Låter 2 fioler dubbelt så högt som en...egentligen?

[jansch]

Är 2 fioler dubbelt så mycket som en? Alltså vad vi uppfattar (känslan) som dubbelt så hög volym, eller måste man ha 9 -10 fioler eller 3 kanske eller 4,5?
Vad tycker du?

Vi har väl alla lärt oss att vår hörsel följer någon form av logaritmisk skala men om du tänker det att du står i ditt lyssningsrum med 2 ”knätofsspelare” framför dej som gnider på varsin fiol, spelar samma stämma och stampar takten – hur mycket högre TYCKER du att det låter jämfört med EN fiolspelare?
Om du inte gillar ”knätofs” får du kanske tänka dej 2 Steve Vai eller Eric Clapton influerade musiker med akustiska gitarrer.
(jo, dom har båda samma fabrikat/typ strängar, gitarrtyp (Taylor 814CE) och spelar lika hårt, osv.)

Svante ”stack ut hakan” häromdagen i liknande frågeställning....
Så vad tycker du? Skriv vad du verkligen tycker, inget ”Wikipedia citat”, och dom långa utvikningarna tar vi senare. Jag tänkte vänta med mina egna åsikter och se vad andra tycker.
Eller är det bara jag som tycker frågan är intressant?


Youtubeklippet har egentligen ingenting alls med frågeställningen att göra, men jag tycker det är roligare med cello än fiol......

[Svante]

Kul video...! Själv tycker jag nog just det, att två likadana ljudkällor inte spelande i fas låter dubbelt så starkt. Men jag kan nog inte låta bli att koppla in en del analytiskt tänkade i det tyckandet. Jag frågar mig först "vad menar man egentligen med dubbelt så starkt", tolkar det som två ljudkällor i stället för en, och sedan är man ju där, per definition liksom.

[ante_77]

Hmm

Frågan blir ju samtidigt...
Låter ett piano dubbelt så högt om man trycker ner två tangenter och än värre 4st rangenter?

[JM]

När något skall bedömas hur det låter är helt subjektivt.
Mäter vi hur något låter med tekniska mätinstrument går det att påstå att ett ljud mäter dubbelt så högt i den tekniska världen.
Ordinalskalan gäller vid bedömning av något låter i den psykologiska världen. Dvs vi kan rangordna starkare eller svagare men aldrig påstå att ljud låter dubbelt så högt.

JM

[Conan]

Är 2 fioler dubbelt så mycket som en? Alltså vad vi uppfattar (känslan) som dubbelt så hög volym, eller måste man ha 9 -10 fioler eller 3 kanske eller 4,5?
Vad tycker du?

4 - 5 tycker jag.

[jansch]

JM - Javisst är det subjektivt och därför ÄR, enligt min mening, frågan intressant. Jag tror dessutom på att det är SUGGESTIVT.

Vi kan också konstatera (bevisa?) att åtminstone ordinalskala gäller. Annars hade phonkurvor inte ansetts seriösa och varit vedertagna.

Jag tror dock också att man bör snegla på fenomen av typ McGurkeffekten för att vidga sina vyer. MCGurk ENDAST som en "inspiration" till fri tanke.

Tekniska mätinstrument....hmm. Ett sätt att teoretiskt beskriva verkligheten...eller?
Lite filosofiskt.....Är 20graderCelsius dubbelt så varmt som 10graderCelsius? Är då också 566,4grader Kelvin dubbelt så mycket som 283,2graderKelvin? OK! jag vet att det var ett "fulknep"....men, om vi skall mäta i dB(SPL) utgår vi inte från något absolut nollvärde utan ifrån något som skall referera till hörseltröskeln. Pascal verkar ju dock kanske funka....

Conan - hur kommer du fram till att 4-5 fioler "känns rätt". Är det en ren känsla?

Ante77 - intressant, åtminstone för mej. Jag kan inte låta bli att motvilligt hålla med Svante om det är fioler. Men, provade precis nu, 1 resp 4 tangenter, låter inte så mycket mer än en tangent. Dock, mäter ca 4dB(SPL) mer. Försökte verkligen trycka lika hårt. Varför 4dB??
Måste imorgon mäta enskild ton imorgon (frun vill nog inte ha "forskningsklink" nu) så jag är säker på att "grundtonen" har samma styrka.

[jansch]

Glömde säga i mitt förra inlägg...

Givetvis valde jag 4st toner på flygeln som enligt phonskalan har ungefär samma "värde" = ligger nära varann. Det är ju ingen ide att ha med toner som enligt phonskalan är 10-30dB mindre "värda".

[Bagaget]

Enkelt. 4 tangenter = 4 dB ;P

Nej men problemet med pianot börjar väl redan med frågan om var tangent för sig upplevs, och fysiskt ljudar(sic), lika starkt då de har olika tonhöjd?

[Bagaget]

Gah - nu var jag för snabb/långsam...

[jansch]

Bagaget - Du har i sig ändå i viss mån rätt. Titta på phonskalan och klaviaturets grundtoner. Övertonerna kommer att värderas olika. Å andra sidan är klaviaturet "avstämt" för att klinga lika högt på varje tangent och borde på något sätt följa phonkurvan. Mätmässigt är det nog ganska grovt ändå...

[Conan]

Conan - hur kommer du fram till att 4-5 fioler "känns rätt". Är det en ren känsla?

Ja.. tror jag.. 2 fioler skulle jag inte säga upplevs som dubbelt så högt som en ensam. 3 inte heller riktigt. 10 tillsammans är nog mer än dubbelt så högt, så 4 eller 5 kanske skulle göra det. Fast jag vet inte... en uppskattning bara...

[Rille]

Jag är en såndär knätofsare och tarmgnidare. Jag upplever att två fioler spelar betydligt starkare än en, men att säga dubbelt så starkt beror så mycket på vem som spelar/bildar tonen. En nybörjare får sällan till en lika bärig ton som en storspelman.. Sen handlar det också om att spela exakt samma ton för att fördubbla ljudstyrkan, vilket är overkligt svårt på fiol. Däremot om tex en fiol spelar melodi och en fiol stämma så kan upplevelsen mer än fördubblas för mig då så mycket mer kan förmedlas i form av känslor, ornamentering, påhittighet musikerna emellan, o.s.v.. Sen kan man diskutera om det ändå låter dubbelt så mycket eller liknande, men då tror jag att det mer handlar om hur de "unisona" tonerna och övertonerna interagerar med varandra. För mig kan det upplevas som lite distat, vilket ökar den upplevda styrkan påtagligt för mig. Tyvärr på ett jobbigt sätt..

[AndersP]

Jag har fått lära mig att två identiska ljudkällor spelar 3 dB starkare än en enda. Är ljudkällorna dessutom koincidenta blir det 6 dB. Borde gälla både metal och knätofs, men utvecklingen kanske har gått framåt.

[Svante]

När något skall bedömas hur det låter är helt subjektivt.
Mäter vi hur något låter med tekniska mätinstrument går det att påstå att ett ljud mäter dubbelt så högt i den tekniska världen.
Ordinalskalan gäller vid bedömning av något låter i den psykologiska världen. Dvs vi kan rangordna starkare eller svagare men aldrig påstå att ljud låter dubbelt så högt.

JM

Inte alls. Det finns gott om exempel på saker som vi kan siffersätta, fråga tex en musiker hur många halvtonssteg det är mellan två toner.

[JM]

Jag har fått lära mig att två identiska ljudkällor spelar 3 dB starkare än en enda. Är ljudkällorna dessutom koincidenta blir det 6 dB. Borde gälla både metal och knätofs, men utvecklingen kanske har gått framåt.

Vi har många parallella verkligheter. Du refererar till mätresultat i den fysikaliska verkligheten men det vi hör ligger den psykologiska verkligheten.

JM

[Svante]

Ante77 - intressant, åtminstone för mej. Jag kan inte låta bli att motvilligt hålla med Svante om det är fioler. Men, provade precis nu, 1 resp 4 tangenter, låter inte så mycket mer än en tangent. Dock, mäter ca 4dB(SPL) mer. Försökte verkligen trycka lika hårt. Varför 4dB??
Måste imorgon mäta enskild ton imorgon (frun vill nog inte ha "forskningsklink" nu) så jag är säker på att "grundtonen" har samma styrka.

4 tangenter borde ge 6 dB mer än en tangent, men det finns mycket som kan ställa till det med ett piano. Prova att spela in tonerna en och en, mät i filen hur starka de är, mixa sedan ihop dem. Då kommer matten att stämma. Du kan ta fyra inspelningar av samma tangent och addera dem, så slipper du att de blir olika starka pga pianot.

[JM]

När något skall bedömas hur det låter är helt subjektivt.
Mäter vi hur något låter med tekniska mätinstrument går det att påstå att ett ljud mäter dubbelt så högt i den tekniska världen.
Ordinalskalan gäller vid bedömning av något låter i den psykologiska världen. Dvs vi kan rangordna starkare eller svagare men aldrig påstå att ljud låter dubbelt så högt.

JM

Inte alls. Det finns gott om exempel på saker som vi kan siffersätta, fråga tex en musiker hur många halvtonssteg det är mellan två toner.

Hur definierar du att en högtalare låter dubbelt så bra som en annan högtalare?

JM

[Svante]

Jag har fått lära mig att två identiska ljudkällor spelar 3 dB starkare än en enda. Är ljudkällorna dessutom koincidenta blir det 6 dB. Borde gälla både metal och knätofs, men utvecklingen kanske har gått framåt.

Vi har många parallella verkligheter. Du refererar till mätresultat i den fysikaliska verkligheten men det vi hör ligger den psykologiska verkligheten.

JM

...som vi här försöker sätta en kvotskala på. Alltså, genom att använda ordet "dubbelt" så måste vi ju definiera vad vi menar med dubbelt. Det borde vara den första frågan man ställer sig när man utsätts för testet. Och det enda rimliga är väl att kalibrera sig mot något verkligt dubbelt som finns, tex två fioler. Vilket skulle ge 3 6 dB. Så är det bara att lära sig det - att 3 dB är dubbelt så mycket. Där har etiketten "dubbelt" blivit kalibrerad. Möjligen blev det en nominalskala för nivåintervallet i stället, om man inte lyckas kalibrera sig vid flera nivåer, tex 30-33 dB 40-43 dB 50-53 dB osv. Då har man i praktiken en kvotskala.

[Svante]

När något skall bedömas hur det låter är helt subjektivt.
Mäter vi hur något låter med tekniska mätinstrument går det att påstå att ett ljud mäter dubbelt så högt i den tekniska världen.
Ordinalskalan gäller vid bedömning av något låter i den psykologiska världen. Dvs vi kan rangordna starkare eller svagare men aldrig påstå att ljud låter dubbelt så högt.

JM

Inte alls. Det finns gott om exempel på saker som vi kan siffersätta, fråga tex en musiker hur många halvtonssteg det är mellan två toner.

Hur definierar du att en högtalare låter dubbelt så bra som en annan högtalare?

JM

Jag sade inte att man kan siffersätta alla aspekter av ljud. Jag sade att det finns gott om exempel på saker man kan siffersätta.

[E]

På sin höjd dubbelt så starkt.

En fiol låter kanske dubbelt så högt som en cello?

Mvh E*

[Conan]

Och det enda rimliga är väl att kalibrera sig mot något verkligt dubbelt som finns, tex två fioler. Vilket skulle ge 3 6 dB. Så är det bara att lära sig det - att 3 dB är dubbelt så mycket. Där har etiketten "dubbelt" blivit kalibrerad

Njae... då skulle man aldrig behöva skilja mellan upplevd och uppmätt ljudstyrka. Hur något upplevs som dubbelt så högt kommer att ha ett rejält mått av subjektivitet i sig men ändå är det ju bara att svara på frågan. Jag skulle kunna svara (och svarade här i tråden) om något upplevs som dubbelt så högt som nåt annat. På samma sätt kan man svara på när en lampa lyser dubbelt så starkt eller när en smärta känns dubbelt så intensivt.

[ante_77]

Ante77 - intressant, åtminstone för mej. Jag kan inte låta bli att motvilligt hålla med Svante om det är fioler. Men, provade precis nu, 1 resp 4 tangenter, låter inte så mycket mer än en tangent. Dock, mäter ca 4dB(SPL) mer. Försökte verkligen trycka lika hårt. Varför 4dB??
Måste imorgon mäta enskild ton imorgon (frun vill nog inte ha "forskningsklink" nu) så jag är säker på att "grundtonen" har samma styrka.

4 tangenter borde ge 6 dB mer än en tangent, men det finns mycket som kan ställa till det med ett piano. Prova att spela in tonerna en och en, mät i filen hur starka de är, mixa sedan ihop dem. Då kommer matten att stämma. Du kan ta fyra inspelningar av samma tangent och addera dem, så slipper du att de blir olika starka pga pianot.

Fast något som känns starkare är om man skulle samma en av strängarna lite lätt fel, ja så man får det där vibrerande och durrande ljudet (kan inte förklara bättre)
Blir distat och upplevs säkert starkare, fast det säkerligen är svagare.

[Svante]

Och det enda rimliga är väl att kalibrera sig mot något verkligt dubbelt som finns, tex två fioler. Vilket skulle ge 3 6 dB. Så är det bara att lära sig det - att 3 dB är dubbelt så mycket. Där har etiketten "dubbelt" blivit kalibrerad

Njae... då skulle man aldrig behöva skilja mellan upplevd och uppmätt ljudstyrka. Hur något upplevs som dubbelt så högt kommer att ha ett rejält mått av subjektivitet i sig men ändå är det ju bara att svara på frågan. Jag skulle kunna svara (och svarade här i tråden) om något upplevs som dubbelt så högt som nåt annat. På samma sätt kan man svara på när en lampa lyser dubbelt så starkt eller när en smärta känns dubbelt så intensivt.

Ja, jo, i princip håller jag med, men det man landar i om man gör experimentet är nog att man får en hejdundrande spridning i data. Jag gjorde en liten pilot här på Faktiskt för länge sedan och landade i mellan 3 och 12 dB. Så svaret på frågan är nog egentligen att fråga är illa formulerad, vi har ingen gemensam uppfattning om vad "dubbelt så starkt" är. Och därför. om jag blir tvingad, så börjar jag tänka analytiskt och svarar 3 dB.

Som i så många andra fall när det gäller ljud så svarar vi väldigt olika och boten mot det är att kalibrera sig. Om man nu ska använda det där som vi svarar olika om. Man skulle förstås kunna välja att kalibrera sig mot 12 dB, men jag har svårt att se motivet till det.

Det finns metodologiska svårigheter med detta också, och att blanda in saker som olika tonhöjd på de två ljuden, olika spektrum (dist) eller olika placering i en stereobild kommer att påverka resultatet. Det vore iofs roligt att kartlägga det, men jag skulle isf göra det med kalibrerade lyssnare som först har lärt sig att dubbelt så starkt är 3 dB. Annars skulle spridningen i data bli ännu större.

[JB]

Två fioler låter som dubbelt så många som en!

[ante_77]

Två fioler låter som dubbelt så många som en!

Ja, eller så blir det en synergieffekt.
Två illaspelande fioler låter 8 gånger värre än en illaspelad fiol.

[JM]

Inte alls. Det finns gott om exempel på saker som vi kan siffersätta, fråga tex en musiker hur många halvtonssteg det är mellan två toner.

Hur definierar du att en högtalare låter dubbelt så bra som en annan högtalare?

JM

Jag sade inte att man kan siffersätta alla aspekter av ljud. Jag sade att det finns gott om exempel på saker man kan siffersätta.

Även om du på något sätt "siffersätter" vad vi hör är du fortfarande kvar i ordinalskalans siffervärld. Dvs påståendet att något låter dubbelt så högt i det enskilda fallet kräver data som uppfyller kvotskalans eller absolutskalans kriterier.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Mätskala

JM

[Svante]

Hur definierar du att en högtalare låter dubbelt så bra som en annan högtalare?

JM

Jag sade inte att man kan siffersätta alla aspekter av ljud. Jag sade att det finns gott om exempel på saker man kan siffersätta.

Även om du på något sätt "siffersätter" vad vi hör är du fortfarande kvar i ordinalskalans siffervärld. Dvs påståendet att något låter dubbelt så högt i det enskilda fallet kräver data som uppfyller kvotskalans eller absolutskalans kriterier.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Mätskala

JM

Ja, jo, du har en poäng, men samtidigt... Om man nu accepterar vad folk säger, att ett ljud är dubbelt så starkt som ett annat (hur dålig än reproducerbarheten är) har man då inte per definition en kvotskala? Vilket kriterium uppfylls inte menar du?

[jansch]

AndersP skrev:

Jag har fått lära mig att två identiska ljudkällor spelar 3 dB starkare än en enda. Är ljudkällorna dessutom koincidenta blir det 6 dB. Borde gälla både metal och knätofs, men utvecklingen kanske har gått framåt.

Skälet för att jag beskrev förutsättningarna relativt noga när jag skapade tråden var att skilja på praktisk verklighet och "förenklad" teori. JAG TROR OCKSÅ (jovisst får man göra det på Faktiskt.io!) att våra upplevda hörselintryck störs av generell teoretisk kunskap. Alltså kunskap föder okunskap...

Det är ju alldeles sant att 2 identiska ljudkällor spelar +3dB (SPL) men under väl definierade förutsättningar
- dom skall vara punktformiga (storlek "0"), eller åtminstone väsentligt mindre än högsta frekvensens våglängd
- dom får inte påverka varandra (helt enkelt inte vara för nära varandra)
- mikrofonen måste vara punktformig så att den inte stör ett fritt fält. Alltså väsentligt mindre diameter än högsta frekvensen
- mätning måste ske i frifält så att inte rumsresonanser eller efterklang påverkar
- Och inte minst, dom måste befinna sig på samma avstånd från mikrofonen.(om dom matas med samma signal)
- Därutöver tillkommer mättekniska förutsättningar men det har ju inte direkt med saken att göra.

Är tonerna, om sinuston, då sinsemellan fasförskjutna 180grader kan vi ju då få total utsläckning i mätpunkten. Alltså sannolikheten att det blir +3dB som 0dB (låt oss inte bråka om att 0dB SPL INTE är total utsläckning) är ju lika stor.
En kul överkursfråga: "vad blir då medeljudtrycket i dB(SPL) i den cirkel som skapas där avstånden mellan mic och ljudkällor hålls konstant"?

Om vi nu placerar in ljudkällorna i ett normalt lyssningsrum har vi reflektion, resonans och inte minst efterklang att ta hänsyn till. Det kan alltså bli MER än +3dB(SPL)
Sedan har vi det där med att placera ljudkällorna akustiskt nära varann när impedansen påverkas...med då ökar ju belastningen på ljudkällan... inte helt lätt...

Dessutom om vi LYSSNAR, som var förutsättningen, har vi 2 öron som definitivt inte är "punktformiga" och inte minst en hjärna mittemellan som processar ljudintrycket. Det är nu det börjar bli komplext!

[lennartj]

Jag ser inte att någon tagit hänsyn till att fiolerna inte är punktformiga och att musikerna behöver utrymme för att spela på dem, så när två fioler spelar kommer det inte inte att genereras exakt dubbelt starkt ljud i en punkt i rummet.
En lyssnare som befinner sig på samma avstånd från båda kommer dock att (åtminstone i teknisk mening) uppleva ljudet som dubbelt så starkt, med de förbehåll (i fas etc.) som redan nämnts, men hur blir det om lyssnaren inte har samma avstånd till båda fiolerna?
...och om lyssnaren råkar vara den ena fiolspelaren)?

[jansch]

lennartj - Då läste du nog inte mitt senaste inlägg........

Men ,just precis!
Vi har ofta "amatörteoretiska" fördomar och gör förenklingar intuitivt (människan är ju i grunden lat för att överleva).
Återigen - jag skapade ju tråden med utgångspunkt från verkligheten.
- 2 "gubbar" med fiol
- Fioler, som har fysiska mått
- lyssnare som har 2 öron och förhoppningsvis en hjärna
- ett vanligt rum
- mm