Kevin Voecks- Revel och fd Snell acoustics

[Tangband]

Tänkte starta en tråd om denne intressante konstruktör.
Han ligger bakom många intressanta konstruktioner, och verkar kunna kombinera mätmässigt goda högtalare med sådana som även låter bra.
Här är en intervju i stereophile.
https://www.stereophile.com/interviews/ ... index.html

Revel Ultima studios:

https://www.stereophile.com/floorloudsp ... index.html

[jonasp]

Tänkte starta en tråd om denne intressante konstruktör.
Han ligger bakom många intressanta konstruktioner, och verkar kunna kombinera mätmässigt goda högtalare med sådana som även låter bra.
Här är en intervju i stereophile.
https://www.stereophile.com/interviews/ ... index.html

Kevin är duktig, men jag tycker det är fullständigt nonsens att det skulle finnas högtalare som mäter bra och låter dåligt och tvärtom. Högtalare låter som de mäter, annars har man inte mätt på rätt saker eller tillräckligt!

[Kraniet]

Kevin är duktig, men jag tycker det är fullständigt nonsens att det skulle finnas högtalare som mäter bra och låter dåligt och tvärtom. Högtalare låter som de mäter, annars har man inte mätt på rätt saker eller tillräckligt!

Beror väl på hur man definierar "mäter bra/dåligt" och "låter bra/dåligt"

[jonasp]

Kevin är duktig, men jag tycker det är fullständigt nonsens att det skulle finnas högtalare som mäter bra och låter dåligt och tvärtom. Högtalare låter som de mäter, annars har man inte mätt på rätt saker eller tillräckligt!

Beror väl på hur man definierar "mäter bra/dåligt" och "låter bra/dåligt"

Sant, vad som är "bra" är ju subjektivt. Jag uttrycker mig slarvigt, det medges. Jag menar att man finner förklaringen till hur en högtalare låter i mätningar. Men ibland får man mäta längre för att hitta det...

[Tangband]

Tänkte starta en tråd om denne intressante konstruktör.
Han ligger bakom många intressanta konstruktioner, och verkar kunna kombinera mätmässigt goda högtalare med sådana som även låter bra.
Här är en intervju i stereophile.
https://www.stereophile.com/interviews/ ... index.html

Kevin är duktig, men jag tycker det är fullständigt nonsens att det skulle finnas högtalare som mäter bra och låter dåligt och tvärtom. Högtalare låter som de mäter, annars har man inte mätt på rätt saker eller tillräckligt!

Javisst, jag håller med. Men det hela beror ju på, och beror på mycket. En rak kurva ger enligt stereosystemfelen inte en neutralt klingande högtalare i alla sammanhang ( läs olika dämpade omgivningar vid mätningen och olika uppställningar av högtalaren i verkliga rum )

Med det sagt- de Snellkonstruktioner jag hört som Kevin konstruerat tycker jag låter subjektivt väldigt fint, inte så tråkiga som äldre B/W ( som även de mäter bra ).

[Kraniet]

Finns ju en del intervjuer osv med Kevin på tuben.

https://www.youtube.com/watch?v=vaM5WvHm5Zs

https://www.youtube.com/watch?v=QyJe2cJhvEQ

[jonasp]

Fast det är inte en kurva vi talar om när en högtalare ska kartläggas, utan massor av kurvor. Hur tonkurvan ser ut i olika riktningar? Hur ser tonkurvan ut i olika effektnivåer? Hur ser distorsionen ut i olika effektnivåer? Och så vidare.

[Tangband]

Fast det är inte en kurva vi talar om när en högtalare ska kartläggas, utan massor av kurvor. Hur tonkurvan ser ut i olika riktningar? Hur ser tonkurvan ut i olika effektnivåer? Hur ser distorsionen ut i olika effektnivåer? Och så vidare.

Håller med.
Men kevins konstruktioner har (ofta ) även väldigt rak frekvensgång on axis. Det är inte så vanligt

[Tangband]

Kevin har även konstruerat Mirage högtalare, bl.a. denna , Mirage M1.

https://www.stereophile.com/floorloudsp ... index.html

[Tangband]

Revel performa 3 M106

https://www.stereophile.com/content/rev ... asurements

”Like Revel's Performa3 F208 tower model, which Erick Lichte reviewed for Stereophile in July 2014, the Performa3 M106 demonstrates excellent measured performance that in turn reveals inspired audio engineering”.

[Tangband]

https://www.stereophile.com/content/rev ... oudspeaker

Revel Performa3 F208 loudspeaker. Elementen är från SB acoustics förutom diskanten som verkar vara en Seas med waveguide.

[Tangband]

https://www.stereophile.com/content/sne ... oudspeaker

Snell CIV

”Overall, the Type C/IV measured very well, with a strong correlation between measurements and listening impressions.—Robert Harley


Read more at https://www.stereophile.com/content/sne ... F9EAiFW.99

[Tangband]

Finns ju en del intervjuer osv med Kevin på tuben.

https://www.youtube.com/watch?v=vaM5WvHm5Zs

https://www.youtube.com/watch?v=QyJe2cJhvEQ

Jo, väldigt intressant detta.

[Tangband]

Loobing-problem verkar vara verkliga problem som kan höras i ljudet, enligt Kevin :

”It's the x factor in the speaker that has made it sound good, so that must be an important characteristic." Other high-end manufacturers, usually pretty small companies, look at that and say, "Wow, these guys have come up with this new thing that makes a difference." And they may start designing toward that end, again failing to optimize other parameters that are not in vogue at the moment.

At Snell, we intend to completely avoid that situation. We look at everything, whether it be parts quality—for crossover components, say, iron-core vs air-core inductors, mylar vs electrolytic capacitors—or whether it's something like a high-order filter vs a low-order filter, and try and determine what is optimum without having assumptions beforehand, which is really the way to go. In terms of the high-order filters, back in my Mirage days, we used first-order filters on the original line, believing that improving phase response must improve the sound. I had done some crude experiments (where unfortunately I had had to alter more than one parameter at a time) that seemed to indicate that, yes indeed, this made an improvement. Of course, when you hear a difference you usually believe that it's an improvement, when you want it to be.

Then Stanley Lipshitz, at the University of Waterloo, wrote a paper saying that he had developed a device that would allow you to alter phase without altering amplitude—usually in minimum-phase speakers the two are linked together. In this paper he said—to paraphrase generally—that in a room with music used as a program source, phase really wasn't very audible. When it was, it was basically in the midbass—and then it was hard to say which was "better." That sounded like heresy to me, so Stanley was kind enough to let us use the test equipment that he had developed. We reproduced the test, using Type As and also using electrostatic speakers and state-of-the-art analog equipment for that time [pre-CD], and came to the very same conclusions. We decided that giving away all of the other potential advantages of high-order crossovers in order to chase after the proper, flat phase response had been a mistake. At that point we went to a multi-slope speaker, where it started out being first-order, then, as it got an octave away from the crossover into the stop band, the rate of rolloff would increase. That gives you really demonstrable improvements; the power handling goes up, the distortion goes down, and the interference between the drivers is reduced because the range where two of them are reproducing the same frequency range is minimized.

Norton: You don't have the lobing problems (footnote 3), even though they're in the vertical plane in most loudspeakers, if designed right.

Voecks: That's right. Those were differences that were definitely real. It also allowed us to get the amplitude response much flatter. Peter Snell had clearly designed for ultra-flat frequency response; his speakers were always the flattest that were out there. It seems that as more research is done, more and more of his ideas are proven to be true”


Read more at https://www.stereophile.com/content/kev ... 7roqySx.99

[Kraniet]

In terms of the high-order filters, back in my Mirage days, we used first-order filters on the original line, believing that improving phase response must improve the sound. I had done some crude experiments (where unfortunately I had had to alter more than one parameter at a time) that seemed to indicate that, yes indeed, this made an improvement. Of course, when you hear a difference you usually believe that it's an improvement, when you want it to be.

Det där känns som att nån borde skicka till B&W.

[Tangband]

https://www.stereophile.com/floorloudsp ... index.html

As appears to be always the case with Kevin Voecks designs, the Snell C/V offers superb measured performance. Yes, there are a couple of areas where things could be better still, but look at the price. For $2500/pair, this Snell shows many speakers twice its price a clean pair of heels.—John At
Read more at https://www.stereophile.com/content/sne ... Quwivde.99

[Tangband]

Snell A IIIi och nyare Revel med konstruktören.

[Tangband]

Det verkar som att Kevin Voecks utvecklar sina högtalare med en enda högtalare vid optimering av delningsfiltret, i mono.

”Norton: I recall you mentioning once that in the design of a loudspeaker, you do a great deal of your listening in the mono mode, vs using a stereo pair.

Voecks: That's correct. Research has shown conclusively—again this is NRC research—that you come to the same conclusions about which speaker is better whether it's in a stereo or a mono mode, but you come to that conclusion faster and more reliably when it's a single-speaker comparison. It gets terribly complicated to switch between stereo pairs and keep their interaction with the room relatively the same—that's a big problem in itself. Plus when you're working on a prototype, having to continually change two of them would slow things down. So most of the original listening is done with a single speaker. I don't use an actual mono mode [combining the two channels of a stereo signal] because that can, depending on the recording technique, roll off the top end and give you some false results.

Norton: Do you use dedicated mono program material or one channel of a stereo signal?

Voecks: I use one channel.


Read more at https://www.stereophile.com/content/kev ... PolOiV1.99


Hmm.... optimering i mono med en enda högtalare i taget...detta ger förstås fina mätkurvor on axis, eftersom högtalare i stereophile mäts i mono med en enda högtalare som jag förstått det.

Men hur blir det i stereo ? Är den upplevda tonkurvan lika rak då ?
Jag tänker på nyare B/W högtalare som mäter krokigare- de kanske blir rakare om de mäts i stereo-konfiguration ?

[Kraniet]

Öhman har ju pratat om stereosystemkompensering av kurvan och det handlar ju om väldigt små avvikelser från rakt som mest som jag förstår det. Det är absolut inte i storleksordningen flera (typ <5) dB.

Men det kan ju bero på en del övriga egenskaper hos de ingående elementen. Min upplevelse är att man behöver ta ner området 3-4 kHz 1-2 dB relativt övriga frekvenser. Men hur mycket beror på hur elementen beter sig, spridningen i området osv..

Men man kan ju hamna i en sits där högtalaren är så dåligt optimerad från början att vissa områden måste avvika markant från den generella frekvensgången. Men att sminka en gris kanske inte är något som borde vara så intressant. Bättre då att börja om från början.

Men jag kan hålla med om att det är något av ett problem att de utvecklar högtalarna i mono. Men felen som det inför är ju ändå små i relation till många av de högtalare som designats "subjektivt".

[Tangband]

Öhman har ju pratat om stereosystemkompensering av kurvan och det handlar ju om väldigt små avvikelser från rakt som mest som jag förstår det. Det är absolut inte i storleksordningen flera (typ <5) dB.

Men det kan ju bero på en del övriga egenskaper hos de ingående elementen. Min upplevelse är att man behöver ta ner området 3-4 kHz 1-2 dB relativt övriga frekvenser. Men hur mycket beror på hur elementen beter sig, spridningen i området osv..

Men man kan ju hamna i en sits där högtalaren är så dåligt optimerad från början att vissa områden måste avvika markant från den generella frekvensgången. Men att sminka en gris kanske inte är något som borde vara så intressant. Bättre då att börja om från början.

Men jag kan hålla med om att det är något av ett problem att de utvecklar högtalarna i mono. Men felen som det inför är ju ändå små i relation till många av de högtalare som designats "subjektivt".

Detta är ett väldigt intressant ämne tycker jag.

[Harryup]

Men jag kan hålla med om att det är något av ett problem att de utvecklar högtalarna i mono. Men felen som det inför är ju ändå små i relation till många av de högtalare som designats "subjektivt".

För vem är det ett problem? Jag är fullständigt övertygad om att alla i branschen känner till stereo-problematik. Men hur man tacklar det är ju olika. Personligen så i en okänd anläggning utan ino eller i en okänd anläggning med ino så har jag aldrig fått någon aha-upplevelse av att det finns eller inte finns en sådan kompensation. Finns ju 3 högtalarmärken som hyllas lite mer än andra här på forumet och det är Quad, Carlsson och Ino. Jag tycker inte att de låter särskilt lika alls. Så är ändå alla väldigt måttligt färgande? Om en av dom verkligen är ringa färgande varför gillar man då de andra? Jag har full förståelse att man kan gilla var och en av de men jag har inte lika lätt att se att man gillar alla 3 i avseende att de låter "rätt". För min del så kan jag tycka att Quad blir lite för vackert med lite för lite jävlarannama, Ino i väldämpat rum lite för lite aggresiva och lite för dämpade men mycket mera fullområdeshögtalare och Carlsson lite för ljusa i jämförelse med varandra. På forumet så pratar man också hur viktigt jämn utstrålning är ifrån högtalarna och ändå så strålar dessa 3 väldigt olika i jämförelse med varandra.
Jag ser inte så många samband som talar för att stereosystemsfelet bara kan lösas/slätas över/döljas på enbart ett sätt och det överskuggar andra sätt.

/Harryup

[shifts]

Tre olika personer som gillar varsin högtalartillverkare kanske?

[distad]

Snell C/V har jag ägt, men de hade inte original diskanterna i sig utan var moddade av den tidigare ägaren och de lät riktigt bra. Ångra lite att jag sålde dem.

[Tangband]

Men jag kan hålla med om att det är något av ett problem att de utvecklar högtalarna i mono. Men felen som det inför är ju ändå små i relation till många av de högtalare som designats "subjektivt".

För vem är det ett problem? Jag är fullständigt övertygad om att alla i branschen känner till stereo-problematik. Men hur man tacklar det är ju olika. Personligen så i en okänd anläggning utan ino eller i en okänd anläggning med ino så har jag aldrig fått någon aha-upplevelse av att det finns eller inte finns en sådan kompensation. Finns ju 3 högtalarmärken som hyllas lite mer än andra här på forumet och det är Quad, Carlsson och Ino. Jag tycker inte att de låter särskilt lika alls. Så är ändå alla väldigt måttligt färgande? Om en av dom verkligen är ringa färgande varför gillar man då de andra? Jag har full förståelse att man kan gilla var och en av de men jag har inte lika lätt att se att man gillar alla 3 i avseende att de låter "rätt". För min del så kan jag tycka att Quad blir lite för vackert med lite för lite jävlarannama, Ino i väldämpat rum lite för lite aggresiva och lite för dämpade men mycket mera fullområdeshögtalare och Carlsson lite för ljusa i jämförelse med varandra. På forumet så pratar man också hur viktigt jämn utstrålning är ifrån högtalarna och ändå så strålar dessa 3 väldigt olika i jämförelse med varandra.
Jag ser inte så många samband som talar för att stereosystemsfelet bara kan lösas/slätas över/döljas på enbart ett sätt och det överskuggar andra sätt.

/Harryup

Jag delar din uppfattning om de tre högtalarmärkena du nämner, det är därför jag kör aktivt med horn i de övre registren alla högtalare färgar ljudet och frågan är väl vilken färgning man kan stå ut med ?
Detta är ju ett diskussionsforum om ämnen som folk förhoppningsvis är väldigt intresserade av, och om alla tyckte lika skulle inget undras, eller skrivas. Men visst är det kanske dubbelmoral att påstå tvärsäkert en massa om hur en högtalare ska konstrueras då alla tillverkare gör väldigt olika. De tre märken du nämner är tre statusmärken på just detta forum. På andra forum är det helt andra märken som hyllas. Jag tycker det är trevligt att man kan tycka olika.
Jag tycker det är intressant med psykoakustik för här gör olika fabrikat väldigt olika. Hur ska man konstruera för att få en illusion av verkligheten ? Kompensation för stereosystemfelen är kanske bara en parameter, användandet av 4-5 element i flervägssystem för att undvika loobing är ett annat.... lyssnar man på musik live med stora orkestrar så inser man att återgivningen med två högtalare hemma har många begränsningar, framförallt dynamiskt.
Jag tycker personligen att aktiv drift i alla register med digitala filter är ett steg i rätt riktning, helst skulle jag vilja ha allt i den digitala domänen så långt det går.

[Kraniet]

Men jag kan hålla med om att det är något av ett problem att de utvecklar högtalarna i mono. Men felen som det inför är ju ändå små i relation till många av de högtalare som designats "subjektivt".

För vem är det ett problem? Jag är fullständigt övertygad om att alla i branschen känner till stereo-problematik. Men hur man tacklar det är ju olika. Personligen så i en okänd anläggning utan ino eller i en okänd anläggning med ino så har jag aldrig fått någon aha-upplevelse av att det finns eller inte finns en sådan kompensation. Finns ju 3 högtalarmärken som hyllas lite mer än andra här på forumet och det är Quad, Carlsson och Ino. Jag tycker inte att de låter särskilt lika alls. Så är ändå alla väldigt måttligt färgande? Om en av dom verkligen är ringa färgande varför gillar man då de andra? Jag har full förståelse att man kan gilla var och en av de men jag har inte lika lätt att se att man gillar alla 3 i avseende att de låter "rätt". För min del så kan jag tycka att Quad blir lite för vackert med lite för lite jävlarannama, Ino i väldämpat rum lite för lite aggresiva och lite för dämpade men mycket mera fullområdeshögtalare och Carlsson lite för ljusa i jämförelse med varandra. På forumet så pratar man också hur viktigt jämn utstrålning är ifrån högtalarna och ändå så strålar dessa 3 väldigt olika i jämförelse med varandra.
Jag ser inte så många samband som talar för att stereosystemsfelet bara kan lösas/slätas över/döljas på enbart ett sätt och det överskuggar andra sätt.

/Harryup

Fast det är ju bara en av de högtalartillverkarna som använder stereosystemfelskompensation.
Är också bara en som jag skulle säga låter mer "korrekt". De senare carlsson som OA51 låter ju också rätt bra om väggen dämpas.
Att folk gillar de andra märkena säger ju inget om hur bra återgivare av materialet de är. Jag har bara lyssnat på dipoler i form av Magnepan och Martin Logan och de färgar ju något oerhört. Blir en "sameness" som hörs på allt musikmaterial. Upplever tidiga carlsson likadant, för mycket reflexer som gör att ljudet "målas med för bred pensel". Det kan ju låta "bra", men knappast "korrekt".

Jag har inte hört någon annan tillverkare prata om stereosystemfel. Det verkar inte som att de tar hänsyn till sånt.

[Tangband]

In terms of the high-order filters, back in my Mirage days, we used first-order filters on the original line, believing that improving phase response must improve the sound. I had done some crude experiments (where unfortunately I had had to alter more than one parameter at a time) that seemed to indicate that, yes indeed, this made an improvement. Of course, when you hear a difference you usually believe that it's an improvement, when you want it to be.

Det där känns som att nån borde skicka till B&W.

Ja, flacka filter kanske passar bäst i flervägssystem med typ 4-5 delningar? GRIMM audio skriver tex att de föredrar digitala Linkwitz Riley filter med 24/db branthet, de skriver att de helt enkelt är bäst.
Jag håller med, då jag provar och testar med olika brantheter hamnar jag nästan alltid där, åtminstone i ett aktivt system. Jag tror den där dogmen Kevin trodde på i början ( att 6-db filter skulle låta bäst ) och som sedan övergavs till förmån för 24db/okt är rätt talande.
Men det är svårt att konstruera branta filter med analoga komponenter.
Med det sagt, jag tycker dynaudios dyrare passiva högtalare låter väldigt fint, och de är väl 6 db konstruktioner så sanningen är säkert olika med olika element...

[Harryup]

Jag gillar också att folk gillar olika saker. Personligen har jag hört så olika resultat av alla 3 märkena att jag inte skulle säga att någon av dom alltid är minst färgad. Högtalaren spelar ju ihop med rummet och om man säger att stereosystemskompensationen är bara någon eller några få dB på olika ställen så beror det ju väldigt mycket på den aktuella återgivningen som kan diffa med många dB jämfört med andra installationer. Så vad återstår av kompensationen om hela återgivningen är påverkad av reflexer etc. som inte går att få bort av nån anledning.
Personligen så känner jag en större färgning av multipla basmoduler som inte är tidsjusterade än små frekvensjusteringar som skall kompensera för att höger öra inte borde höra ett direktljud ifrån höger om den faktiska ljudkällan stod till vänster om centerlinjen. Jag gillar också digitala filter av bra kvalite’ och gärna med horn också av bra kvalite’ så man får bra dynamik även på lägre ljudnivå. Jag ser inte tjusningen med att dämpa rum väldigt mycket och därmed vara ”tvungen” att spela hyfsat högt. Föredrar personligen lite livligare rum så att eget tal och återgiven ljudåtergivning ”blir mera snarlik för hjärnan”. Vill inte sitta i en egel del av konsertrummet och titta in utan vill känna det mera som att jag sitter i konserlokalen. Om jag då missar något i andras ögon så kan jag leva med det.

/Harryup

[Tangband]

Öhman har ju pratat om stereosystemkompensering av kurvan och det handlar ju om väldigt små avvikelser från rakt som mest som jag förstår det. Det är absolut inte i storleksordningen flera (typ <5) dB.

Men det kan ju bero på en del övriga egenskaper hos de ingående elementen. Min upplevelse är att man behöver ta ner området 3-4 kHz 1-2 dB relativt övriga frekvenser. Men hur mycket beror på hur elementen beter sig, spridningen i området osv..

Men man kan ju hamna i en sits där högtalaren är så dåligt optimerad från början att vissa områden måste avvika markant från den generella frekvensgången. Men att sminka en gris kanske inte är något som borde vara så intressant. Bättre då att börja om från början.

Men jag kan hålla med om att det är något av ett problem att de utvecklar högtalarna i mono. Men felen som det inför är ju ändå små i relation till många av de högtalare som designats "subjektivt".

Hmm... min erfarenhet är att om jag justerar delningsfiltret så bra jag kan ( med mina ytterst begränsade mätmöjligheter , kan dock ändra allt i realtid från lyssningsplats) med endast en högtalare i mono och så rak kurva on axis från lyssningsposition, så låter den inställningen mindre bra med två högtalare i stereo. Det måste alltid ändras något då det är två högtalare jämfört med en högtalare i mono för att jag ska bli nöjd. Kanske en indikation på att jag eventuellt inte skulle gilla revel i stereouppsättning, trots raka kurvor.

[Harryup]

Högtalartillverkare har ju en fast mätplats. Jag skulle inte översätta det till att ställa upp 2 högtalare hemma på platser med olika akustiska förutsättningar med möjligen kompensation per position som att ge nån som helst ledning till vad man tycker. Daniel Weiss berömda daccar utvecklas utan att lyssna alls t.ex. För min del utvärderar jag saker förutsättningslöst.

Mvh/Harryup

[Tangband]

Högtalartillverkare har ju en fast mätplats. Jag skulle inte översätta det till att ställa upp 2 högtalare hemma på platser med olika akustiska förutsättningar med möjligen kompensation per position som att ge nån som helst ledning till vad man tycker. Daniel Weiss berömda daccar utvecklas utan att lyssna alls t.ex. För min del utvärderar jag saker förutsättningslöst.
.

Mvh/Harryup

Det låter förnuftigt. Du har ju även fördelen ( med helt aktiva grejor ) att kunna ställa in nivåer för enskilda element som passar specifikt i det rum man är i, sådana saker som en passiv konstruktion inte klarar lika enkelt, utan kräver lödning, ändring av passiva komponenter och kanske även en massa extra dämpning i rummet