som finns ute i världen där de rör sig. Det tycker jag är synd, när det finns så mycket att tala om som vore mera konstruktivt.

Men det kanske bara är jag som uppfattar det så?

Jag kommer nog att lyssna ändå, dock.

Där kom den första geniunt gubbgnälliga recensionen! :)

En pod om ickeproblem är inte speciellt meningsfull, inte konstruktivt alls.

Skall saker bli bättre så behöver man indentifiera problemen. Innan man identifierat problem så är det nämligen svårt att hitta lösningarna på problemen. :) Om du tycker det är jobbigt att höra problemen nämnas så tycker att du skall omvärdera ditt beslut att fortsätta lyssna.

Du kan starta en egen pod där du pratar på om att allt är bra. Jag kommer antagligen inte att lyssna på den.

Ett alternativ är att du arbetar på ditt selektiva lyssnande. Då kanske du upptäcker att vi tar upp massor av saker som är bra, t ex R 128! Som ju är en konsekvens av att kvalitetsmedvetna människor över hela världen såg problemet, förstod problemet och utvecklade en lösning på det! Sjukdomen heter Loudness war. Medicinen heter R 128 och den utvecklades av dem som såg problemet. Inte av dig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav RogerJoensson » 2018-05-16 11:06

Var inte det där lite onödigt aggressivt?
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav goat76 » 2018-05-16 11:39

Ogjort skrev:
goat76 skrev:
E skrev:Du missförstår det Ogjort säger om "myt", då blir det bakfram. Så tycker jag att det ser ut i alla fall.

Mvh E*


Om du menar att det är jag som missförstår så ser jag fram emot att Ogjort kommer med ett tydligare svar.


Jag ska försöka.
Jag (vi) hävdar alltså att det finns en utbredd fissuppmattning att "din mix" bör anpassas till normalkonsumentens lyssning.
Jag refererar i första hand till många möten med människor som arbetar i ljud/musik-branschen. Och jag kan tycka att mer än 35 års
yrkesverksamhet i ljudsvängen ger en rätt hygglig grund för uttalandet. Men du vill helst ha någon slags nätreferens.
Här är tre sidor - visserligen i sig motsägelsefulla - där sägs både rätt och fel på samma gång liksom.
(jag kan inte motivera mig till att lägga mycket tid på att leta fram de värsta exemplen)

https://www.recordingrevolution.com/do- ... en-matter/
https://music.tutsplus.com/tutorials/ho ... audio-1139
(kolla här också bilden på högtalarplacering i kontrollrummet - som sannerligen inte är sällsynt) (!)
https://www.musicradar.com/tuition/tech ... ers-635899

Detta hindrar inte att det finns även vettig information på andra ställen - ej heller hindrar det helt galen sådan.
(Jag har t.ex. lyssnat på någon svensk podd av typen "flest plug-ins vinner" - men jag minns inte var jag stötte på den. Å där var det riktigt illa.)

Jag har också ramlat på sidor som helt korrekt beskriver en vettig "anpassning", i form av t.ex. medvetet styrt övertonsinnehåll.
Minsta grundmanual 1 A till inköpta appamogrejer brukar också ge mer eller mindre korrekt information. Inte sällan överraskade vettig sådan.
(men vem läser manualer nuförtiden?)
Det finns också gott om seriösa människor som försöker stävja felaktigheter, så som du t.ex. beskriver trådar på GearSlutz.
Och det finns många ställen där det hävdas att flyttbarheten blir som störst om det låter bra i en så korrekt lyssning som möjligt.
Likförbenat far allt det andra omkring lite varstans.

Så det beror mycket på var, och hur man letar.
Och jag instämmer med Ingvar i att det ofta blir värre o värre ju längre bort från musikern man kommer.
Typ - när du går till ekonomiansvarig eller chef-chefen och äskar stålar till bättre grejjor... Eller kanske bara till absolut "basic".

Myten kanske i huvudsak inte består i att "du bör anpassa din mix för skitlyssning" - utan snarare hur.

Mvh


Wow, ett mitt i natten inlägg! Jag hoppas att du bara är en nattsuddare och att mina inlägg inte skapat en sån irritation att du inte kunnat sova. Om så är fallet så ber jag om ursäkt.

Jag har redan påpekat att jag tycker att era poddar är bra och jag vill helt enkelt diskutera ämnen som ni har tagit upp och vissa saker håller jag helt enkelt inte med om, det är alltså inte så att jag är arg på er eller så. :)

Jag har intresserat mig för det här med musikproduktion de senaste fyra åren och har under den tiden i stort sett dammsugit internet på information för att få mina egna inspelningar att låta så bra som möjligt.
Förutom intresset för musikproduktion så har jag liksom ni även intresset för hifi så jag vet vikten av ett bra ljudsystem.
Jag har inte på några seriösa sidor och forum sett några tecken på att det hör till vanligheten att man mixar musik med målet att det främst ska låta bra i medeldåliga anläggningar. Detta hade jag reagerat starkt på om jag sett och du vet hur internetforum fungerar, om något är MYCKET vanligt som Ingvar påpekar så hittar man hur många guider och trådar som helst på dessa forum som beskriver hur man bäst går tillväga för att göra det.
Det finns även många bra djupgående intervjuer med duktiga studioingenjörer jag respekterar högt och aldrig har någon av dem tagit upp detta med anpassning till sämre system, alla siktar de på att skapa det bästa de kan åstadkomma.

Förlåt om följande på något sätt verkar som om jag nedgraderar dina 35 år i ljudsvängen, det är inte min avsikt och jag har all respekt för det, men jag värderar faktiskt en tydlig världslig trend på nätet mer än vad du upplevt som du beskriver som hörsägen, personliga möten och samtal.


Tack för att du tog dig tid att googla lite på ämnet men det du länkar till var av väldigt låg karaktär och riktar sig till verkliga nybörjare och är nog några av de värsta exemplen.
De som tar dessa sidor på allvar behöver vi knappast oroa oss för, deras mixar kommer aldrig att nå våra öron.

Om det blir en tydlig trend att mer seriösa sidor som Tape Op, Sound On Sound och Gearslutz börjar spruta ur sig artiklar och trådar i hur anpassar mixar till dåliga högtalare, ja då har vi ett riktigt problem.

En fråga:
Vid mixning av musik, har du aldrig upptäckt hur stora skillnader det kan uppstå när man mixar i olika ljudnivåer?
Har du aldrig mixat en sen kväll med relativt låga volymer och tyckt att du skapat en bra balans och dagen efter när du höjer så upptäcker du att basen är för hög?

Det här fenomenet var bland det första jag upptäckte när jag började mixa.

Med vänliga hälsningar,
Mathias

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav RogerGustavsson » 2018-05-16 12:02

goat76 skrev:Om det blir en tydlig trend att mer seriösa sidor som Tape Op, Sound On Sound och Gearslutz börjar spruta ur sig artiklar och trådar i hur anpassar mixar till dåliga högtalare, ja då har vi ett riktigt problem.



Vi som inte följer Tape Op, Sound on Sound eller Gearslutz. Vad är det för folk som skriver där? Har de någon koppling till branschen på något vis?

I vilket fall så tycker många som bryr som om ljudkvalitet att det ofta låter sämre om dagens inspelningar än för ca 20 år sedan. Finns det ingen reaktion på det hos de ovan nämnda sidorna?

Användarvisningsbild
ottovonkopp
 
Inlägg: 926
Blev medlem: 2013-10-09
Ort: Kalmar

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav ottovonkopp » 2018-05-16 12:03

Vet inte om jag missförstått, men är det inte mastern som sabbar ljudet mest i dessa dagar?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav goat76 » 2018-05-16 12:25

IngOehman skrev:Det du skriver är nonsens, men jag vet inte var jag skall börja. Nivån är ju så bedrövligt låg. Tror du på allvar att de som skriver här inte är insatta i Fletcher/Munsons arbeten?

Well, självklart kan det finnas någon eller några som inte är insatt, men de är nog få. Kanske finns till och med flera stycken som tror som du - att man uppfattar klangbalansen som inversen av F/M-kurvorna? :(

Hoppas de är få dock.


Jag vet inte var jag har sagt att folk på Faktiskt inte är insatta i Fletcher/Munsons arbeten?
Tvärtom, jag är helt övertygad om att det finns många här som vet mer än mig om det.

Mitt förslag var du kan börja är att helt enkelt att berätta för mig hur jag ska tolka grafen.
Jag limmar dit den här bilden igen så kan du kanske berätta lite.

Bild

Vad är användningsområdet och hur ska man tolka grafen?
Vad visar de olika röda kurvorna och varför är dom ritade som dom är?
Vilken slutsats kan man egentligen dra av att kurvan blir mer rak i frekvenserna ju högre ljudtrycket blir?

Om inte Ingvar vill svara så är jag lika tacksam om någon annan vill göra det.
(Det här inlägget är inte ett skämt eller att jag försöker göra mig lustig. Jag vill på riktigt bara veta).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav goat76 » 2018-05-16 12:46

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:Om det blir en tydlig trend att mer seriösa sidor som Tape Op, Sound On Sound och Gearslutz börjar spruta ur sig artiklar och trådar i hur anpassar mixar till dåliga högtalare, ja då har vi ett riktigt problem.



Vi som inte följer Tape Op, Sound on Sound eller Gearslutz. Vad är det för folk som skriver där? Har de någon koppling till branschen på något vis?

I vilket fall så tycker många som bryr som om ljudkvalitet att det ofta låter sämre om dagens inspelningar än för ca 20 år sedan. Finns det ingen reaktion på det hos de ovan nämnda sidorna?


Tape Op är en publikation online och i pappersform med fördjupade intervjuer med folk som arbetar i studiobranchen. https://tapeop.com/explained/

Sound On Sound har också intressanta intervjuer med mera. https://www.soundonsound.com/

Gearslutz är ett högfrekvent forum med alla möjliga kunskapsnivåer, även endel kända studio-personligheter som skriver där ibland. https://www.gearslutz.com/

Det är väl främst loudness-war som har ställt till det? Det är väl bara att hoppas att EBU R 128 standaren i långa loppet läker såret.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav Ogjort » 2018-05-16 13:21

PerStromgren skrev:Jag har lyssnat på poddarna och skulle vilja höra mer av vad Öhman och Mossberg tycker är bra än vad vad de tycker att andra gör dåligt. Tonen uppfattar jag som gubbgnällig, och herrarna nästan övertrumfar varann om hur mycket uselt som finns ute i världen där de rör sig. Det tycker jag är synd, när det finns så mycket att tala om som vore mera konstruktivt.

Men det kanske bara är jag som uppfattar det så?

Jag kommer nog att lyssna ändå, dock.


Jag förstår vad du menar, tror jag.
Men jag tycker nog att det dyker upp tips på hur man bör - eller snarare kan göra för att nå bättre resultat.
T.ex. föreslår vi i senaste podden ett sätt som man kan "kontrollera/korrigera" lyssningen på.
Men i identifikationen av problemen ges ju också indirekta lösningar, som jag ser det.
Talar vi om högtalarplaceringar som ger gräsliga reflexer - så sägs ju samtidigt: Gör inte på det viset.
Om vi förklarar hur och varför det kan bli överslängdistorsion i digitala system - så är ju det också information om hur man undviker sådan.
Men det är också så att det är helt olämpligt att komma med färdiga lösningar som skulle gälla för alla, i alla sammanhang.
Det blir lätt fel av "enkla" tumregler, då varje situation har sina egna givna förutsättningar.
Snarare hoppas vi nog att felidentifiering och information om varför, leder till eftertanke och att det ger en verktyg för att tänka själv.
Ju mer man vet - desto mer tur har man när man tänker.
(som i de flesta fall - ta matte t.ex. - det är bättre att lära sig räkna, än att få färdiga svar)

I de fall där det faktiskt finns solklara "regler", lär de nog smyga sig in framdeles i poddarna.

Så välkommen att "lyssna ändå", så lär du nog snappa upp en och annan info om "hur" - någonstans där inne i gnället.

Mvh

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav IngOehman » 2018-05-16 13:27

goat76 skrev:
IngOehman skrev:Det du skriver är nonsens, men jag vet inte var jag skall börja. Nivån är ju så bedrövligt låg. Tror du på allvar att de som skriver här inte är insatta i Fletcher/Munsons arbeten?

Well, självklart kan det finnas någon eller några som inte är insatt, men de är nog få. Kanske finns till och med flera stycken som tror som du - att man uppfattar klangbalansen som inversen av F/M-kurvorna? :(

Hoppas de är få dock.


Jag vet inte var jag har sagt att folk på Faktiskt inte är insatta i Fletcher/Munsons arbeten?
Tvärtom, jag är helt övertygad om att det finns många här som vet mer än mig om det.

Mitt förslag var du kan börja är att helt enkelt att berätta för mig hur jag ska tolka grafen.
Jag limmar dit den här bilden igen så kan du kanske berätta lite.

Bild

goat76 skrev:Vad är användningsområdet och hur ska man tolka grafen?
Vad visar de olika röda kurvorna och varför är dom ritade som dom är?
Vilken slutsats kan man egentligen dra av att kurvan blir mer rak i frekvenserna ju högre ljudtrycket blir?

Om inte Ingvar vill svara så är jag lika tacksam om någon annan vill göra det.
(Det här inlägget är inte ett skämt eller att jag försöker göra mig lustig. Jag vill på riktigt bara veta).

Kurvorna visar ett försök (två om man skall vara noga) att kartlägga (det är mycket svårt eftersom de individuella skillnaderna är stora och eftersom man får väldigt olika resultat vid låga frekvenser beroende på distorsionen under exitationen, samt om man exiterar hörseln endast, eller även delar av kroppen som uppfattar vibrationer) de fysikaliska ljudtrycksnivåer som vi uppfattar som en given styrka, som funktion av frekvens.

De gäller för exponering av en frekvens i taget, för komplexa klanger uppfattas saken annorlunda.


Slutsatser man KAN dra av kurvorna är dessa:

1. När man spelar väldigt svagt så är det svårare att bedöma nivån i basregistret. Det kan lika gärna leda till att basnivån blir för svag som att den blir för stark. Vi hör de låga frekvenserna för dåligt för att kunna bedöma dem. Risken att man skall mixa basinstrument för starkt är inte nämnvärt större än att man skall mixa dem för svagt. Däremot är risken att man missar t ex buller och dålig ljudkvalitet i basen, t ex att den är oartikulerad, avsevärd, eftersom man inte hör registret ordentligt. Men nota bene - jag talar INTE om problem på grund av att man mixar vid svag nivå, jag talar om problem om man mixar för FÖR svag nivå. Svag nivå kan vara rätt nivå, om ljuden man arbetar med är naturligt svaga. FÖR svag nivå är att nivån inte ä är representstiv för hur starkt materialet skall spelas. Det är inte en viss nivå som kan anges i dB. Faktum är, att den STORA risken om man mixar vid alldeles för svar nivå, är att man skapar en skränig mix, en med alldeles för mycket nivå i örats känsligaste register*.

2. Då kurvorna ligger tätare i basregistret så uppstår en intressant effekt, nämligen att en phon är väsentligt mera än en dB, vilket gör att man kan höra även mycket små eq-insatser i basregistret, då man hör dem som större än de är. Detta förvånar många eftersom det finns en myt om att bas inte är så nivåkänsligt. Många har fått lära sig att man reagerar tydligt på eq-insatser först när de är större än 3-4 dB. Men alla som har en högklassig hemmabiograf vet att även justeringar av basnivån (i registret under 80 Hz) på 1-2 dB är klart märkbara.

Skulle kunna utveckla frågan mycket mera, men jag anar att de svar du vill ha är väsentligt svartvitare än de svar jag vill ge dig, och skälet är att jag inte vill förenkla till osanning.

- - -

Men skulle jag kondensera ned konsekvenserna av lyssning på FÖR låg nivå (obs inte "låg nivå" som kan vara rätt nivå) så är det att man hör vad som händer vid låga frekvenser för dåligt snarare än för svagt. Det gör att mixar som gjorts vid väldigt mycket för svag lyssningsnivå, lika gärna kan konstateras ha för svag som för stark bas, när man brassar på lite. I själva verket är för lite botten ett mycket vanligare problem än för mycket.

Och skälet är att det i själva verket rätt så ofta lyssnas på alldeles för svag nivå, och det är MYCKET vanligt att det leder till att mixar blir olidligt skräniga och påfrestande att lyssna till när man vrider upp volymen. Det är mycket ovanligare att de uppfattas som för basiga.

Hela idén att det som händer när man spelar starkt skulle vara att basen typiskt stör, är så verklighetsfrånvänd att jag undrar i vilken värld du lever egentligen. :?

Det är praktiskt taget ALLTID mellanregister och delar av diskanregistret som på grund av för hög nivå (och för hög distorsion) gör så många inspelningar mer eller mindre olyssningsbara starkt.

Det är inte konstigt alls att det blir så (det är självklart om man förstår hur hörseln fungerar) men om man feltolkar hörstyrkekurvorna så kan det vara svårt att tro att det kan vara så.

Som tur är behöver man inte (om man saknar kunskapen) tro dock - man kan testa! :)

Bara att spela ett hundratal kommersiellt framgångsrika populärmusikexempel - och vrida upp volymen rejält! Men: Akta öronen! :wink:


Vh, iö

- - - - -

*Och det har inget med de nivåberoende frekvensberoendena att göra, bara med det faktiska avståndet till de nivåer då det gör ont i öronen. ALLA register är svårare att höra när man spelar svagt - och därför är de även harmlösare för hörseln. Det gör att det är lätt att lägga nivån alldeles för högt för öronovänliga ljud. Skälet är att de är fundamentala för musiken, och därför är det dessa register som känns viktigast att vidmakthålla hörbarhet för, för dem som inte tänker sig för.

De är rätt många.

Man kan argumentera att de har rätt!

De har ju rätt i att energi i register som inte kommer att höras i mobiltelefonhögtalaren är borkastad. OCH de har rätt i att det faktum att mixen gör så det känns som om öronen blöder man man spelar starkt, inte är ett problem om huvudpubliken inte ens äger anläggningar som kan spela stort, starkt och rent.

Men vart är världen på väg när de som bryr sig mest, och skaffar goda anläggningar för att de älskar musik, bortses ifrån helt, och får att förre välljudande inspelningar att lyssna till... :(

Har nämnt det flera gånger i pod:en - lyssna på dem som bryr sig mest! Hur få de än är.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

Inläggav goat76 » 2018-05-16 14:50

Stort tack för den beskrivningen! Jag tror jag förstår det mesta nu.

I en enkel rockuppsättning som i min musik, där jag har en något distad elbasgitarr, en något distad elgitarr och trummor med relativt mycket rumsljud där ljudnivåbalansen ska uppfattas jämn mellan alla instrumenten så kanske en ganska hög ljudnivå under mixning är att föredra i just mitt fall?

Finns det någon övre gräns man bör hålla sig under? Alltså förutsatt att ljudsystemet inte sätter gränsen.

Mvh,

Mathias

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster