Kul och intressant om resonanser

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Kul och intressant om resonanser

Inläggav Perfector » 2018-03-14 22:21

Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Kraniet » 2018-03-15 11:10

Det är ju lite fräckt, men betyder det nåt? Det är ju en samverkanseffekt som ger upphov till nåt som vi uppfattar som ett mönster. Precis som att vi ser mönster i stjärnhimlen eller i moln så betyder det ju ingenting. Är bara ett resultat av hur vår hjärna fungerar. Vi vill hitta mönster helt enkelt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Perfector » 2018-03-15 11:22

Kraniet skrev:Det är ju lite fräckt, men betyder det nåt? Det är ju en samverkanseffekt som ger upphov till nåt som vi uppfattar som ett mönster. Precis som att vi ser mönster i stjärnhimlen eller i moln så betyder det ju ingenting. Är bara ett resultat av hur vår hjärna fungerar. Vi vill hitta mönster helt enkelt.

Man kanske kan se hur material vibrerar vid olika frekvenser och bygga högtalare med förstärkning där det skakar som värst.
Eller rent av dra nytta av vibrationerna för att få en högtalare som låter som inget annat har gjort till fröjd för örat
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Svante » 2018-03-15 12:33

Kraniet skrev:Det är ju lite fräckt, men betyder det nåt? Det är ju en samverkanseffekt som ger upphov till nåt som vi uppfattar som ett mönster. Precis som att vi ser mönster i stjärnhimlen eller i moln så betyder det ju ingenting. Är bara ett resultat av hur vår hjärna fungerar. Vi vill hitta mönster helt enkelt.


Nä. Linjerna som uppstår är nodlinjer i vibrationerna. Det är lite som en tvådimensionell variant av rumsresonanser, även om det finns fler skillnader.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Kraniet » 2018-03-15 13:53

Svante skrev:
Kraniet skrev:Det är ju lite fräckt, men betyder det nåt? Det är ju en samverkanseffekt som ger upphov till nåt som vi uppfattar som ett mönster. Precis som att vi ser mönster i stjärnhimlen eller i moln så betyder det ju ingenting. Är bara ett resultat av hur vår hjärna fungerar. Vi vill hitta mönster helt enkelt.


Nä. Linjerna som uppstår är nodlinjer i vibrationerna. Det är lite som en tvådimensionell variant av rumsresonanser, även om det finns fler skillnader.


Ja precis. men det är ju inget magiskt med det. Finns ju massvis med teorier om att dessa mönster har kosmisk betydelse och att det döljer hemligheter om hur man ska åstadkomma fri energi, det är lösningen på hur pyramiderna byggdes osv osv.

Men som ett slags visuellt hjälpmedel för att visualisera resonanser osv kan det ju kanske vara intressant
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Kraniet » 2018-03-15 13:56

Perfector skrev:
Kraniet skrev:Det är ju lite fräckt, men betyder det nåt? Det är ju en samverkanseffekt som ger upphov till nåt som vi uppfattar som ett mönster. Precis som att vi ser mönster i stjärnhimlen eller i moln så betyder det ju ingenting. Är bara ett resultat av hur vår hjärna fungerar. Vi vill hitta mönster helt enkelt.

Man kanske kan se hur material vibrerar vid olika frekvenser och bygga högtalare med förstärkning där det skakar som värst.
Eller rent av dra nytta av vibrationerna för att få en högtalare som låter som inget annat har gjort till fröjd för örat


Fast utan att veta resonansens Q-värde och amplitud, samt hur dess förhåller sig till nyttoljudet, så säger det ju inte så mycket om hur det faktiskt låter.
Finns redan massvis med högtalare där de "stämmer av" lådan som om det vore en gitarrkropp. Kan säkert blir roligt och låta trevligt, men blir det verkligen korrekt återgivning av källmaterialet?
Mvh
Magnus

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav jansch » 2018-03-15 14:01

Att GENERELLT försöka dra nytta av akustiska/mekaniska resonanser för HiFi bruk är nog inte någon bra väg att gå.
I många fall gör vi ju det eller är tvungna att ta hänsyn till det. T.ex:
- T.ex Fs för högtalare och hanterar Fs lite olika beroende på om det är en sluten låda eller "basreflex"
- Helmholtz resonatorer (jo, jag kanske skulle innefatta "basreflex" också)
- Mikrofoner där man antingen försöker undvika eller nyttja resonansen
- och en del andra lösningar, olika former av "pipor" mm

Musikinstrument (akustiska) är en helt annan sak. Där eftersträvar man ju komplexa resonanser. Kan jämföras med Youtube klippet.

Att nyttja resonanser i t.ex högtalarlådans väggar (stomresonanser/stomljud) måste vara hopplöst för HiFi bruk. Framförallt om materialet är trä eller tillverkade av träprodukter som av naturliga skäl är svåra att ha full kontroll över (skiftande materialegenskaper). Metaller och plaster är nog lättare då... men jag ser inte vitsen med att optimera en lådas väggmaterial för en viss resonans. Dessutom det är ju inte EN definierad resonans som blir resultatet.

Det finns en del instrumenttillverkare (gitarrtillverkare som brukar testa sina lock på liknande sätt enligt Youtubeklippet. Man kan dock inte dra direkta slutsatser hur det kommer att låta när gitarren är klar. Locket får helt andra resonanser när det är "upphängt" i sargen och ett stall är monterat med över 1kN från strängarna.
En gitarrs och andra akustiska instruments vibrationer i locket är ytterst komplexa (jag har bara mätt på gitarr, Cello och flygel) och det är omöjligt att relatera mätningarna till ljudet/klangen. Möjligtvis skulle en datorsimulering kunna göra det möjligt att tolka resultaten. Det är ju inte bara locket vibrationer som skapar klangen, det räcker ju med att försöka också mäta t.ex. tillskottet från ljudhålet/ljudhålen....och hålla reda på fasen...

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Kraniet » 2018-03-15 14:31

Fiolmakaren här i stan sa det att han försöker inte få till ett speciellt "sound" i sina fioler. Det är för mycket jobb helt enkelt. Däremot ser han ju till att de låter "bra". Det finns alltid nån som gillar ljudet hos respektive fiol.
Men så är det ju också musikproduktion det handlar om, det är ju upp till utövaren att skapa det ljud som den vill.

Men det är precis så HiFi inte borde fungera ifall det är återgivning av källmaterialet som är i fokus.
Det är ju endast när HiFi-anläggningen inte fungerar som ett musikinstrument som det kan återge det som musikern (producenten) ville förmedla.

Att gå runt i Louvren med solglasögon på kan ju vara trevligt, men upplevelsen av konsten blir ju väldigt annorlunda mot för vad det är tänkt.

edit: eller som Italienaren som bodde i korridoren i Luleå som aldrig hade hört Sean Connerys riktiga röst. Den har alltid dubbats av en specifik skådepelare i Italien. För honom var Connerys riktiga röst "fel" och den Italienske rösten "rätt". Frågan är ju då, vad är egentligen det mest korrekta?

Men det är ju ett sidospår.

Så hur kan man nyttja det som filmen visar för att hantera lådresonanser så att de inte stör ljudåtergivningen?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Perfector » 2018-03-15 15:36

Kraniet skrev:
Så hur kan man nyttja det som filmen visar för att hantera lådresonanser så att de inte stör ljudåtergivningen?

Sätta blymattor på väggarna så att det inte vibrerar lika mycket ??
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Kraniet » 2018-03-15 16:02

Det finns ju trådar här på forumet om det hela. Den bästa metoden för att dämpa resonanser är att använda två styva skivor med en elastisk massa emellan.
Swedac har ett dämplim som heter DG-A2 som är speciellt framtaget för sådant.

Bitumen på en skiva MDF gör varken från eller till. Bitumenlagret behöver vara tjockare än den skivan som det ska dämpa för att det ska ge någon meningsfull effekt. Fungerar ju väldigt bra på plåt tex där bitumenskivan kanske är 4ggr så tjock som plåten.

Men att använda rätt mängd stag på rätt ställe i en låda kan ge stora skillnader. Men mer behöver inte vara bättre. Mer stagning flyttar resonanser uppåt i frekvens vilket kan göra dom mer hörbara.
Men i en baslåda gör det ju ingenting eftersom man då kan flytta resonanserna utanför arbetsområdet. För en fullregisterlåda kan det då vara klurigare.

KEF har byggt några högtalare där de använder tunnare lådväggar och stag som är löst kopplade mot dessa (sitter filt mellan staget och väggen), kan kanske vara en bra metod för att hantera vissa resonanser.
Går att läsa om här: https://www.kefdirect.com/media/wysiwyg ... _paper.pdf

Men på det stora hela undrar jag om inte detta med oron över resonanser i lådan är rätt så överdrivet.

Men det låter ju fräckt i broschyrerna med lite coola förkortningar för olika "åtgärder" som är tagna för att säkerställa "suveränt ljud".
Sen måste ju högtalaren klara "knogtestet" annars är det väl knappast en seriös konstruktion..
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Tangband » 2018-03-15 17:08

Kraniet, det finns en tråd där Isidor påstår precis som du beskriver att bitumen gör varken till eller ifrån. Det finns också en senare tråd med Lilltroll som visar med riktiga mätningar att vanlig 4 mm bitumen påklistrad på 19 mm Mdf minskar resonanserna vid 400 hz med mer än 10 db. Lilltroll gjorde dessutom mätningen på en riktig högtalare.

Jag tror mer på den senare, vilket också bekräftar min egen erfarenhet. De högtalare jag har i källaren har jag nämligen bitumen på insidan av bakväggarna och ljudet blev tydligt renare och lugnare efter den behandlingen.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Kraniet » 2018-03-15 23:03

Tangband skrev:Kraniet, det finns en tråd där Isidor påstår precis som du beskriver att bitumen gör varken till eller ifrån. Det finns också en senare tråd med Lilltroll som visar med riktiga mätningar att vanlig 4 mm bitumen påklistrad på 19 mm Mdf minskar resonanserna vid 400 hz med mer än 10 db. Lilltroll gjorde dessutom mätningen på en riktig högtalare.

Jag tror mer på den senare, vilket också bekräftar min egen erfarenhet. De högtalare jag har i källaren har jag nämligen bitumen på insidan av bakväggarna och ljudet blev tydligt renare och lugnare efter den behandlingen.


Isidor uttryckte sig såhär

Isidor skrev:Det stämmer att bitumen även i mindre tjocklekar ger en viss ökning av förlustfaktorn för exempelvis en MDF-låda och det är detta du hör när du "knogtestar". Denna verkan är dock alltför liten för att man skall vara nöjd. Om man nu är så pass inställd på att bli av med strukturljudavstrålning så är det lika bra att göra det ordentligt.


Vilket förstås är ett mer nyanserat uttalande.
Men det är också det jag menade. Effekten av dämpningen kommer ju se olika ut beroende på hur lådan ser ut. Sen är ju frågan om 10 dB sänkning verkligen ger någon hörbar skillnad. Lilltroll säger själv att han hör skillnaden om han lägger örat mot lådan. Men det säger inget om om det är hörbart vid vanlig lyssning. Mätningen han gjorde var också med accelerometer om jag förstår det rätt.

Det kanske är hörbart i vissa fall. Men det behöver nog göras en ordentlig blindlyssning för att kunna avgöra det.

Men det kostar ju inte så mycket så orkar man så är det väl inget som hindrar att man limmar dit lite.
Men det är ju en typ av åtgärd som endast bör vara intressant efter att lådan konstruerats korrekt, avstämning är optimal och att filtret är optimalt. Har man inte fått till de grejorna så är det ju smått meningslöst att fundera på dämpning av lådväggar.
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Tangband » 2018-03-15 23:28

Kraniet, jag upplever att dämpning med Bitumen inte alltid upplevs som en förbättring, om filtret är optimalt för högtalaren utan bitumendämpning så krävs det mindre justeringar efter dämpning . Den där resonansen man ofta ser mellan 250-450 Hz i Mdf högtalare (kolla stereophiles resonanstester !) dämpas och är man van vid den färgningen kan det låta mer neutralt men kanske mindre kul.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Kraniet » 2018-03-16 11:43

Jag vet iofs inte varför panelresonanser skulle inverka på utformingen av filtret, men det är kanske en separat fråga.

Här är ett exempel på mätningar hos Stereophile på Q350. En kraftig (?) resonans syns vid ca 300 Hz. Men det syns inget i impedansmätningen.

The traces in figs.1 and 2 have a small wrinkle between 600 and 700Hz, suggesting the presence of a cabinet resonance in that region. However, when I investigated the vibrational behavior of the enclosure panels with an accelerometer, there was nothing untoward between 600 and 700Hz. However, there was a fairly strong mode at 309Hz on all surfaces (fig.3), and a slightly less strong one at 504Hz.


Bild

Det syns heller inga spår av resonansen i frekvensmätningen.
Bild

Så på vilket sätt påverkar resonansen det återgivna ljudet?
Det är ju inte så uttömmande mätningar förstås, så det går kanske påvisa resonansens inverkan på något sätt.

Såhär säger recensenten
At one point in my critical listening, I got up and put my hands on the sides of the Q350s' cabinets. I could tell where the internal brace was. The vibration I felt, especially toward the bottom front of each side, was not subtle. But maybe this isn't a bad thing? It certainly did no harm to the reproduction of this glorious organ recording


Resonansen känns tydligt. Men han verkar inte höra nåt och upplever inte att något låter dåligt.

Det betyder ju inte att det inte finns några problem med den resonansen. Men att döma utifrån det som beskrivs och det som mäts så verkar problemet vara väldigt litet i just detta fallet.

https://www.stereophile.com/content/kef ... oudspeaker

De enda gånger jag själv märkt av "lådeffekter" är högtalare med dåligt/för lite dämpmaterial. Eller de gånger då en limning tagit dåligt så att ett stag eller liknande skorrar. Sen finns det ju en del lådor gjorda i tunare spånskiva utan några stag (typ genexxa etc) där det kanske går att skönja, men såna högtalare brukar ha dåligt med dämpmaterial också. Ett eller två välplacerade stag tar säkert hand om problemen.
Men detta med panelvibrationer kanske är ett större problem än vad jag förstår?

edit: känslan av något kan ju dock vara viktig. Så är det även inom andra områden. tex ställverkskonstruktion där vi konstruerar "för ögat" inte efter hållfasthet. Dvs är stålet för snålt tilltaget "för ögat" så godkänns det inte, även om en hållfasthetsberäkning tydligt visar att dimensioneringen är tillräcklig.

En "välbyggd" och "väldämpad" låda hör till vid seriösa konstruktioner, men frågan är ju fortfarande om det är något som behövs. Självklart finns det ju någon minimumgräns för hur en låda kan/bör konstrueras, men något mer än det är ju onödigt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav paa » 2018-03-16 12:50


Intressant kommentar under videon på Youtube, fritt översatt:
"Var får man tag på en sån där platta?"
Ja, den måste väl nästan vara förtrollad, eller hur? :)
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Almen » 2018-03-16 13:34

Kraniet skrev:Det syns heller inga spår av resonansen i frekvensmätningen.
[ Bild ]

Men är det inte porten som ger det, eller? Och i impedanskurvan ser man också lite knyckar vid de frekvenserna.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Kraniet » 2018-03-16 14:26

Almen skrev:
Kraniet skrev:Det syns heller inga spår av resonansen i frekvensmätningen.
[ Bild ]

Men är det inte porten som ger det, eller? Och i impedanskurvan ser man också lite knyckar vid de frekvenserna.


Ja det tycker jag det ser ut som iaf. Knyckarna i frekvenskurvan stämmer ju väl ihop med portens resonanser. Men det är inte ovanligt att element har lite knyckar vid dom frekvenserna.

Här är tex en mätning på Kef Reference 5 som visar på samma/liknande knyck vid 1000 Hz
Bild

https://www.stereophile.com/content/kef ... asurements

Går ju även att jämföra med ett tex Seas CA18RNX

Bild

Om jag förstått saken rätt så är det en reflex i konen pga dålig dämpning/matchning mot konupphängningen. Syns tydligt i SB-Acoustic Satori, men där har de som mål att QMS ska vara så hög som möjligt (dvs låg mekanisk dämpning). Så det kan ju vara en eftergift för en viss typ av "ljud".
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Tangband » 2018-03-16 17:12

Kraniet: som du vet är Stereophile är alltid positiva till hur dåliga högtalare som helst. De är beroende av annonsörer och får sina testobjekt utan att betala en krona.

Ibland har de testade högtalarna så kraftiga peakar vid 200-450Hz området att lådan vid vissa frekvenser låter högre än själva elementet. Det borde garanterat höras. Högtalaren nedan mäter i övrigt mycket bra.

”As HR wrote of the sound through the B6es of a recording of male voice and double bass, "I heard that vibrating box—not a little, but a lot. . . . [The speakers] were vibrating like sex toys!" There are also some high-level resonant modes present in the midrange”


Såhär säger Atkinson:
”Other than that audibly significant enclosure resonance in the lower midrange, Elac's Debut B6 offers excellent measured performance, especially when you take into account its affordable price.—John Atkinson”


Läs här https://www.stereophile.com/content/ela ... asurements

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Kraniet » 2018-03-16 17:36

Jo nog kan det ju vara så. Utan att ha undersökt högtalarna själv så är det ju svårt att veta.

Kan ju vara intressant att ta hänsyn till det dåliga lyssningsrum som användes vid recensionen också. Det är tex en kraftig rumsresonans precis vid samma frekvens som lådans resonans.

Bild

Steroephile mäter ju inte något ljud från själva lådan så det går inte veta hur högt ljudbidrag lådan ger.
En vanlig kommentar är nåt i stil med "Lådväggarnas resonanser verkar kraftiga men inget hördes vid lyssning". Så viljan att problematisera verkar högre än hörbarheten av sagda resonanser.
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Tangband » 2018-03-16 17:37

”Andrew Jones told me: "I do have to be very careful in my design choices and how I apportion costs to the different design elements. One of these is the cabinet vibrations: How do I brace, or not, the cabinet, how thick should the cabinet walls be, what grade of MDF etc. These all have influences on the "sound" of the cabinet, and its cost. Just adding bracing does not eliminate resonances, it moves them to a slightly higher frequency. It may actually make them more audible, so it is not a simple choice. Also, the cabinet is the single most expensive item, so I have to be very careful in how I choose to spend my money: Better cabinet or better drivers or better [crossover]. Sometimes it's better for the cabinet to lose out in favor of the other components."


Read more at https://www.stereophile.com/content/ela ... t7V7uyP.99

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav darkg » 2018-03-16 17:43

Tangband skrev:”Andrew Jones told me: "I do have to be very careful in my design choices and how I apportion costs to the different design elements. One of these is the cabinet vibrations: How do I brace, or not, the cabinet, how thick should the cabinet walls be, what grade of MDF etc. These all have influences on the "sound" of the cabinet, and its cost. Just adding bracing does not eliminate resonances, it moves them to a slightly higher frequency. It may actually make them more audible, so it is not a simple choice. Also, the cabinet is the single most expensive item, so I have to be very careful in how I choose to spend my money: Better cabinet or better drivers or better [crossover]. Sometimes it's better for the cabinet to lose out in favor of the other components."


Tänkvärt, också i kontexten diy där ekonomin väl ofta ställs på huvudet!
Don’t just do something, sit there.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Tangband » 2018-03-16 17:45

Kraniet skrev:Jo nog kan det ju vara så. Utan att ha undersökt högtalarna själv så är det ju svårt att veta.

Kan ju vara intressant att ta hänsyn till det dåliga lyssningsrum som användes vid recensionen också. Det är tex en kraftig rumsresonans precis vid samma frekvens som lådans resonans.

[ Bild ]

Steroephile mäter ju inte något ljud från själva lådan så det går inte veta hur högt ljudbidrag lådan ger.
En vanlig kommentar är nåt i stil med "Lådväggarnas resonanser verkar kraftiga men inget hördes vid lyssning". Så viljan att problematisera verkar högre än hörbarheten av sagda resonanser.


Grejen är väl att i Elac b6:s fall så är det helt klart priset på högtalaren som spelat roll. Högtalaren har inget stag inuti.
För hemma byggaren med fallenhet för DIY så är det troligen relativt enkelt att få bort merparten av resonanserna, ett eller två stag på svaga ställen och Bitumen på hälften av ytorna invändigt ( inte alla !) dämpar effektivt precis vid den frekvens kabinettet har problem, dvs vid 200 hz. Ett kryss-stag trycker nog upp resonanserna till kanske 400 Hz. Och här är de lätt att dämpa ut med Bitumen. BBC har ju gjort många avhandlingar som visar att Bitumen verkligen är effektivt i mellanregistret. Anledningen till att ingen använder det numera är säkerligen arbetskostnaden .....

Jag är själv rätt säker på att de där Elac debut b6 är bra rockburkar, sådana där resonanser gör troligen att högtalaren låter större och fläskigare än den är. I en hastig jämförelse i butik kanske många skulle välja resonanserna. Jag skulle gärna lyssna på dem. Övriga mätningar på högtalaren visar väldigt bra resultat.

Andrew Jones verkar vara väldigt duktig så han har säkert kompenserat det dåliga kabinetten i delnings -filtret så klangen blir så bra det bara går.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav darkg » 2018-03-16 18:18

Tangband skrev:ett eller två stag på svaga ställen och Bitumen på hälften av ytorna invändigt ( inte alla !) dämpar effektivt precis vid den frekvens kabinettet har problem,


Hur kommer det sig?
Don’t just do something, sit there.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Tangband » 2018-03-16 18:24

darkg skrev:
Tangband skrev:ett eller två stag på svaga ställen och Bitumen på hälften av ytorna invändigt ( inte alla !) dämpar effektivt precis vid den frekvens kabinettet har problem,


Hur kommer det sig?


Det är nog bättre att sprida resonanserna i frekvens än att de hammar på samma frekvenser vilket de gör om alla väggar har samma mängd Bitumen. Jämför tex med fördelen att använda Mdf med olika tjocklekar i en högtalares olika väggar.
Jag har en enda erfarenhet av att själv dämpa två par högtalarkabinett med Bitumen invändigt och det blev en besvikelse att dämpa hela invändigt, så det fick göras om. :) jag tyckte det lät minst resonant med dämpning på hälften av väggarna.

Ovetenskapligt ? Jag kanske, men det är min erfarenhet, ta den gärna med en skopa salt innan du provar själv.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav darkg » 2018-03-16 18:31

Ok, ja, varför inte. Precis som med olika tjock MDF borde det handla om huruvida förbättringen med bitumen är mindre än nackdelen med sammanfallande resonanser. Jag vet inte hur det är, men det hänger ihop utan självmotsägelse, det är bra. På samma sätt är det tänkbart att mindre (dvs delvis) stagning kan vara gynnsamt, och inte heller i det fallet vet jag hur det i själva verket är.
Don’t just do something, sit there.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Tangband » 2018-03-16 20:34

darkg skrev:Ok, ja, varför inte. Precis som med olika tjock MDF borde det handla om huruvida förbättringen med bitumen är mindre än nackdelen med sammanfallande resonanser. Jag vet inte hur det är, men det hänger ihop utan självmotsägelse, det är bra. På samma sätt är det tänkbart att mindre (dvs delvis) stagning kan vara gynnsamt, och inte heller i det fallet vet jag hur det i själva verket är.


Det finns en intressant tråd här:
viewtopic.php?t=1461

Isidor:
Visst, "verkmästarknepet" bör vara väl känt för alla med lite vibroakustiskt kunnande. För en MDF-konstruktion erhåller man med ett någorlunda tjockt lager bitumen omkring 5-10 dB reduktion av den avstrålade ljudeffekten varav kanske 2-4 dB beroende på massaökningen och resten p.g.a. den förhöjda förlustfaktorn, något beroende på exakt konfiguration. Lätt hörbart med denna metod, alltså. Dock alldeles för lite för att man skall vara säker på att undvika hörbart strukturljud vid normal lyssning och löjligt lite jämfört med vad som kan uppnås med väl avvägda avstyvningar och sandwichdämpning.

För övrigt är det man lyssnar på med denna metod egentligen inte direkt jämförbart med ljudavstrålningen eftersom man inte tar hänsyn till avstrålningsfaktorn.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Kraniet » 2018-03-17 10:04

Tangband skrev:
darkg skrev:Ok, ja, varför inte. Precis som med olika tjock MDF borde det handla om huruvida förbättringen med bitumen är mindre än nackdelen med sammanfallande resonanser. Jag vet inte hur det är, men det hänger ihop utan självmotsägelse, det är bra. På samma sätt är det tänkbart att mindre (dvs delvis) stagning kan vara gynnsamt, och inte heller i det fallet vet jag hur det i själva verket är.


Det finns en intressant tråd här:
viewtopic.php?t=1461

Isidor:
Visst, "verkmästarknepet" bör vara väl känt för alla med lite vibroakustiskt kunnande. För en MDF-konstruktion erhåller man med ett någorlunda tjockt lager bitumen omkring 5-10 dB reduktion av den avstrålade ljudeffekten varav kanske 2-4 dB beroende på massaökningen och resten p.g.a. den förhöjda förlustfaktorn, något beroende på exakt konfiguration. Lätt hörbart med denna metod, alltså. Dock alldeles för lite för att man skall vara säker på att undvika hörbart strukturljud vid normal lyssning och löjligt lite jämfört med vad som kan uppnås med väl avvägda avstyvningar och sandwichdämpning.

För övrigt är det man lyssnar på med denna metod egentligen inte direkt jämförbart med ljudavstrålningen eftersom man inte tar hänsyn till avstrålningsfaktorn.


Ja vad bra. Då har vi kommit full cirkel. Det ger en viss effekt, men det är inte tillräckligt för att ge någon hörbar skillnad vid normal lyssning.

Effekten varierar ju dock med tjockleken på bitumen i relation till skivans tjocklek. Så en tunn skiva kommer antagligen påverkas mer för samma tjocklek bitumen, eller tvärtom.
Om man däremot laborerar med tjockleken på de olika skivorna (för att undvika stämgaffeleffekt) och placerar några stag korrekt så kommer man mycket längre. Vill man sen lägga till bitumen för "feelgood" så kan man ju göra det. Men innan man fixat de andra sakerna så är det inte så klokt kanske att fundera på sånt.
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Tangband » 2018-03-17 10:40

Kraniet, jag vågar nog påstå att bitumen på insidan gör klar hörbar skillnad i en del högtalare. Det innebär att jag nog litar mer på Lilltrolls mätningar än isidors, kanske främst för att han inte visat mätningar själv.
Störnivån blir kring 10 db lägre med bitumen enligt lilltroll som även visade , om jag inte minns fel, att det innebär att störnivån från högtalarväggen på lyssningsplats sänks från -20 db till -30 db.
Alltså mycket större skillnad än tex mellan olika förstärkares förvrängning.

Läs gärna troelsgravesens upplevelser om högtalarkabinett med olika dämpning. Läs även BBC:s avhandling.
Som DIY:are kostar det nästan gratis att sätta bitumen på väggarna. Min egen upplevelse innebär också att ett kabinett som är mer "dött" inte alltid föredras av mig själv, musiken kan bli tråkigare att lyssna till.
En färgning vid 350 hz kan låta förförisk på viss musik.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Perfector » 2018-03-17 11:07

Tangband skrev:Kraniet, jag vågar nog påstå att bitumen på insidan gör klar hörbar skillnad i en del högtalare. Det innebär att jag nog litar mer på Lilltrolls mätningar än isidors, kanske främst för att han inte visat mätningar själv.
Störnivån blir kring 10 db lägre med bitumen enligt lilltroll som även visade , om jag inte minns fel, att det innebär att störnivån från högtalarväggen på lyssningsplats sänks från -20 db till -30 db.
Alltså mycket större skillnad än tex mellan olika förstärkares förvrängning.

Läs gärna troelsgravesens upplevelser om högtalarkabinett med olika dämpning. Läs även BBC:s avhandling.
Som DIY:are kostar det nästan gratis att sätta bitumen på väggarna. Min egen upplevelse innebär också att ett kabinett som är mer "dött" inte alltid föredras av mig själv, musiken kan bli tråkigare att lyssna till.
En färgning vid 350 hz kan låta förförisk på viss musik.

Under mina 25 år som högtalarbyggare så hände ganska ofta att jag fodrade hela lådans alla interna väggar med bly/gummimattor.
Därefter staplade äggkartonger och en stor ulltuss precis bakom baselementet.
Lyssningsprov på skillnad en blyad icke blyad var enorm.
Lådan blev alldeles still och ljudet kom ut på ett sätt som jag inte kan beskriva.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kul och intressant om resonanser

Inläggav Tangband » 2018-03-17 13:04

Lite OT från trådens början, men jag vill gärna visa BBC:s kurvor och mätningar . Kanske något för framtida DIY moduluppbyggda fyrvägare ? ( olika lådprinciper och dämpning beroende på frekvens )

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 11 gäster