Rummets påverkan på känslan av närvaro vid ljudåtergivning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Rummets påverkan på känslan av närvaro vid ljudåtergivning

Inläggav AndersHa » 2018-03-09 12:46

Hoppas ni som läser detta ämne finner det intressant att diskutera.

Min utgångsläge är en setup i ett vanligt vardagsrum med en bra DAC, ett par Guru QM10or och en Naim Nait 5i. Använder mest Tidal för "aktiv" lyssning. Eftersom det handlar om ett befintligt vardagsrum är möjligheterna begränsade när det gäller akustikbehandling. Inte heller är förhållandet när det gäller rummets dimensioner särskilt bra ur ett ståendevågperspektiv.

Men jag har jobbat lite med är tidiga reflektioner från den ena sidoväggen som är lite närmare högtalare o lyssningsposition än den andra. Jag har nått förbättringar i mätresultat med akustikpaneler men med väldigt små hörbara förbättringar.

Nästa förändring var att jag skaffade en subwoofer. En BK Electronics P12-300SB. Jag märkte direkt att utmaningen i min rum var att hitta bästa platsen för den i förhållande till lyssningspositionen. Men med krypmetoden gick det ändå rätt snabbt. Min erfarenhet är att placeringen av subwoofer var helt avgörande för det upplevda resultatet. Kanske skulle det bli ännu bättre med fler o helst 4st. Men det tillåter varken ekonomin eller andra faktorer... Sen började jag mäta... med REW o mätmik. Mycket ståendevågproblem noterades, så det första försöken att förbättra åtminstone frekvenskurvan gjordes med REW och parametrisk EQ. O visst gick det att få den ganska bra. Men jag var ändå inte nöjd. Det måste gå att göra mera! Om man skulle kunna påverka oönskade tids- och kanske fasmässiga egenskaper som rummet bidrar med så borde upplevd ljudåtergivning blir ännu mer naturlig. Med mera naturlig menar jag en större känsla av närvarande sångare o instrument. Men även en tydligare bild av deras placering i djup o bredd. Det var nu jag började prova digital rumskorrektion. Dirac Live för PC blev valet efter ytlig påläsning i ämnet. Vid kalibrering görs mätningar på en antal positioner i och vid sidan av en eller flera tänkta lyssningspositionen. Jag hoppades förstås att DRC skulle kunna mildra olika upplevda problem som stående våg medför, men att närvarokänslan skulle påverkas så mycket gjorde mig förvånad. Många av de upplevda egenskapen jag associerar med närvaro blev bättre. I mina öron tydliga förbättringar. Men man blir då intresserad av om och vilka rumsliga egenskaper som skulle kunna ha så stor påverkan på upplevelsen av närvaro. Jag lever med tron att rummet orsakar mer problem vid ljudåtergivning än den elektronik o högtalare jag har.

/Anders

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rummets påverkan på känslan av närvaro vid ljudåtergivni

Inläggav Tangband » 2018-03-09 20:27

Det där är ett intressant ämne, dsp kan förbättra vissa saker, samtidigt som det kan bli sämre då du flyttar din lyssningsplats. Min erfarenhet är att närvarokänslan , om den finns i inspelningen, kan bli bättre eller sämre med ändringar av högtalarnas position. Dubbla subbasar är nästan ett måste annars blir det alltid kompromiss jämfört med att köra helt utan subwoofer.

"Kryparunt" metoden tycker jag själv inte fungerar så bra eftersom fasgången ofta upplevs fel . Åtminstone är det min erfarenhet.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Rummets påverkan på känslan av närvaro vid ljudåtergivni

Inläggav darkg » 2018-03-09 23:39

Närvaro eller illlusion kanske också kan tänkas bestå av dels rätt och dels frånvaro av fel (samma sak på ett plan, men begreppsligt olika, om man vill). En del ljudfel bryter magin och lyssnaren förblir framför högtalare, liksom. Som en bok med stavfel, innehållet i övrigt kvittar. Nu kanske ni inte menar just illusorisk-het men i den mån närvaro kräver samma sak tror jag att många tål vissa fel bara man slipper andra. Kanske är det så med lågbas, får man inte till det så är det möjligen bättre att skita i det så länge. Avrullningar nedåt eller uppåt sticker inte ut som bummel och väsanden. Samtidigt som knappt uppfattbara lågbasljud eventuellt kan vara viktiga för känslan av närvaro?
Don’t just do something, sit there.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rummets påverkan på känslan av närvaro vid ljudåtergivni

Inläggav JM » 2018-03-10 07:47

Floyd Toole nämnde i någon föreläsning att närvarokänsla i specialfallet "intimitet" är en unik egenskap hos det lilla lyssningsrummet.
I en biosalong/konserthall går det inte att skapa intimitet i ljudet.

I en konstgjord situation där direktljudet från en högtalare i allt högre grad maskeras av en simmulerad reflex från en annan högtalare minskar närvarokänslan med ökande ljudstyrka hos "reflexhögtalaren". När den simmulerade reflexen når ca 10 dB (frekvensberoende) högre ljudstyrka än direktljudet hörs inte direktljudet pga maskeringseffekten.

Min undran blir då i det omvända fallet - finns närvarokänslan typ "intimitet" i det ekofria rummet?
Spelar avståndet till ljudkällan roll?
Hur blir det på ett öppet fält?
Kan ett akustiskt instrument skapa närvarokänsla-intimitet på ett öppet fält?

JM
Senast redigerad av JM 2018-03-10 07:58, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rummets påverkan på känslan av närvaro vid ljudåtergivni

Inläggav Tangband » 2018-03-10 07:56

JM skrev:Floyd Toole nämner i någon föreläsning att närvarokänsla i specialfallet "intimitet" är en unik egenskap hos det lilla lyssningsrummet.
I en biosalong/konserthall går det inte att skapa intimitet i ljudet.

I en konstgjord situation där direktljudet från en högtalare i allt högre grad maskeras av en simmulerad reflex från en annan högtalare minskar närvarokänslan med ökande ljudstyrka hos "reflexhögtalaren". När den simmulerade reflexen når ca 10 dB (frekvensberoende) högre ljudstyrka än direktljudet hörs inte direktljudet pga maskeringseffekten.

Min undran blir då i det omvända fallet - finns närvarokänslan typ "intimitet" i det ekofria rummet?
Spelar avståndet till ljudkällan roll?
Hur blir det på ett öppet fält?
Kan ett akustiskt instrument skapa närvarokänsla-intimitet på ett öppet fält?

JM


Kloka funderingar det där.
Betydelsen av reflexer från ett riktigt rum för att skapa illusionen av intimitet i ljudet kanske är viktig. Jag antar att olika högtalare är konstruerade olika med tanke på samspel i rum.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rummets påverkan på känslan av närvaro vid ljudåtergivni

Inläggav JM » 2018-03-10 13:15

AndersHa skrev:Hoppas ni som läser detta ämne finner det intressant att diskutera.
Men man blir då intresserad av om och vilka rumsliga egenskaper som skulle kunna ha så stor påverkan på upplevelsen av närvaro. Jag lever med tron att rummet orsakar mer problem vid ljudåtergivning än den elektronik o högtalare jag har.
/Anders

Med en dåres envishet måste jag återigen lyfta fram ett av de viktigaste forskningsresultaten på senare tid för att skapa närhet. En ny föreläsning av David Grisinger kastar lite mer ljus på problemet hur vid uppfattar och värdesätter "närheten" i ljudet i den psykologiska världen med en antydd beskrivning hur vi kan mäta "närheten" i den tekniska världen.

Ett mer generellt sätt att beskriva "närhet" i ljudet är "proximity" beskivet av ffa Lokki och även David Grisinger.
Lokki menar att traditionella fysikaliska mätenheter som EDT eller C80 korrelerar inte med den psykologiska upplevelsen av bra ljud som "proximity".

“An interesting fact is that neither Definition and Reverberance nor EDT (early decay time) and C80 explain preference at all. In contrast, preference is best explained with subjective Proximity along with Bassiness, Envelopment, and Loudness to some extent. Further there is no objective measure that correlates to Proximity and overall average of preference.” Lokki et al.

Grisinger menar att med LOC kan han mäta i den tekniska världen något som korrelerar med det psykologiska begreppet proximity i stora och små rum.

If you walk away from an ensemble with your eyes closed, at first the sound is clear and each instrument is sharply localized
But at a particular distance the sound completely changes. It becomes a muddy sound.
This is the limit of Localization Distance, or LLD. Grisinger 2016


lld.JPG
lld.JPG (59.77 KiB) Visad 844 gånger

Blå linje = direktljud, Röd linje = reflexljud

https://www.youtube.com/watch?v=84epTR2fyTY
http://www.davidgriesinger.com/The%20ph ... imity.pptx

Tiden när reflexerna anländer relativt direktljudet är som vi alla vet är kritiskt. De flesta vet även att reflexerna skall vara så frekvenslika direktljudet som möjligt. Skiljer sig frekvenserna för mycket mellan direktljudet och reflexljudet uppfattas det som två separata ljud.

https://www.youtube.com/watch?v=gnBtDsOMqN4

I nya F Toole boken, 3:e upplagan, antyder Toole utan bevis att hjärnan filtrerar bort golvreflexerna. Ljud utan resp. med golvreflexer upplevs som "identiska" trots att mätmässigt är kurvorna mycket olika.

Sammanfattningsvis verkar det som att energikvoten directljud/reflexljud över tiden bör vara minst 5,6 och primära reflextiden 15- 20 ms för att ha en bra närhet/proximity i ljudet.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Rummets påverkan på känslan av närvaro vid ljudåtergivni

Inläggav jansch » 2018-03-10 22:35

JM skrev: "Min undran blir då i det omvända fallet - finns närvarokänslan typ "intimitet" i det ekofria rummet?"

Nej, den närvarokänsla som jag tror menas finns absolut inte i ett ekofritt rum.

Ekofria rummet är unik upplevelse som inte går att jämföra med "normala" miljöer. Hörde någon som påstod - "det blir väl som med närfältsmonitorer", men då har man aldrig upplevt det.
Det är dock bra att ha lite musik på när man riggar ett mätobjekt så slipper man höra sin andning och blodet susa i öronen (kan vara väldigt stressande). Men helst bör högtalaren då stå i dörröppningen...

Basen upplevs i huvudet och diskanten blir extremt riktad. "Roliga" hörselintryck när man rör på huvudet. Det blir också väldigt konstigt att stå vid sidan (eller bakom) en högtalarlåda.

Användarvisningsbild
AndersHa
 
Inlägg: 184
Blev medlem: 2016-02-11
Ort: Linköping

Re: Rummets påverkan på känslan av närvaro vid ljudåtergivni

Inläggav AndersHa » 2018-03-12 19:22

JM skrev:
Sammanfattningsvis verkar det som att energikvoten directljud/reflexljud över tiden bör vara minst 5,6 och primära reflextiden 15- 20 ms för att ha en bra närhet/proximity i ljudet.



Tackar för ett intressant inlägg, och länkarna. Mina tankar så här långt;

Närhetskänsla (proximity) är central för upplevelsen genom det sätt vi genom evolutionen hör vad som är viktigt. Närhetskänslan är det som till stor del bidrar till en upplevelse och därmed stärker värdet för oss att lyssna aktivt, att uppmärksamma detaljer men kanske även komma ihåg det vi hör eller den känsla vi fick i stunden.

- Linjär fas vid återgivning är en viktig faktor på grund av en ofta stor mängd övertoner i röster och hos instrument. Men det torde förutsätta att inspelning/mixning av rösten eller instrumentet skett med linjär fas EQ.
- Reflexer har ett slumpvist fasläge vilket torde vara orsaken till behovet av en miniminivå på energikvoten mellan direktljud och reflexer i lyssningspositionen.

Om DRC för lyssningsposition både har förmågan att hantera nivå på reflexer och efterklang samt direktljudets faslinjäritet så känns det som man skulle ha de verktyg som behövs för att åstadkomma en så bra närhetskänsla som det inspelade materialet tillåter. Om man har möjlighet att akustikbehandla rummet så kan förstås DRC bli överflödigt.

/Anders


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster