Ino-Lab Educational podcasts: poddar och videor

[Bagaget]

Om nu bara någon kan förklara så Tell förstår vad kaskad-kodning är så är vi hemma sedan

[jonasp]

Jag lyssnar i förekommande fall på skval-radio i bilen. Den musiken är naturligtvis extremt komprimerad, vilket inte är så kul, men ibland är snålkodningen faktiskt ett värre problem. Det kan ibland låta så illa att man direkt hör artefakter av snålkodning, trots att jag sitter i en bil (knappast mest transparenta anläggningen) med rejält hög störnivå. I vissa fall låter det så illa att jag *måste* byta kanal.

Detta händer inte bara på en enstaka radiostation utan flera stycken.

Med andra ord: snålkodning, oavsett om det "bara" är för låg bitrate eller kaskadkodningsartefakter, är ett reellt problem.

Så Ingvar och Anders: fortsätt med poddarna. Det ni gör är viktigt. Men ämnet uppfattas av vissa som kontroversiellt vilket medför att ni kommer att få mothugg. Att så är fallet visar snarast på behovet av att förmedla budskapet i ännu större utsträckning, snarare än tvärtom.

Tycker jag, iallafall.

mvh /Jonas

[Tell]

När det handlar om "klara av" så är jag osäker på om oavklarandet finns hos avsändaren eller mottagaren?

Jag visar ett exempel på långt gången kaskadkodning.
Då säger du att det exemplet är överdrivet och inte har något med verkligheten att göra.
Jag säger då att det ÄR verkligt, det är precis så det låter av kaskadkodning i många steg.

Då säger du att det är överdrivet för att ANDRA filer som INTE är snålkodade om och om igen inte låter så illa.

Jag svarar att jag inte vill visa hur det låter när material INTE är kaskadkodat, utan just hur det bli OM det är kaskadkodat.

Då säger du att: eftersom det enligt din uppfattning är ovanligt med så långt gången kaskad, så är exemplet överdrivet.
Då påtalar jag igen att det är just långt gången kaskad jag vill beskriva (som ett varnande exempel) och då blir det precis så illa - i verkliga verkligheten.
Jag frågar om du verkligen menar att långt gången kaskadkodning inte låter precis så som i exemplet?
Då säger du igen att när det INTE är kaskadkodat så låter det inte så illa.

Nej visst DÅ gör det inte det. Men när det ÄR kaskadkodat så låter det precis så illa som det gör i exemplet.

Så kan vi hålla på - år ut och år in. Utan att komma någonstans.

Jag håller visserligen med om att material som INTE är kaskadkodat faktiskt inte låter kaskadkodat. (ta-daa )
Medan du säger att material som är kaskadkodat inte låter så illa eftersom annat material som INTE är lika illa kaskadkodat låter mycket bättre.

Du kan heller inte höra vad som i mina snabbframgooglade exempel beror på "gammal inspelning" och vad som beror på upprepad snålkodning.

Det blir liksom meningslöst att föra en diskussion då.
Det jag har sagt är att motargumentet vore om du kunde visa upp en långt gången kaskadkodning som INTE låter så illa som i exemplet.
Först DÅ skulle du visa att mitt exempel är överdrivet.
Det är inget motargument att visa på att icke eller lindrigt kaskadkodat material låter mindre illa än gravt kaskadkodat.
(det är det som inte stämmer i dina inlägg) Det är snarare att hålla med om det jag skriver.

När du visar att kaskadkodning i alltför många steg i låg bitrate låter kalasfint, då kan vi fortsätta diskussionen.
Innan dess har du överhuvudtaget inget motargument. Kan du verkligen inte förstå det?

Så jag väntar på detta i lugn och ro.

/Anders O.

Men va? "Medan du säger att material som är kaskadkodat inte låter så illa eftersom annat material som INTE är lika illa kaskadkodat låter mycket bättre.", jag har aldrig sagt det? Du påstår massa konstiga grejer hela tiden som jag inte vet varifrån det kommer. Du verkar missuppfatta mig rätt ofta alltså. :\

Jag kan väl ÅTERIGEN säga att dom exemplerna du länkade är GAMLA klipp där vissa av dom har typ ett gammalt VHS-band som källa o därmed har problem pga det. O visst att dom låter lite sämre pga bitrates o eventuell kaskadkodning också, men FORTFARANDE låter det inte lika illa som i din podd. Det är iaf vad JAG hör, men ändå hör ni inte det med era fantastiska öron. Fascinerande. Så länka grejer som är problem IDAG, för det är väl IDAG vi pratar om? Ja iofs länkade du dina klassiska grejer, men tycker du verkligen det låter SÅ illa? Det gör inte jag. O är det verkligen kaskadkodat i flera steg? Har du kanske några nyare youtubeklipp också?

Du börjar förresten prata om "alltför många steg", i vilket fall skulle det nånsin ske i så många steg? Har svårt att se att nån som producerar sin musik skickar den i nåt annat än PCM till var den nu ska. Sen kanske den bitreduceras hos nån som kanske laddar upp den på tuben. Två steg. Sen då? Tankar SR sin musik därifrån menar du, bitreducerar den en gång till, o sen sänder ut i radio o lägger upp som poddar där den ytterligare bitreduceras? Jag har liksom bara svårt att se hur det skulle kunna kaskadskådas så många gånger som du påstår. Lust att förklara stegen?

O igen om det där fyrkantsvågen. 64KBPS MP3 LÅTER INTE SÅDÄR. Så här låter en sådan: https://dl.dropboxusercontent.com/s/9zl ... 3%2064.mp3
Om ni tycker att den låter som ogjorts exempel så vet jag inte vad: https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=6130767
Jag är fortfarande nyfiken på hur ni ens fick till den att låta som den låter. O återigen, 64kbps mp3 finns det väl ingen som kör längre? Ja soundcloud kör 64kbps opus, men det piskar sönder mp3 så hårt så det inte ens är jämförbart.

Så alltså, det här har ju ballat ur rejält. Min poäng från början var att du överdriver problemet vilket jag vidhåller. Jag säger ju inte att problemet inte finns alls, utan som sagt bara att du överdriver. Sen att ni på faktiskt övergår till nån slags mobbning tillomed är ju lite sisodär. Känns det bra eller grabbar?

Om nu bara någon kan förklara så Tell förstår vad kaskad-kodning är så är vi hemma sedan

Jag vet precis vad det är, det gick ju ogjort igenom i sitt snålkodningsprogram o visade klara o tydliga exempel på det. Men du kanske inte har hört det?

Jag lyssnar i förekommande fall på skval-radio i bilen. Den musiken är naturligtvis extremt komprimerad, vilket inte är så kul, men ibland är snålkodningen faktiskt ett värre problem. Det kan ibland låta så illa att man direkt hör artefakter av snålkodning, trots att jag sitter i en bil (knappast mest transparenta anläggningen) med rejält hög störnivå. I vissa fall låter det så illa att jag *måste* byta kanal.

Alltså njä. Jag kan gå med på att det kan förekomma viss bitkomprimering i radio, men jag har väldigt svårt att tro att det låter SÅ illa att du faktiskt störs av det på riktigt genom en FM-radio (som inte är helt bra från början) i en bilanläggning vid högre hastigheter.

[ottovonkopp]

Jag stör mig rejält på ljudet i de kommersiella radiosändningarna när jag kör bil oavsett hastighet och volym. Det låter hemskt sen om det beror på snålkodning eller komprimering vet jag inte.

Nej, jag bestämmer sällan valet av radiokanal i bilen. Kör jag själv så är det oftast tyst.

[gopnik]

Hur MP3 "låter" beror helt på vilken kodare man använder. Det finns väl ingen(?) som använder ursprungskodaren längre, utan olika förbättrade men uppspelningskompatibla kodare. Det förklarar varför olika kodningar av samma källmaterial också kan låta olika. Tell, med det sagt fattar jag nog fortfarande inte vad din poäng är. Eller om du tycker att väderkvarnsanfallen står i någon som helst proportion till de påstådda överdrifterna. Någotdera verkar för mig helt skevt i alla fall.

[Tell]

Hur MP3 "låter" beror helt på vilken kodare man använder. Det finns väl ingen(?) som använder ursprungskodaren längre, utan olika förbättrade men uppspelningskompatibla kodare. Det förklarar varför olika kodningar av samma källmaterial också kan låta olika. Tell, med det sagt fattar jag nog fortfarande inte vad din poäng är. Eller om du tycker att väderkvarnsanfallen står i någon som helst proportion till de påstådda överdrifterna. Någotdera verkar för mig helt skevt i alla fall.

Ah nån som kommer med lite vettiga svar, tack! Jag använde LAME 3.99.3 som kom ut 2011 o den låter inte så illa som ogjorts exempel. Testade även i Adobe Audition som kör Frauhofer o den låter inte heller lika illa som ogjorts. Finns väl inga som använder nåt annat nuförtiden? Är alltså fortfarande nyfiken på hur dom fick fram det där oljudet, o ja det är möjligt att den codecen som ogjort använde har förbättrats, så då är det väl frid o fröjd då?
Vettefan om jag har kört nåt "väderkvarnsanfall", utan har väl sagt ungefär samma sak hela tiden vilket egentligen inte är så mycket. Men möjligt att det ändå har uppfattats så, o det ber jag isf om ursäkt för! :\

Min poäng är iaf att problemet med mp3 rent allmänt är överdrivet. Är väl snarare en grej att "haters gonna hate".

[Micke23]

Jag stör mig rejält på ljudet i de kommersiella radiosändningarna när jag kör bil oavsett hastighet och volym. Det låter hemskt sen om det beror på snålkodning eller komprimering vet jag inte.

Nej, jag bestämmer sällan valet av radiokanal i bilen. Kör jag själv så är det oftast tyst.

Ja, ljudkvalitetsmässigt är SR för mig det enda lyssningsbara FM-radioalternativet. Tänk om samma sak gällt för TV-kanalernas bildkvalitet. Om TV3 sänt hockey-VM med totalt förvrängda färger och oskärpa.

[goat76]

Det jag vill och försöker belysa är att jag inte tror att ni tacklar det riktiga grundproblemet till varför dagens producerade musik så ofta låter illa. Jag tycker precis som ni att musiken idag ofta låter fruktansvärt dålig och tråkig så vi har en gemensam fiende.
Allt har ett visst sameness-sound och man upptäcker inte längre de där små detaljerna i musiken vilket man ofta gör med äldre och bra inspelningar, ni vet de där detaljerna man helt plötsligt lägger märke till trots att man har hört skivan tusen gånger förut.

Är det viktigt med en bra och korrekt lyssning vid musikproduktion?
Självklart, hur ska man annars veta vilka fel som behöver korrigeras om man inte kan höra dem? En högtalare som döljer något i ljudbilden är i sammanhanget helt oanvändbar.
Men, har man verkligen så ofantigt mycket sämre lyssning nu än förr då produktionerna överlag var så mycket bättre och är det verkligen det som är det största grundproblemet till att det idag i överlag låter så otroligt mycket sämre?
Jag tror att om alla musikstudios uppgraderar sin lyssning till det bättre så kommer den totala kvaliten på musikproduktionerna endast bli marginellt bättre. visst, det är alltid en början men det är inte där själva grundproblemet ligger.

Vad är den största förändringen i hur musik produceras idag jämnfört med förr då det ofta lät bättre?
Den största förändringen är att musikproduktionen har gått över från analogt till digitalt. Detta har medfört att man idag med väldigt enkla medel manipulerar ljudet i efterhand med olika plugins och applikationer istället för att få till det rätt från början.
Man bryr sig inte längre i lika stor utsträckning hur det man spelar in låter under själva inspelningen, man har inställningen att man "fixar" det i efterhand, det är lättast så.
På den analoga tiden så var musikproduktionen mer av en ingenjörskonst, man hade även då tillgång till equalizer men man ändrade i förstahand mikrofonplaceringen för att få det ljud man ville ha (För basigt? Flytta mikrofonen längre från källan) och man hade större kunskaper om hur den analoga equalizern fungerade genom hundratals timmars användning.
Idag så sitter många och väljer mellan olika presets i EQ-pogrammet istället, och om man som exempel vill a reverb-soundet från Hansa Studios i Berlin där David Bowie spelade in Heroes så finns det reverb-program med presets för det också.
Problemet är dock att reverben är begränsad till vad skaparna av programmet kunnat uppnå och visst, de har kommit långt i utvecklingen men fortfarande är det inte hundraprocentigt övertygande. Och det är inte så konstigt, våran hjärna har tränats upp genom hela livet hur ett riktigt rum låter så den är inte så lättlurad som man tror.
Samplingar kan i många fall bidra till en del konstigheter, som exempel när man tydligt hör att virveltrumman är inspelad i ett annat rum än övriga trumsetet, min hjärna skriker nej!
Gitarr-amp-simuleringar är bra men ljudet låter alldeles för kontrollerat. Genom en riktig gitarrförstärkare så hör man när en spelad överton sticker iväg lite så där skönt men det kan vara som bortblåst i programmet. Än en gång, inte helt övertygande för mig.

Klart man måste få använda sig av allt detta om man vill som du säger, Ogjort. Men allt detta bidrar till en sameness-känsla där allt låter mer kontrollerat och man hör inte de där små ljuden man ibland upptäcker av att det är inspelat i ett riktigt rum, av en kunnig studioingenjör.



Bilden är från kontrollrummet under inspelningen av Back In Black av AC/DC. Det är fullt möjligt att det var ett fantastiskt ljud där men av bilden att döma så ser det lite rörigt ut. Skivan mixades dock på annan plats och resultatet blev iallafall fullt lyssningsbart.

--------------------------------------------------------------------

Jag vet inte varför ni blir så känsliga av den här diskussionen? Ingen av oss är småbarn (jag är 42 år och ni är något äldre) och alla är vi intresserade av att få upp produktionskvaliten på vårt största intresse.
Det här är ett diskussionsforum och det är väl ingen fara om jag har åsikter som inte fullt går hand i hand med era? Jag försöker liksom bara påverka er att se problemet som jag ser det.

Och klart ni ska att fortsätta med podden och tänk så här, kanske är det en sån som mig som faktiskt bryr sig mest av det ni tar upp?

--------------------------------------------------------

Sist och kanske minst, det där med ljudnivå vid mixning. Jag vet nu att jag iallafall ska undvika att mixa vid för låga nivåer beroende på vad som ska mixas. Det räcker för mig, så vi kan lägga ned den diskussionen. Det vill säga om inte du Ogjort, absolut vill diskutera det vidare.

Med vänliga hälsningar.

[Ogjort]

När det handlar om "klara av" så är jag osäker på om oavklarandet finns hos avsändaren eller mottagaren?

Jag visar ett exempel på långt gången kaskadkodning.
Då säger du att det exemplet är överdrivet och inte har något med verkligheten att göra.
Jag säger då att det ÄR verkligt, det är precis så det låter av kaskadkodning i många steg.

Då säger du att det är överdrivet för att ANDRA filer som INTE är snålkodade om och om igen inte låter så illa.

Jag svarar att jag inte vill visa hur det låter när material INTE är kaskadkodat, utan just hur det bli OM det är kaskadkodat.

Då säger du att: eftersom det enligt din uppfattning är ovanligt med så långt gången kaskad, så är exemplet överdrivet.
Då påtalar jag igen att det är just långt gången kaskad jag vill beskriva (som ett varnande exempel) och då blir det precis så illa - i verkliga verkligheten.
Jag frågar om du verkligen menar att långt gången kaskadkodning inte låter precis så som i exemplet?
Då säger du igen att när det INTE är kaskadkodat så låter det inte så illa.

Nej visst DÅ gör det inte det. Men när det ÄR kaskadkodat så låter det precis så illa som det gör i exemplet.

Så kan vi hålla på - år ut och år in. Utan att komma någonstans.

Jag håller visserligen med om att material som INTE är kaskadkodat faktiskt inte låter kaskadkodat. (ta-daa )
Medan du säger att material som är kaskadkodat inte låter så illa eftersom annat material som INTE är lika illa kaskadkodat låter mycket bättre.

Du kan heller inte höra vad som i mina snabbframgooglade exempel beror på "gammal inspelning" och vad som beror på upprepad snålkodning.

Det blir liksom meningslöst att föra en diskussion då.
Det jag har sagt är att motargumentet vore om du kunde visa upp en långt gången kaskadkodning som INTE låter så illa som i exemplet.
Först DÅ skulle du visa att mitt exempel är överdrivet.
Det är inget motargument att visa på att icke eller lindrigt kaskadkodat material låter mindre illa än gravt kaskadkodat.
(det är det som inte stämmer i dina inlägg) Det är snarare att hålla med om det jag skriver.

När du visar att kaskadkodning i alltför många steg i låg bitrate låter kalasfint, då kan vi fortsätta diskussionen.
Innan dess har du överhuvudtaget inget motargument. Kan du verkligen inte förstå det?

Så jag väntar på detta i lugn och ro.

/Anders O.

Men va? "Medan du säger att material som är kaskadkodat inte låter så illa eftersom annat material som INTE är lika illa kaskadkodat låter mycket bättre.", jag har aldrig sagt det? Du påstår massa konstiga grejer hela tiden som jag inte vet varifrån det kommer. Du verkar missuppfatta mig rätt ofta alltså. :\

Jag kan väl ÅTERIGEN säga att dom exemplerna du länkade är GAMLA klipp där vissa av dom har typ ett gammalt VHS-band som källa o därmed har problem pga det. O visst att dom låter lite sämre pga bitrates o eventuell kaskadkodning också, men FORTFARANDE låter det inte lika illa som i din podd. Det är iaf vad JAG hör, men ändå hör ni inte det med era fantastiska öron. Fascinerande. Så länka grejer som är problem IDAG, för det är väl IDAG vi pratar om? Ja iofs länkade du dina klassiska grejer, men tycker du verkligen det låter SÅ illa? Det gör inte jag. O är det verkligen kaskadkodat i flera steg? Har du kanske några nyare youtubeklipp också?

Du börjar förresten prata om "alltför många steg", i vilket fall skulle det nånsin ske i så många steg? Har svårt att se att nån som producerar sin musik skickar den i nåt annat än PCM till var den nu ska. Sen kanske den bitreduceras hos nån som kanske laddar upp den på tuben. Två steg. Sen då? Tankar SR sin musik därifrån menar du, bitreducerar den en gång till, o sen sänder ut i radio o lägger upp som poddar där den ytterligare bitreduceras? Jag har liksom bara svårt att se hur det skulle kunna kaskadskådas så många gånger som du påstår. Lust att förklara stegen?

O igen om det där fyrkantsvågen. 64KBPS MP3 LÅTER INTE SÅDÄR. Så här låter en sådan: https://dl.dropboxusercontent.com/s/9zl ... 3%2064.mp3
Om ni tycker att den låter som ogjorts exempel så vet jag inte vad: https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=6130767
Jag är fortfarande nyfiken på hur ni ens fick till den att låta som den låter. O återigen, 64kbps mp3 finns det väl ingen som kör längre? Ja soundcloud kör 64kbps opus, men det piskar sönder mp3 så hårt så det inte ens är jämförbart.

Så alltså, det här har ju ballat ur rejält. Min poäng från början var att du överdriver problemet vilket jag vidhåller. Jag säger ju inte att problemet inte finns alls, utan som sagt bara att du överdriver. Sen att ni på faktiskt övergår till nån slags mobbning tillomed är ju lite sisodär. Känns det bra eller grabbar?

Om nu bara någon kan förklara så Tell förstår vad kaskad-kodning är så är vi hemma sedan

Jag vet precis vad det är, det gick ju ogjort igenom i sitt snålkodningsprogram o visade klara o tydliga exempel på det. Men du kanske inte har hört det?

Jag lyssnar i förekommande fall på skval-radio i bilen. Den musiken är naturligtvis extremt komprimerad, vilket inte är så kul, men ibland är snålkodningen faktiskt ett värre problem. Det kan ibland låta så illa att man direkt hör artefakter av snålkodning, trots att jag sitter i en bil (knappast mest transparenta anläggningen) med rejält hög störnivå. I vissa fall låter det så illa att jag *måste* byta kanal.

Alltså njä. Jag kan gå med på att det kan förekomma viss bitkomprimering i radio, men jag har väldigt svårt att tro att det låter SÅ illa att du faktiskt störs av det på riktigt genom en FM-radio (som inte är helt bra från början) i en bilanläggning vid högre hastigheter.

OK jag gör ett sista försök.
Möjligen är det så att du missuppfattat VARFÖR jag presenterar exemplen.
Det är INTE för att säga att det är så här det låter överallt i världen hela tiden.
Det är för att visa hur det kan gå i värsta fall (vilket jag också säger om kaskadkodningen - "i värsta fall kanske ni hittar den på... YouTube).
Jag påtalar också att det är en riktigt eländig kodning/kaskadkodning.
Jag visar ett övertydligt exempel på vad slags artefakter som uppkommer så att folk vet vad, och kan känna igen de fenomen som uppträder.
Oavsett om de sedan är närvarande i mindre, samma eller till och med högre grad.
Men då är chansen större att folk som nyss inte hade aning om vad snålkodning är, blir både medvetna och en smula vaksamma.
Kanske tänker efter INNAN de lägger upp ett klipp som redan är snålkodat för att snålkodas ytterligare en gång vid upplägget.
De kanske tänker efter INNAN de analogkopierar snålkodade filer av polarna till ytterligare ett snålkodat format.
De förstår förhoppningsvis att bithastighet spelar en stor roll för hur pass kompetenta kodarna kan vara.

Dvs antal kodningar i kaskad eller specifika bithastigheter är helt ovidkommande i sammanhanget.
Jag vill visa och fästa uppmärksamhet på hur det kan gå när det går riktigt illa.
Vara tydlig.

Sen får var och en avgöra hur mycket de tycker detta spelar någon roll eller inte.
Hela programmet gör dock folk medvetna om att de har ett val och att de själva kan påverka hur saker låter.

Allt detta huvudsakligen tänkt för människor som före programmet inte ens vet vad snålkodning är.
Som inte vet att nästan allt de lyssnar på är snålkodat.
Som inte vet att detta kan innebära stor skillnad jämfört med en PCM-fil eller CD/DVD.
Alltså som inte har en aning. Vilket är typfallet för normalkosnumenten, vill jag hävda.
De vet inte ens om att det inte "bara" är reklamen de slipper om de pröjsar för Spotify.
Alltså att det också betyder en ljudkvalitetshöjning.

Detta angriper du som om det vore något dåligt.

(Jag vickade en period som medielärare i gymnasiet. Då kom ett gäng elever med en massa musik från mobiler o mp3-spelare som de ville ha
hjälp med att klippa ihop snyggt till en dansföreställning. Kvaliteten var häpnadsväckande usel. Så jag började fråga HUR musiken hamnat där
den hamnat. Det visade sig att det mesta analogkopierats mellan deras manicker i okänt antal steg - men många, och delats mellan datorer o mobiler i hur många steg som helst. Den var helt massakrerad.
Mitt Jøkleba exempel i programmet låter nästan bra i jämförelse. Så jag skaffade fram ursprungsfilerna och spelade upp. Och eleverna blev
helt överrumplade av vilken skillnad det var på ljudet. Det var liksom inga små skillnader.
Va, sa eleverna! Är det alltså skillnad på ljud o ljud och på kaskadkodat och originalen! Det hade vi ingen aning om.
Ingen av dem tyckte det var dåligt att få reda på detta.
Detta är en ytterst reell bild av just precis IDAG. Långt ifrån specialintresserade nördar o tränade öron.)

Och när det gäller det här med att "exemplet på kaskadkodning är överdrivet för om det INTE är kaskadkodat, så låter det inte så illa"...

Att du inte förstår att det är det du säger, när du säger att exemplet är överdrivet för så illa låter det inte i normalfallet.
Det kan jag inte hjälpa. Ty i normalfallet låter det precis så illa om alltför många snålkodningar i låg bithastighet.
Det ÄR nämligen ett alldeles verkligt exempel på hur kaskadkodning i för många steg i låg bithastighet låter.
Eller menar du alltså att det INTE är det?

I så fall är det ju inte knepigare än att du har helt fel

Så jag fortsätter att vänta på ditt exempel där alltför många kodningar i rad i låg bitrate låter utmärkt.
Först då håller påståendet att mitt exempel är överdrivet eller overkligt.

Anders O.

[Ogjort]

Hur MP3 "låter" beror helt på vilken kodare man använder. Det finns väl ingen(?) som använder ursprungskodaren längre, utan olika förbättrade men uppspelningskompatibla kodare. Det förklarar varför olika kodningar av samma källmaterial också kan låta olika. Tell, med det sagt fattar jag nog fortfarande inte vad din poäng är. Eller om du tycker att väderkvarnsanfallen står i någon som helst proportion till de påstådda överdrifterna. Någotdera verkar för mig helt skevt i alla fall.

Det är väl till och med så att samma kodare kan ge olika resultat på samma material om kodningen görs om.
(vilket vad jag har förstått gäller alla eller de flesta kodarna oavsett modell - om de jobbar med psykoakustiska maskeringar)

/Anders O.

[jonasp]

Alltså njä. Jag kan gå med på att det kan förekomma viss bitkomprimering i radio, men jag har väldigt svårt att tro att det låter SÅ illa att du faktiskt störs av det på riktigt genom en FM-radio (som inte är helt bra från början) i en bilanläggning vid högre hastigheter.

Nähä. Du får förstås tro precis vad du vill, men det är inte speciellt svårt att känna igen snålkodning med för låg bitrate eller kaskadkodning som låter ännu värre. Å andra sidan vill jag med emfas påstå att det låter så fruktansvärt illa när det väl uppstår så är man intresserad av återgivning och ägnar sig åt kritisk lyssning så hör man det illa kvickt. Notera den tidigare i tråden som skrev att ha väljer att inte lyssna på kommersiell radio alls. Jag är knappast ensam om att notera detta - det är snarare väldigt, väldigt gamla nyheter.

Igen: du får tro vad du vill, men jag förstår inte riktigt vad jag skulle vinna på att säga att det är värre än det är. Jag berättar bara vad jag upplever.

[gopnik]

Det är väl till och med så att samma kodare kan ge olika resultat på samma material om kodningen görs om.
(vilket vad jag har förstått gäller alla eller de flesta kodarna oavsett modell - om de jobbar med psykoakustiska maskeringar)

/Anders O.

Du menar att det skulle finnas någon sorts icke-deterministiskt beteende under själva kodningen? Det har jag mycket svårt att tro. Ett väldigt ogenomtänkt men snabbt test visar heller inga tecken på det. ↓

Kod: Markera allt

~/Music/Laibach/Kapital $
flac -dsc 04\ -\ Le\ Privilege\ des\ Morts.flac | lame -v --silent - - | md5sum ;
flac -dsc 04\ -\ Le\ Privilege\ des\ Morts.flac | lame -v --silent - - | md5sum ;
flac -dsc 04\ -\ Le\ Privilege\ des\ Morts.flac | lame -v --silent - - | md5sum
bae39fe6a2a83ff909f058b1fa2002f7  -
bae39fe6a2a83ff909f058b1fa2002f7  -
bae39fe6a2a83ff909f058b1fa2002f7  -

[Ogjort]

Det är väl till och med så att samma kodare kan ge olika resultat på samma material om kodningen görs om.
(vilket vad jag har förstått gäller alla eller de flesta kodarna oavsett modell - om de jobbar med psykoakustiska maskeringar)

/Anders O.

Du menar att det skulle finnas någon sorts icke-deterministiskt beteende under själva kodningen? Det har jag mycket svårt att tro. Ett väldigt ogenomtänkt men snabbt test visar heller inga tecken på det. ↓

Kod: Markera allt

~/Music/Laibach/Kapital $
flac -dsc 04\ -\ Le\ Privilege\ des\ Morts.flac | lame -v --silent - - | md5sum ;
flac -dsc 04\ -\ Le\ Privilege\ des\ Morts.flac | lame -v --silent - - | md5sum ;
flac -dsc 04\ -\ Le\ Privilege\ des\ Morts.flac | lame -v --silent - - | md5sum
bae39fe6a2a83ff909f058b1fa2002f7  -
bae39fe6a2a83ff909f058b1fa2002f7  -
bae39fe6a2a83ff909f058b1fa2002f7  -

Det är inget jag vill ta gift på. Men det har sagts mig tidigare.
Och då bottnade det i för länge sedan gjorda DAB-tester.
Men betrakta det som hörsägen så länge...

Anders O.

[Ogjort]

Det här är inte heller speciellt vetenskapligt noga...
Det kan ju t.ex. bero på brister i den grafiska representationen.
Men Aimy Mann ser i alla fall olika ut i två efter varandra gjorda Mp3:or

Det finns säkert någon här som kan reda ut hur det förhåller sig.

One1&2.jpg (124.2 KiB) Visad 4031 gånger

Det vore intressant att få besked om saken.

/Anders O.

[gopnik]

Och om du kör respektive fil genom ett envägschiffer? Ger de olika summor då? Vågformsritarverktyg kan nog se olika ut beroende på hur månen står.
I Windows ska man tydligen kunna skriva FCIV -md5 -sha1 fil.mp3 i en kommandotolk och få en md5-summa. Säger Google.

[Ogjort]

Och om du kör respektive fil genom ett envägschiffer? Ger de olika summor då? Vågformsritarverktyg kan nog se olika ut beroende på hur månen står.
I Windows ska man tydligen kunna skriva FCIV -md5 -sha1 fil.mp3 i en kommandotolk och få en md5-summa. Säger Google.

Jo men jag tror Jupiter står ganska bra i förhållande till månen just nu.
Vad är Windows för nåt?

Jo - jag tror också att ritaren kan improvisera lite hur som helst, även om två PCM-kopior ser identiska ut, av samma konstnär.
De var så länge sedan jag fick den där informationen så jag minns inte hur det förklarades eller motiverades.
Och den kan naturligtvis vara helt felaktig.

Men jag väntar gärna på den fullständiga utredningen. Liiiite spännande är det.
(om än inte så viktigt)
Mest som kuriosa.

Mvh

Anders O.

[Conan]

Är det viktigt med en bra och korrekt lyssning vid musikproduktion?
Självklart, hur ska man annars veta vilka fel som behöver korrigeras om man inte kan höra dem? En högtalare som döljer något i ljudbilden är i sammanhanget helt oanvändbar.
Men, har man verkligen så ofantigt mycket sämre lyssning nu än förr då produktionerna överlag var så mycket bättre och är det verkligen det som är det största grundproblemet till att det idag i överlag låter så otroligt mycket sämre?
Jag tror att om alla musikstudios uppgraderar sin lyssning till det bättre så kommer den totala kvaliten på musikproduktionerna endast bli marginellt bättre. visst, det är alltid en början men det är inte där själva grundproblemet ligger.

Vad är den största förändringen i hur musik produceras idag jämnfört med förr då det ofta lät bättre?
Den största förändringen är att musikproduktionen har gått över från analogt till digitalt. Detta har medfört att man idag med väldigt enkla medel manipulerar ljudet i efterhand med olika plugins och applikationer istället för att få till det rätt från början.
Man bryr sig inte längre i lika stor utsträckning hur det man spelar in låter under själva inspelningen, man har inställningen att man "fixar" det i efterhand, det är lättast så.
På den analoga tiden så var musikproduktionen mer av en ingenjörskonst, man hade även då tillgång till equalizer men man ändrade i förstahand mikrofonplaceringen för att få det ljud man ville ha (För basigt? Flytta mikrofonen längre från källan) och man hade större kunskaper om hur den analoga equalizern fungerade genom hundratals timmars användning.

Jag skulle vilja lägga till hela frågan om mastring också även om det hänger ihop med digitalt kontra analogt. Mastringsingengören tidigare jobbade väl med att se till att materialet var jämnt i nivå samt att det gick att gravera, efter digitaliseringen gick det mer ut på att få materialet att låta högt och "hot".

Men ska man sticka ut hakan lite och säga att kvaliteten på ljudtekniker i dag är för dålig? Dom tillåter sig att lyssna på undermåliga monitorer, dom har inte koll på mikrofonplacering och hur akustiken, plugins och effekter påverkar (för att dom inte hör hur det låter bl.a.) samt dom låter sig för lätt köras med av musiker och producenter. Ljudteknikern håller inte på sitt och sin kompetens utan bara utför och rattar till ljudet när nån annan vill det.

[Michael]

Nu blir jag lite orolig. Varför visa skumma kurvor (kanske ritade förhand), som inte ens kan kallas kurvor. Något som är helt uppenbart är ju att de inte visar något som kan vara en ljud relaterad signal. De visar inte ens en signal (varken elektrisk, data eller ljudnivå). Är detta ett skämt?

Allvarligt, jag förstår inte. Skämtet framkommer inte.

//Michael

[Harryup]

Tror inte man skall underskatta vad beställaren vill ha och vilket ansvar för hur det verkligen det låter som ligger på beställaren.
Att peka ut en yrkesgrupp som inkompetent känns tveksamt då i så fall så borde det finnas en mera ojämn kvalité. Idag är det ju inte mycket som är bra enligt vår definition på produktioner.

[Morello]

Det här är inte heller speciellt vetenskapligt noga...
Det kan ju t.ex. bero på brister i den grafiska representationen.
Men Aimy Mann ser i alla fall olika ut i två efter varandra gjorda Mp3:or

Det finns säkert någon här som kan reda ut hur det förhåller sig.

One1&2.jpg

Det vore intressant att få besked om saken.

/Anders O.

För trions bästa så tipsar jag om att ni ber Ingvar att kika litet på grafer innan de publiceras.

[darkg]

Tror inte man skall underskatta vad beställaren vill ha och vilket ansvar för hur det verkligen det låter som ligger på beställaren.
Att peka ut en yrkesgrupp som inkompetent känns tveksamt då i så fall så borde det finnas en mera ojämn kvalité. Idag är det ju inte mycket som är bra enligt vår definition på produktioner.

Jag tror att det ligger mycket i det. Det är åtminstone delvis en fråga om vilken roll teknikerna kan ha i sammanhanget, vilka möjligheter. Det ingår onekligen i många roller att bli överkörd, så att säga.

[E]

På den analoga tiden så var musikproduktionen mer av en ingenjörskonst, man hade även då tillgång till equalizer men man ändrade i förstahand mikrofonplaceringen för att få det ljud man ville ha (För basigt? Flytta mikrofonen längre från källan) [...]

Fast om mikrofonen är en kula då? Man kan förstås lyfta upp gitarrförstärkaren (exempelvis) från golvet också! Flytta runt ståbasen i rummet, osv.

Mvh E*

[ottovonkopp]

Tror inte man skall underskatta vad beställaren vill ha och vilket ansvar för hur det verkligen det låter som ligger på beställaren.
Att peka ut en yrkesgrupp som inkompetent känns tveksamt då i så fall så borde det finnas en mera ojämn kvalité. Idag är det ju inte mycket som är bra enligt vår definition på produktioner.

Jag TROR det är så att artisterna\musikerna bara lyssnar på den färdiga mixen och struntar, blir aldrig av eller vilken anledning det nu kan vara i hur mastern låter. De har antagligen ingen "riktig" stereo hemma eller kanske ingen spelare alls så de hör aldrig sin färdiga produktion i lugn och ro i en vanlig stereo.

[goat76]

På den analoga tiden så var musikproduktionen mer av en ingenjörskonst, man hade även då tillgång till equalizer men man ändrade i förstahand mikrofonplaceringen för att få det ljud man ville ha (För basigt? Flytta mikrofonen längre från källan) [...]

Fast om mikrofonen är en kula då? Man kan förstås lyfta upp gitarrförstärkaren (exempelvis) från golvet också! Flytta runt ståbasen i rummet, osv.

Mvh E*

Javisst, men allt det där du säger ingår i studioingenjörs-konsten att veta.

[goat76]

Är det viktigt med en bra och korrekt lyssning vid musikproduktion?
Självklart, hur ska man annars veta vilka fel som behöver korrigeras om man inte kan höra dem? En högtalare som döljer något i ljudbilden är i sammanhanget helt oanvändbar.
Men, har man verkligen så ofantigt mycket sämre lyssning nu än förr då produktionerna överlag var så mycket bättre och är det verkligen det som är det största grundproblemet till att det idag i överlag låter så otroligt mycket sämre?
Jag tror att om alla musikstudios uppgraderar sin lyssning till det bättre så kommer den totala kvaliten på musikproduktionerna endast bli marginellt bättre. visst, det är alltid en början men det är inte där själva grundproblemet ligger.

Vad är den största förändringen i hur musik produceras idag jämnfört med förr då det ofta lät bättre?
Den största förändringen är att musikproduktionen har gått över från analogt till digitalt. Detta har medfört att man idag med väldigt enkla medel manipulerar ljudet i efterhand med olika plugins och applikationer istället för att få till det rätt från början.
Man bryr sig inte längre i lika stor utsträckning hur det man spelar in låter under själva inspelningen, man har inställningen att man "fixar" det i efterhand, det är lättast så.
På den analoga tiden så var musikproduktionen mer av en ingenjörskonst, man hade även då tillgång till equalizer men man ändrade i förstahand mikrofonplaceringen för att få det ljud man ville ha (För basigt? Flytta mikrofonen längre från källan) och man hade större kunskaper om hur den analoga equalizern fungerade genom hundratals timmars användning.

Jag skulle vilja lägga till hela frågan om mastring också även om det hänger ihop med digitalt kontra analogt. Mastringsingengören tidigare jobbade väl med att se till att materialet var jämnt i nivå samt att det gick att gravera, efter digitaliseringen gick det mer ut på att få materialet att låta högt och "hot".

Men ska man sticka ut hakan lite och säga att kvaliteten på ljudtekniker i dag är för dålig? Dom tillåter sig att lyssna på undermåliga monitorer, dom har inte koll på mikrofonplacering och hur akustiken, plugins och effekter påverkar (för att dom inte hör hur det låter bl.a.) samt dom låter sig för lätt köras med av musiker och producenter. Ljudteknikern håller inte på sitt och sin kompetens utan bara utför och rattar till ljudet när nån annan vill det.

Tror inte man skall underskatta vad beställaren vill ha och vilket ansvar för hur det verkligen det låter som ligger på beställaren.
Att peka ut en yrkesgrupp som inkompetent känns tveksamt då i så fall så borde det finnas en mera ojämn kvalité. Idag är det ju inte mycket som är bra enligt vår definition på produktioner.

Jag tror inte att yrkesgruppen är inkompetent, man jobbar helt enkelt på andra sätt och därmed faller äldre kunskaper i glömska allteftersom generationer byts ut.
Det råder väl fortfarande oenigheter om hur man byggde pyramiderna trots att man idag kan bygga över 800 meter höga hus?

Eftersom man idag väljer att kladda dit ett reverb-program istället för att spela in det riktiga rumsljudet så begränsar man sig helt enkelt till hur långt de som skapat programmet har nått att återskapa verkligheten (förutsatt att det är verkligheten man vill återskapa).
Om man vill göra en kul liknelse så kan man säga att verkligheten är rummet och reverb-programmet är en låda i rummet, lådan växer hela tiden med utvecklingen men den är fortfarande inte lika stor som rummet. Den första personen som väljer att jobba efter lådans begränsningar kan mycket väl maximerat sin kompetens till 100% inom lådans begränsningar. Den andra personen som har valt att spela in verkligheten kanske bara har nått 80% av den fulla kompetensen att spela in verkligeten. Slutresultatet är troligtvis ändå bättre. (det där var roligt att skriva).

Jag är dock inte så säker på att man hade så mycket större koll på vad man hade för studiomonitors förr jämnfört med idag. Kanske var den genomsnittliga standarden på ljudet något bättre (kanske endast p.g.a. helt andra högtalartrender som rådde då?) men man jämnförde ju tydligen sina mixar på sämre högtalare redan på ABBAs tid, och säkert långt före det.
Men som Conan säger, med all denna efterhandsproduktion som råder idag så blir ju lyssningenskvalitén lite mer avgörande, men det stora grundproblemet är all efterhands-kladd.

Kvalitén på musikproduktionerna är nog inte ojämnare nu än förr, bara genomsnittligt mycket sämre.

[Ogjort]

Det här är inte heller speciellt vetenskapligt noga...
Det kan ju t.ex. bero på brister i den grafiska representationen.
Men Aimy Mann ser i alla fall olika ut i två efter varandra gjorda Mp3:or

Det finns säkert någon här som kan reda ut hur det förhåller sig.

One1&2.jpg

Det vore intressant att få besked om saken.

/Anders O.

För trions bästa så tipsar jag om att ni ber Ingvar att kika litet på grafer innan de publiceras.

Om du menar mina grafer i kodarfallet, så är de ju publicerade med ett stort mått reservation.
Vi tillgriper ju till och med astrologi för att tolka dem

Det är blott så som DAW:en ritar upp dem. Men det är ändå intressant eftersom kontinuiteten aldrig bryts i representationen av en PCM-fil,
men mest hela tiden här o var i mp3-fallen.

Mvh

Anders O.

[JB]

Jag tror att väldigt få idag försöker skapa en verklighetstrogen ljudbild, dom flesta vill nog snarare skapa ett speciellt sound, och anledningen att man närmickar det mesta nuförtiden och istället lägger på rumseffekter i efterhans samt spelar in akustiska gitarrspår som man sedan re-ampar med lämplig gitarrpod/förstärkare är ju för att spara tid och pengar, man vet ganska säkert redan innan ungefär hur lång tid inspelningen kommer att ta eftersom man inte behöver spela in hela låten igen om det inte blev som man hade tänkt sig efteråt. När vi spelade in i en studio sist så har jag för mig att mitt trumset mickades upp med 14 mickar, varje cymbal hade en egen mick, och sedan triggas kagge och virvel (mixades ihop med det akustiska ljudet för att det inte ska låta för plastigt) så man kan få lite mer punch i slagen så dom sticker ut lite i mixen. Och sedan spelar man in en sektion i taget och med ett instrument i taget tills allt låter perfekt. Är några kagge eller virvelslag lite off på trumspåren så flyttar man dom enkelt i efterhand.

[E]

Eller så får batteristen lära sig att lira rimligt balanserat. Då kommer man långt med ett par överhängsmickar och kagge+virvel, eller ännu mindre än så, om rummet är ändamålsenligt. Ett vanligt problem är att plåtarna duschas för hårt och/eller placeras för högt (för nära OH-mickarna).

Mvh E*

[JB]

Eller så får batteristen lära sig att lira rimligt balanserat. Då kommer man långt med ett par överhängsmickar och kagge+virvel, eller ännu mindre än så. Ett vanligt problem är att plåtarna duschas för hårt och/eller placeras för högt (för nära OH-mickarna).

Mvh E*

Visst är det så, men det är nog väldigt få trummisar som är vana vid att behöva tänka på det, så jag skulle inte vilja jobba som ljudtekniker och behöva göra 50 omtagningar för att trummisen slår lite för hårt på cymbalerna eller lite för löst på pukorna osv :)

[goat76]

Jag tror att väldigt få idag försöker skapa en verklighetstrogen ljudbild, dom flesta vill nog snarare skapa ett speciellt sound, och anledningen att man närmickar det mesta nuförtiden och istället lägger på rumseffekter i efterhans samt spelar in akustiska gitarrspår som man sedan re-ampar med lämplig gitarrpod/förstärkare är ju för att spara tid och pengar, man vet ganska säkert redan innan ungefär hur lång tid inspelningen kommer att ta eftersom man inte behöver spela in hela låten igen om det inte blev som man hade tänkt sig efteråt. När vi spelade in i en studio sist så har jag för mig att mitt trumset mickades upp med 14 mickar, varje cymbal hade en egen mick, och sedan triggas kagge och virvel (mixades ihop med det akustiska ljudet för att det inte ska låta för plastigt) så man kan få lite mer punch i slagen så dom sticker ut lite i mixen. Och sedan spelar man in en sektion i taget och med ett instrument i taget tills allt låter perfekt. Är några kagge eller virvelslag lite off på trumspåren så flyttar man dom enkelt i efterhand.

Jag startade en tråd om studioinspelningar som kanske kan vara av intresse, och så att det inte blir allt för off-topic i den här tråden.
Jag hittade en bra dokumentär med den inspelningstypen jag gillar och försöker beskriva. Det är inte en massa upprigganden av mikrofoner och sånt utan den handlar mer om ett snabbt skapande av musik med en effektiv inspelningsmetod. Här: viewtopic.php?f=7&t=67577